RSS

Vad är det evolutionsbiologer ständigt måste påminna sig om?

29 Okt

Detta inlägg är ett svar på signaturen Spitos kommentar till mitt inlägg Dawkins bortförklaring av den uppenbara sanningen. Spitos kommentarer återges här med blå text.

Johannes skrev: “Borde inte evolutionen – om den var sann – vara fullt synlig och märkbar för oss?” Nej det borde den inte av det skälet att den, till skillnad från gökurstillverkning, är en process som sträcker sig över mycket lång tid. Våra vardagliga referensramar räcker inte för att rent intuitivt upptäcka och ta in den evolutionära processen.

Aha! Nu förstår jag. Detta är alltså ännu en anledning till att evolutionsteorin står och faller (med betoning på faller) med idén att Jorden är miljarder år gammal. Inte nog med att man behöver ta till obegripligt lång tid för att evolutionen ska kännas rimlig – alltså för att man ska kunna föreställa sig att även det osannolika (läs omöjliga) kanske hinner ske – dessa årmiljoner behövs också som bortförklaring till varför vi aldrig kan se evolutionen.

Utan som all annan vetenskap …

Du menar sådan vetenskap som faktiskt kan observeras, testas och upprepas genom experiment?

… så krävs det att vi lägger den spontana känslan att det är uppenbart att något borde vara på ett visst sätt på hatthyllan …

Det är inte bara den spontana känslan som måste läggas på hatthyllan för att kunna tro på evolutionen. Vi måste även lägga ifrån oss kravet på att vetenskap ska kunna observeras, testas och upprepas. Vi kan inte observera och mäta vad som har hänt historiskt. Vad vi däremot kan göra är att, likt en detektiv på en brottsplats, tolka de spår som finns och pröva olika förklaringsmodeller till vad som har hänt. Men då måste vi vara observanta på att vi faktiskt har lämnat den observerbara vetenskap! Ofta likställs studier om vårt ursprung med annan riktig naturvetenskap av dem hävdar att evolutionen är absolut sann, fastän sådan forskning fungerar på ett helt annat sätt.

… och lugnt och metodiskt studerar data mer grundligt än de vardagliga observationerna kan erbjuda oss.

Visst finns det många exempel på att vår första tanke inte håller när man mer noggrant undersöker sakens natur. Eller rättare sagt: Man upptäcker en ny modell som är bättre på att förklara det vi ser. Ett exempel är heliocentrismen. Det är inte uppbart vid första anblick att Jorden kretsar kring Solen, men när vi väl kommit på den förklaringsmodellen faller många bitar på plats. Då överger vi den första modellen för att den nya är bättre – den kan förklara mer! När man väl har förstått idén med att det är Jorden och alla planeterna som kretsar kring Solen, då tycker man istället att denna förklaring känns mer naturlig, självklar och uppenbar. Då måste man inte påminna sig om det hela tiden. 

Men så är inte fallet med evolutionen. För att citera Francis Krick, en av dem som upptäckte DNA-molekylen:

”Biologists must constantly keep in mind that what they see is not designed, but rather evolved.”

[Översättning] ”Biologer måste ständigt komma ihåg att det de ser inte är designat, utan snarare utvecklat.”

En mycket träffsäker beskrivning av läget! Evolutionen är en modell som inte ens känns självklar för dem som har förstått den. Man måste ständigt påminna sig själv om att det inte är som det ser ut. Däri ligger skillnaden mellan den evolutionistiska modellens övertagande av biologin jämfört med andra modellers övertagande inom andra områden.

Trollkarlen som trollar fram en kanin ur hatten har inte en verkliga magisk förmåga bara för att vi inte kan förstå hur det gick till. Lika lite kan vår brist för förståelse för evolutionära processer tas som intäkt för att vår omedelbara vardagssyn har rätt när den tror sig se design i något biologiskt.

Och naturliga processer har inte förmågan att skapa liv bara för att vi inte kan förstå hur det gick till när Gud skapade livet. Och mutationer kombinerat med naturligt urval har inte förmågan att skapa information bara för att vi inte kan förstå hur det gick till när Gud skapade den mest intelligenta kod som någonsin skådats.

Du har förstås rätt i att brist på kunskap om alternativ x inte automatiskt leder till att alternativ y är sant. Därför måste vi jämföra de båda alternativen och fundera över vilket som är bäst.

Men kom då ihåg att man inte brukar överge en förklaringsmodell till förmån för en modell som är sämre. Ett sätt att känna igen den bättre förklaringsmodellen är att när man väl känner till den faller alla bitarna på plats och det hela verkar uppenbart. När även evolutionsbiologer ständigt måste intala sig själva att deras modell ändå stämmer, då har de verkligen bytt ner sig.

Annonser
 

321 svar till “Vad är det evolutionsbiologer ständigt måste påminna sig om?

  1. Spito

    30 oktober, 2012 at 07:32

    Några korta. Den vetenskapliga observationen att jorden är mångmiljoner år gammal är äldre än evolutionsbiologin. Det är ett konstaterande av 1700-talets geologi snarare. Det är inte heller ett axiomt antagandet, dvs något som man antar utan bevis, som många kreationister brukar låtsas att den är, utan en slutsats som står och faller med empiriska observationer.

    ”Du menar sådan vetenskap som faktiskt kan observeras, testas och upprepas genom experiment?”

    En liten fuling där, experiment är inte nödvändigt för vetenskap, utan det som är nödvändigt är data. Experiment kan vara ett sätta att få fram data att studera och det gäller även evolutionsbiologin, men det är inte nödvändigt, man kan även gå ut i naturen och samla data den vägen, korrekt sats är snarare:

    Vetenskap som kan observeras, testas genom att upprepas mot ny data.

    Och det kan evolutionsbiologin, om vi hittar en ön med stora mängder sedimentära bergarter så kan vi innan göra förutsägelser vilken typ av fossiler vi bör hitta och vilka vi inte bör hitta beroende på var vi gräver. Vi bör t.ex inte hitta några däggdjur i prekambriska bergarter. Den typen av tester utsätts evolutionsbiologin för hela tiden och vi har inte hittat något som falsifierar den.

    Vill också nämna att rent känslomässigt spontant upplever jag att jag står på ett fast solitt golv och att resten av universum är i rörelse runt mig. Jag upplever också att det i det universella rummet finns ett givet upp och ett givet ner där ner är i den riktningen mina ben pekar. Jag tar dock inte på något sätt och tar den känslan som något att ta fasta på rent intellektuellt.

     
  2. Spito

    30 oktober, 2012 at 08:01

    TILLÄGG.
    ”Du har förstås rätt i att brist på kunskap om alternativ x inte automatiskt leder till att alternativ y är sant. Därför måste vi jämföra de båda alternativen och fundera över vilket som är bäst.”

    Nej, man ska inte fundera på vilken som är bäst, för då kommer bara ens fördomar och förförståelse leta reda på de funderingar som bäst konfirmerar det man redan tror. Man ska istället ställa upp falsifierbara hypoteser som prövas mot all empiri, dvs man måste vara beredd att ange under vilka omständigheter som ens modell faller. Och gör vi det t.ex med hypotesen:

    1) Jorden är 6 000 år gammal
    och
    2) Jorden är minst många miljoner år gammal

    Så kan vi konstatera att hypotes 1 för länge sedan är falsifierad på massor av punkter medan hypotes 2 både är bekräftad av massor av observationer men desto viktigare, inte falsifierad av nån.

     
  3. Nonfiction

    30 oktober, 2012 at 09:23

    ”Men kom då ihåg att man inte brukar överge en förklaringsmodell till förmån för en modell som är sämre”.

    Det har man inte heller gjort. Evolutionsläran är en av de mest solida teorier vi har, medan kreationismen bara är en icke-falsifierbar icke-modell som inte har något som helst förklaringsvärde. Det finns inte en enda tänkbar observation som faktiskt skulle kunna vederlägga kreationismen, och den blir är därmed fullständigt meningslös.

     
    • Vesa Annala

      6 januari, 2013 at 08:29

      Nonfiction: ”Evolutionsläran är en av de mest solida teorier vi har”.

      Kan du ge en beskrivning av evolutionsläran (jag antar att du mener evolutionsteorin) som uppfyller två av vetenskapens grundläggande krav: förmågan att ge prediktioner och är testbar/observerbar. I annat fall är ditt påsteånde helt tomt i innehållet!

      Vesa Annala

       
      • Nonfiction

        6 januari, 2013 at 19:49

        Vesa Annala,

        Som sagt: evolutionsläran gör mängder av meningsfulla prediktioner som prövas varje gång vi gräver efter fossil eller analyserar DNA. Redan Darwin själv förutspådde ju till och med VAR vi skulle hitta de äldsta mänskliga kvarlevorna.

         
        • Vesa Annala

          7 januari, 2013 at 10:44

          Du är lite för svepande när det gäller prediktioner. Kan du vara mer specifik? Som du vet kan fossil förklaras (bättre enligt min mening) utifrån katastrofskenariot. Har du läst Mayrs bok (som jag citerar nedan)? Jag betraktar Mayrs bok som en av de bästa som skrivit i ämnet. Jag tror att han menar vad han säger. Mayr tror förståss på evolution, men det är en annan sak. Kan du källan till Darwin? Och vad menar du med ”mänskliga” kvarlevorna?

          Vesa

           
          • Lars Johan Erkell

            7 januari, 2013 at 10:57

            Vesa Annala, om du tycker att fossil bättre kan förklaras från skapelsescenariot kan du gärna ge den förklaringen här här.

             
            • Vesa Annala

              8 januari, 2013 at 10:09

              Hej Lars Johan

              Jag ska försöka när jag får lite tid.

              Mvh Vesa

               
          • Nonfiction

            7 januari, 2013 at 17:41

            Vesa,

            Jag listade tre falsifierbarhetskriterer nedan:

            * människor i de kambriska avlagringarna;
            * livsformer utan DNA/RNA, eller;
            * genetiska barriärer som förhindrar makroevolution.

            Evolutionsläran predikterar alltså att vi INTE kommer göra fynd av det slaget. Den förbjuder förekomsten av däggdjur i de kambriska avlagringarna. Så dina invändningar om att evolutionsläran inte skulle gå att falsifiera, eller att det inte skulle gå att härleda testbara prediktioner ur teorin, håller alltså inte. Den går alldeles utmärkt! På IRC är man ju till exempel fullt upptagen just med att försöka hitta just genetiska barriärer som förhindrar makroevolution: http://www.icr.org/research/bio-origins/lock/ Detta faktum är väl knappast förenligt med dina utsagor om att evolutionsläran inte skulle vara falsifierbar? (Darwin gjorde för övrigt sina prediktioner redan 1871 i The Decent of Man).

             
            • Vesa Annala

              7 januari, 2013 at 20:22

              Hej Nonfiction!

              Som du vet består kambriska avlagringar av bottensediment. Havsbottnat utgör inte människan normala livsmiljöer, så det vore ju högst anmärkningsvärt om man fann fossila rester av människor i dessa avlagringar. Alltså faller ditt resonemang. Utifrån skapelsehypotesen skulle det vara nästan lika anmärkningsvärt men med den skillnaden att fyndet inte skulle falsifiera hypotesen eftersom det skulle vara möjligt att någon/några människor blev begravda i dessa förflodiska hav och blev begraven där.

              Vad jag förstår är inte evolutionsteorin beroende av DNA/RNA. Om man skulle finna liv som inte bygger på DNA/RNA skulle forskarna bara säga att vi trodde att allt liv byggde på DNA/RNA, men nu har forskningen visat något annat. Andra kriteriet faller också.

              Makroevolution är ett begrepp som ingår i evolutionshypotesen. Folk tror på evolution på makronivå alltså blir frågan cirkulär.

              I ”The Descent of Man” (vol 1, s. 199f) spekulerar Darwin om människan ursprung i Afrika. Hans resonemang bygger dock på en själva tron på att Schimpanser och gorillor är ”man’s nearest allies, it is somewhat more probable that our early progenitors lived on Africa continent than elsewhere.” Men säger han att det är ”useless to speculate on this subject, for en ape nearly as large as a man, namely Dryopethicus of Lartet… existed in Europe during the Upper Miocene period… ” (s. 199). Darwin själv kallar sina föreställningar om människans geografiska ursprung för ”useless speculation”.

              Mvh Vesa

               
              • Nonfiction

                7 januari, 2013 at 20:38

                Vesa,

                Nu griper du uppenbarligen bara efter halmstrån, och hela diskussionen får en väldigt egendomlig karaktär. ”Som du vet består kambriska avlagringar av bottensediment. Havsbottnat utgör inte människan normala livsmiljöer, så det vore ju högst anmärkningsvärt om man fann fossila rester av människor i dessa avlagringar”, skriver du, och visst är det så. Så anmärkningsvärt att fyndet omedelbart skulle FALSIFIERA evolutionsläran. Jag kan inte göra mycket annat än att klia mig i huvudet åt din invändning. Är du ens på det klara med vad som avses med begreppet falsifierbarhet?

                Din nästa invändning är ännu egendomligare: ”Om man skulle finna liv som inte bygger på DNA/RNA skulle forskarna bara säga att vi trodde att allt liv byggde på DNA/RNA, men nu har forskningen visat något annat”. Det påminner mycket om de synpunkter Anders Gärdeborn brukar vädra: evolutionsläran är inte falsifierbar eftersom ”evolutionisterna” inte drar sig för att medvetet missleda och fuska om evolutionsläran hotas. Det är inte en speciellt värdig invändning.

                Och din sista invändning förstår jag dessvärre inte ens. ”Makroevolution är ett begrepp som ingår i evolutionshypotesen. Folk tror på evolution på makronivå alltså blir frågan cirkulär.” Vad menar du? Om man (till exempel) på ICRs lyckats påvisa genetiska barrirärer som gör evolution över artnivå omöjlig så har man väl på ett alldeles enastående sätt lyckas vederlägga evolutionsläran, inte sant? Nej, det är alldeles uppenbart att ingen av dina invändningar håller. Hur kommer det sig att du inte ser det själv? Varför är det så viktigt för dig att kunna vidhålla att evolutionsläran inte är falsifierbar, när det nu så uppenbarligen är det?

                 
                • Vesa Annala

                  8 januari, 2013 at 08:48

                  Nonfiction

                  Frågan gällde falsifikation av evolutionsmodellen. Jag antar att du håller med mig att olika organismer lever i olika livsmiljöer. Att människor och djuphavsorganismer inte lever i samma miljöer betyder inte att det inte är samtida. För en evolutionist är en sådan tanke (att trilobiter t.ex. och människan skulle ha levt samtidigt) en omöjlighet eftersom evolutionsberättelsen säger att det finns ett tidsmässigt avstånd av flera hundra miljoner å mellan trilopbiter och människan. Jag är mycket väl medveten om detta.

                  Vad jag förstå så har man funderat länge om liv inte baserad på DNA/RNA skulle kunna existera. Christopher McKay skriver: ”For example, evolution could occur using an information storage mechanism that is not DNA/RNA based. There have been suggestions of living systems based on chemistries completely different to biology on Earth.” (Cristopher McKay ”Origin and Evolution of Life” i Steven Dick, ”Many Worlds”, 2000, s. 49.) För McKay tycks inte andra sorts liv på något sätt falsifiera evolutionshypotesen.

                  Ingår inte begreppet som en organisk del i evolutionshypotesen? Så har jag förstått det efter läsning av en mängd evolutionslitteratur!

                  ”Hur kommer det sig att du inte ser det själv?” Intressant synpunkt. Mitt svar är: jag tar inte på mig av evolution färgade glasögon!

                  En fråga till dig: tror du att det faktiskt finns genetiska barriärer mellan levande organismer? Av någon anledning blandas inte katter och hundar t.ex. med varandra! Varför inte? varför är inte flugor elefanter? Har det något med gener att göra?

