RSS

När hjältinnan Eva kom och räddade Adam

08 Nov

”Herren Gud sade: Det är inte bra att mannen är ensam. Jag skall ge honom någon som kan vara honom till hjälp.” … Mannen gav namn åt all boskap, alla himlens fåglar och alla vilda djur. Men han fann inte någon som kunde vara honom till hjälp. – 1 Mos 2:18, 20

Betyder det att kvinnan skapades som mannens hjälpreda? Nej, att säga så är verkligen att tvinga in sin egen kulturs kvinnosyn i Bibelns kvinnosyn. Eva kom snarare och räddade Adam ur hans ensamhet? För att detta ska bli tydligare ska jag nu demonstrera hur ordet ”hjälp” används i resten av Bibeln. Är det måhända i samband med hushållsarbete och annat ”kvinnogöra”? We’ll see…

Det hebreiska ord som används här i vers 18 och 20 är eizer. Det finns med på 19 andra ställen i Bibeln. Nästa gång det används är när Mose berättar för sin svärfar Jetro om hur det gick med uttåget ur Egypten: ”min faders Gud kom mig till hjälp och räddade mig undan faraos svärd” (2 Mos 18:4). Till att börja med kan vi notera att det är ingen mindre än Gud själv som står för själva hjälpen. Eva är alltså i gott sällskap när det gäller att vara till hjälp. Vad var det då Gud hjälpte Mose med? Hushållsarbete? Nej, han räddade hans liv! Gud kom som räddaren i nöden!

Samma innebörd ser vi i 5 Mos 33:7, 26, 29. Även där handlar det om att få hjälp av Gud i form av beskydd från fiender (alltså inte hjälp med hushållsarbete). Likaså i psalmerna: Ps 20:2; 33:20; 70:5; 89:19; 115:9-11; 121:1-2; 124:8; 146:5. Där har ordet översatts med ”hjälp”, ”stöd”, ”värn” och ”sköld”. Det är verkligen ingen obetydlig hjälp. I Hos 13:9 får vi bilden av att denna typ av hjälp är något som verkligen behövs, som man inte klarar sig utan. Jes 30:5Hes 12:14Dan 11:34 skiljer sig från de andra i att de inte handlar om hjälp från Gud. Det är istället arméer eller folk som hjälper, eller är i behov av hjälp.

Hoppsan! Där tog det slut på verser där detta ord används. Förhoppningsvis var det även slutet på myten om att kvinnan skulle ha varit skapad till mannens hjälpreda. Ja, kvinnan är till mannens hjälp. Men inte till den typ av hjälp som handlar om att göra livet enklare för mannen, utan den typ av hjälp som man inte kan överleva utan!

Ännu ett råd från mig till alla singlar där ute, både män och kvinnor:
Gift dig inte med någon du kan leva med, gift dig med någon som du inte kan leva utan! 😀

Bibelns användning av ordet eizer för att beskriva kvinnans förhållande till mannen skulle göra ”hjältinna” till en betydlig bättre tolkning än ”hjälpreda”. Precis som alla hjältar och hjältinnor så kom Eva för att rädda dagen – ”Here I come to save the day!” Den sjätte skapelsedagen var Adams första dag. Han hade verkligen inte kunnat glädja sig lika mycket över den om han inte hade haft Eva vid sin sida – skapad ur sin sida – till att vara jämlik men olik.

Annonser
 
91 kommentarer

Publicerat av på 8 november, 2012 i Bibelns kvinnosyn, Skapelsen

 

Etiketter:

91 svar till “När hjältinnan Eva kom och räddade Adam

  1. jon

    8 november, 2012 at 20:44

    Johannes

    Vart står det att Eva räddade Adam? Det är din egen tolkning. Eva kan lika gärna räddat Adam från diskberget. Eller räddat honom från hans självdestuktivitet och låtit honom misshandla henne. Det var att dra det hela till sin spets men… du tolkar in saker i texten som inte finns där.

    Men om du läser din egen text en gång till så bör du se en intressant sak. Gud låter Adam leta någon bland djuren som kan hjälpa honom. Bland djuren! Din lite rosaskimrande tolkning är att gud ville att Adam själv skulle upptäcka att han behövde sällskap saknar allt stöd i texten. Först skapas Adam.
    Gud anser att han behöver sällskap och skapar ett överflöd av olika djursorter. Tack Gud, men som sällskap hade det räkt med en Terrier eller möjligeh en labrador. Men det fick människan skapa själv av vargen.
    Det överflöd av djur som gud skapar som sällskap för adam visar att gud saknar kontroll över sin skapelse. Stackars man att tvingas namnge alla dessa djuren!
    När Adam inte hittar något lämpligt sällskap så får Gud ta till plan 2B. Skapa en kvinna. Intressant att han valde samma konstitution på henne som han valde på alla övriga hondäggdjur.( Hmmm. Här ligger det visst en hund begraven….Kanske det kan finnas någon annan teori som man kan plocka in. Det verka funka bättre med den som börjar på e…)
    Utifrån texten i kapitel 2 så verkar gud aldrig haft någon plan att skapa kvinnan. Den iden kommer först då han inser att Adam inte hittar någon bland djuren. Ingenstans finns det stöd för att Adam är delaktig. Det är bara fria fantasier.

    Men som jag läser dina tolkningar, är det så det går till då ni har bibelstudum??

    Appropå om hjälp är lika med diskhjälp? Det vet vi naturligtvis inte då den informationen saknas i texten. Men utifrån hur kvinnor behandlas framöver i bibeln så får man dock sina aningar. Bibeln är frammförallt mannens historia, med några undantag. Och kvinnorna, ja dom finns nånstans i bakgrunden. Gärna som kullis.

     
    • Johannes Axelsson

      10 november, 2012 at 15:57

      Jon,

      ”räddare” och ”hjältinna” ligger mycket närmare innebörden i ordet ”hjälp” än vad hjälpreda gör. Det ordet har som sagt aldrig använts så.

      ”Eva kan lika gärna räddat Adam från diskberget. Eller räddat honom från hans självdestuktivitet och låtit honom misshandla henne. Det var att dra det hela till sin spets men… du tolkar in saker i texten som inte finns där.”

      Vänta lite nu. Sa du att jag tolkar in saker som inte finns där? Vad var då detta? Var i texten finner du stöd för diskberg och självdestruktivt beteende. Vad är meningen med att slänga ur sig fantasier? Har du inga bättre förslag på hur det ska tolkas?

      ”Stackars man att tvingas namnge alla dessa djuren!”

      Vet du hur många djuren var? Och var står det att Adam tyckte det var jobbigt eller att han kände sig tvingad. Det är din tolkning och dina fantasier.

      ”Utifrån texten i kapitel 2 så verkar gud aldrig haft någon plan att skapa kvinnan. Den iden kommer först då han inser att Adam inte hittar någon bland djuren. Ingenstans finns det stöd för att Adam är delaktig. Det är bara fria fantasier.”

      Nej, detta är dina tolkning och dina fantasier. Läs Adams reaktion i 1 Mos 2:23 så ser du att han faktiskt längtade efter en ”hjälp”. Tycker du det är ologiskt av Gud att först låta Adam känna detta behov? Vari brister i så fall logiken?

      Apropå den teori som börjar på e så har ju den historiskt sett inte haft mycket till övers för kvinnans värde i förhållande till mannen. Eftersom det nog kommer att ta ett tag innan jag hinner skriva om detta så får du nöja dig med denna länk: http://creation.com/images/pdfs/tj/j14_1/j14_1_117-126.pdf

       
      • jon

        10 november, 2012 at 21:33

        Johannes

        I de exempel du ger måste du notera att det är texter som är skriven i olika tider av olika författare. Språk förändras med tiden och så även ords innebörd. Därav är dina exempel rätt värdelösa. Vi vet fortfarande inte vad den exakta innebörden av ”hjälp” är.

        ” Vad är meningen med att slänga ur sig fantasier?”

        Jag raljerade. Men syftet är att visa att man kan lägga in vilken innebörd man vill i texten. Du har lagt in din ide. Jag visar bara att man kan komma till olika slutsatser om man vill. Texten ger oss ingen vägledning.

        ”Stackars man att tvingas namnge alla dessa djuren!”

        Vi tar om det med lite förtydligande.

        Stackars man att tvingas namnge alla dessa djuren! ”OBS!! Ironi!”

        Blev det mer tydligt för dig nu??

        ” Nej, detta är dina tolkning och dina fantasier.”

        PRECIS!! RÄTT!! Jag har tittat på texten och tolkat den utifrån den informationen som faktiskt finns där. Jag har inte lagt till något eget material. Hur är det med dig Johannes? Har du lagt till något eget material?

        ” Läs Adams reaktion i 1 Mos 2:23 så ser du att han faktiskt längtade efter en ”hjälp”.”

        Ska genast läsa!…….Klar!…..Öööööh…. Hur tänkte du??

        ” Apropå den teori som börjar på e så har ju den historiskt sett inte haft mycket till övers för kvinnans värde i förhållande till mannen.”