                  Vem ska avgöra vilka kriterier används för att falsifiera en hypotes? Jag tror inte att det finns något ”ingenmansland” där alla skulle vara överens om kriterier. Du har uppställt kriterier som du har tänkt ut.

                  Darwin hade två ”förutsägelser” utgående sin egen teori: 1) ett otaligt antal mellanformer som bygger över klyftorna mellan organismer måste ha existerat, om hans teori är sann. Denna förutsägelse har visat sig vara fel (han erkänner det själv). 2) vanför arter över huvud taget? Darwin förstod själv att om hans idé om evolution är sann, borde naturen bara vara en enda förvirring utan arter! Alltså löste Darwin aldrig arternas uppkomst, trots namnet på hans bok.

                  Mvh Vesa

                   
                  • Nonfiction

                    8 januari, 2013 at 12:01

                    Vesa,

                    Jag begriper mig helt enkelt inte på dina invändningar. ”För en evolutionist är en sådan tanke (att trilobiter t.ex. och människan skulle ha levt samtidigt) en omöjlighet eftersom evolutionsberättelsen säger att det finns ett tidsmässigt avstånd av flera hundra miljoner å mellan trilopbiter och människan,” säger du, och det är ju helt riktigt. Ett sådant fynd [människor i de kambriska lagren] skulle alltså vederlägga evolutionsläran — och det med besked. Vilket är problemet?

                    Sedan har vi också tagit upp ett annat ett annat falsifierbarhetskrieterium som du nu helt enkelt ignorerar: nämligen den forskning som IRC försöker sig på: http://www.icr.org/research/bio-origins/lock/

                    ”In contrast, Scripture implies that change is severely limited—specifically, that one “kind” of creature cannot be changed into another “kind.” What biological mechanism prevents the transmutation of kinds?

                    Om de hittar en sådan mekanism har de också falsifierat evolutionsläran. Den är fullständigt oförenlig med en mekanism av det slaget. Så hur kan du fortsätta att hävda att evolutionsläran inte är falsifierbar när alla kan se att så är fallet?

                    (Sedan ställer du också massor av olika frågor, i spridda skurar, som jag överhuvudtaget inte riktigt förstår vart du vill komma med, utan skulle istället uppskatta om vi kunde hålla oss till ett ämne i taget).

                     
              • jon

                7 januari, 2013 at 22:11

                Ursäkta om jag lägger mig i diskussionen men… Vesa… Fossil av havsdjur har man ju fubbit långt upp på berg. Det är väl ändå ingen naturlig miljö för musslor?? Och om det nu var denna flod så torde väl massa människorlik flutit ut i havet och lagt sig på botten tillsammans med havslevande djur? För att inte tala om alla som bodde i närheten av sjöar. Där finns det ju också vattenlevande djur att begravas med. Människan har ju som bekant en förkärlek till vatten. Eller är det ett beteende som kom efter floden??

                Just det här med sedimenten verkar vara en känslig fråga för kreationister. Den ena fantasifulla förklaringen efter den andra….

                 
                • Anders Åberg

                  7 januari, 2013 at 22:26

                  Nu var du allt väldigt snäll Jon ”fantasifulla förklaringar”, rena barnsagor skulle jag vilja påstå, burdust nog och det där måste vara något så makalöst svårslaget som kreationisternas verkliga lågvattenmärke, fast det handlar om högvatten.

                   
                  • jon

                    7 januari, 2013 at 22:41

                    Anders

                    Du vet väl att man ska vara snäll. Då blir man rikligt belönad senare fick jag lära mig på söndagsskolan då jag var liten. 🙂

                    Sen har jag förstått att det inte spelar någon roll. Det viktiga är att tro… sen verkar man kunna betee sig lite som man vill.

                     
                • Vesa Annala

                  8 januari, 2013 at 09:09

                  Hej jon,

                  Frågorna är: Hur bildas fossil? Varför finner vi rester av vattenlevande organism högt uppe på berg? Idag begravs inga vattenlevande organismer i sådana miljöer. Frågan har med det förflutna att göra. I dag ser vi ingenstans en storskalig bildning av fossil. Alltså vad är det som bäst förklarar uppkomsten av fossil?

                  Sediment är inte alls en känslig fråga för kreationister. Tvärtom. Massiv sedimentbillding kan bäst förklaras utifrån översvämningsskenariot. Som skapelsetroende har vi alltid hävdat att fossilbildning kräver omständigheter som avviker från det normala. I Nationalencyklopedin sägs följande:

                  ”Sannolikheten för att en organism skall bevaras som fossil är utomordentligt liten, eftersom naturens kretslopp kräver omsättning av döda djurs och växters beståndsdelar. Fossilbildning, fossilisering, innebär alltså undantag från det normala.”

                  Slogan ”Nuet är nyckeln till det förgångna” (James Hutton) har visat sig vara fel beträffande fossilbildning.

                  Du, jon, känner väll till att modern geologi och paleontologi skapades av kristna naturalister som hade Bibelns skapelse- och syndaflodsberättelse som en idémässig grund?

                  Mvh Vesa

                   
                  • jon

                    8 januari, 2013 at 11:15

                    ”Alltså vad är det som bäst förklarar uppkomsten av fossil? ”

                    Tror det finns bra många förklaringar som är både enklare och rimligare än ideen om en världsomfattande översvämning. Den ideen i sig ställer till en massa frågeställningar. Man flyttar bara problemet.

                    ”känner väll till att modern geologi och paleontologi skapades av kristna naturalister som hade Bibelns skapelse- och syndaflodsberättelse som en idémässig grund?”

                    Jo nog vet jag det. Hur skulle man annars förr kunna förklara hur man hittar lämningar av marint liv uppe i bergen. Men visst har vi kommit lite längre än så idag??

                     
                  • Thomas Schwartz

                    8 januari, 2013 at 11:50

                     
                    • Vesa Annala

                      8 januari, 2013 at 19:53

                      Hej Thomas,

                      Den bok (eller de böcker) som jag har haft best behållning ur historisk synvinkel är Stephen Jay Gould, ”Time’s Arrow, Time’s Cycle. Myths and Methaphors in the Discovery of Geological Time”; Charles Coulston Gillespie, ”Genesis and Geology”; Norman Cohen, ”Noah’s Flood. The Genesis story in the Western Thouhgt”.

                      Mvh Vesa

                       
                    • Vesa Annala

                      8 januari, 2013 at 19:54

                      Glömde säga att jag har inte läst artikeln!

                      Vesa

                       
                  • kris08

                    8 januari, 2013 at 12:06

                    ”I dag ser vi ingenstans en storskalig bildning av fossil.”

                    Jaså? Tror inte arkeologer skulle hålla med… Eller har bildningen slutat just nu?

                    ”Massiv sedimentbillding kan bäst förklaras utifrån översvämningsskenariot.”

                    Jaha, men sedimenten är faktiskt INTE globala, massiva lagerföljder utan veckade, omvandlade, avbrutna av upplyftning och erosion, etc. etc. Dessutom är ofta småskaliga strukturer bevarade som visar bildningsmiljön in i minsta detalj. Och nej, en global översvämning skulle INTE gå förbi obemärkt…

                    ”Fossilbildning, fossilisering, innebär alltså undantag från det normala.”

                    Naturligtvis! Miljonvinster på Lotto är också definitiva undantag, men de sker trots allt ändå.

                     
                    • Vesa Annala

                      14 januari, 2013 at 06:14

                      Hej kris08. Det är inte arkeologor som sysslar med fossil utan paleontologer. Bara för att du kan skilja mellan arkeologi och paleontologi.
                      Mvh Vesa

                       
        • Vesa Annala

          7 januari, 2013 at 20:34

          Hej Nonfiction!

          Kan du exemplifiera några prediktioner som du syftar tilt? Ditt uttryck: ”varje gång vi gräver efter fossil eller analyserar DNA” skulle vara en begräftelse på en ”meningsful”l prediktion, säger ju ingenting i sak!

          När jag strövar på havsbotten på Öland (som jag ofta gör på somrarna) ser jag många fossila rester av av olika havsdjur. För mig säger dessa djur bara en sak. De har dött under omständigheter som inte i dag finns på Öland. Det enda menimngsfull fråga man kan ställa när man ser dessa fossil är: Hur och under vilka omständigheter dog och begravdes dem? Processen måste ha varit snabbt eftersom de är så väl bevarade. Att försöka på sig evolutionära prediktioner från dessa fossil är rena spekulationer!

          Mvh Vesa

           
  4. Rolf Lampa

    30 oktober, 2012 at 09:40

    Spito: ”Våra vardagliga referensramar räcker inte för att rent intuitivt upptäcka och ta in den evolutionära processen.

    Så evolutionen påvisas varken av empiriska tester, mätningar eller observationer, eller intuition. Återstår bara att evolutionen finns i fantasin.

    Vilket är precis vad vi som lever i den skapade verkligheten länge hävdat.

    // Rolf Lampa

     
    • Johnny Lilja

      30 oktober, 2012 at 16:29

      Till skillnad från att trolla fram djur ur tomma intet då? Presentera gärna dina mätningar inom det området! . Eller predikation. Eller falsifierbarhet. Eller en observation. Nåja, den typen av observationer leder i regel till läkarvård så det kanske inte är något att sträva efter 🙂 Nåja. Nu handlade ju Spitos kommenter över huvudtaget inte om:”empiriska tester, mätningar eller observationer, eller intuition.” utan bara om intuition. Forskning har ju visat att religiösa människor i alltför hög grad förlitar sig på intuition och i stället brister i analytisk förmåga..

       
      • Vesa Annala

        6 januari, 2013 at 08:34

        Johnny, när man hänvisar till forskning: ”Forskning har ju visat att religiösa människor i alltför hög grad förlitar sig på intuition och i stället brister i analytisk förmåga”, är det bruktligt att ange källan. Läsaren bör ju ha chancen att kolla upp om källan citeras korrekt.

        Vesa Annala

         
  5. Rolf Lampa

    30 oktober, 2012 at 09:48

    Nonfiction skrev: ”icke-falsifierbar icke-modell som inte har något som helst förklaringsvärde.

    Hur falsifierar man evolutionsteorin? Genom att hoppa mellan konvergens och gemensamt ursprung?

    Man skapar kort sagt nya teorier för varje undantag istället för att visa att den första teorin inte stämde. Men när man gör på det sättet bevisar man att hela evolutionstänket är huvudlös pseudovetenskap. Struntprat helt enkelt.

    // Rolf Lampa

     
    • Nonfiction

      30 oktober, 2012 at 09:53

      ”Hur falsifierar man evolutionsteorin?”

      Det går lätt att föreställa sig ett antal betingelser som genast skulle falsifiera evolutionsteorin, som till exempel:

      * människor i de kambriska avlagringarna
      * livsformer utan DNA, eller
      * genetiska barriärer som förhindrar makroevolution.

      Hur falsifierar man din skapelsetro?

      ”Man skapar kort sagt nya teorier för varje undantag istället för att visa att den första teorin inte stämde”.

      Om man lär sig nya saker om hur något fenomen är beskaffad får man naturligtvis revidera teorin därefter, inte sant? Det säger väl ändå sig själv?

       
      • Vesa Annala

        6 januari, 2013 at 08:13

        Nonfiction, evolutionsteorin går inte att falsifiera!

        Evolutionsteorin är inte en falsifierbar teori av den enkla anledningen att den inte kan ge några förutsägelse. Evolution ”is opportunistic, hence unpredictable”, skriver Ernst Mayr, ”Toward A New Philosophy of Biology”, Harvard, 1988, s.458. Tidigare har Mayr sagt att det är ”even doubtful how to define ‘prediction’ in biology” (s. 32). Mayr diskuterar kring flera modeller som skulle kunna förklara makroevolution, men hans slutsats blir att ”there is no way to test these models for their validity. At the present moment, unfortunately, the genetics of microevolutionary processes has been unable to provide a full explanation of macroevolution, nor has the analysis of macroevolutionary phenomena provided any ansvers as to the nature of the genetic processes characterizing macroevolutionary events.” (Sida 405) Mayr skrev dessa ord snart 25 år sedan men de är lika giltiga än.

        Den darwinistiska selektionen har varit det centrala dogmat i evolutionsteorin. James Shapiro påpekar dock att ”note that selection has never led to formation of a new species, as Darwin postulated” (”Evolution: A View From the 21st Century”, FT Press, 2011, s. 121.

        Makroevolution är en föreställning utan stöd i verklighet. Makroevolution är en extrapolering från mikro till makro. Föreställningen om makroevolution uppstår ur själva tron på storskalig evolution från bakterie till människa, inte på fakta i naturen!

        Det är som den italienske genetiker Giuseppe Sermonti har sagt att ”There never really has been a scientific ‘theory’ of evolution… Evolutionism is really more of a paradigm or methodology than a theory.” (”Why is A Fly Not A Horse”, Discovery Institute Press, 2005, s. 11.)

        Teorins förmoga att göra prediktion särskiljer en vetenskaplig teori från ickevetenskap, Stein Sjöberg, ”Naturvetenskap som allmänbildning”, Studentlitteratur, 1998, s. 67. Evolutionsteorin är m.a.o. inte en vetenskaplig teori utifrån falsifieringsprincipen.

        Vesa Annala

         
        • Nonfiction

          6 januari, 2013 at 10:17

          Vesa,

          Du tycks läsa väldigt slarvigt (eller selektivt!). I den kommentar du svarar på anger jag ju just tre tydliga betingelser som genast skulle falsifiera evolutionsläran:

          * människor i de kambriska avlagringarna
          * livsformer utan DNA, eller
          * genetiska barriärer som förhindrar makroevolution.

          Det är naturligtvis självklart att evolutionsläran är en falsifierbar teori som gör meningsfulla, prövbara prediktioner.

           
        • Vesa Annala

          6 januari, 2013 at 19:45

          Jag valde medvetet bara i syfte att belysa problematiken kring evolutionsteorin.

          mvh

          Vesa

           
          • Nonfiction

            6 januari, 2013 at 19:51

            Vad du menar med ovanstående kommentar förstår jag tyvärr inte, men jag antar att du därmed backar från ditt påstående om att evolutionsläran inte skulle vara falsifierbar?

             
            • Vesa Annala

              7 januari, 2013 at 20:38

              Hej Nonfiction,

              Nej, jag backar inte från min ståndpunkt av den enkla anledningen att jag har ingen anledning till det!

              Mvh Vesa

               
          • Rolf Lampa

            7 januari, 2013 at 16:56

            Jag uppskattar dina inlägg enormt mycket Vesa. En annan som också har kulor i magasinet är David Berlinski. Han är inne på delvis samma tankegångar i följande korta videosnutt:

            // Rolf Lampa

             
            • Vesa Annala

              7 januari, 2013 at 20:43

              Hej Rolf.

              Jo Berlinski är en duktig filosof med många goda observationer – och modig nog att våga ifrågasätta darwinistic dogmatism.

              Mvh Vesa.

               
        • Mattias Larsson

          6 januari, 2013 at 20:23

          Vesa Annala, jag hoppas att ditt inlägg inte bara är riktat till Nonfiction, utan att det är avsett för en öppen huggsexa. Du postar inlägg ganska sporadiskt här på Newtonbloggen, och jag vet inte vad du egentligen vill ha sagt med dina spridda skurar. Om meningen var att starta en diskussion så ta chansen att stanna kvar och diskutera ordentligt. Här kommer några kommentarer som jag gärna skulle vilja att du fortsatte diskutera kring:

          Du har helt fel när du säger att evolutionsteorin inte gör några förutsägelser. Det går utmärkt att göra testbara förutsägelser baserade på evolutionsteorin på olika hierarkiska nivåer (som Nonfiction ju redan har noterat), liksom det går att göra sådana förutsägelser baserade på den bibliska skapelsemodell som du ansluter dig till:
          http://www.palmia.se/index.htm

          Så jag uppmanar dig att konkretisera din modell lite så att vi kan studera hur verkligheten stämmer överens med din modell respektive den evolutionära. Det är så man bedriver Riktig Vetenskap ™, vad du än försöker hävda. Det är ju nämligen så att det går utmärkt att jämföra de tänkta händelseförloppen som utmålas i en biblisk respektive en evolutionär verklighetsbeskrivning, åtskilt från eventuella religiösa föreställningar.