        Det ska bli ett sant nöje att få läsa det. Hoppas bara att du skiljer på vad som är den strikt vetenskapliga teorin och vad som är sociala och kulturella värderingar. Har en svag föraning om att det kan bli problem för dig där. Ska tillsvidare sätta tänderna i din länk. Känns tryggt att det är forskare på creation.com som satt tänderna i ämnet utan att ha någon bakomliggande tanke!

         
        • Johannes Axelsson

          10 november, 2012 at 22:28

          Jon, skillnaden mellan dina och mina tolkningar om ordet ”hjälp” är att du inte kan styrka den med ett enda exempel i Bibeln medan jag har 19.

          Ang. Adams reaktion så tänkte jag som så att han säger ”Den här gången är det…” I flera engelska översättningar har hebreiskan till och med översatts med ”äntligen” eller liknande:

          ”At last!” (CJB, GNT)
          ”This one, at last” (HCSB, NET)
          ”Finally!” (ERV, MSG)
          ”This at last” (ESV)
          ”Here, at last” (KNOX)

          http://www.biblegateway.com/verse/en/Genesis%202:23

          Hur tycker du att det borde ha stått i Bibeln för att visa att han själv insåg sitt behov? Kanske ville inte Adam klaga på att något saknades i allt det fina som Gud hade skapat. Då hade det ju varit fel att lägga till något som han inte sa. Om du kommer till en festmåltid och det inte verkar bli någon efterrätt så säger du inte ”Hallå, blir det ingen efterrätt?” Men när den väl dukas fram visar du din uppskattning och det märks att du längtade efter den.

          Ang. artikeln som jag länkade till så kan du ju kolla referenserna till den ifall du inte litar på Jerry Bergman.

           
  2. Christian K.

    8 november, 2012 at 23:23

    haha, roande kommentar Jon, ser hur du håller dina bibelstudium iaf… !
    Appropå diskhjälp… är det något fel med att Adam skulle få diskhjälp från Eva?

     
  3. jon

    9 november, 2012 at 07:13

    Christian

    Kul om jag kan roa dig. Du får gärna utveckla vad du menar med hur jag håller mina bibelstudium. Vad gäller diskhjälp så nej, Adam behövde nog hjälp. Kanske inte just med disken. Men läs hela det stycket en gång till.

     
  4. Mange

    9 november, 2012 at 11:19

    Upplever väldigt starkt att du Johannes tolkar texten till ditt privata ändamål. Bibeln, framför allt GT får en helt annan innebörd när man sätter den i rätt sammanhang, då den skrevs. För mig blir innebörden, även inkluderat de tio budorden plötsligt ”vettiga”. I mindre samhället, klan-samhällen är sådana och liknande ”riktlinjer” säkert nödvändiga. Mvh.

     
    • Johannes Axelsson

      10 november, 2012 at 16:04

      Hej, Mange!

      Är det någon del av denna tolkning som du tycker verkar ologiskt så säg. Jag kan finna åtskilliga logiska fel i ditt förslag (om jag förstod det rätt). Om Bibeln skrevs för att lura människor, har du då tänkt på vilken ofantlig konspiration det skulle innebära? Hur skulle man hålla denna konspiration vid liv i så många år? Och vem skulle tjäna på den? Vilket var motivet?

       
      • Anders Åberg

        10 november, 2012 at 16:24

        Motivet är uppenbart. Vad har religionen använts till under årtusendena?
        Jo makten har använt den till att kontrollera människors tankar, få dom att frukta dom med gud, enligt egen utsago, förbundna härskarna och bli lydiga undersåtar och soldater.
        I princip alla religioner har använts till detta och nya aspiranter på makten har ofta velat ha sin egen variant, så dom kan få folket med sig för den ”rätta tron”.
        Här är den enda logiska förklaringen till den spretande flora av religioner vi ser idag och alla har dom sina egna stollar, som är fast övertygade om att just deras variant är rätt och alla förtjänar dom ett gediget gapskratt från logiskt tänkande människor.

         
        • Johannes Axelsson

          10 november, 2012 at 16:29

          Kan du ge ett konkret exempel på hur någon har använt Bibeln på det sättet?

          Har du något svar på vad det finns för logiskt fel i det jag skrev i inlägget?

           
          • Anders Åberg

            10 november, 2012 at 16:44

            Det måste vara enklare att ge exempel på härskare som inte använt religionen på det sättet.
            Den enda jag kommer på är Pol Pot. Både Hitler och Stalin lät religionen spela en roll för deras syften och alla andra erövrare, moderna amerikanska presidenter inkluderade, har haft gud på sin sida enligt dom själva.
            Längre tillbaka i världshistorien tror jag faktiskt det gäller samtliga.
            Alla har inte använt just bibeln, men det är mindre intressant, bibeln är bara en utväxt på religionernas evolutionära träd.
            Ologisk är hela skapelseberättelsen, då den går emot allt vi vet om hur olika arter uppstår och den har alla kännetecken på en uppdiktad saga.
            Om du inte hade blivit indoktrinerad med detta som barn och någon hade kommit och sagt att en skäggig gubbe skapade din morsa av ett revben, så hade du också skrattat.

             
            • Johannes Axelsson

              10 november, 2012 at 16:55

              Kunde du inte svara på min fråga? Jag upprepar den med betoning: Kan du ge ett konkret exempel på hur någon har använt BIBELN på det sättet?

              ”Ologisk är hela skapelseberättelsen, då den går emot allt vi vet om hur olika arter uppstår och den har alla kännetecken på en uppdiktad saga.”

              Var går skapelseberättelsen emot något vi VET om hur arter uppstår? (Ordet ”arter” är en felöversättning i Bibeln 2000.) Ge ett exempel på något kännetecken för att det är en uppdiktad saga.

              ”Om du inte hade blivit indoktrinerad med detta som barn och någon hade kommit och sagt att en skäggig gubbe skapade din morsa av ett revben, så hade du också skrattat.”

              Skäggig gubbe? Var i texten står det att det var en skäggig gubbe? Kanske skulle jag ha skrattat åt den biten. Och att min mamma föddes av min mormor skulle jag förstås inte hålla med om. Kan du inte argumentera utan att överdriva for effect? Var du tvungen att överdriva för att det skulle låta skrattretande? Du inser alltså att det inte låter skrattretande i sig så du måste lägga till lite skrattretande saker för att göra det skrattretande. 😉

               
              • Anders Åberg

                10 november, 2012 at 17:16

                Ett sentida exempel är USAs invasion av Irak, där soldaterna får veta att Gud är med dom.
                Alla andra av USAs krig har sett likadana ut.
                Dom kristna europeiska kolonialmakterna har plundrat världen med bibeln i hand och t.om. försökt pådyvla sina offer sin egen religion.
                Dessutom har makten även i vårt eget land, ända tills den allra senaste tiden, alltid stått i förbund med kyrkan och använt den som ett medel att skapa just lydiga undersåtar och soldater.

                Fossilregistren är så oerhört omfattande och liktydiga att vi utan vidare kan säga att vi vet att livet började med mycket enkelt arter för att sedan utvecklas till mer och mer avancerade former och att någon skapelse som du pratar om således aldrig har skett.

                Gud framställs ofta som skäggig och att Gud skulle vara en han är väl den gängse uppfattningen.
                Ingen överdrift alls, bara ett anknytande till den vanliga bilden.
                Om urkvinnan skapades av en benbit så är väl alla kvinnor ättlingar till den, eller?

                Man behöver inte alls överdriva för skapelseberättelsen skall bli skrattretande.

                 
                • Johannes Axelsson

                  10 november, 2012 at 19:03

                  Är det något av dessa exempel som du menar svarar på frågan? Hur har de använt Bibeln i detta?

                  Fossilregistren är snarare så oerhört omfattande och liktydiga i att alla former dyker upp utan några föregångare – det finns inga sekvenser av fossil som visar någon utveckling av organismerna. Där det evolutionärt bör ha skett stora förändringar och alltså borde finnas väldigt många fossil som visar på det så finner man ingenting. Däremot finns det mängder av fossil som är nästan likadana. Det vi ser är alltså precis tvärtemot vad vi skulle vänta om oss om evolutionsteorin är sann. Detta faktum i sig borde räcka för att hela evolutionsteorin skulle betraktas som falsifierad. Dock har teorin uppvisat en makalös anpassningsförmåga.

                  Så, åter igen. Var går skapelseberättelsen emot något vi VET om hur arter uppstår? Eller något vi VET överhuvudtaget? Där gjorde du som fossilen – du tog dig vatten över huvudet. För vad VET vi egentligen om något som har skett i det förflutna?

                  ”Man behöver inte alls överdriva för skapelseberättelsen skall bli skrattretande.”

                  Kan du bevisa det genom att avsluta den här meningen utan överdrifter: ”Om du inte hade blivit indoktrinerad med detta som barn och någon hade kommit och sagt att…”

                   
                  • Anders Åberg

                    10 november, 2012 at 19:30

                    Alla dom exemplen svarar självklart på frågan, eller menar du att dessa kristna länder och deras missionärer stött sig på någon annan bok än bibeln?