          När det gäller dina egna kommentarer så imponerar de inte. Det verkar helt obegripligt att du inte ens försöker bemöta Nonfictions exempel utan bara försöker förbigå dem. Det är dessutom synd att du väljer att skenfäktas med citat istället för att diskutera sakfrågor och belägg. Några snabba kommentarer till dina citat:
          1) Mayr: Evolution är “unpredictable” på visa nivåer genom sin opportunistiska natur, vilket gör förutsägelser mycket osäkra, men detta är delvis jämförbart med att försöka förutsäga vädret eller en elektrons bana. Det hindrar inte att meteorologi och klimatvetenskap respektive kvantmekanik är legitima vetenskaper; det handlar bara om att anpassa förutsägelserna till rätt hierarkisk nivå.
          2) Evidensen för mikro- och makroevolution kan studeras oberoende av varandra på olika hierarkiska nivåer och på olika tidsskalor med olika metoder. De är inte på något sätt beroende av varandra (däremot stödjer observationer på dessa olika nivåer ofta helheten).
          3) Nej, Darwinistisk selektion räcker inte för artbildning, som Darwin själv trodde. Men han har varit död i mer än 130 år, så varför fäktas du med spöken? Vi vet nu att det kräver reproduktiv isolering också (det vill säga att populationers genpooler skiljs från varandra med endast begränsat genflöde), så sköter selektion och genetisk drift (slumpmässiga förändringar av genomet) artbildningsprocessen alldeles utmärkt. Vi kan diskutera modellsystem för pågående artbildning om du vill.
          4) Giuseppe Sermonti imponerar inte heller (jag rekommenderar två minuters Googlande på honom), men han har delvis rätt: Evolutionsteorin innehåller så klart både flera teorier och omfattar massor av delvetenskaper, och den fungerar också som paradigm och metod, men det ena utesluter ju inte det andra.
          Vetenskapen är ju en metod. Tillämpa den och håll tungan rätt i mun så hamnar du förmodligen åtminstone i rätt härad i skapelse- och evolutionsdebatten. Välkommen till konversationen, om du kan engagera dig i argument istället för villospår.

          Hälsningar Mattias

           
          • Rolf Lampa

            6 januari, 2013 at 20:39

            Problem är att förmenta prediktioner baserade på cirkulära resonemang alltid kan bekräftas, by implikation liksom. Det gör evolution bashing till något som mest liknar att piska en död häst.

            // Rolf Lampa

             
          • Vesa Annala

            7 januari, 2013 at 10:56

            Mattias, jag kommenterar ditt inlägg så fort jag får tid över, och förlåt om ni upplever mina inlägg som spåradiska. Beklagar! Jag lovar hoppa av om jag inte få mer tid.

            mvh

            Vesa

             
            • Mattias Larsson

              7 januari, 2013 at 13:41

              Hej Vesa, det är inget problem om du tar lite tid på dig. Det är dina ärliga avsikter som räknas.

              Hälsningar Mattias

               
              • Vesa Annala

                7 januari, 2013 at 20:52

                Hej Mattias.

                Intressant att du gör en moralisk värdering av mig, ”ärliga avsikter”. Naturligtvis har jag ärliga avsikter. Som kristen som tror på en moralisk ordning som har sin grund i Guds moraliska väsen, försöker man leva efter sin övertygelse. Jag utgår att också ni andra som är med i samtalet har ”ärliga avsikter”!

                Mvh Vesa

                 
                • Mattias Larsson

                  7 januari, 2013 at 22:04

                  Vesa, det var inte alls menat som en moralisk värdering eller klander, utan ett försök till att vara allmänt vänligt uppmuntrande. Om du tolkade det annorlunda så var det nog klumpigt formulerat av mig. Diskussion om moralen och dess grunder är också intressant, men vi tar det senare, va? Tiden räcker inte riktigt till…

                   
          • Vesa Annala

            7 januari, 2013 at 21:47

            Hej Mattias!

            Jag har kommenterat Nonfiction. Jag efterlyser fortfarande konkreta exempel på prediktioner utifrån vilka evolutionsteorins vetenskapliga status kan kontrolleras. Jag tror mera på Mayer när han säger att evolutionsteorin inte är en prediktiv teori.

            Belägg för mikroevolution, dvs. förändring över tiden, kan studeras. Den finns ingen diskussion om detta. Makroevolution är den spekulativa delen av biologisk evolution, och därmed varken test- eller observerbara. Den svenske makromutationisten, Sören Lövtrup, skriver: ”Macromutations, some of which are supposed to have occurred only att intervals of millions of years, are obviously not fit for direct study.”( Darwinism: The Refutation of a Myth, 1986, s. 318.)

            Darwin är väl ingen ”spöke” – åtminstone inte om man frågar Richard Dawkins! Det är bra att du medger att darwinistisk selektion inte räcker till för artbildning. Samtidigt säger du att ”så sköter selektion och genetisk drift (slumpmässiga förändringar av genomet) artbildningsprocessen alldeles utmärkt”. Kan du peka på ett välstuderat exempel på detta.

            Jag ställer hela tiden kravet på exemplifiering av olika påståenden av den enkla anledningen att evolutionsteorin är en materialistisk och mekanistisk förklaringsmodell. Bevisbördan ligger hos den som tror på evolutionens sanning.

            Det är möjligt att Sermonti inte imponerar dig. Frågan är: stämmer det vad han säger om evolutionsteorins vetenskapliga status.

            Mvh Vesa

             
            • jon

              7 januari, 2013 at 22:37

              Vesa

              ”Jag ställer hela tiden kravet på exemplifiering av olika påståenden av den enkla anledningen att evolutionsteorin är en materialistisk och mekanistisk förklaringsmodell. Bevisbördan ligger hos den som tror på evolutionens sanning.”

              Hur är det med bibeln?? Hos vem ligger bevisbördan om man hänvisar till bibeln? Är det inte rimligt att den som hänvisar till en skrift som förordas av en liten minoritetsreligion borde ha en enorm bevisbörda på sig i förhållande till den som hänvisar till den rådande vetenskapen?

              Jag har tidigare här på bloggen hänvisat till ”Doverrättegången”. Trots den massiva laguppställningen från kreationisternas sida lyckades man inte på någon front visa att skapelsen är vetenskaplig. Tvärtom, samtliga påståenden och anklagelser som kreationisterna kom med kunde enkelt bemötas vetenskapligt.

               
              • Vesa Annala

                8 januari, 2013 at 10:01

                Hej jon

                Jag har väl inte hänvisat till Bibeln i mina inlägg? Naturligtvis skäms jag inte alls att hänvisa till Bibeln, men samtalets natur har inte gett någon anledning till det.

                När det gäller rättsliga tvisster kring skapelsetron så tror jag att juridik inte löser stora livsfrågors sanning eller inte sanning. J

                ag tror att frågor som dessa har med djupare värderingar att göra. Vad tolererar man och vad tolerar man inte? Historian lär ju oss att förhärskande åsikter (även om de är felaktiga) styr så länge tills andra insikter och oppinionen blir stark nog att folk börjar fundera över vad som sker i det som synas ske. Vår tid är typisk. Evolutionsläran har en total dominans. Det är bara min förhoppning att respekt för minoritetsåsikt kommer i uttryck olika sammanhang. Man kan tycka illa om folks idéer men man bör betrakta ”motståndare” som en människa uttrustad med samma gåvor och förmågor som en själv.

                Mina tankar är inte på något sätt riktad bara till dig, jon, utan som en allmän reflektion utifrån min egen livsåskådning som kristen skapelsetroende.

                Mvh Vesa

                 
                • jon

                  8 januari, 2013 at 10:55

                  Att du inte gör direkta hänvisningar till bibeln må stämma men hela din syn på livets utveckling stammar därifrån. Min frågeställning var tänkt varför du lägger bevisbördan på den som hänvisar till evolutionen? En hänvisning till skapelsen borde väl ha samma krav på bevisbörda?

                  Nej det är helt sant, vi kan inte avgöra frågan om livets utveckling i rättssalen, men… här fick man möjlighet att syna påståenden från kreationisternas sida. Inga påståenden visade sig hålla. Allt som kreationisterna påstod kunde antingen enkelt bemötas eller så visade det sig att det var rena felaktigheter som kreationisterna kom med.

                  Minoritetsåsikter….. hur tänker du här? Det är väl ingen som har hindrat dig från att ha vilka åsikter som helst?? Hela den här bloggen är väl ett uttryck för att åsikter är fria? Din egen hemsida verkar inte ha stängts ner ännu?? Men åsikter är inte vetenskap. Om du tror på skapelsen så är det helt ok för dig och helt och hållet din ensak. Men det finns enormt stora skillnader mellan skapelsetroende och evolutionsteorin. Det är de skapelsetroendes anspråk på att skapelsen ska vara en jämbördig teori med evolutionen som ”attackeras” här. När skapelsetron uppfyller samma kriterier som evolutionen gör så kommer den att kunna accepteras. Vi är inte där än. Det är långt kvar. Mycket långt.

                  Och hur var det nu med förhärskande åsikter? Kom ihåg att det var kyrkan som en gång i tiden begränsade och bestämde vad som var accepterad vetenskap. Människor dog pga avvikande åsikter. Jag har läst vid åtskilliga tillfällen från förespråkare av skapelsen att vetenskapen skall utgå från och vara förenlig med bibeln. Det är inte ”vi” (icket skapelsetroende) utan ”ni” (skapelsetroende) som är de största ivrarna av begränsningar. (Ok inte alla men det finns många. Hävdar inte att du Vesa är nån av dom.)

                  Men åter till sakfrågan somjag tycker du smet undan. Du lägger bevisbördan på dem som förordar evolutionen. Är det inte rimligt att lägga samma bevisbörda på den som hänvisar till skapelsen?

                   
                  • Rolf Lampa

                    8 januari, 2013 at 14:39

                    Genetic fallacy revisited

                    Jon, utan avsikt att bryta in och bli kvar i er dialog vill jag bara påpeka att när du säger ”Att du inte gör direkta hänvisningar till bibeln må stämma men hela din syn på livets utveckling stammar därifrån” är en ogiltig och irrelevant invändning. Det kallas för ”the genetic fallacy” vilket syftar på att ursprunget för ett argument eller frågeställning inte ogiltigförklarar de slutsatser som kan dras i sakfrågan.

                    Till exempel är inte evolutionsmodellen ogiltig på grund av att den tillkommit i avsikt att hitta enbart naturliga förklaringar på fysikaliska fenomen. Lika lite blir slutsatser om design ogiltiga på grund av att frågan med anledning av bibelns skapelseberättelse. Det vore ju som att avvisa diskussioner om bilars tillkomstprincip bara för att man hittat bilens användarmanual samt tillverkningsbevis i handsfacket.

                    Och dessutom är kristna naturvetare) lika intresserade av naturliga förklaringar som icke-troende, med skillnaden att en kristen inte gör misstaget att försöka tillämpa naturliga förklaringar på uppenbart icke-materiella problem.

                    // Rolf Lampa

                     
                    • jon

                      8 januari, 2013 at 15:20

                      Rolf

                      Vet du ens vad du pratar om??

                       
                  • Vesa Annala

                    8 januari, 2013 at 20:09

                    Hej jon

                    Jag har inga vidare kommentarer.

                    Mvh Vesa

                     
            • Mattias Larsson

              7 januari, 2013 at 23:11

              Hej Vesa, nej du har inte kommenterat Nonfiction på ett meningsfullt sätt, du har bara glidit förbi hans svar, men det kan han nog uppmärksamma dig på själv.

              Vesa, jag vill inte fortsätta kommentera de andra delarna av ditt inlägg just nu; ville bara ge några andra perspektiv, vi kan fortsätta med de trådarna i sinom tid. De hör hit, men inte än. Och det är meningslöst att kasta andra personers åsikter på varandra. Vad jag ville med mitt inlägg är att vi båda ska beskriva våra respektive modeller så att de kan jämföras på lika villkor, och det var framför allt det jag bad dig göra med din skapelsemodell, om du läser mitt inlägg.

              Vesa, försök läsa det jag skriver här noga och faktiskt förstå vad jag ber dig om. Du talar om att göra prediktioner och jag säger att javisst, vi ska göra prediktioner. Eller i vissa fall även retro-diktioner eftersom det är en fråga om att tolka redan tillgängliga data, men det spelar ingen roll. Det handlar om att beskriva ett antal tänkbara scenarier: biblisk skapelse, evolutionsförloppet, eller vad du vill, och jämföra vilken modell som stämmer bäst med tillgängliga data. Hur ska man annars kunna falsifiera något? Du skriver på din hemsida att du har läst kurser i vetenskapsfilosofi, och det är ju detta vetenskap handlar om.

              Så nu jämför vi de två modellerna sida vid sida: biblisk skapelsemodell och evolutionsmodell. Därför, Vesa, får jag be dig återigen att ge en beskrivning av hur din modell ser ut. Eller jag föreslår följande karakteristika för att skilja de två modellerna åt, så kan du tala om ifall du instämmer.

              Bibliska Skapelsemodellen:
              Skapelse av universum och jorden, samt alla arter inklusive människan, för ca 6000 år sedan; global syndaflod 1500 (?) år senare dödar nästan alla landlevande djur, men ark räddar 2 eller 7 av alla typer (baramin) av landdjur plus 8 människor. Därefter spridning av djur och människor över hela jorden inklusive förgrening av de ursprungliga djurtyperna (baramin) till dagens arter. Babels torn kort efter syndafloden, följt av världens olika högkulturer och alla andra kulturyttringar och historiska skeenden som vi hittar i historieböckerna fram till idag.

              Evolutionsmodellen (fast kosmologin är mest för fullständighetens skull, den är ju inte biologisk evolution):
              Universum uppstår för många (ca 14?) miljarder år sedan, vårt solsystem och jorden för ca 4,5 miljarder år sedan, encelligt liv uppstår 1-2 miljarder år senare. Alla organismer är avkomlingar från någon/några av dessa första celler genom upprepad förgrening och utdöende av olika utvecklingslinjer. Flercelligt liv uppstår för mindre än 1 miljon år sedan, och det tar verklig fart för <600 miljoner år sedan med flertalet huvudgrupper (phyla) av organismer på plats vid den kambriska explosionen. Från fiskar utvecklas amfibiska landdjur, från vilka utvecklas reptiler. Två huvudgrupper av reptiler ger upphov till däggdjur, respektive dinosaurier från vilka fåglarna utvecklas. Flera massutdöenden som slår ut stora delar av jordens arter sker under den här tiden. För 65 miljoner år sedan sker ett massutdöende (meteorit?) som slår ut massor av organismgrupper inklusive dinosaurierna utom fåglar. Efter detta sker den huvudsakliga utveckingen av alla senare däggdjursformer, inklusive primater, från vilka människan har utvecklats via olika (till stora delar samexisterande) mellanformer under de senaste 6 årmiljonerna.
              De exakta åldrarna i den här modellen är förhandlingsbara till en viss gräns baserat på empirisk information/min egen dåliga koll, men inte in absurdum utan att hela skutan sjunker.

              Är dessa rättvisa beskrivningar av respektive modell? Vill du lägga till/dra ifrån något?

              Hälsningar Mattias

               
              • Vesa Annala

                8 januari, 2013 at 09:36

                Hej Mattias

                Jag tycker att du har lyckats beskriva både modeller i huvuddrag korrekt. Bara ett par påpekanden. En del evolutionister skulle bara hävda att de första livet uppstod redan ca 3,3 miljarder år sedan. Du menar väl att flercelligt liv uppstod ca 1 miljard år sedan och inte ”mindre än 1 miljon år sedan”?