                    Det finns massor av fossil som pekar på utveckling och släktskap, men även om inte allt är glasklart, så är det ändå en sak som är det, nämligen att dom äldsta fossilen är synnerligen enkla organismer och att dom blir mer och mer avancerade i takt med att lagren blir yngre.

                    Hur man bevisar att något inte är skrattretande har jag inte klurat ut än, men om jag kommer på något bra så lovar jag att återkomma.

                     
                    • Johannes Axelsson

                      10 november, 2012 at 19:42

                      Jag menar att de inte hade stöd för sina gärningar i Bibeln.

                      ”även om inte allt är glasklart” <—- dagens underdrift

                      "dom äldsta fossilen är synnerligen enkla organismer och att dom blir mer och mer avancerade i takt med att lagren blir yngre" <—- dagens överdrift

                      Det finns ju till och med fossil i kambrium som har "mycket moderna hjärnor" – mer avancerade än de senare insekternas. Trilobiterna hade de mest sammansatta ögonen man någonsin sett. Om det finns saker som är mer avancerade längre ner, borde inte det motsäga evolutionsteorin?

                      Du kan alltså inte fullfölja denna mening utan att överdriva: ”Om du inte hade blivit indoktrinerad med detta som barn och någon hade kommit och sagt att…” Känner du själv att det inte blir skrattretande utan dina överdrifter? Det var alltså överdrifterna som gjorde det skrattretande. Inte själva skapelseberättelsen.

                       
                    • Anders Åberg

                      10 november, 2012 at 19:58

                      Din tolkning av bibeln är irrelevant i det här sammanhanget och du kan inte utan att blåljuga hävda att dom inte använt kristendomen i sina dunkla syften.

                      Dom äldsta fossilen beräknas till mer än 3 miljarder år gamla, alltså oerhört mycket äldre än kambrium och i så gamla lager finns enbart bakterier.

                      Vad som är skrattretande är naturligtvis subjektivt, men i mina ögon är det rejält löjligt att slänga vetenskapen i soporna till fördel för en så makalöst osannolik historia som skapelseberättelsen.
                      Jag tror dessutom att även dom flesta religiösa människor håller med mig där.

                       
                    • Johannes Axelsson

                      10 november, 2012 at 20:19

                      Ja, de har utnyttjat namnet Kristus i sina dunkla syften. Hur menar du att de har använt sig av BIBELN för att motivera detta? De har ju handlar tvärtemot Bibelns lära. Det var ju det vi diskuterade och det är det enda jag är intresserad av att försvara: Inte vad religioner har gjort, inte vad kristna har gjort, inte ens vad adventister har gjort. Jag är bara intresserad av att försvara vad Gud har gjort och vad Bibeln lär.

                      ”Dom äldsta fossilen beräknas till mer än 3 miljarder år gamla, alltså oerhört mycket äldre än kambrium och i så gamla lager finns enbart bakterier.”

                      Så, det levde bakterier i marken som Adam och Eva gick på och under haven som den tidens djur levde i. Vilken är din poäng? (Dateringen är förstås inte att lita på. Det går inte att mäta ålder.)

                      ”att slänga vetenskapen i soporna”

                      Gör inte det! Naturvetenskapen visar dig vägen till Skaparen! Utan den kan vi lika gärna tro på Aristoteles och de där skojarna vars idéer fick styra tills de bibeltroende vetenskapsmännen tog över.

                      ”en så makalöst osannolik historia som skapelseberättelsen.”

                      You still fail to visa konkret what it is that is so makalöst osannolikt about the skapelseberättelse. You don’t seem to have any bra exempel of that, only överdrifter.

                       
                    • Anders Åberg

                      10 november, 2012 at 20:34

                      Sättet att använda religionerna ger en fingervisning om hur dom uppstod.
                      Det fanns helt enkelt krassa materiella behov för makten att använda dom som dom gjorde.
                      Alla olika religiösa varianter och tolkningar, även din egen, är väl bara en naturlig följd, evolution om man så vill, av att religionerna en gång hittades på.

                      Man kan visst mäta ålder, hur exakt känner jag inte till, men man kan definitivt se vilka lager som är äldst, även om dom ibland är omkastade.
                      Bland dom äldsta bakterierna är cyanobakterier, som har fotosyntes och således inte lever under jorden och i dom äldsta fossilförande lagren finns sådana, men inga trilobiter, fiskar eller flercelliga djur.

                      Naturvetenskapen visar att skapelseberättelsen är en saga, men annars vet vi inte tillräckligt för att med säkerhet säga om universum är skapat eller bara poppat upp av sig själv.

                       
                    • Johannes Axelsson

                      10 november, 2012 at 21:56

                      ”Man kan visst mäta ålder, hur exakt känner jag inte till”

                      Hur kan uttala dig så säkert om att man kan mäta ålder om du inte vet hur det går till?

                      ”Naturvetenskapen visar att skapelseberättelsen är en saga”

                      Hur visar den det?

                       
      • Mange

        10 november, 2012 at 16:37

        Okej, nu förstår jag inget alls. När påstår jag att bibeln skrevs för att lura människor?
        Dock tror jag inte att det finns 1% sanning i skapelseberättelsen, men de som skrev den var nog inte medlemmar i en konspiration.

        För mig är det uppenbart att GT är skrivet av och för en annan tid. En tid med helt andra värderingar än vad en modern människa år 2012 BÖR ha.
        Jag förstår vad du försöker göra Johannes. Du vill presentera bibeln i ett annat ljus än vad människor annars gör. Du vill pressa in den i ett sammanhang där moderna värderingar finns. Så som jämlikhet och förståelse.

        Dock, enligt mig är detta en totalt omöjlig uppgift.
        Moralen GT presenterar är för mig den värsta möjliga.
        Där du ser kärlek ser jag tyranni, folkmord och straff.

        Och angående din tolkning av ovanstående text håller jag personligen inte med.
        För mig är hela budskapet inte direkt en fördel för kvinnor.
        Kvinnan är skapad för att tillfredställa något behov hos Adam (inte sexuellt).
        Det är kvinnan som blir förförd av ormen.
        Det är kvinnan som äter av frukten.
        Det är kvinnan som får Adam att äta frukten.

        Jag tolkar inte det som att ställa kvinnan i ett bra ljus.

        Ha en fortsatt trevlig helg.

        Magnus.

         
        • Johannes Axelsson

          10 november, 2012 at 16:48

          ”När påstår jag att bibeln skrevs för att lura människor?”

          Ok, jag gissade bara det var så du menade.

          ”För mig är det uppenbart att GT är skrivet av och för en annan tid.”

          För mig är det uppenbart att GT är skrivet i en annan tid. Hur kan du avgöra att det inte är skrivet för oss? Hur avgöra man vilka värderingar ”en modern människa år 2012 BÖR ha”?

          ”Du vill pressa in [Bibeln] i ett sammanhang där moderna värderingar finns. Så som jämlikhet och förståelse.”

          Nej, jag vill visa att dessa värderingar inte är moderna utan faktiskt härstammar från Bibeln.

          ”Moralen GT presenterar är för mig den värsta möjliga. Där du ser kärlek ser jag tyranni, folkmord och straff.”

          Det är lätt att kritisera Gud, men det är desto svårare att komma med förslag på hur han borde ha gjort bättre. Har du något förslag?

          ”Kvinnan är skapad för att tillfredställa något behov hos Adam”

          För det första står det att både mannen och kvinnan skapades till Guds avbild. De skapades alltså för varandra. Adam skapades först. Någon av dem behövde vara först. För det andra så är det uppenbart av hur ordet ”hjälp” används i resten av Bibeln att det inte är något enkelt behov utan att det går väldigt djupt.

          Vad kvinnan gjorde kommer jag till senare.

           
          • Mange

            10 november, 2012 at 21:01

            ”För mig är det uppenbart att GT är skrivet i en annan tid. Hur kan du avgöra att det inte är skrivet för oss? Hur avgöra man vilka värderingar ”en modern människa år 2012 BÖR ha”?”

            Ja du, det är mycket att önska när det kommer till bibelns moral.
            Som jag har uttryckt tidigare, anser jag att historien om Noah inte direkt är en lysande saga om jag säger så. Eller att gud tycker att man ska bevisa sin kärlek genom att avrätta sin son. Hade en gud bett mig om något liknande hade jag sagt ”Fuck you”. Jag spenderar hellre en evighet med Lucifer än att mörda min egen son. Moral? Gud vet inte vad moral är. Han befaller och man ska lyda – och vara glad över det.

            ”Nej, jag vill visa att dessa värderingar inte är moderna utan faktiskt härstammar från Bibeln.”

            Kvalificerat skit-snack. Moral, etik och riktlinjer har existerar LÅNGT innan bibeln.

            ”Det är lätt att kritisera Gud, men det är desto svårare att komma med förslag på hur han borde ha gjort bättre. Har du något förslag?”

            Det extremt lätt att kritisera gud. Löjligt lätt. Vad ska vi börja med? Noa? Arvsynden? Att enda lösningen på synden är att födas som sig själv och torteras till döds?

            Förslag?
            Sluta döda.
            Gud är nog det ting som har mest liv på sitt samvete.
            Jag personligen skulle aldrig dränka allt liv på jorden.
            Jag hade inte lagt in ”du skall inte icke ha andra gudar” biten i de 10 mest viktiga meningarna heller om jag nu var den enda guden som existerar.

             
            • Johannes Axelsson

              10 november, 2012 at 22:05

              Min fråga var hur man kan avgöra vilka värderingar man BÖR ha 2012. Hur avgör man det?

              Jag uttryckte mig klumpigt. Jag menade förstås att dessa värderingar härstammar från den tid som Bibeln berättar om.

              ”Jag personligen skulle aldrig dränka allt liv på jorden.”

              Du skulle alltså låta all ondska fortsätta okontrollerat? Just en snygg gud. 😉

              Angående ”du skall inte ha andra gudar”, se: https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/09/06/budord-1-inga-andra-gudar/

               
              • kris08

                11 november, 2012 at 00:33

                ”Du skulle alltså låta all ondska fortsätta okontrollerat? Just en snygg gud”

                Låta det fortsätta okontrollerat eller utrota allt liv (förutom avelsexemplar)? Är det verkligen en allsmäktig guds enda alternativ???
                Uttåget (dödsmarschen!) från Egypten visar ju också tydligt Guds psykopatiska sidor där flera massakrer sker p g a vredesmod, svartsjuka, hämnd etc. etc..
                Kanske behövdes en sådan gudsbild för att hålla ihop den ynkliga stammen i förskingringen, men det är ju helt otroligt att det fortfarande finns folk som tror på den!

                 
                • Johannes Axelsson

                  11 november, 2012 at 10:18

                  ”Är det verkligen en allsmäktig guds enda alternativ???”

                  Dude, you totally fail to föreslå ett annat alternativ. Det är lätt att kritisera och säga att det måste ha funnits ett annat alternativ, men att komma på ett är desto svårare. Dessutom bortser du från en sak i berättelsen: Alla som levde där och då hade all möjlighet att välja att gå ombord på arken och bli räddade.

                  ”Uttåget (dödsmarschen!) från Egypten…”

                  Hur skulle du ha gjort det om du var Gud?

                   
                  • Anders Åberg

                    11 november, 2012 at 10:36

                    Jag vet iallafall vad jag skulle gjort, jag skulle aldrig kommit på en sådan fullständigt efterbliven ide som syndafloden, utan jag skulle naturligtvis utnyttjat min allsmäktighet till att avlägsna alla onda människor selektivt.

                     
                    • Johannes Axelsson

                      11 november, 2012 at 11:20

                      Hur stort tror du att ratiot var mellan onda och goda?

                       
                    • Anders Åberg

                      11 november, 2012 at 11:27

                      Helt irrelevant fråga.

                       
                    • Johannes Axelsson

                      11 november, 2012 at 12:39

                      How so? Den är högst relevant. Om Noa var den enda som var rättfärdig, då skulle du alltså ha utnyttjat din allsmäktighet till att avlägsna alla onda människor. I så fall tycker jag att Gud var mycket generösare, eftersom gav alla möjlighet att bli räddade. De onda människorna selekterade således bort sig själva. Det var inte Gud som valde vilka som skulle ”avlägsnas” – det var de själva. Men så skulle alltså inte du har gjort om du var Gud, eller?

                       
                    • jon

                      11 november, 2012 at 13:11

                      Johannes

                      Om det nu var så otroligt många onda människor, vart tänker du dig att ondskan kom ifrån någonstans?

                       
                    • Johannes Axelsson

                      11 november, 2012 at 13:18

                      Jag tänker mig att de hade en fri vilja och själva valde ondskan.

                       
                    • Anders Åberg

                      11 november, 2012 at 14:25

                      ”Det var inte Gud som valde vilka som skulle ”avlägsnas” – det var de själva”
                      Men gud är ju allvetande, han visste hur dom skulle välja och vilka som skulle avlägsnas.
                      Hade jag varit gud, så hade jag självklart inte gjort mig allt besväret med en översvämning, utrotat allt levande utom, av någon hittills okänd anledning vattendjuren, för att rädda några av dom på en båt. Det hela är ju lika ologiskt som det mesta du skriver om här.
                      Det enda eventuellt positiva man kan säga, är att det iallafall är konsekvent.

                       
                    • Johannes Axelsson

                      11 november, 2012 at 15:04

                      Att Gud kan se vad som ska hända i framtiden innebär inte att han styr någon (se mitt senaste inlägg). För att det ska vara uppenbart för alla att Gud ger oss valmöjligheter går han sällan händelserna i förväg. Vi ser ju vad som händer när han ändå gör så att någon plötsligt faller död ner (Ananias och Sapfeira). Det leder bara till många fler frågor.

                      Men så skulle du alltså ha gjort med 99,9999 % av Jordens befolkning om du var Gud? För att slippa döda oskyldiga landdjur skulle du hellre ha dödat alla onda människor utan att först ge dem en varning och ett val? Du säger ”Hade jag varit gud, så hade jag självklart inte gjort mig allt besväret med en översvämning”… Jag måste säga att du låter som en lat och ansvarig gud som inte bryr dig särskilt mycket om konsekvenserna av ditt skapande. 😉

                       
                    • Anders Åberg

                      11 november, 2012 at 22:55

                      ”Jag måste säga att du låter som en lat och ansvarig gud som inte bryr dig särskilt mycket om konsekvenserna av ditt skapande. ”
                      He he ja någon vidare gud skulle jag nog inte bli, men den enda skillnaden i konsekvens jag kan se i det här fallet är att jag slapp utrota alla djuren och fick mindre vattenskador, allt annat blir ju exakt samma och om jag visste det i förväg så vore det ju klart enklast.
                      Fast å andra sidan, om jag var en allvetande gud som hade hela skapelsens facit, in i minsta detalj, så hade jag nog struntat i att skapa skapelsen, det blir ju bara tråkigt, förutsägbart och utdraget.
                      Nästan roligare då att kolla om det kommit någon ny fin ludd i naveln.

                       
                    • Johannes Axelsson

                      11 november, 2012 at 23:01

                      Ok, så navelskådarguden Åberg skulle alltså inte ha skapat något alls? 😉

                      Jag blev plötsligt väldigt tacksam över att jag överhuvudtaget finns, och att det är just Gud som är Gud och ingen annan. 😀

                       
                    • Anders Åberg

                      11 november, 2012 at 23:25

                      Ta det lugnt med tacksamheten nu, du vet ju faktiskt inte ett skvatt om det där, du tror bara.
                      Universum skulle precis lika gärna kunna finnas inne i min navelludd och kunna krossas den dagen jag får lust att pilla den.
                      Scenariot är exakt lika sannolikt som det du tror på.
                      Om det hade stått i den gamla boken, hade du trott på det då?

                       
                    • Johannes Axelsson

                      11 november, 2012 at 23:28

                      Om jag hade trott på det skulle jag i varje fall inte tillbe en sådan gud.

                       
                    • Anders Åberg

                      11 november, 2012 at 23:32

                      Suck, aldrig får man sin rättmätiga uppskattning.

                       
                  • kris08

                    12 november, 2012 at 12:29

                    Först skulle jag undersöka den skäliga grunden för domen:

                    ”Vid den tiden, likasom ock efteråt, levde jättarna på jorden, sedan Guds söner begynte gå in till människornas döttrar och dessa födde barn åt dem; detta var forntidens väldiga män, som voro så namnkunniga.
                    Men när HERREN såg att människornas ondska var stor på jorden, och att deras hjärtans alla uppsåt och tankar beständigt voro allenast onda,”

                    ”Men jorden blev alltmer fördärvad för Guds åsyn, och jorden uppfylldes av våld.
                    Och Gud såg att jorden var fördärvad, eftersom allt kött vandrade i fördärv på jorden.”

                    LOL, you totally fail to convince me!
                    Ondska som i vedsamlande på sabbaten? Eller dyrkande av andra gudar?
                    Tron på absolut och oförbätterlig ondska är i alla fall fullständigt främmande för mig!
                    En veckas varning till EN person???
                    Hur många människor skulle för övrigt fått plats på den mer än sprängfyllda arken?

                    ”Hur skulle du ha gjort det om du var Gud?”
                    Tyvärr har vi ju haft en del människor som just trott att de var gud. De brukar kallas diktatorer eller sektledare.

                     
                    • Johannes Axelsson

                      13 november, 2012 at 23:28

                      ”Ondska som i vedsamlande på sabbaten? Eller dyrkande av andra gudar?

                      Nej, jag tror att det var mycket mycket värre än så. Var skulle du själv dra gränsen? När skulle du själv säga ”Enough is enough!”?

                      ”Tron på absolut och oförbätterlig ondska är i alla fall fullständigt främmande för mig!”

                      Där kanske du i och för sig svarade på frågan jag nyss ställde, men jag vill bara kolla för säkerhets skull: Du skulle alltså aldrig sätta stopp för ondskan? Det skulle aldrig blir för mycket för dig? Du skulle vara en passiv och nonchalant gud som slog dövörat till?

                      ”En veckas varning till EN person???”

                      Nej, det där har du fått helt om bakfoten. De hade 120 år på sig och alla blev varnade.