                Tidsaspekterna i sakapelsemodellen variera beroende på om man läser den Masoretiska texten (våra Biblar) eller LXX (Septuaginta) som har en längre kronologi. I skapelsemodellen skulle man kunna lägga till en kulturell kollaps efter floden (som förklaring för de s.k. ”primitiva kulturer”.

                Mvh Vesa

                 
              • Mattias Larsson

                9 januari, 2013 at 09:03

                Tack för det, Vesa. Jag antar att den exakta tidpunkten för uppkomsten av liv i evolutionsmodellen, respektive skillnaderna i kronologi mellan olika bibliska varianter, är av mindre betydelse i sammahanget.

                Du har rätt i att jag menade 1 miljard år, och inte 1 miljon. Det hade ju blivit lite tokigt, annars. Tack för det.

                Jag är lite pressad just nu men återkommer snart. Hej så länge. // Mattias

                 
              • Mattias Larsson

                12 januari, 2013 at 21:21

                Hej igen, Vesa. Då skulle jag vilja gå vidare med jämförelser mellan de två olika modellerna som vi har beskrivit ovan. Låt mig först ställa upp några förmodanden och grundförutsättningar som jag hoppas att du kan ställa upp på:

                1) Jag förmodar att du anser att vi kan använda vårt förnuft för att utvärdera observationer och evidens fristående från ett bibliskt skapelseperspektiv. Med det menar jag att ett bibliskt skapelseperspektiv inte automatiskt övertrumfar varje tänkbar observation och fundering som vi felbara människor kan tänkas lägga fram, vilket till exempel är grundförutsättningen i Answers in Genesis ”Statement of Faith”: http://www.answersingenesis.org/about/faith

                2) Jag hoppas att vi kan frikoppla diskussionen från ett teologiskt respektive naturalistiskt perspektiv och framför allt se till observerbara evidens som borde kunna iakttas givet respektive modell. Jag skulle i första hand hellre vilja diskutera konkreta förlopp och deras effekter snarare än mekanismer, som är mycket svårare att belägga. Jag vänder mig alltså inte i första hand mot en teistisk världsbild som sådan, utan mina invändningar gäller snarare den beskrivning av ett historiskt skeende som den ungjordskreationistiska modellen innefattar.

                3) Jag hoppas du håller med om att de två modeller som vi har ställt upp i någon mån är epistemologiskt jämförbara, i det att de båda beskriver ett förmodat historiskt förlopp som vi i vardera fallet kan jämföra med observationer som finns tillgängliga här och nu. Det handlar alltså för det mesta att jämföra ”förväntningar” snarare än prediktioner, men jag hoppas att vi kan vara ärliga mot oss själva när det gäller vilka sådana förväntningar man kan ha på respektive modell.

                OBS! Vi skulle också kunna göra äkta prediktioner baserade på respektive modell, men då får vi vackert vänta på att någon sedan genomför de observationer som krävs för att antingen bekräfta eller falsifiera prediktionerna. De är alltså av begränsat värde för att komma till något slags avslut i detta forum. Jag skulle i och för sig gärna prova att göra några sådana prediktioner, men då borde vi kanske hålla isär dessa från diskussionerna av tillgängliga observationer.

                Hälsningar Mattias

                 
                • Vesa Annala

                  13 januari, 2013 at 08:00

                  Hej Mattias. Roligt att du lägger fram några konkreta förslag. Jag hoppas att detta samtal blir ett bra exempel på ett förutsättningslöst byte av åsikter. Jag återkommer med några kommentarer så snart jag har tid.

                  Mvh Vesa

                   
                  • Mattias Larsson

                    23 januari, 2013 at 05:50

                    Hej Vesa, det vore kul om du kunde ta dig tid att fortsätta diskussionen. Den ser ut att kunna bli intressant. Hälsningar Mattias

                     
              • Mattias Larsson

                12 januari, 2013 at 21:23

                Vesa, jag fortsätter här med att göra några konkreta påståenden om skapelsemodellen, samt ber om några klargöranden:
                Enligt skapelsemodellen så gäller följande:
                1) Alla arter eller baramin som finns idag och någonsin har funnits på jorden har funnits där sedan den ursprungliga skapelseveckan. Inga nya huvudgrupper har skapats sedan dess. Oklart huruvida det har pågått någon artbildning (=baramin splitting) på samma sätt som hävdas efter syndafloden (se nedan).

                2) Alla levande individer av fyrfota landdjur, fåglar, flygödlor, flertalet amfibier, etc (minus de som befann sig på arken) och väldigt många övriga vattenlevande djur dog under syndafloden.

                3) Syndafloden har avsatt specifika geologiska lager som finns synliga över hela världen. Alla fossiler som finns bevarade i dessa lager härstammar från organismer som dog under syndafloden, alltså under de 40 första dagarna då vattnet steg, eller kort därefter då vattnet hade täckt hela jorden.

                I detta sammanhang måste jag be om ett klargörande rörande två saker:

                a) Vilka av lagren i den geologiska lagerföljden härstammar från syndafloden, och hur avgränsar man det?

                b) Vilka olika baramin har det funnits på jorden enligt fossila evidens, respektive vilka ursprungliga baramin fanns det ombord på arken, baserat på de artgrupper som finns på jorden idag? Var kan jag hitta åtminstone något försök till sammanställning av sådan information?

                Hälsningar Mattias

                 
                • Vesa Annala

                  25 februari, 2013 at 10:32

                  Hej Mattias!

                  Här kommer mina reflektioner (punkt efter punkt). Jag ser framemot en vidare utveckling av vårt samtal.

                  1)
                  Vesa: Jag håller med dig om användningen av förnuft i processen att utvärdera fakta i naturen. Jag håller också med dig att inga segrare skall utses i förväg. Det är min fasta övertygelse att vi alla är utrustade med samma förnuft och samma begåvning i vårt försök att förstå och tolka naturen. Man behöver bara läsa lite vetenskapens idéhistoria så blir man övertygad om detta. Både troende och icke-troende har tillbringat mycket till vår gemensamma ”kunskapsbank”.
                  Jag vill hellre använda uttrycket ”fakta i naturen” snarare än dina ”observationer och evidens” eftersom det är på fakta man grundar ens observationer och drar slutsatser. Utan fakta inga observationer och slutsatser. Jag antar att du håller med mig att fakta i denna mening är fristående från våra modeller. Alltså måste vi ha samsyn beträffande ”fakta i naturen”. Neutralitet i sakfrågor kräver neutralitet åt båda håll, annars hamnar samtalet i vägsända. Det är ju så att i en argumentation är det bara sakargument som räknas.

                  2)
                  Vesa: Om ”evidens” och fakta se ovan. Vi har samma natur att vända oss till. Jag håller med dig att mekanismer är svåra att peka på. Jag undrar bara vad du lägger i ”konkreta förlopp”? Hur tänker du att sambandet mellan ”konkreta förlopp” och mekanismer?
                  Det verkar för mig att du redan tagit ställning för evolution när du skriver om dina ”invändningar” mot den ”ungajordkreationistiska modellen”. Jag hoppas att jag har fel. Jag själv försöker vara neutral. Därför säger jag ingenting (”värderande”) om evolution. Vi får låta fakta träda fram – om vi nu kan komma överens om vad fakta är för något, och först därefter säga någonting för eller emot respektive modeller. Det är ju modeller vi riktar oss på.

                  3)
                  Vesa: Jag tror att modeller är epistemologiskt jämförbara om vi bara är överens om att vi försöker förklara den kunskap vi har om naturen utan evolutionistiska eller kreationistiska anspelningar. Naturligtvis måste vi komma överens om vad vi med ”kunskap” menar. Jag menar med kunskap beskrivning av fakta (dvs. sann kunskap om naturen). Jag ansluter mig till korrespondensteori när det gäller begreppet ”sanning”, dvs. att sant är endast det som korresponderar mot verklighet. Sen blir den spännande frågan: vilken av modellerna bäst förklara fakta (som vi har kommit överens om), dvs. korresponderar mot verklighet?
                  Jag skulle hellre betona prediktioner eftersom det ändå är utifrån prediktioner som respektive modeller får sin styrka eller föranleder till att modellen måste förkastas eller omskrivas/korrigeras.

                  Jag håller med dig att vi skulle kunna göra prediktioner (vars ”sanning”) kan bedömas först efter relevanta experiment och observationer. Vad lägger du i ordet ”äkta” i samband med prediktioner? Jag tror att det är bättre om man inte värdera prediktioner i förväg. Samtidigt är prediktioner det centrala. Man brukar ju hävda att prediktioner hjälper oss att skilja mellan vetenskap och icke-vetenskap.

                  Vesa, jag fortsätter här…

                  1)
                  Vesa: Jag håller jag med dig att inga organismer har skapats sedan skapelseveckan eftersom det uttryckligen sägs att skapelsen var fullbordat. Det måste nog innebära att inget nytt liv har skapats efter fullbordat skapelse. När man använder termen ”baramin” bör man komma ihåg att den används som ”ersättare” för taxonomi. ”Artbildning” är ett diffust fenomen eftersom själva begreppet i sig är diffust. Kan vi komma överens om vad vi med ”art” menar kan vi använda ordet, annars blir det lätt att vi talar förbi varandra.

                  2)
                  Vesa: För att beskriva vad som dog i floden skulle jag gärna använda den bibliska texten 1 Mos 7:23, ”Herren utplånade allt som fanns till på jorden, människor och fyrfotadjur, kräldjur och himlens fåglar: allt utplånades från jorden. Kvar blev bara Noa och de som var med honom i arken.” ”Amfibier, flygödlor mm nämns inte uttryckligen i texten, därför föredrag jag den bibliska textens beskrivning – det är ju ändå den som ligger i grunden.

                  3)
                  Vesa: Jag skulle snarare uttrycka så att syndafloden är den primära orsaken till uppkomsten av mäktiga avlagringar som innehåller fossil. Naturligtvis är jag medveten om att mäktiga avlagringar också kan ha bildats som konsekvens av händelseförloppet som beskrivs under den tredje skapelsedagen. Alla detaljbeskrivningar saknas i den bibliska texten. Det gäller att identifiera floden konsekvenser i generella termer snarare än att i detalj försöka identifiera ”specifika lager”.
                  För samtalets skull borde vi egentligen vid det här skedet inte nämna syndafloden utan snarare försöka komma överens om att avlagringar finns, att fossil finns. Men här tror jag att vi är eniga. Sedan blir det en annan fråga om ursprunget/orsaken till avlagringar/fossil. Här kommer respektive modellers beskrivningar och prediktioner in.

                  a)
                  Vesa: se svaret ovan.

                  b)
                  Vesa: Eftersom ordet ”baramin” inte förekommer i texten i Första Moseboken, förbli denna fråga hängande i luften och har egentligen ingen betydelse. Enligt den bibliska texten skapades levande varelse och av alla dessa som levde på torra land (fåglar medräknad) togs in i arken. Resten dog i floden. ”Allt som levde och andades dog, alla varelser som levde på land.” Bland fossil finner vi inte ”baramin” utan fossila rester av levande varelser som dog och begravdes i samband med floden.

                  Jag har full respekt för baraminologister. Deras arbete är intressant och framtiden får visa var man landar någonstans. Jag vill dock hellre lämna deras resonemang utanför vårt samtal.
                  Som du ser så tar jag inte hänsyn här några som helst kreationistiska modeller, utan utgår från själva bibliska berättelsen.

                  Mvh Vesa Annala

                   
                  • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                    26 februari, 2013 at 15:01

                    Hej Vesa, jag har verkligen sett fram emot dina svar. Några snabba allmänna kommentarer rörande epistemologi och definitioner; jag tycker trots allt att vi har viss samsyn och föreslår därför att vi härefter lägger locket på rörande de allmänna frågorna ifall inga nya oklarheter dyker upp. Det är för lätt att gräva ner sig i detaljer, och det känns viktigare att fokusera på just hur man skulle kunna skilja konkreta modeller åt.

                    Vesa: ” Jag vill hellre använda uttrycket ”fakta i naturen” snarare än dina ”observationer och evidens” eftersom det är på fakta man grundar ens observationer och drar slutsatser. Utan fakta inga observationer och slutsatser. Jag antar att du håller med mig att fakta i denna mening är fristående från våra modeller. Alltså måste vi ha samsyn beträffande ”fakta i naturen”.
                    Svar: Jag tror vi har ungefär samma syn på saken, oavsett vilka etiketter vi använder.

                    Vesa: ” Jag undrar bara vad du lägger i ”konkreta förlopp”? Hur tänker du att sambandet mellan ”konkreta förlopp” och mekanismer?”
                    Svar: Två exempel för att förklara vad jag menar. 1) En ”syndaflod” (= världsvid översvämning) är ett konkret förlopp, vars effekter bör kunna observeras helt oberoende av dess ursprungliga orsak eller mekanism (det vill säga om det var ett direkt gudomligt ingripande eller hade ”naturliga” orsaker). På liknande sätt utgör postulatet om härstamning från gemensamt ursprung, som är grundläggande för evolutionsteorin, ett konkret förlopp. Eventuella spår av denna process bör i stort sett kunna studeras oberoende av om den bakomliggande mekanismen utgjordes av en darwinistisk mekanism eller om det är helt eller delvis styrt av en gudomlig intelligens (eller något tredje alternativ).

                    Vesa: ” Det verkar för mig att du redan tagit ställning för evolution när du skriver om dina ”invändningar” mot den ”ungajordkreationistiska modellen”. Jag hoppas att jag har fel. Jag själv försöker vara neutral. Därför säger jag ingenting (”värderande”) om evolution. Vi får låta fakta träda fram – om vi nu kan komma överens om vad fakta är för något, och först därefter säga någonting för eller emot respektive modeller.”
                    Svar: Vesa, ingen av oss är neutral i den här diskussionen, och det vore en charad om vi försökte hävda det. Vi vet båda två att när den här konversationen startar så accepterar vi två ganska olika verklighetsbeskrivningar som sanna. Det jag tycker man kan hoppas på är att vars och ens inställning inte är slutgiltig, utan att vi båda är villiga att ändra vår respektive ståndpunkt, baserat på fakta och argument. Det vore väl inte så illa pinkat? Jag tycker till och med att det vore en delseger om vi kunde slå fast några konkreta ”noder” i argumentationskedjan som utgör kärnan skillnaderna mellan våra respektive verklighetsbeskrivningar, även om ingen av oss trots allt visar sig villig att ändra åsikt i fråga om dessa ”noder”.

                    Vesa, rörande din inställning i epistemologiska frågor så håller jag med dig att målet borde vara att hitta en sanning som speglar en underliggande verklighet, eller åtminstone en så god approximation som möjligt.
                    Vad gäller olika slags prediktioner så tror jag kanske att vi egentligen menar ungefär samma sak, och det kanske är bäst att återkomma till det när vi har något konkret fall att diskutera.

                    Jag skiljer helst allmänna epistemologiska frågor från konkreta modell- och prediktionsorienterade diskussioner (som ju borde utgöra substansen som driver diskussionen framåt). Så jag går vidare i ett separat inlägg med dessa frågor för att inte förlora fokus.

                     
                  • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                    26 februari, 2013 at 15:02

                    Hej Vesa, här kommer ett försök att gå vidare med själva modellbyggandet och nå fram till konkreta förutsägelser eller förväntningar som kan jämföras med fakta.

                    Vad gäller ”baramin” och arter och så vidare så var det inte bara av frågvishet som jag tog upp det, utan därför att det naturligtvis har betydelse för att kunna generera testbara hypoteser för en biblisk skapelsemodell. Terminologin kan man alltid diskutera, men jag försöker bara använda gängse termer så som de definieras av tongivande ungjordskreationister. Hur många skapade slag respektive ättelinjer som härstammar från dessa som man kan förvänta sig har existerat vid olika tidpunkter i skapelsens historia bör vara av stor vikt för att kunna bedöma trovärdigheten i olika alternativa hypoteser. Men vi kan ta upp den tråden igen om och när det blir aktuellt.

                    När det gäller att jämföra modeller med varandra så känns det som att en där vi på ett tidigt stadium kommer att stöta på patrull är just tolkningen av lager och fossiler. Du har rätt i att vi båda accepterar förekomsten av avlagringar och fossil, och man kanske kan gå fortare fram än att behöva diskutera så elementära saker. Att bara försöka diskutera flodens konsekvenser i generella termer skulle det nog göra det svårt att hitta de brytpunkter (=specifika skillnader hos de olika modellerna) som kan hjälpa oss att generera testbara förväntningar eller förutsägelser som skulle hjälpa oss att tydligt skilja förloppet hos en biblisk skapelsemodell från den gängse naturvetenskapliga modellen.

                    Här kommer en vattendelare där olika modellerna definitivt skiljer sig åt med avseende på vad de tillåter:

                    Som du själv skriver så måste enligt en biblisk skapelsemodell alla organismgrupper som motsvarar skapade slag finnas på plats från början, eller åtminstone från och med perioden skapelsedag 3-6. Inga nya skapade slag har tillkommit därefter; däremot har några uppenbarligen fallit ifrån under tiden, och man kan alltid diskutera hur och när det skedde.

                    I motsats till den bibliska skapelsemodellen så skulle jag vilja ställa en evolutionär modell där arter faktiskt har tillkommit genom förändring från ett eller flera gemensamma ursprung under ganska lång tid.

                    Detta utgör en fundamental och orubblig skillnad mellan de två huvudmodellerna (eller egentligen mellan en biblisk ungjordskreationism och i stort sett alla andra evolutionära samt gammaljordskreationistiska modeller): I modell 1 finns alla skapade slag (arter, eller vad man ska säga) på plats i stort sett från och med ruta ett, medan i modell 2 så har olika slags organismer avlöst varandra i en sekvens under lång tid (= väldigt mycket längre tid än 6000 år). Många av dem kan ha samexisterat under delar av denna process, men det finns ingen gemensam period då alla har funnits samtidigt.

                    Sedan tycker jag också att man bör kunna göra vissa påståenden som inte specifikt är kopplade till en viss modell: De sedimentära lager som vi ser bör för det mesta ha bildats i någon slags sekvens nedifrån och upp. Oavsett tidsförloppet så bör det finnas en primär ordningsföljd i hur lagren har avsatts, som visserligen kan ha blandats om till viss del genom senare förskjutningar och omlagringar. Jag vet att det finns en del förslag från det ungjordskreationistiska hållet rörande hur flera sedimentlager kan ha bildats i stort sett samtidigt genom hydraulisk sortering i en och samma strömmande vattenmassa, men det är knappast realistiskt att tro att hela den delen av den geologiska serien som traditionellt har associerats med en världsvid översvämning har skapats på det sättet.

                    Slutligen så kan man väl om man går tillbaka till den bibliskt ungjordskreationistiska geologiska modellen urskilja ett antal klart urskiljbara händelser eller epoker som bör ha satt något slags avtryck i de geologiska lagren. För att utveckla dina egna hänvisningar till Genesis (i alla fall en av de två versionerna – låt oss inte bråka om detaljer).
                    1) Skapelseveckan dag 1-2, då universum, jorden och himmelen skapades.
                    2) Dag 3, då torra land frilades från havet, vilket som du själv påpekar kan ha satt rätt ordentliga geologiska spår. Dock fanns inga levande organismer på plats innan detta, skedde, även om växterna skapades senare samma dag.
                    3) Dag 3-6, då alla levande organismer skapades.
                    4) Perioden mellan skapelsen och syndafallet, som väl får anses som en direkt fortsättning på (3). Jag vet inte vad du har för synpunkter på längden på denna period, och huruvida det förekom någon död under perioden (= kan det eller kan det inte ha bildats fossiler?).
                    5) Perioden mellan syndafallet och syndafloden. Denna period utgör väl i alla fall en 1000-1500 år enligt biblisk tideräkning, och bör alltså ha avsatt geologiska spår som tydligt skiljer period (2) från period (6) nedan. Helt klart är att jorden under denna tiden bör ha varit uppfylld av en ansenlig mängd av både djur och människor, och med en diversitet som var mycket högre än nu, omfattande alla typer av organismer som någonsin har hittats i fossila avlagringar samt finns i nu levande skick. En intressant fråga här är i vilken grad det förekom fossilisering under dessa icke-omvälvande, relativt lugna geologiska perioder.
                    6) Själva syndafloden, som trots att den bara varade under lite mer än ett år bör ha satt outplånliga och omisskännliga spår i de geologiska lagren. I anslutning till detta brukar ungjordskreationister också räkna med en relativt kort period av geologiska omvälvningar och någon istid. Oavsett hur man ser på saken så bör syndafloden ha dödat och eventuellt fossiliserat en mycket stor andel av allt levande vid denna tid, vare sig det befann sig i havet eller på land. Notera att flercelliga makroskopiska fossiler som hänförs till syndaflodsperioden nästan utan undantag bör ha varit levande vid dess början och dött någonstans under denna period; flertalet troligen under ganska kort tid efter att hela balunsen tog sin början. Notera återigen att alla organismgrupper som någonsin har funnits existerade samtidigt före syndaflodens början, medan en försvarlig andel arter och hela organismgrupper både på land och i vatten bör ha utplånats fullständigt, eller reducerats till små spillror som i varje fall inte har setts till i modern tid utan bara är kända som fossiler. Det vore intressant om du har någon synpunkt på vilken andel av alla döda djur och växter som kan ha fossiliserats under denna dramatiska händelse.
                    7) Perioden efter syndafloden omfattar också en försvarlig andel av den bibliska skapelsehistorien. Denna perioden bör ha kännetecknats av en ganska kraftig diversifiering fram till idag, då den lilla återstående spillran av varje landlevande djurslag och säkert många växter expanderade i antal och med diversifierad avkomma
                    Frågan är hur mycket av denna sista period som är skönjbar i lagerföljden? Hur mycket av lagerföljden har sedimenterat under denna tid? Hur mycket har hårdnat till sedimentära bergarter, och hur mycket utgör fortfarande mjuka sediment? Och hur mycket fossilisering förekommer det under denna ”lugna” period? Ingen alls?

                    Vesa, det känns inte mer än rimligt att du kommenterar mina påståenden samt diskuterar hur dessa olika perioder eventuellt kan identifieras genom de spår de har lämnat efter sig. Det finns en massa försök att dela in lagerföljden på olika sätt, och ansluter du dig till någon av de specifika tolkningsmodellerna?

                    Kan du bygga på mina förslag och gå vidare med några vidare förslag om hur man specifikt kan leta efter vattendelare mellan olika modeller här?

                    Hälsningar Mattias

                     
                    • Vesa Annala

                      26 februari, 2013 at 20:51

                      Hej Mattias!

                      Jag ska kommentera dig så fort jag har tid.

                      Mvh

                      Vesa

                       
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      27 februari, 2013 at 08:36

                      Det ser jag fram emot. Som du märker blir jag lätt lite långrandig, så för bådas vår skull kanske du kan försöka välja ut någon konkret frågeställning som du vill gå vidare med. På så sätt undviker vi förhoppningsvis att diskussionen förgrenar sig alltför mycket. Hälsningar Mattias

                       
                    • Vesa Annala

                      10 maj, 2013 at 07:50

                      Hej! Mattias

                      Nu har jag äntligen hunnit läsa dina kommentarer. Spännande!

                      Eftersom du har en väldig koncentration på skapelsemodellen med ett stort antal frågor till mig så är det lämpligt för mig (och för balansens skull) att ställa några grundläggande frågor till dig.
                      Det är intressant att du inte ta upp några frågor som berör kosmologin. Ursprungsfrågan handlar ju all existens! Den bibliska skapelseberättelsen är en allomfattande berättelse om hela kosmos tillblivelse. Den skapelsetro jag ansluter mig till (OBS inte någon specifik skapelsemodell) omfattar hela universum.

                      Det skulle vara intressant att höra vilkens slags kosmologisk modell du ansluter dig till, när det gäller universums uppkomst. Eller tror du att universum är evig (det finns ju kosmologer som gör detta)? Eller tror du på idéer om multiversa? Eller något annat?

                      Det grundläggande för evolutionsmodellen är att den hävdar sig vara en materialistisk modell (med helst observerbara och testbara fakta som stöd för modellen). Kosmologer försöker förklara universums tillblivelse från det man kan observera idag. Evolutionsbiologer försöker förklara livsformernas tillblivelse utan hänvisning något utanför den materiella verkligheten, osv. Ansluter du dig till detta axiom? I så fall på vilka grunder?

                      Naturligtvis vet jag att kosmologiska modeller (det handlar ju om ett förgångna) inte kan testas mot verklighet. Men det vore intressant för mig att veta vilken slags ide har du när det gäller universums tillblivelse? Hur bildades solsystemet? Månens uppkomst? Vad har du för förklaringar till de fundamentala konstanserna universums existens tycks vila på, osv.? Ansluter du dig till någon form av antropiska princip?

                      När det gäller själva materian är det intressant att notera att materian i sig inte tycks ”utveckla” till någonting annat! Frågan är intressant eftersom den evolutionära föreställningen är att materia i sig är upphovet till all föränderlighet i naturen. Här blir man påminda om Carl Sagans berömda ord att ”materia är allt som funnits, finns och kommer att finnas”. Är du ”materialist” i Carl Sagans anda? Eller är du i någon mening en vitalist?

                      Den andra fråga jag vill ställa handlar om geologi. Ansluter du dig till modern katastrofism (neo-katastrofism) eller till den lyellska uniformismen? Dessa två modeller är ju väldigt annorlunda och ofta i kollisionskurs med varandra.

                      Jag är också nyfiken att veta hur den evolutionistiska modellen du ansluter dig till förklarar den frånvarande erosionen i de avlagringar som har varit utsatta för väder och vind i vissa fall under tiotals miljoner or (enligt den evolutionistiska tidskalan)? Det är väl rimligt att anta att erosionen har varit ganska konstant enligt den evolutionistiska föreställningen? Evolutionistiska modeller är märkbart tysta om denna ”frånvarande” erosion. Varför?

                      Veckning av bergmassiv är också en intressant fråga. Vi vet ju att veckade berg kan formas endast då avlagringar fortfarande är mjuka och töjbara. Den modellen du ansluter dig till, hur förklarar den veckningen av bergmassiv? Hur snabbt tror du avlagringshastigheten har varit eftersom avlagringar har bevarat sin elasticitet från botten till toppen då veckningen sattes i gång? Hur snabbt har själva veckningsprocessen varit eftersom avlagringar har bevarat sin elasticitet under processen? Vilka tidsaspekter lägger du in här? Att svara på dessa frågor är viktigt när man sedan utifrån modellen försöker formulera ”förväntningar” och ”förutsägelser” som förklaring för veckade bergmassiva.
                      I samband med geologin måste man också ställa frågan av massdöd av djur och växter. Det är ju vår erfarenhet att det inte bildas fossil i dag! Förutsättningar för fossilbildning saknas i de ekologiska förhållandena som nu råder på jorden. Jordens geologi vittnar dock en omfattande bildning av fossil. Hur förklarar den modell du ansluter dig till uppkomsten av fossil? Vilka tidsaspekter handlar det om?

                      Det är också intressant att veta om du accepterar avbrott i det fossila materialet eller om du betraktar avbrott på samma sätt som Darwin? Det är också ett faktum att huvudgrupperna i avlagringar uppstår samtidigt (i den kampriska explosionen). Detta är ju någonting som går emot den kilassiska darwinismen (dvs. att huvudgrupper föregår arter).

                      Den tredje grundläggande frågan handlar om den biologiska evolutionen. Ansluter du dig till den klassiska darwinismen eller neo-darwinism (med punktualismen som huvudingrediens i modellen)? I så fall av vilken anledning/anledningar? Vilken roll spelar det naturliga urvalet för dig? Det finns ju evolutionister som har övergett den darwinistiska selektionen som impotent när det gäller att ”skapa” nya arter.

                      Det skulle också vara intressant att ha din reflektion över mutationernas roll i evolution. Som du vet är en överväldigande mängd av mutationer skadliga (eller på sin höjd neutrala). Evolutionister hävdar ju ofta mutationers centrala betydelse i evolution men specifika exempel på mutationer som skulle föra evolution vidare lyser ofta med sin frånvaro i diskussioner. Hänvisningar till resistens är inte mycket att bygga på. Resistens betyder ju förlust av information. Richard Lenskis experiment med E-coli bakterier är intressant projekt, men tycks ha mycket lite att säga om en storskalig evolution från materia till människa (medvetande).

                      En intressant fråga är naturligtvis den biologiska informationen uppkomst. I dag vet vi att organismer är på flera olika nivåer informationsbärande enheter. DNA-information känner det flesta till. Den nya forskningen kring epigenetiken har ytterligare visat hur oerhört komplexa den biologiska informationen är! Varje trovärdig modell som försöker förklara organismers uppkomst måste tackla denna fråga! Finns det någon specifik modell du ansluter dig till i fråga om den biologiska informationens uppkomst? Detta är viktigt när man sedan försöker lägga modeller som kan (åtminstone i princip) förklara informationens uppkomst.

                      I detta sammanhang måste man också ställa frågan om livets uppkomst. Vilken modell ansluter du dig till? Det finns ju en uppsjö av modeller och spekulationer kring livets uppkomst.
                      Det sista frågekomplexet handlar om naturligtvis människans uppkomst. Här tänker jag närmast människans unika egenskaper (självmedvetandet, symbolspråk, kultur etc.). I dag tycks medvetandets uppkomst vara höljt i dunkel i de evolutionistiska skenariorna. Ofta försöker man bara koppla medvetandet ihop med den materiella hjärnan. Frågan uppstår dock. Människan är inte den enda varelsen som har en komplicerat hjärna. Varför är det bara människans hjärna som ”besitter” medvetandet. Detta medvetande tycks vara något icke-materiellt. Vilken modell (förklaring) har du för medvetandets uppkomst? Detta är en central fråga med tanke på förutsägelser med vars hjälp modellens vetenskapliga status testas.

                      Det är flera frågor till man skulle kunna lyfta fram, men ovan är de mest grundläggande som jag gärna skulle få läsa dina reflektioner!

                      Mvh Vesa

                       
                    • kris08

                      10 maj, 2013 at 13:41

                      ”för bådas vår skull kanske du kan försöka välja ut någon konkret frågeställning som du vill gå vidare med”

                      Ja, just det! 😉

                      Får jag komma emellan med en liten fråga bara: vilken planet bor du på, Vesa?

                      ”den frånvarande erosionen i de avlagringar som har varit utsatta för väder och vind i vissa fall under tiotals miljoner or”

                      Vem skulle påstå att avlagringarna legat vid jordytan under hela tiden??? Och inte kommit fram just p g a tiotals miljoner år av erosion?!

                      ”Vi vet ju att veckade berg kan formas endast då avlagringar fortfarande är mjuka och töjbara. Den modellen du ansluter dig till, hur förklarar den veckningen av bergmassiv”

                      Vem påstår att lagren består av torkad lera, kalkslam och sand??? Bergarterna har naturligtvis deformerats under lång tid under hög temperatur och tryck!

                      ”Det är ju vår erfarenhet att det inte bildas fossil i dag! Förutsättningar för fossilbildning saknas i de ekologiska förhållandena som nu råder på jorden.”

                      Påstår vem???

                      Antingen ingår alla världens geologer i en gigantisk stenhårt kontrollerad konspiration eller också så har du ingen som helst koll. Vilket tror du är mest sannolikt?

                       
                    • Vesa Annala

                      11 maj, 2013 at 18:51

                      Hej kris08!