                      ”Hur många människor skulle för övrigt fått plats på den mer än sprängfyllda arken?”

                      Får jag se din uträkning? Vet du ens hur stor arken är?

                       
                    • kris08

                      14 november, 2012 at 10:07

                      Det må ha varit hur mycket våld som helst, men jag har i alla fall otroligt svårt att föreställa mig en situation där alla överallt utan undantag är förövare och det inte finns några offer!

                      ”Du skulle alltså aldrig sätta stopp för ondskan? Det skulle aldrig blir för mycket för dig? Du skulle vara en passiv och nonchalant gud som slog dövörat till?”
                      Jag fattar inte varför en allsmäktig Gud skulle behöva en knivskarp gräns som avgör valet mellan antingen passivitet eller dödsstraff! Den där längtan efter absoluta värden och slutgiltiga lösningar är en märkligt stark drift i människan som utnyttjats av alla totalitära regimer och sekter genom historien.

                      Varifrån kommer 120 år?
                      Han gav väl bara en allmän varning till Noa och sedan ”Ty sju dagar härefter skall jag låta det regna på jorden, i fyrtio dagar och fyrtio nätter, och jag skall utplåna från jorden alla varelser som jag har gjort.»?

                       
                  • Patrik

                    24 mars, 2013 at 07:57

                    Så ditt svar är alltså att en allsmäktig Gud inte kunde komma på ett enda sätt att ha ihjäl de onda människorna, utan att också dräpa allt annat levande på jorden? Jag vet inte men skicka ut några änglar med svärd kanske? Låta sjukdomar drabba folket?

                    Alla som levde där hade inte alls möjlighet att gå ombord på arken. Alla djur fick nöja sig med ett par (eller 7).

                    Alternativen är att gud antingen skiter i sin skapelse (i alla fall alla icke mänskliga organismer) eller att dessa organismer också var onda.
                    Fast om de nu var onda så rimmar det ju illa med dina påståenden om att alla var växtätare.

                     
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      24 mars, 2013 at 08:08

                      Evil giraffes…?

                       
          • jon

            10 november, 2012 at 21:14

            ”Det är lätt att kritisera Gud, men det är desto svårare att komma med förslag på hur han borde ha gjort bättre. Har du något förslag?”

            Problemet är att det har givits massor med förslag på alternativa vägar här bland kommentarerna på bloggen. Tyvärr så brukar dessa förslag mötas med tystnad. Var dom för bra? Var dom för enkla? Eller är det helt enkelt så att vi måste vänta till efter uppenbarelsebokens profetsia slagit in för att få reda på guds skäl och tanke?

            Jag längtar efter att få utbrista: Ja just det Gud! Det var därför du kallblodigt dräpte alla dessa tiotusentals (hundratusentals) människorna! Så kärleksfullt gjort av dig!

             
            • Johannes Axelsson

              10 november, 2012 at 22:17

              ”det har givits massor med förslag på alternativa vägar här bland kommentarerna på bloggen.”

              Som sagt det är lätt att kritisera och slänga ur sig vad Gud borde ha gjort bättre. När man väl börjar tänka igenom det blir det svårare. Du behöver inte vänta för att få svar. Det finns om du bara orkar och vågar tänka.

               
              • jon

                11 november, 2012 at 13:18

                ”När man väl börjar tänka igenom det blir det svårare.”

                tro mig, jag har ägnat många år åt att försöka förstå bibeln och guds handlande. Ju mer jag läser, ju mer jag försöker lära mig desto mer svårbegripligt blir det. Jag tror det är du Johannes som borde försöka släppa din fanatism lite och försöka betrakta bibeln ur lite andra perspektiv. Men en varning, uppvaknadet kan vara smärtsamt!

                 
                • Johannes Axelsson

                  11 november, 2012 at 13:22

                  Var ditt eget ”uppvaknade” smärtsamt? Blev du ledsen när du inte längre kände att du kunde lita på Biblen, eller blev du lättad …?

                   
                  • jon

                    11 november, 2012 at 20:27

                    Eftersom jag alltid satt in bibeln i sitt rätta sammanhang slapp jag, till skilnad från andra i min omgivning falla i fällan att lita blint på den. Då slapp jag också ta ställning ”för eller emot” då orimligheterna blev för påträngande. Men för folk jag kände som drogs in i bibeltrogen tro har det för en del blivit hårda uppvaknanden då det inte längre går att försvara sin tro för sig själv.

                     
                    • Johannes Axelsson

                      11 november, 2012 at 20:48

                      Hur kan du då säga att du har ”ägnat många år åt att försöka förstå bibeln och guds handlande”? Jämfört med de andra i din omgivning som kanske brottades med ”orimligheterna” och försökte få det att gå ihop, så ter sig dina försök som walk-over. De kanske förlorade många matcher men vann några. Din egen taktik var att kasta in handduken direkt. På så vis har du aldrig förlorat men du har heller aldrig varit med i matchen. :/

                       
                    • jon

                      11 november, 2012 at 22:46

                      Eller så är det så enkelt johannes att din vilja att få det att gå ihop är så stark att du formulerar din egen verklighet. Det blir väldigt tydligt här på bloggen. Din selektering av vad du väljer att tro på styrs av dina frohoppningar. Du lägger till egeet material då du tolkar för att komma till de slutsatser du själv önskar komma till. Då du blir konfronterad flyttar du dina positioner ständigt med garden uppe. Du svara på frågor med motfrågor, När du möter för stort motstånd försvinner du. Detta blir mycket tydligt här på bloggen.

                       
                    • Johannes Axelsson

                      11 november, 2012 at 22:51

                      Du har ännu inte berättat vad det är i det du kallar mitt ”eget material” som är ologiskt och inte stämmer överens med texten? Jag har visat hur det stämmer betydligt bättre med din tolkning om att Eva skapades till något slags hjälpreda.

                       
  5. kris08

    9 november, 2012 at 15:21

    ”Mannen gav namn åt all boskap, alla himlens fåglar och alla vilda djur. Men han fann inte någon som kunde vara honom till hjälp.”

    Någon som känner till det fornhebreiska ordet för känguru? Eller Tyrannosaurus?
    Lite rörande är (den andra) skapelseberättelsen i alla fall. Man undrar hur han undersökte om djuren kunde vara ”till hjälp”…..

     
  6. Anders Åberg

    9 november, 2012 at 15:57

    Undrar hur han namngav alla miljardtals mikroskopiska djur utan att kunna se dom?

     
    • jon

      9 november, 2012 at 16:02

      Om Adam hann namnge alla fyrfota djuren och alla fåglarna borde han ha det svettigt nog att hinna.

       
  7. Anders Åberg

    9 november, 2012 at 16:28

    Djuphavsfiskarna…hmmm, men kanske var Eva en sjöjungfru, då kunde hon ju kolla fiskar och diska samtidigt!

    Om man inte fattat graden av löje och idioti i skapelseberättelsen innan så inser man det när man läser om Adam och Eva.

     
    • Johannes Axelsson

      10 november, 2012 at 16:11

      Anders Åberg, jag förstår inte varför du tycker skapelseberättelsen är löjlig eller idiotisk. Har du något konkret att komma med, eller är du helt enkelt tränad att tycka så?

       
      • Anders Åberg

        10 november, 2012 at 16:25

        Jag förstår att du inte förstår.

         
        • Johannes Axelsson

          10 november, 2012 at 16:30

          Alltså har du inget konkret att komma med…?

           
          • Anders Åberg

            10 november, 2012 at 16:50

            Om du kan svara på vilket namn Adam gav kängurun eller Tyrannosaurus rex som Kris08 frågade efter, så kan jag kanske jag kan erbjuda mig att ge fler exempel.

             
            • Johannes Axelsson

              10 november, 2012 at 16:58

              Nej, det kan jag inte svara på. Men vad spelar det för roll i det sammanhanget?

              Däremot är det anmärkningsvärt att du inte har några konkreta exempel för att styrka de påståenden du slänger ur dig.

               
              • Anders Åberg

                10 november, 2012 at 17:17

                Ett konkret exempel är väl att det inte tycks finnas fornhebreiska namn för så uppseendeväckande djur som kängurur och skräcködlor.

                 
                • Johannes Axelsson

                  10 november, 2012 at 19:08

                  Så du menar att kängurur inte existerade för 6000 år sedan? Menar du också att kängurur inte får känna sig inkluderade i beskrivningen ”alla markens djur och alla himlens fåglar”?

                   
                  • Anders Åberg

                    10 november, 2012 at 19:41

                    Oj Johannes, nu låter du nästan lite arg.
                    Jag menar att Adam, dvs. författarna till sagan om honom, troligtvis aldrig hade sett en känguru, av det enkla skälet att dom inte finns i mellersta österns öknar och definitivt hade dom inte sett någon dinosaurie.
                    Jag blir inte förvånad om det saknas fornhebreiska namn på t.ex. Isbjörn och myskoxe också.
                    Hade dom sett dinosaurier så hade dom nog också sett till att Adam namngav dom, för några mer iögonenfallande djur är tusentals olika och jättelika sauropoder och rovdinosaurier kan man väl knappast tänka sig. Dom borde så att säga varit lite svåra att missa.