                      Om du inte vet på vilken planet jag bor på är det helt meninmgslöst att kommenterar dina övriga synpunkter. Ett seriöst samtal förutsätter öppenhet (du vill vara anonym) och respekt för varandra.

                      Mvh

                      Vesa Annala

                      Får jag komma emellan med en liten fråga bara: vilken planet bor du på, Vesa?

                      Mig veterligen finns det bara en beboelig planet i hela universum och det råkar vara den planet jag befinner mig i.

                      “den frånvarande erosionen i de avlagringar som har varit utsatta för väder och vind i vissa fall under tiotals miljoner or”

                      Vem skulle påstå att avlagringarna legat vid jordytan under hela tiden??? Och inte kommit fram just p g a tiotals miljoner år av erosion?!

                      “Vi vet ju att veckade berg kan formas endast då avlagringar fortfarande är mjuka och töjbara. Den modellen du ansluter dig till, hur förklarar den veckningen av bergmassiv”

                      Vem påstår att lagren består av torkad lera, kalkslam och sand??? Bergarterna har naturligtvis deformerats under lång tid under hög temperatur och tryck!

                      “Det är ju vår erfarenhet att det inte bildas fossil i dag! Förutsättningar för fossilbildning saknas i de ekologiska förhållandena som nu råder på jorden.”

                      Påstår vem???

                      Antingen ingår alla världens geologer i en gigantisk stenhårt kontrollerad konspiration eller också så har du ingen som helst koll. Vilket tror du är mest sannolikt?

                       
                    • kris08

                      12 maj, 2013 at 00:33

                      Vesa,
                      Jag noterade bara dina märkliga påståenden om geologi, som definitivt inte stämmer in på den planet som jag känner till. Har man så fullständigt olika uppfattning om nuet så blir det svårt att ha en seriös diskussion om historien!

                       
                    • Vesa Annala

                      12 maj, 2013 at 08:04

                      Du får följa min och Mattias resonemang. Frågor du nämner kommer säkert fram. Vi får se hur våra respektiva modeller färklarar dem.

                      mvh Vesa

                       
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      17 maj, 2013 at 08:20

                      Hej igen, Vesa! En snabb fråga: Johannes nämner här att ni i Kalmar söker någon att debattera/diskutera evolution med:
                      https://newtonbloggen.wordpress.com/2013/05/03/det-maste-ju-finnas-nagon-i-umea-som-vill-forsvara-evolutionslaran/#comment-11727
                      Jag kommer förmodligen att passera förbi Kalmar i sommar både en och två gånger, och ställer gärna upp på en diskussion/debatt i diskussionsform.

                      Rörande dina frågor:

                      Jag känner inte till en enda kosmolog som tror att vårt universum är evigt, åtminstone inte i dess nuvarande form. Gör du? Det låter som om du har läst någon skrift från 50-talet. Jag är inte alls särskilt inläst på ämnet, men jag har för mig att det finns mycket goda skäl att anta att universum är resultatet av en rumtidsexpansion som ska ha startat för typ 13.7 miljarder år sedan. Universum är enormt stort, så stort att ljuset från många stjärnor måste ha färdats i miljarder år innan det når oss, och expanderar fortfarande. Om det fanns något ”före” vårt nuvarande universum vet man nog inte, och vi har väl inget sätt att testa detta för närvarande?

                      Om multiversa tror jag nog ingenting – såvitt jag vet finns det inga experimentella evidens för deras existens. Det är ju en fascinerande tanke, och om man kunde klura ut ett sätt att testa huruvida det finns sådana parallella universa så vore det ju jättespännande. Finns det teoretiska modeller som förutsäger deras existens?

                      Rörande ”Evolutionsmodellen”: Buntar du ihop kosmologi och evolutionsbiologi under en och samma ”modell”? Det verkar inte särskilt vettigt. Bättre att reservera begreppet evolution till biologin. Jag hoppas att du har klart för dig skillnaden mellan metodologisk och filosofisk/metafysisk materialism, Vesa. Personligen är jag dock filosofisk/metafysisk materialist, eftersom jag aldrig har sett skuggan av evidens för att det skulle finnas något alternativ till den materiella verklighet vi kan observera. Har du goda evidens för något utöver detta så är jag idel öra.

                      Rörande universums, solsystemets, och månens tillkomst så har jag inte mycket att säga. Jag accepterar vetenskaplig konsensus, eller vilken teori som helst som har bra belägg som är bättre än någon annan konkurrerande teori. Jag har redan diskuterat universum ovan, och vad gäller solsystemet och månen så är väl de förhärskande teorierna att solsystemet har bildats ur förtätade gas- och stoftmoln, medan månen verkar vara ett resultat av en kollision mellan jorden och någon annan himlakropp. Betyder det i så fall att alla månar har bildats på liknande sätt? Ingen aning… Vi har i alla fall goda skäl att anta att jorden och månen är många miljarder år gamla.

                      Rörande fundamentala konstanter så är det en observation att olika element i universum har specifika egenskaper och värden. Såvitt jag vet har ingen identifierat någon som helst förklaring till att dessa värden är som de är, så jag har ingen åsikt i frågan. Vad menar du specifikt med begreppet ”antropisk princip”?

                      När du tycker att det är intressant att materian inte ”utvecklas” till något nytt, så undrar jag vad du menar med det. Bör man förvänta sig att materian ska bete sig på ett visst sätt? Om det är livets uppkomst du tänker på, så utgör det i ett materialistiskt universum rimligen en effekt av att materian organiseras i vissa mönster. Vi ser inte några evidens för något slags vitalistisk princip inom biologin; tvärtom så visar alla förklaringar hittills inom biologin på rent materialistiska skeenden. Så jag ser ingen anledning att åberopa någon vitalistisk princip.

                      När du börjar prata om olika geologiska tolkningsmodeller på kollisionskurs så känns det som lite halmgubbevarning. Jag tror knappast det finns någon geolog idag (kanske inte ens Lyell själv på sin tid?) som antar en strikt Lyellsk uniformitarism där alla processer ska ha skett med samma konstanta snigelfart över hela den geologiska historien. Precis som dagens geologer antar jag naturligtvis som en nollhypotes en geologisk aktualism, där både det ena och det andra från sedimenteringsprocesser till dinosaur killer-meteoriter kan ha påverkat geologiska processer, och att deras hastigheter har varierat betydligt, men att naturlagarna har verkat likadant under hela tiden. Se geologen Kevin Heinkes beskrivning här:
                      http://yvoarcher.com/no_rock_solid_answers_in_oard_and_reed_2009/assumptions_of_actualism

                      När det gäller erosion så undrar jag vad du gör för antagande om hur aktiv erosionen borde vara, och om du tror att den måste vara konstant och överallt lika verksam i tid och rum:
                      http://glennmortonspages.wikispaces.com/The+Misguided+Erosion+Argument

                      Hur kan du tala om frånvarande erosion, när man tittar på alla de exempel på pågående erosion som man ser överallt. Till exempel i Grand canyon:

                      …eller vår skånska motsvarighet Skäralidsravinen:

                      Du får nog ta något specifikt exempel för att förklara vad du menar.

                      Var också vänlig notera: det finns också otaliga exempel på eroderade strukturer som ligger djupt ner i sedimentlagren i den geologiska kolumnen, och alltså knappast kan ha bildats under ett års syndaflod:
                      http://glennmortonspages.wikispaces.com/Unconformities+and+the+Flood
                      http://glennmortonspages.wikispaces.com/Seismic+Data+and+Evidence+of+the+Earth%27s+Age
                      http://glennmortonspages.wikispaces.com/River+Channels+Buried+deep+in+the+Geologic+Column
                      http://glennmortonspages.wikispaces.com/We%27ve+Done+Rivers%2C+Let%27s+Do+Canyons

                      Vesa: ” Veckning av bergmassiv är också en intressant fråga. Vi vet ju att veckade berg kan formas endast då avlagringar fortfarande är mjuka och töjbara.”

                      Mattias: Aj då; nej här har du helt enkelt fel. Om detta missförstånd är en viktig beståndsdel i dina tolkningar av geologiska data så finns det kanske en hel del du borde revidera. Det här är en så pass viktig fråga, och den borde ju ganska enkelt kunna avgöras med hjälp av evidens, att jag bryter ut den i en separat tråd för diskussion:

                      https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/10/29/vad-ar-det-evolutionsbiologer-standigt-maste-paminna-sig-om/#comment-12138

                      Jag förbigår resten av den frågeställningen här eftersom den i sin helhet bygger på felaktiga utgångspunkter om när olika lager måste ha avsatts. Vi kan ta den i den alternativa tråden, inklusive hur dina modeller hanterar hur bergskedjor och kontinentaldrift ska ha kunnat ske under eller i nära anslutning till syndafloden. Det känns som om det skulle innebära ännu större problem för en ungjordsmodell, eftersom det kräver lika stora förändringar fast under mycket kortare tid.

                      Rörande bildning av fossiler idag så har du rätt i en viss bokstavlig mening, eftersom alla evidens tyder på att det oftast tar mycket lång tid för ett fossil att bildas. Vi kan alltså inte bokstavligen se hela förloppet utspelas framför våra ögon. Men det finns gott om exempel på organismer i olika stadier av fossilbildning, från nyligen begravda till olika former av subfossil och övergående i ”äkta” (mineraliserade) fossil. Dessa exempel på olika övergångar i avlagringarna stödjer en process som innebär gradvis fossilisering under mycket lång tid, där olika djurgruppers fossiliseringsgrad stämmer med deras placering i den geologiska kolumnen.
                      Massdöd är något som förekommer då och då även idag, inklusive jordskred, översvämningar med mera. Se exempelvis följande sida (också av Henke), som innehåller en beskrivning av massdöd författad av självaste Darwin:
                      http://www.noanswersingenesis.org.au/yec_mumbo_jumbo_henke.htm
                      ” As Charles Darwin wrote on October 5, 1833 during his expedition to South America on the HMS Beagle, mass deaths and burial (that is, the formation of fossil ”graveyards”) are also modern phenomena and can be totally explained by natural catastrophes; such as, extensive droughts followed by severe storms… The arm of the river which runs by San Pedro was so full of putrid carcasses, that the master of a vessel told me that the smell rendered it quite impassable. Without doubt several hundred thousand animals thus perished in the river: their bodies when putrid were seen floating down the stream; and many in all probability were deposited in the estuary of the Plata.”

                      Det finns ingenting som tyder på att dagens processer drastiskt skulle skilja sig från någonting annat vi ser i den geologiska kolumnen. Om du framhärdar i dina påståenden om fossil så föreslår jag att vi bryter ut även detta ämne till en separat diskussion. Jag har kontaktat följande bloggare för att se om de kan bidra med lite mer information i frågan, och jag kommer kanske själv att ta upp det trots allt, eftersom fossiliseringsmönster utgör så enastående evidens som stödjer långa geologiska perioder:
                      http://questioninganswersingenesis.blogspot.se/
                      http://thenaturalhistorian.com/
                      http://geochristian.wordpress.com/
                      http://asebeia.wordpress.com/

                      När det gäller uppträdandet av fossiler i den geologiska kolumnen så tror jag att eventuella ”avbrott” i mönstren representerar delar av den evolutionära processen som inte har registrerats i avlagringarna, eller som vi (ännu) inte har hittat. Notera att tidpunkten då vi hittar fossiler är inte samma sak som tidpunkten för då de först ”uppstår”. I värsta fall (för evolutionsteorin) speglar möjligen den kambriska explosionen en enda skapelseakt som har skett under utdragen tid för mycket länge sedan, varefter livet har evolverat från dessa ursprungsorganismer. Jag tycker det finns goda skäl att inte tro det, men det kan naturligtvis inte uteslutas. Jag förstår inte vad du menar med uttrycket att huvudgrupper föregår arter – kan du förklara vad du menar?

                      När du kommer in på olika mekanismer för evolution, inklusive naturligt urval, så vill jag påpeka att vilken mekanism som orsakar evolution är sekundärt till den primära frågan huruvida evolution från gemensamt ursprung har skett överhuvudtaget. Denna fråga bör diskuteras färdigt först, innan man diskuterar tänkbara mekanismer. Bland möjliga mekanismer utgör då”avbruten jämvikt” (punctuated equilibrium) endast en rätt obetydlig variation av ”klassiskt” darwinistiskt urval. Kreationister överdriver gärna skillnader mellan olika alternativa hypoteser för att låta påskina att det råder något slags grundläggande oenighet mellan biologer om evolutionens vara eller icke vara, vilket helt enkelt inte stämmer.
                      Jag tycker att en darwinistisk mekanism med naturligt urval utgör en mycket trovärdig mekanism för att förklara de biologiska mönster vi ser idag. Huruvida den utgör en fullständig förklaring till allt vi ser är svårt att säga, liksom det är svårt att utesluta att något övernaturligt har varit inne och pillat i processen ibland. Med ”evolutionister” antar jag att du menar alla som accepterar gemensamt ursprung, inklusive många ID-förespråkare som jag tror utgör huvuddelen bland de som inte köper darwinistiska mekanismer fullt ut. Eller har du några andra falanger i rockärmen? Visst, jag tycker inte man behöver anses som helt borta för att man kan känna att det behövs något mer för att förklara själva evolutionsprocessen, men det är ju inte samma sak som att det inte har skett någon evolution (=gemensamt ursprung), eller hur?

                      När du börjar prata om mutationer och deras roll, samt informationsbegreppet, verkar det som om du har läst alldeles för mycket kreationist-trams. Det är ett väl etablerat faktum att det stora flertalet mutationer är mer eller mindre neutrala, alltså att de inte påverkar fitness (överlevnads- och reproduktionsförmåga) i någon mätbar grad. Det finns både teoretiska sannolikhetsberäkningar baserat på andelen funktionellt DNA och praktiska studier som stödjer detta. Sedan finns det mutationer som har fitnesseffekter, och dessa är troligen till större delen negativa, medan ett litet fåtal är positiva (=ger en positiv nettofitnesseffekt i den lokala ekologiska nischen). Detta kan förstås från ett rent entropiperspektiv, då det finns betydligt fler sätt att via rena slumpprocesser förstöra en struktur än att bygga upp den. Om man gör ett rimligt antagande att de flesta organismer redan ligger ganska nära ett lokalt fitnessoptimum för sina respektive ekologiska nischer, så är det inte heller så konstigt att de flesta mutationer inte heller ger någon märkbar positiv nettoeffekt. Men sexuell rekombination och selektion kan med tiden sålla fram eventuella positiva mutationer, så länge de inte dränks i ett alltför stort antal negativa mutationer – vilket vi har all anledning att tro inte sker.

                      När det gäller olika mutationers fitnesseffekter och deras roll i evolutionen så är kreationisternas besatthet av så kallat negativa mutationer bara ett propagandatrick. Kreationisterna tror att de har hittat en brist i evolutionsteorin genom att peka på en (förmodad) frånvaro av positiva mutationer, men de avslöjar istället bara sin naivitet rörande hur genetiska och vetenskapliga processer fungerar. Positiva mutationer verkar inom komplexa regulatoriska nätverk där det är mycket svårt att identifiera någon enskild komponent som ensam har en stor effekt. I de flesta fall vet vi helt enkelt inte tillräckligt om relationen mellan genotyp och fenotyp för att överhuvudtaget kunna identifiera de relevanta generna. Att identifiera genetiska element med positiva nettoeffekter görs (med största svårighet) troligen mest effektivt genom komparativa genomanalyser där hela genom och transkriptom från enskilda individer, populationer och arter jämförs i relation till fenotypiska skillnader. Möjligheten till sådan storskalig sekvensering, och åtföljande bioinformatiska resurser, har bara nyligen börjat bli tillgängliga.
                      Flertalet välstuderade exempel på kopplingar mellan genotyp och fenotyp är genom negativa mutationer som förstör eller kraftigt försämrar funktionen hos essentiella gener, helt enkelt därför att sådana effekter slår igenom mycket kraftigare i varje generation, är lättare att identifiera, och har enorm medicinsk betydelse. Det satsas alltså jämförelsevis mycket större resurser på dessa fall. Den enorma övervikten av negativa samband mellan mutation och fenotyp i litteraturen säger därför ingenting alls om mutationers roll i den evolutionära processen.
                      Den andra vägen att studera proximata och småskaliga fitnesseffekter av olika mutationer är att liksom i Lenskis experiment genomföra hårt kontrollerade selektionsexperiment. Det säger sig självt att de effekter man observerar kommer att bli ganska begränsade i de allra flesta fall, och dessa försök är heller inte avsedda att studera hur bakterier blir till människor – eller hade du väntat dig att det skulle hoppa nyevolverade människor ur Lenskis bakteriekulturer? Frågeställningar om evolution från bakterier till människor är bara åtkomliga genom komparativa analyser av morfologi, fysiologi och genomik, och studier av eventuella spår i fossilkedjan. Så är det bara.

                      Biologisk ”information” är också en annan kreationistisk halmgubbe. Alla ”informationsskillnader” mellan individer eller arter utgörs helt enkelt av variationer i deras DNA. Om det uppstår variation mellan olika genom, och det finns en process som kan göra ett urval mellan alternativa varianter, så sker evolution över tid. Vi vet att båda dessa kriterier är uppfyllda, så man kan förvänta sig att evolution sker. Om detta innebär en ökad informationsmängd, då har evolutionen lett till en ökad nettoinformation. Men hur mäter man det? Huruvida detta räcker för att förklara livets hela komplexitet kan alltid diskuteras. Men återigen: det ändrar inte på evidensen som visar att storskalig evolution faktiskt har skett.

                      Mer relevant är hur den första biologiska informationen har uppkommit, då det första livet bildades, och där har vi tyvärr inga som helst spår att gå efter. Det finns ingen anledning för mig att ansluta mig till någon specifik modell för hur livet har uppkommit, eftersom vi inte har några evidens som kan skilja mellan alternativa hypoteser. Vissa hypoteser är forskningsbara, i princip, och bör naturligtvis följas upp. Andra är inte forskningsbara och är därför helt irrelevanta ur ett vetenskapligt perspektiv. Vi har inga direkta biokemiska fossil som visar hur livet har uppkommit. Allt vi kan säga är ungefär när det har uppkommit och något om vilken form det första livet som vi kan se spår efter har haft. Inget av detta stödjer emellertid ett bibliskt skapelsescenario.

                      Det här börjar bli alldeles för utdraget, men helt kort om medvetandet. Jag tycker inte alls att medvetandets uppkomst utgör något som helst mysterium i ett materialistiskt, evolutionärt scenario. Vi har mycket tydliga indikationer på att medvetandet är en produkt av neuronstrukturer i hjärnan. På ett rent morfologiskt och fysiologiskt plan så har vi länge haft goda korrelationer mellan olika strukturer i hjärnan och förekomst av olika grad av medvetande hos olika människor och djur, varav många har rudimentära former av våra förmågor. Det finns heller inte något som tyder på att medvetandet inte skulle vara en selekterbar egenskap, med tanke på de stora variationer vi ser. Vad vi inte har är en detaljerad mekanistiskt förklaring till hur medvetandet uppstår ur strukturer, men det hindrar inte att vi trots allt har en ganska god principiell förståelse av fenomenet.

                      Vesa, det här tenderar att spreta ganska mycket. Om du vill vara så vänlig att välja ut en konkret frågeställning i ditt nästa inlägg, så ska jag gå dig till mötes och diskutera den på djupet. Samtidigt kommer jag då att själv lägga fram en frågeställning som jag vill be dig diskutera. Hur låter det?

                      Hälsningar Mattias

                       
    • Mange

      30 oktober, 2012 at 10:07

      Tycker det är lite trist att kritiken mot evolution från erat håll endast består av billiga och framför allt gamla retoriska knep. Förminskningen av vetenskapen som helhet är ju ganska tråkig. Kan ni inte lägga fram riktiga hypoteser, data eller bevis som faktiskt stödjer erat behov?

       
      • Thomas Schwartz

        30 oktober, 2012 at 11:43

        Haller med. Var är inläggen som stödjer den egna uppfattningen?

         
      • Rolf Lampa

        30 oktober, 2012 at 12:40

        Det finns nog svar, och intressantast blir det när evolutionisten ENBART får framhålla vad de skryter med – dvs empirisk naturvetenskap – då blir inte mycket kvar.

        Och går vi ännu längre, och stryker det filosofiska fluffet man blandar in, då ryker resten också. Återkommer.

        // Rolf Lampa

         
        • Nonfiction

          30 oktober, 2012 at 12:48

          Rolf,

          Din argumentation är i stort sätt bara en massa tomma, skramlande tunnor. Det finns absolut ingenting av substans i just någonting du skriver. Jag har gång efter annat påpekat att det finns MÄNGDER av naturvetenskapliga data som stödjer evolutionsläran, som till exempel gener för äggula hos människor, gener för tänder hos fåglar, trasiga gener för C-vitamin både hos människor och schimpanser som båda är förstörda på exakt samma sätt (trots att gener kan gå sönder på tusen olika sätt), fossila övergångsformer som inte ens kreationister (som menar att det inte FINNS några övergångsformer) kan enas om huruvida det är apor eller människor, och mängder av rudimentära organ. Men allt detta brukar du bara undvika med någon innehållslös icke-invändning i stil med ”det där skulle lika gärna en skapare ha åstadkommit”, för att sedan lämna diskussionen. Men sedan dyker du nu upp igen, som gubben i lådan, i en annan diskussion och återupprepar dina teser om att det inte finns någon naturvetenskap som stödjer evolutionsläran. Du gör dig själv väldigt svår att ta på allvar när du beter dig på det viset.

           
    • Johnny Lilja

      30 oktober, 2012 at 16:35

      What would falsify evolution?

      Several methods of determining phylogenies (ie: Cladistics) are capable of contradicting the existence of evolutionary trees. They could provide counter-evidence for common descent, but they don’t. For example, if species taken to be closely related (e.g. chimpanzees and humans) had been shown to have radically different DNA sequences, this would have falsified evolution.
      The genetic code (the mapping of DNA to amino acids) could conceivably be different between different groups of organisms. If this happened frequently, it would cause severe problems for the theory of common descent. Instead, only minor differences in the genetic code are found, and they tend to occur in ways that strengthen the evolutionary tree.
      If there were no significant differences in the fauna at different times, or different geographical locations which have been separated for a very long time from other locations (e.g. Australia), this would be a clear falsification.
      The discovery of fossils in rock from the wrong time period (e.g. the discovery of a rabbit skeleton in Cambrian shales) would falsify evolution.
      If geology or cosmology had shown the earth to be young (i.e. the 6,000 to 15,000 year time span claimed by young earthers) this would not allow any time for evolution.

       
      • Rolf Lampa

        30 oktober, 2012 at 17:35

        Vitesföreläggande för Tröttsamt pladder – minst

        Johnny Lilja skrev: ”Several methods of determining phylogenies (ie: Cladistics) are capable of contradicting the existence of evolutionary trees

        ALLA fylogenetiska träd motsägs av observationer i verkligheten. Från kambrium – bakterier förblir bakterier och är så än idag. Bläckfiskar förblir bläckfiskar och är bläckfiskar än idag. Många arter har dött ut, de flesta finns kvar.

        Inte bara enstaka utan ALLA linjer i ”förfädersdiagrammen” är spikraka för huvudgrupperna, dvs inga spretande förgreningar sådan som man de ritats i det enbart ”filosofiska trädet” som pårökta evolutionstroende hittat på men aldrig kunnat sammanföra med verkligheten ute i naturen.

        Klassifiering av variation inom huvudgrupper marknadsförs av evolutionister som härstamning – dock utan att identifiera förfäderna! Kriminellt bedrägeri.

        Fängelsestraff? Nja, kanske räcker det med böter för vigt munläder, men i alla fall.

        // Rolf Lampa

         
  6. Rolf Lampa

    30 oktober, 2012 at 10:23

    Den filosofiska tidsskalan

    Spito skrev: ”Den vetenskapliga observationen att jorden är mångmiljoner år gammal är äldre än evolutionsbiologin. Det är ett konstaterande av 1700-talets geologi snarare.

    Det där är ju bara struntprat Spito, men det vet du ju.

    Det finns inte en enda ”vetenskaplig” observation som du kan hänvisa till. I själva verket hade Nicolaus Steno lagt den vetenskapliga grunden för stratigrafin baserat på Noa flod samt vattnets tillbakadragande efter skapelsen, men några gudsfientliga knäppgökar gjorde helt fräckt nya och helt ogrundade påståenden om att lagren istället uppstått under en lång tidsperiod.

    Så sent som 1771 beskriver Encyklopedia Britannica jordens geologi (med sedimentlager och fossil) utifrån biblisk vattenkatastrofism från Noa tid. Läs mer om Steno och hans stratigrafi här (man läser fortfarande Steno på universitetsnivå):
    http://rilsource.org/wiki/Nicolaus_Steno_-_Geologisk_pionj%C3%A4r_och_biblisk_skapelsetroende

    Utifrån de nämnda helt grundlösa godtyckliga tolkningarna mot slutet av 1700-talet skapades senare (kring 1848) den ”geologiska tidsskalan” som egentligen borde heta ”den filosofiska tidsskalan” som än idag är referensen för vilka åldrar som är ”riktiga”. Dessa befängda idéer om långa tidsåldrar handlar alltså inte om en enda ”vetenskaplig observation” utan dessa religionsfilosofiska grubblerier gick istället tvärt emot känd empirisk naturvetenskap.

    Spito skrev: ”Det är inte heller ett axiomt antagandet, dvs något som man antar utan bevis, som många kreationister brukar låtsas att den är, utan en slutsats som står och faller med empiriska observationer.

    Struntprat.

    I själva verket är det ju så att om åldrar idag inte är de filosofiskt riktiga – baserat på de barnsligt sura och trumpna upplysningsfilosofiska angreppen på religionen från slutet av sjuttonhundra fram till mitten av artonhundratalet – så är dateringen inte riktig. Punkt.

    Där har du det. Den filosofiska tidsskalan. Kort sagt, toksvammel.

    // Rolf Lampa

     
  7. Dan

    30 oktober, 2012 at 10:30

    Rolf skrev: ”Punkt.”

    Samma argumentation som min sexåring brukar använda.

     
    • Johnny Lilja

      30 oktober, 2012 at 16:36

      Dan, du får lära din son lite om vetenskap då!

       
      • Dan

        30 oktober, 2012 at 18:59

        Vi jobbar på det 🙂

         
  8. Rolf Lampa

    30 oktober, 2012 at 12:42

    Nonfiction skrev angående falsifiering av evolutionen:
    * människor i de kambriska avlagringarna

    Det tror jag inte på. Man erkänner ju inte ens tokfelet med konvergens. Även det är ju en av alla ändlösa efterhandskonstruktioner. Avsaknaden av mellanformer som Darwin ansåg skulle falsifiera hans teori, det erkänns inte heller.

    I själva verket skulle ett fynd i de kambriska lagren bara leda till antingen omdatering av människans ursprung eller till att fossilet ”ramlat ner i en spricka”. Hur kan jag veta det? Jo, för att avtryck av hästhovar i fel lager ansågs vara ett annat djur, men mycket likt hästen, bara inte en häst. Eller så hade den delen av lagret ramlat ner i en spricka. Och så vidare.

    Man kan inte sänka en intellektuell gummianka sådan som evolutionsteorin.

    * livsformer utan DNA, eller

    Tvärtom, DNA är ju istället motbeviset mot evolution! Det är ju därför till exempel Erkell bestämt sig för att inte begripa vad information är, vilket DNA är fullt av (DNA finns där, har mottagande tolkar, som kan tolka DNA/RNA, på ett konsistent och bevisligen avsett sätt).

    En livsform utan DNA (=information) är ju lättare att tro på än komplex DNA. Livsform utan DNA kommer alltså med tanke på dagens skamlösa undanflykter INTE att erkännas som falsifiering. Hade det gått att sänka den osänkbara evolutionära gummiankan hade den sjunkit för länge sedan. Men självklart HAR evolutionen redan sjunkit, det är bara fanatikerna som inte fattat det ännu.

    * genetiska barriärer som förhindrar makroevolution.

    Dessa finns. Tusentals årt av avel har endast gett bevis för detta – du kan inte korsa artbarriärerna mellan huvudslagen, och det finns god anledning att tro att förklaringen sitter i genetiska så kallade Core Processes (Kirschner et al, Harvard Medical School). Och en empirisk mer konkret antydning om varför dessa icke överkorsningsbara barriärer inte kan överbryggas har jag redan tidigare refererat till. Se mina tidigare inlägg om Davidssons konstaterande om kärn-GRNs som inte har utvecklats av någon känd evolutionär mekanism fram till prekambrium (~530 miljoner år sedan) och som inte har ändrats därefter – vilket bara kan ske ”to the pain of development catastrophe”. GRNs används i många olika sammanhang och är en av anledningarna till varför Kirschner med flera börjat tänka mer i banor om övergripande biologiska koncept som de nämnda Core Processes. Exemplet Davidson ger dock en vink om vilket problem man landar i när man börjar peta och dra i logiska nätverk.

    Jag vet med mig att jag inte (ännu) ordagrant har återgett citaten från Davidsons paper om detta, och att någon därför passar på att ljuga om att Davidson inte skulle säga det jag hävdar att han uttryckligen säger. Därför tar vi det i detta inlägg. Davidson säger (först några ord ur sammanfattningen):

    ”We identify a class of GRN component, the ”kernels’’ of the network, which, because of
    their developmental role and their particular internal structure, are most impervious to change.

    På svenska:

    ”Vi identifierar en klass av GRN komponenter, ” kärnorna” i nätet, vilka, på grund av deras utvecklande roll och deras särskilda inre struktur, är de mest motståndskraftiga mot förändring.

    Notera innan vi går vidare att jag INTE hävdar att Davidson inte skulle vara evolutionstroende (men den tron vilar enbart på grundantagande att existerande arter har utvecklats, inte på naturvetenskapliga bevis), istället upprepar jag vad han de facto påstår baserat på de naturvetenskapliga bevis han själv kommit fram till efter observation och experiment, och som jag kommer att citera: Nämligen att ingen KÄND evolutionsmekanism frambringat dessa GRNs. Han säger:

    Classic evolutionary theory, based on selection of small incremental changes, has sought explanations by extrapolation from observed patterns of adaptation. Macroevolutionary theories have largely invoked multilevel selection, among species and among clades. But neither class of explanation provides an explanation of evolution in terms of mechanistic changes in the genetic regulatory program for development of the body plan, where it must lie.

    Citatet på svenska:
    Klassisk evolutionsteori, som bygger på urval av små stegvisa förändringar, har sökt förklaringar genom extrapolering från observerade mönster av anpassning. Makroevolutionära teorier har till stor del åberopat flera nivåer av urval mellan olika arter och klader. Men ingendera klass av förklaring ger en förklaring av utveckling i termer av mekanistiska förändringar i det genetiska regulatoriska programmet för utvecklingen [=styrningen av framväxten under det embryonala stadiet] av kroppsplanen, där det måste ligga.