                     
                    • Johannes Axelsson

                      10 november, 2012 at 19:54

                      Jag var inte det minsta arg när jag skrev det, och jag förstår inte vad det var som såg argt ut. Jag försöker få dig att förstå (alternativt förstå vad du egentligen menar): Det är ologiskt att förvänta sig att kängurur eller dinosaurier ska nämnas specifikt i skapelseberättelsen när inga andra djur nämns specifikt (utom ormen – den nämns eftersom den hade en särskild roll). Varför kängurur inte nämndes senare (vad vi vet) är väl för att de inte levde i närheten och därför inte var aktuell. Jag tycker inte heller att kängurur är särskilt anmärkningsvärda jämfört med många andra djur.

                      Däremot håller jag med dig om att dinosaurier borde nämnas i Bibeln, vilket de också gör!

                      Men som sagt, jag förstår inte vad du menar att detta har att göra med Adam och Eva eller skapelseberättelsen.

                       
                    • Anders Åberg

                      10 november, 2012 at 20:16

                      Naturligtvis kan även forntidens människor ha stött på fossil av dinosaurier, men nu handlade det ju inte om vad som stod i bibeln, utan om vilka djur som det finns fornhebreiska namn på.
                      Nu får jag väl erkänna att min fornhebreiska inte riktigt är vad den borde, så jag gissar lite där, men jag tror jag vågar göra det, du får annars gärna motbevisa mig om du vill.
                      Om dinosaurier hade funnits samtidigt med människor så skulle naturligtvis alla gamla skrifter vara fulla av dom och alla dom fasor som borde följt med, dessutom skulle deras fossil hela tiden hittas tillsammans med människornas.
                      Eftersom det dessutom verkar ha funnits tusentals olika och då sannolikt hundratusentals av varje art, så känns det som en omöjlighet att människor beväpnade med endast stenar skulle kunna ha överlevt. Att sävliga tamboskap skulle ha klarat sig framstår som oerhört löjligt, precis som så mycket annat i dina sagor.

                       
                    • Johannes Axelsson

                      10 november, 2012 at 21:48

                      Aha! Nu börjar jag se var skon klämmer. Du tänker dig alltså att Adam och Eva talade hebreiska. Det är inte alls säkert. Har du hört talas om Babels torn?

                      ”Om dinosaurier hade funnits samtidigt med människor så skulle naturligtvis alla gamla skrifter vara fulla av dom”

                      Hört talas om drakar?

                      ”alla dom fasor som borde följt med”

                      De dinosaurier/drakar som var med på arken drabbades antagligen av samma genetiska förfall som människan (och alla andra) och blev därför inte fullt så stora och imponerande som före Floden. Tro inte att dinosaurierna var så farliga som i Jurassic park. Det är bara en film. 😉

                      ”dessutom skulle deras fossil hela tiden hittas tillsammans med människornas”

                      ”Hela tiden”? Varför skulle vi förvänta oss att finna deras fossil tillsammans hela tiden? Vad jag vet har man aldrig funnit dinosaurier och människor tillsammans. Faktiskt tror jag inte att man överhuvudtaget funnit någon fossil antediluvier (människa från före floden). Det kan ju ha funnits en point med att begrava all deras ondska utom synhåll för oss.

                      ”människor beväpnade med endast stenar skulle kunna ha överlevt”

                      Nu gör du ett antagande om att människoras kultur var underutvecklad. Bibeln berättar att Adam och Eva var fullt intelligenta varelser som levde mycket längre än vi och som tidigt uppfann metallurgi och musikinstrument mm.

                      ”Att sävliga tamboskap skulle ha klarat sig framstår som oerhört löjligt”

                      Hur kan tamboskap klara sig idag när det finns farliga rovdjur? De har förstås människor som tar hand om dem. Enligt Bibeln skapades boskapsdjuren som boskapsdjur och var alltså domesticerade från början. Om dessa ”rovdjur” inte ens var rovdjur före floden så är det problemet förstås ännu mindre.

                       
                    • jon

                      10 november, 2012 at 20:54

                      Johannes. Det är med god vilja och mycket förhoppning man tolkar Job 40 som en beskrivning av en Dinosarie. Läser vi vidare i job står det följande;

                      9Ljuset gnistrar när han fnyser,

                      hans blickar lågar likt gryningens öga.

                      10Kvastar av eld far ut ur hans gap,

                      gnistor sprutar fram.

                      11Ur hans näsborrar stiger rök

                      som från en kokande gryta på elden.

                      12Hans andedräkt tänder glöd,

                      lågor slår ut från hans gap.

                      Vilken Dinosarie passar in på den beskrivningen??

                       
                    • Johannes Axelsson

                      10 november, 2012 at 21:59

                      Vet ej. Tycker du att det är otänkbart att det skulle kunna ha funnits en dinosaurie som passar in på den beskrivningen?

                       
                    • Anders Åberg

                      10 november, 2012 at 21:00

                      Johannes kanske tror på drakar också…
                      Begreppet drake är säkert gammalt och gissningsvis är det från början ett försök till tolkning av upphittade dinosauriefossil. Kompisen Job kanske hittade ett sådant.

                       
                    • Johannes Axelsson

                      10 november, 2012 at 22:01

                      Vad är det som är så omöjligt och otänkbart med att det skulle kunna finnas dinosaurier/drakar i vår tid? Om vi skulle finna en nu levande dinosaurie, skulle det påverka evolutionsteorin nämnvärt? Man har ju funnit så många andra levande fossil.

                       
                    • Anders Åberg

                      10 november, 2012 at 22:12

                      Oj nu snackar vi helgardering här, men om nu Adam och Eva hade metallurgi och musikinstrument, så får man förmoda att dom också kunde skriva, vilket språk skrev dom på då?

                      Dinosarnas/drakarnas genetiska förfall inträffade alltså på 40 dagar och när dom klev av arken var dom ofarliga små gossedjur, hmmm, att jag inte tänkte på det.

                      Äntligen skrev du något riktigt, inga dinosar har funnits tillsammans med människor.
                      Bra Johannes, du tar dig, undrar varför bara, har du någon fantasifull ide om det kanske?

                      Idag har vi problem här i moderna Sverige med rovdjur som tar en massa får, hur tror du det hade funkat med tyrrannosaurusar och velociraptorer, fast nu glömde jag ju att dom var små och ofarliga, abbans, kan du möjligen visa på några fossil av dessa småttingar, så man vet hur små dom var?

                       
                    • Johannes Axelsson

                      10 november, 2012 at 22:53

                      Jag förmodar att de kunde skriva, men hur skulle jag kunna veta vilket språk de använde. Kanske utrotades det ursprungliga språket vid Babels torn, eller så finns det kvar. Vad spelar det för roll nu igen?

                      ”Dinosarnas/drakarnas genetiska förfall inträffade alltså på 40 dagar.”

                      Översvämningen varade mycket längre än så, om det var det du menade. Och nej, det genetiska förfallet orsakades bl a av inavelseffekten som blev när det bara fanns två av varje art. Så det visade sig tidigast i nästa generation.

                      Jo, jag skrev ju en ”fantasifull idé”: Det kan ju ha funnits en point med att begrava dem och all deras ondska utom synhåll för våra studier.

                      ”kan du möjligen visa på några fossil av dessa småttingar”

                      Dinofossilen bildades i översvämningen. Jag tror inte att det var några som begravdes efter det. Reptiler fortsätter växa hela livet. Om de, liksom människorna, hade en längre livslängd före floden så skulle det förklara varför en del blev så gigantiskt stora. – De flesta dinosaurier var annars relativt små.

                       
                    • Anders Åberg

                      10 november, 2012 at 23:25

                      Ok, 150-200 dagar då, hur mycket skillnad tror du det gör i genetiskt avseende?
                      Hur kan det komma sig att dom andra djuren inte drabbades av denna explosiva icke tidigare kända inavelseffekt?
                      Med tanke på mängden olika dinosaurietyper så borde det ändå blivit ett antal tusen av dom och väldigt många väldigt stora. Dom lär ju också ha varit lika stora när dom klev av skutan som när dom klev på, du fattar lika bra som jag att sådana dramatiska inavelseffekter inte inträffar inom dagar eller ens efter en generation.
                      Så dom var stora som hus och vansinnigt hungriga när dom mönstrade av.
                      Alla växter, liksom all matjord borde rimligtvis ha spolats ut i havet i denna otroliga översvämning.
                      Vad åt dom? Köttätarna åt naturligtvis växtätarna, vilket borde gått hårt åt alla andra arter, när det bara fanns två av varje art. Det skulle iofs. kunna förklara varför en del dinosar dog ut, men många av rovdinosarna var ju snabba och intelligenta och dom flesta växtätare oavsett djurgrupp borde varit synnerligen enkla byten för alla, även däggdjursköttätare, om dom inte hittade föda.
                      Växtföda tar lång tid på sig att växa upp och även om det nu fanns lite matjord och dom hade med sig utsäde, så tar det lång tid, månader, innan växtätarna fick någon mat, under den tiden torde dom vara uppätna eller ihjälsvultna allihop.
                      Storyn lider av sådana löjeväckande logiska brister, så man blir alldeles matt av att bara tänka på dom.

                       
                    • Johannes Axelsson

                      11 november, 2012 at 10:45

                      Att jag rättade dig i antalet dagar hade ingen koppling till genetiken, ville bara att du skulle ha rätt information om denna världsomvälvade händelse.

                      Inavelseffekten skulle märkas först i generation 2 efter att syskondjur hade fått barn med varandra. Detta drabbade förstås alla djur, och särskilt dem som det bara fanns två av. Vad menar du med att den effekten inte var känd tidigare?

                      Paleontologerna har alltmer börjat baka ihop olika dinosauriearter då man kommit på att de egentligen var samma art, men i olika åldrar (skeden i livet). Jag gissar att om man delat antalet kända dinosauriearter med tre så får man en mer realistisk siffra att börja med. Jag tror att Gud valde ut yngre individer till att vara med i arken och inte fullvuxna brontosaurusar. På så vis fanns det gott om plats till alla människor. Det behöver alltså inte ha funnits några djur på arken som var ”stora som hus”.

                      Varför tror du att de skulle vara vansinnigt hungriga? Många djur har förmågan att gå i dvala, så det är inte ens säkert att de behövde äta särskilt mycket under resan. Oavsett det så fanns det gott om plats för mat till alla. Jag är inte så säker på att det fanns köttätare före floden, i varje fall inte så många. Det finns gott om ”köttätande” djur som klarar sig bra på vegetarisk kost. Det finns även växtätare som äter kött om det råder brist på växter. Deras matvanor påverkas av omständigheterna (och vilka gener som slagit på av de omständigheter i vilka tidigare generationer levde).

                      Fröer har ju den förmågan att de oftast flyter på vattnet. När vattnet sjönk undan landade en del fröer i god gjord så att det kunde börja växa. Jag tror det fanns rätt mycket passande matjord, och jag kan tänka mig att Noa och hans familj hade tagit med sig sina favoritutsäden i arken.

                      ”Storyn lider av sådana löjeväckande logiska brister, så man blir alldeles matt av att bara tänka på dom.”

                      Finns det fler ”löjeväckande brister” som jag kan förklara för dig?

                       
                    • Thomas Schwartz

                      11 november, 2012 at 10:49

                      Antalet växtarter som kan spridas genom att dess frön flyter till en ny plats är såvitt känt mycket litet. Gruppen består i huvudsak till diverse palmers nötter.

                       
                    • Johannes Axelsson

                      11 november, 2012 at 11:01

                      Hur stor andel av alla frösorter har lägre densitet än vatten?

                       
                    • Anders Åberg

                      11 november, 2012 at 11:25

                      Du antydde en inavelseffekt som inträffade på osannolikt kort tid.

                      Paleontologerna hittar nya dinosaurier hela tiden och även om några få arter är felbestämda, så är fossilregistren så ofullständiga så det är betydligt mer sannolikt att man får multiplicera med 10 än att man behöver dela med 3.

                      Ytterst få djur har förmåga att gå i dvala och vad jag vet inga större djur i varmare delar av världen.

                      Att stora rovdjur med jättetänder enbart käkade spenat innan floden är ett så makalöst idiotiskt påstående att du nästan borde skämmas.

                      Fortfarande gäller att alla stora växtätare inte kunde haft någon mat flera månader.
                      Djur anpassade till ett liv i träden hade inte några träd, vad gjorde sengångarna och ekorrarna dom första 20 åren innan det fanns någorlunda stora träd?
                      Fjärilarna hade inga blommor och deras oerhört växtspecialiserade larver hade ingen mat.
                      Insektsätande fåglar borde på bara några veckor gjort slut på alla insekter om det bara fanns två av varje art.
                      Dessutom läste jag på Wikipedia att Noa ”tog djur av alla rena arter och fåglar och ”offrade dem som brännoffer på altaret”.!!!
                      Om det nu bara fanns två av varje art så skulle Noa i och med det utrotat allihop.

                      Hos barn är det gulligt med mycket fantasi, men hos vuxna NO lärare, känns det inte helt friskt.

                       
                    • Johannes Axelsson

                      11 november, 2012 at 12:33

                      Nej, det var du som antog att jag menade en inavelseffekt som ägde rum under 40 dagar i en och samma generation.

                      Att fossillagren är ofullständiga är ju ett antagande baserat på evolutionsteorin. Alla dessa fossil som Darwin väntade sig att man skulle hitta men som man ännu inte har hittat. Eftersom vi nu diskuterar logiken och trovärdigheten i Bibeln är det lättare för dig att skala bort sådana antaganden och istället utgå från vad vi i själva verket vet. Alltså, i det här fallet får vi utgå från de dinosauriearter vi har hittat. Det är inte heller säkert att Gud valde att spara varje enskild art utan nöjde sig med att spara individer som representerade mer omfattande grupper (släkten/familj) – helst några som inte hade ”nischats” för mycket utan bar med sig gener för att kunna leda till många nya arter.

                      Jag kan tänka mig att det finns fler djur som kan gå i dvala om det behövs (än dem som nomalt gör det), men det är onödigt att gå in mer på det. Det skulle finnas gott om plats för all mat ändå. Hur räknar du? Får jag se dina beräkningar som leder till slutsatsen att de fick svälta i flera månader?

                      Var sa jag att de bara åt spenat? Är det den enda vegetariska födan du känner till, eller är detta bara ännu en av dina överdrifter som du måste ta till för att det hela ska kännas lättare att avfärda? Stora tänder gör inte automatiskt att man är en köttätare (t ex elefanten).

                      Du antar att larver var växtspecialiserade och att fåglar var insektsätande, men dessa specialiseringar lär ha uppkommit under tiden efter floden. (Insekter förökar sig förresten mycket snabbare än fåglar, så det knappast något inga problem.) Jag tror inte heller att ekorrarna och sengångarna var låsta till de habitat och nischer som de idag har intagit och anpassat sig till.

                      Agående det där du läste på wiki. Vilken sida var det? För det skulle nog vara bra att lägga till att det fanns så många som SJU par av de rena djuren:

                      Av alla rena fyrfotadjur skall du ta med dig sju par av varje art, hanar och honor, och av alla djur som inte är rena skall du ta ett par, hane och hona – också av himlens fåglar sju par av varje art, hanar och honor – så att de kan överleva på jorden. 1 Mos 7:2-3

                      Finns det fler ”löjeväckande brister” som jag kan förklara för dig?

                       
                    • Thomas Schwartz

                      11 november, 2012 at 11:56

                      Johannes, frön som flyter när de är torra blir snart dränkta när de faller i vatten. Sen ska de ju överleva i saltvatten under väldigt lång tid också. Salt och växtlighet går väldigt dåligt ihop som du kan se längst västkusten till exempel, där växterna längst stranden och så långt in som saltet sprids upp är annorlunda än de som finns längre upp.

                      Anders, fantasi hos vuxna i egenskap av NO-lärare är ju önskvärt i den mån den används för att tänka ut labbar och annan undervisningsmetodik. 🙂

                       
                    • Johannes Axelsson

                      11 november, 2012 at 13:16

                      Om de är i saltvatten borde väl det väl i viss mån förhindra att de suger åt sig vatten. Så länge de har lägre densistet än själva vattnet så ser ju det till att de alla fröer inte begravs ”utom grohåll”. Har du sett några experiment om fröernas förmåga att överleva i saltvatten. Charles Darwin gjorde sådana experiment och kom fram till att de skulle kunna överleva långa resor till havs.

                       
                    • Anders Åberg

                      11 november, 2012 at 13:54

                      ”Finns det fler ”löjeväckande brister” som jag kan förklara för dig?”
                      LOL. Du menar att skulle ha förklarat någon av dom?
                      ”istället utgå från vad vi i själva verket vet.”
                      Visst Johannes, då gör vi det.
                      Vi vet att fossilisering är något som bara inträffar vid mycket speciella omständigheter och eftersom inget har hittats som tyder på en enda världsvid översvämning, så har sannolikt dinosauriefossilen bildats vid olika speciella tillfällen.
                      Liknande dinosauriefossil, men från olika gamla arter hittas också i olika lager och således kan vi utan vidare säga att vi vet att dom bildats vid olika tidpunkter och att dom bara är ett snapshot i tiden och enbart ett fragment av den fauna som en gång fanns.
                      Inga moderna djur eller människor finns heller i dessa lager. Bilden är entydig i lager över hela världen, så då kan vi också säga att vi vet att människor och dinosaurier inte levde samtidigt.

                      För att återknyta till tidigare inlägg, så vet vi också att tidiga cyanobakterier återfinns i lager där inga högre organismer hittas, även där är bilden entydig på alla fyndplatser och således vet vi att bakterier utvecklades innan högre djur.

                      Angående insekter så vet vi att väldigt många av dom genomgår långa, ofta årslånga processer som ägg,larv och puppa innan dom blir fullvuxna, således vet vi att om din saga är sann så skulle fåglar som specialiserats på insektsdiet ha fått vänta många månader innan dom fick mat och naturligtvis svultit ihjäl.

                      ” Stora tänder gör inte automatiskt att man är en köttätare (t ex elefanten).” LOL igen, stora växtätartänder gör inte att man blir köttätare, men stora köttätartänder har man för att man är anpassad till en sådan diet och det gäller naturligtvis även matsmältningssystemet, även om det kan slinka ner även ett och annat blåbär ibland.

                      Sedan att dinosaurierna skulle ha gått under av inavel samtidigt som dom utvecklade massor av nya arter, måste allt räknas in i dom löjeväckande bristerna.
                      Att inte alla andra djur gick under av samma skäl, hamnar nog i samma kategori.
                      Ditt troende att uppenbart specialiserade djur inte alls är specialiserade, har ju definitivt inget med vad vi vet att göra och fyller kategorin än mer.

                       
                    • Johannes Axelsson

                      11 november, 2012 at 14:47

                      ”eftersom inget har hittats som tyder på en enda världsvid översvämning”

                      LOL

                      ”hittas också i olika lager och således kan vi utan vidare säga att vi vet att dom bildats vid olika tidpunkter”

                      LOL

                      ”Inga moderna djur eller människor finns heller i dessa lager.”

                      LOL

                      ”således vet vi att bakterier utvecklades innan högre djur”

                      Så du kan bara tänka dig en enda förklaring till den observationen?

                      ”…så skulle fåglar som specialiserats på insektsdiet ha fått vänta många månader innan dom fick mat och naturligtvis svultit ihjäl”

                      Inte om den specialiseringen ägde rum efter det, som sagt. Förresten står det inget om hur många insekter följde med i arken.

                      ”stora köttätartänder har man för att man är anpassad till en sådan diet och det gäller naturligtvis även matsmältningssystemet, även om det kan slinka ner även ett och annat blåbär ibland”

                      Du inser alltså att t ex björnar (som tillhör ordningen rovdjur) har ett matsmältningssystem som klarar av växtföda, men du underskattar deras förmåga att äta det. Du antar att det bara slinker ner enstaka blåbär ibland. Ta jättepandan som exempel, den verkar bara äta växter. Sedan har vi förstås isbjörnen som bara verkar äta kött. Dessa djur har anpassat sina dieter efter vad som bjuds i de olika miljöerna, vilket har aktiverat en förprogrammerad möjlighet till anpassning av deras beteenden och matsmältningssystem.

                      ”Sedan att dinosaurierna skulle ha gått under av inavel samtidigt som dom utvecklade massor av nya arter, måste allt räknas in i dom löjeväckande bristerna. Att inte alla andra djur gick under av samma skäl, hamnar nog i samma kategori.”

                      Jag sa aldrig att de gick under av inavel, bara att det kan ha påverkat deras hälsa och storlek. Anledningen till att de gick under kan ha varit att klimatet inte var lika gynnsamt efter Floden samt att de jagades av människor (drakdödare).

                      ”att uppenbart specialiserade djur inte alls är specialiserade”

                      Jag tror att de är specialiserade, men inte att de är låsta vid denna specialisering eller den specialisering vi ser idag är densamma som före Floden.

                       
                    • Anders Åberg

                      11 november, 2012 at 15:12

                      Empiriska bevis skrattar du tydligen gott åt, lika gott som jag skrattar åt dig kan man tro.

                      Jag tänkte att jag skulle skrivit i förra inlägget, att kom nu inte dragandes med björnar, dom är ju allätare. Men det gjorde du och som sagt, dom är oftast allätare, med tonvikt på växter.
                      Däremot har vi ett stort antal små och stora djur med skärande tänder och magar som är helt anpassade till köttdiet.

                      Du väljer konsekvent ut små obetydliga djurgrupper som bevis för dina teorier, djur som går i dvala, felbestämda dinosaurier, djur som äter både kött och växter, inga av dom grupperna duger som bevis, men det struntar du i hoppar glatt vidare till nästa dumhet, som att påstå att ett djur som sengångaren inte skulle vara specialiserad på att leva i träd.

                      Angående klimatet, så kan man ju undra vad myskoxar, isbjörnar och ullhåriga mammutar tyckte om vädret i mellersta österns öknar, eller menar du att dom allihop har hunnit specialiseras och i vissa fall dö ut under dom futtiga 4000+ år som gått sedan din påstådda flod.

                       
                    • Johannes Axelsson

                      11 november, 2012 at 15:23

                      Glömde säga att ingen dina ”empiriska bevis” [sic] på något sätt motiverar ditt raljerande om att Bibelns skildringar är löjliga eller skrattretande. Du kan använda dem som stöd för evolutionsteorin om du vill. Men samma data kan användas som stöd för bibliska modeller. Du har fortfarande inte visat hur någon del av skapelseberättelsen eller Floden är orimlig eller ologisk.

                      ”Däremot har vi ett stort antal små och stora djur med skärande tänder och magar som är helt anpassade till köttdiet.”

                      Har du något konkret exempel på ett djur som är helt anpassat till köttdiet och alltså inte kan använda varken tänder eller magar till att växtlig föda?

                      ”som att påstå att ett djur som sengångaren inte skulle vara specialiserad på att leva i träd”

                      Det ÄR de ju. Jag säger bara att de inte nödvändigtvis VAR det när deras förfäder gick ut ur arken för ca 4300 år sedan. Det hinner hända väldigt mycket på den tiden.

                      ”menar du att dom allihop har hunnit specialiseras och i vissa fall dö ut under dom futtiga 4000+ år som gått sedan din påstådda flod.”

                      Ja.

                       
                    • Anders Åberg

                      11 november, 2012 at 18:38

                      Har vi då några som helst exempel, mer än mänsklig avel, där djurarter har förändrats till oigenkännelighet på 4000 år?
                      Nej. Så långt vi kan se i den nedtecknade historien finns bara moderna djur, en och annan fantasifull historia om flygande drakar ändrar inte på det.
                      Hur sannolikt är det då att olika arter hann sprida sig till polartrakterna från Mount Ararat, förändras till helt andra djur med en unik fysiologi anpassad till kyla och sedan dö ut på kanske några hundra år?
                      Hur sannolikt är det att växtätande dinosaurier förändrades till köttätare, upp till 18m långa, alltså helt andra arter och sedan dog ut på samma tid? Vilket dom ju måste ha gjort eftersom skrifterna från t.ex. gamla Mesopotamien eller Egypten inte ens nämner dom
                      Varför hittar vi dom inte i vår skrivna historia?.
                      Om dinosaurier hade funnits så sent i vår historia hade vi varit nerlusade med hjälteskildringar om stolta jägare, åtskilliga trofeer hade hittats och dinosauriernas jättelika ben skulle legat i jordlager tillsammans med moderna djur och vi skulle funnit åtskilliga människoskelett med märken efter jättelika tänder.
                      MEN inget av detta har vi funnit. Dinosauriernas ben finner vi i kompakt berg, som omöjligen kan ha hunnit bildas på så kort tid och där finner vi inga moderna djur.
                      Du lever i sagornas värld Johannes.

                       
                    • Dan

                      11 november, 2012 at 19:47

                      >>”Dinosarnas/drakarnas genetiska förfall inträffade alltså på 40 dagar.”
                      >Översvämningen varade mycket längre än så, om det var det du menade.
                      >Och nej, det genetiska förfallet orsakades bl a av inavelseffekten som blev
                      >när det bara fanns två av varje art.

                      Hur funkar det ihop med Adam och Eva? Blev det eller blev det inte inavel då?

                       
                    • Johannes Axelsson

                      11 november, 2012 at 20:16

                      Ja, det blev en inavelseffekt för Adams och Evas barnbarn, men eftersom det inte/knappt hade hunnit uppstå några genetiska sjukdomar (genom mutationer) så hade det ingen/minimal påverkan på hälsan.

                       
  8. Anders

    10 november, 2012 at 00:13

    Tack Johannes!
    Så det är redan vid skapelsen människan får ett så stort intresse av att namnge alla djur även de allra minsta livsformer som ingen människa sett förrän i våra dagar. Även alla märkliga företeelser runt omkring oss sätter vi namn på och ofta blir namnen en målande beskrivning på speciella egenskaper, Volvo en bil, Revox – inspelningsutrustning. Människor sätter t.o.m. namn på enskilda stormar som t.ex. Sandy. Även olika processer som människor tror sig kunna se sätter de namn på för att alla ska kunna förstå vad de menar, evolution m.m.

     
  9. Patrik

    12 oktober, 2013 at 12:00

    Det var ju synd att denna bloggserie tog slut just här. Nästa kapitel, 1 Mos 3:16

    ”Till kvinnan sade han:

    ”Stor skall jag göra din möda
    när du är havande,
    med smärta skall du föda dina barn.
    Din man skall du åtrå,
    och han skall råda över dig.””

    Lämnar ju inte mycket utrymme för tolkning om jämställdhet råder.

     
    • jon

      12 oktober, 2013 at 15:19

      Jo man undrar om det var symtomatiskt att serien inte blev längre. Det finns en hel del goda avsnitt i bibeln som det känns svårt att hitta någon jämställdhet i.

       

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s