    Davidson går vidare och förklara varför ny-darwinistisk steg-för-steg utveckling INTE kan förklara dessa kärn-GRNs:

    At the other extreme (Fig. 3) are the kernels of the network. They operate the peculiarly crucial step of specifying the domain for each body part in the spatial coordinate system of the postgastrular embryo. We think that change in them is prohibited on pain of developmental catastrophe, both because of their internal recursive wiring and because of their roles high in the developmental network hierarchy.
    We predict…

    På svenska:

    Vid den andra ytterligheten (fig. 3) finns kärnorna i nätverket. De styr de specifikt avgörande stegen för att ange området för varje kroppsdel i det rumsliga koordinatsystemet för det eftergastrula embryot. Vi tror att förändring i dem är förhindrad till kostnaden av utvecklingskatastrof, både på grund av deras interna rekursiva kopplingar och på grund av deras roller högt uppe i den utvecklingsmässiga nätverkshierarkin.
    Vi förutspår …

    Vi noterar här alltså att förändring i kärnan i dessa regulatoriska nätverk inte anses möjlig. Detta eftersom då uteblir funktionen helt. Innebörden i detta är att han indirekt påstår att dessa strukturer varken kan bli till eller senare kan förändras (OBS, med KÄNDA evolutionsprinciper). Detta alltså på grund av att deras avsedda funktion upphör om man så mycket som petar i dem.

    Dvs ingen utveckling FRAM TILL kambrium, och ingen utveckling EFTER kambrium. Med KÄNDA evolutionsprinciper. Dvs ingen utveckling alls.

    Spådomen
    Men det säger han inte. Han påstår inte att evolution är omöjlig trots att han nyss har bevisat att ny-darwinistisk evolution inte kan överbrygga det som ibland kallas för icke-reducerbar komplexitet. Han övergår därför till att ”förutspå” istället (”We predict”) – till skillnad från att observera empiriskt naturvetenskapligt – att en förklaring kan komma att visa sig vid fortsatta undersökningar. Så är vi nu alltså återigen nere i bottendyan av det religionsfilosfiska naturalistiska träsket – alla empiriska bevis till trots.

    Ni får ursäkta mig men jag blir så less på allt detta ändlösa kvasiintellektuella struntprat.

    Ingen evolution efter heller
    Davidson understryker fortsätter med att ingen förändring har skett efter att dessa GRNs dyker upp, fullt färdiga:

    ”… once formed and operating to specify particular body parts, they would have become refractory to subsequent change.

    På svenska:

    ”… sedan de en gång bildats och satts i funktion med att specificera särskilda kroppsdelar [sic], blev de otillgängliga för efterföljande förändringar.

    ”otillgängliga för efterföljande förändringar” säger han. Det är bara ett annat sätt att säga vad varje ingenjör kan lista ut – det går inte att reducera (ändra) i ett rekursivt system, för då upphör den avsedda funktionen helt. Men utebliven funktion ger ingen ”fördel för urvalet att välja på, och därför är vi åter nere i de icke-reducibla evolutionära träskmarkerna. Han säger ordagrannt:

    Therefore the mechanistic explanation for the surprising fact that essentially no major new phylum-level body parts have evolved since the Cambrian may lie in the internal structural and functional properties of GRN kernels: Once they were assembled, they could not be disassembled or basically rewired, only built on to.

    Därför ligger den mekanistiska förklaringen till det överraskande faktum att i huvudsak inga nya större kroppsdelar på fylumnivå har utvecklats sedan den Kambrium, kanske i att de interna strukturella och funktionella egenskaperna hos GRNs kärnor: När de en gång satts samman kunde de inte demonteras eller i grunden kopplas om, de kunde bara byggas vidare på.

    Det är värt att notera att Davidsons empiriska undersökningar INTE visar någon enda möjlig utvecklingsväg fram till fungerande GRNs utan han lägger fram endast lösa spekulationer om NÄR dessa GRNs skulle ha ”satts samman”. Och han spekulerar vidare – som alla vidskepliga evolutionister – om vad man mer skulle kunna bygga utgående från det som alltså dyker upp och redan fungerar fullt ut.

    Samtidigt är Davidson mycket specifik när han mycket utförligt (tacksamt nog) förklarar åt alla darwinfanatiker VARFÖR de kan glömma steg-för-steg-utveckling specifikt- dvs den ENDA KÄNDA formen av evolution som talas om där ute – det går inte att ändra i dem. Varför inte? Jo, för att då upphör funktionen och ändringen leder till biologisk så kallad felkatastrof.

    Noter ockmså nogsamt att den ”assembly” (dvs sammansättning) som Davidson talar om i sitt paper handlar – inte om evolution – utan om den sammansättning som sker vid den embryonala utvecklingen! Det finns alltid någon korkad åsna som inte fatgtar att Davidson INTE har empiriskt observerat evolution, utan embryonal framväxt enligt den plan som finns i DNA redan innan organismen började växa! Man kan inte vara nog tydlig.

    Evolution – the faith of the gaps
    Och tror du att jag skarvar i här så får Davidson själv förklara att det INTE är empirisk observation han grundar sig på när han spekulerar om hur dessa GRNs blivit till, han säger istället att han hoppas på att man i framtiden, genom (empiriska) experimet skall kunna hitta en lösning på detta problem som han tidigare i texten kallar för ett ”väl känt”, dvs han hoppas att hans evolutionstro skall få en mer naturvetenskaplig grund, vilket den alltså inte har idag.

    Dåligt förstått
    Han säger så här om sin starka tro på ursprunget till något han dock ärligt nog erkänner att utgörs av något som är ”dåligt förstått”:

    ”We believe that experimental examination of the conserved kernels of extant developmental GRNs will illuminate the widely discussed but poorly understood problem of the origination of animal body plans in the late Neoproterozoic and Cambrian and their remarkable subsequent stability.”

    På svenska:

    ”Vi tror att experimentella undersökningar av de konserverade [dvs oförändrade] kärnorna av existerande (embryonala) utvecklings-GRNs kommer att belysa det vida diskuterade men dåligt förstådda problemet med uppkomsten av djurens kroppsplaner i slutet av Neoproterozoic och kambrium samt deras anmärkningsvärda senare stabilitet. (dvs deras icke-utveckling under mer än 500 miljoner år)”

    Mina anmärkningar inom parentes.

    Klassisk evolution ”utmanad”
    Någon har antytt att det är jag som övertolkar Davidsons krassa iaktagelkse att hans resulotat faktiskt är kontroversiella sett till den traditionella synen på steg-för-steg förändringar genom mutationer och genduplikationer plus urval = vilket är den klassiska ny-darwinismen. Men Davidson själv säger så här i slutet av sin rapport:

    ”This challenges the generally time homogeneous view of most evolutionary biologists. Current microevolutionary thinking assumes that observed types of genetic change (from single base substitutions to gene duplications) are sufficient to explain all evolutionary events, past and present.”

    På svenska:

    Detta utmanar den i allmänhet tidshomogena synen hos de flesta evolutionsbiologer. Aktuell microevolutionärt tänkande utgår från att observerade slag av genetiska förändringar (från enskilda bassubstitutioner till genduplikationer) är tillräckliga för att förklara alla evolutionära händelser, förr och nu.”

    (fetstil av mig, men parentesen i originalet)
    Här ser vi det han säger att den klassiska evolutionstron är ”utmanad”, dvs den som baseras på enskilda bassubstitutioner plus gendupolikationer – alltså steg-för-steg mutationer plus genduplikationer, dvs exakt vad jag sade här ovanför och i tidigare diskussioner i ämnet här på newtonbloggen.

    Han kommenterar detta vidare med att det visserligen finns andra typer av förändringar (dokumenbterade sådana får man förmoda) som dock INTE fritt kan extrapoleras till att utgöra bevis för den nyss nämnda (tänkta) evolutionsprocessen. Han säger:

    ”But attempting to explain an aspect of animal evolution that depends on one kind of network alteration by adducing evidence from an aspect that depends on another can be fundamentally misleading.”

    På svenska:

    ”Men att försöka förklara en aspekt av djurens utveckling som beror på en typ av förändring av nätverken genom att lägga fram bevis från en aspekt som är beroende av en annan kan vara fundamentalt missledande.”

    Men just den typen av extrapolerande och hoppande från en observerad process till slutsatser om vad helt andra typer av processer kan åstadkomma, det är vad vår tids evolutionstro handlar om.

    Vidskeplighet är ordet. Intellektuellt undermålig tankeverksamhet. Kognitiv dissonans inför en ständigt motbevisande hård verklighet. Empirisk naturvetenskap är evolutionsflummet i alla fall inte.

    Ha en bra dag.

    // Rolf Lampa

     
    • Nonfiction

      30 oktober, 2012 at 13:05

      Rolf,

      Du efterfrågade sådant som skulle kunna falsifiera evolutionsläran — och jag gav dig flera exempel på tänkbara fynd som genast skulle kunna vederlägga evolutionsläran. Din invändning mot dessa? Fri fantasier och spekulationer av följande slag:

      ”I själva verket skulle ett fynd i de kambriska lagren bara leda till antingen omdatering av människans ursprung eller till att fossilet “ramlat ner i en spricka”.

      Vad skall man säga om detta? Evolutionsläran är alltså inte falsifierbar eftersom du har fantasier och föreställningar om hur ”evolutionster” kommer att bete sig om de faktiskt finner dessa saker? Inte heller svarade du på min fråga: vad skulle kunna falsifiera din skapelsetro? Sedan skriver du en lång avhandling om något som jag tyvärr inte ens förstår vad det har med ämnet att göra — och ärligt talat inte orkar traggla mig igenom.

       
    • Lars Johan Erkell

      30 oktober, 2012 at 13:25

      Rolf, även om det skulle vara så att ”Erkell bestämt sig för att inte begripa vad information är” (vilket är falskt), kan du väl ändå förklara för alla andra här vad information ”är” och vilken biologisk relevans den har? Du har ju sagt till mig att det skulle vara barnsligt enkelt, så det borde vara snabbt gjort.

       
      • Rolf Lampa

        30 oktober, 2012 at 14:22

        Barnets fördel framför evolutionsbiologens – barnen fattar

        Det är ju precis det jag gjort, plus hur du konkret kan detektera information. Jag valde den mest grundläggande nivån av definition, eftersom all annan diskussion är meningslös innan man klarat av steg 1.

        Vi ställer upp hypotesen att DNA existerar. Man kan säga att genetisk information finns. Åtminstone om vi citerar universitetsläroboken The Cell. Någon/något har placerat ut information så att den kan detekteras och avkodas av en mottagare som tolkar koden. Därmed finns alltså både sändare (DNA och mekanismer för att överföra och packa upp information) samt mottagare och tolkare av den information som packas upp/ sänds/ överförs (mRNA mm).

        Information föreligger, oavsett form, där det finns en kod (dvs där någon/något har ”sänt” eller ”utplacerat” koden, jag försöker här med avsikt att ”avpersonifiera” sändare OCH mottagare, för argumentets skull) och där det finns en mottagare / funktion / mekanism som ”tar emot” koden (dvs reagerar på, uppfattar, avläser, avkodar, behandlar koden ) och tolkar den på ett avsett sätt. Att det finns ett ”avsett sätt” att avkoda / tolka kan utan förutfattad mening experimentellt bekräftas om två eller flera ”meddelanden” (eller potentiell information) innehåller likadana koder som avkodas / tolkas konsistent för de olika meddelandena.

        Häri ligger alltså en enkelt med stringent definition av information (sändare å ena sidan och en tolk som konsistent kan avkoda/tolka koden på avsett sätt bevisat av det ”konsistenta” inslaget) samt ett idiotsäkert sätt att detektera information.

        Överlappning bevisar
        DNA innehåller ”många meddelanden” med identiska koder, som därför verifierar att koden uppfattas/avkodas, och är ämnad att uppfattas/avkodas (dvs tolkas) på ett konsistent, dvs på ett visst överenskommet sätt. När DNA INTE tolkas på detta konsistenta sätt beror det på att något gått fel, antingen för att koden blivit skadad eller på mekanismerna vid upppackning, överföring eller avkodning, om vi använder grovt indelade koncept.

        Inte omvänt
        Men det finns alltid någon underbegåvad som inte klarar av att förstå att det omvända förhållandet INTE med nödvändighet utesluter information. Dvs att en ”mottagare / tolk” inte kunnat identifieras betyder INTE att vi uteslutit information (t.ex en antik inskription som ingen kan tyda), det betyder bara att vi inte kan VETA om vi påträffat information. Utan en mottagare och konsistent tolkning har vi inte kunnat bevisa att koden utgör information.

        Avsaknad av bevis är inte bevis på avsaknad
        Till exempel finns det språk som jag inte förstår. Och om någon tilltalar mig på spanska och jag inte kan tolka vad som sägs, då betyder inte detta att försök till informationsöverföring inte har försökts. Vi kan bara inte veta om det är så. Men om vi får kännedom om (och om vi kan bevisa genom experiment med hjälp av flera olika meddelanden) att det FINNS någon kan tolka meddelandet, konsistent, på avsett sätt (= dvs flera meddelanden där någon ingående kod i alla meddelanden avkodas på samma/förväntat sätt), då har vi bevisat att här föreligger information, att här görs ett försök att överföra information.

        Men som bekant, avsaknad av bevis är inte bevis på avsaknad.

        Det intressanta just här är dock att jag pekar ut precis allt som behövs för att URSKILJA och DETEKTERA information. Detta alltså oavsett kodsystem (bokstäver, konstiga tecken, ljud/ljus/röksignaler. Kort sagt information kan detekteras oavsett i vilken (materiell) form koden lagras eller sänds.

        Grunden först
        Du får ursäkta det långa svaret men ett längre svar reducerar tolkningsfriheten genom sina ytterligare nyanseringar av kärnfrågan, och därmed reduceras även möjligheten att feluppfatta vad information är.

        Man kan säga mer om information, javisst, men inte innan man klargjort det mest grundläggande.

        Expert på Shannon teori
        Jag träffade för övrigt i helgen på ett hotell vid morgonfrukosten en medelålders engelsk test-ingenjör inom elektronikbranschen med lång erfarenhet av testning av signaler och brus. En teoretisk såväl som ”hands-on” expert på Shannons informationsteori. Jag började nästan skratta när han gick igång på vad han ansåg vara information. Han sade att enda sättet att detektera information i ett signalsystem är att detektera en kod (någon/något sänder alltså) och en mottagare som, läs noga nu, kan tolka koden – på – ett – avsett – sätt.

        Jag kunde bara nicka instämmande. Jag nämnde åt honom att jag varit ”inne på liknande tankegångar” om jag uttrycker det så.

        Där har du det. En definition, och ett idiotsäkert sätt att detektera information. Testingenjören med många års erfarenhet garanterar en definition som är praktiskt användbar för att skilja information från brus (som kan råka bli det enda som sänds i ett försök att sända information).

        Barnsligt enkelt är själva poängen. Och snabbt går det att förklara. Åt barn alltså. Ett barn kan begripa detta. Men när man skall förklara åt evolutionstroende mottagare går det inte lika snabbt och enkelt – de behöver ju inte befatta sig med verkligheten som vi andra. Barnen däremot fattar, innan de fått sin tankeapparat fördärvad.

        // Rolf Lampa

         
        • Lars Johan Erkell

          30 oktober, 2012 at 14:52

          Tack, Rolf. Då har vi fått ”En definition, och ett idiotsäkert sätt att detektera information”. De andra läsarna här har säkert förstått den. Men det handlade ju också (eller egentligen mest) om vilken biologisk relevans den här informationen har.

          Kan du nu vara snäll och förklara för oss hur du använder din information för att avgöra hur mutationen ”ApoA-1 Milano” i Apolipoprotein A1 påverkar den genetiska informationen. Du har tidigare sagt den minskar eller i alla fall inte ökar, så att mutationen skulle vara ”absolut negativ” även om den – såvitt vi vet – bara har positiva effekter. Se https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/08/07/debatt-om-skapelse-och-evolution/#comment-7913

           
          • Rolf Lampa

            30 oktober, 2012 at 17:16

            Du har fått svar redan, men visst, jag tycker det är roligt att svara, vilket jag gör i länken nedan i inlägget ”Bibelns Gud – Retfull skapare?”:

            https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/10/29/vad-ar-det-evolutionsbiologer-standigt-maste-paminna-sig-om/#comment-8304

            En del av svaret har du redan fått men inte förstått medan större delen handlar om det bedrägliga med kodsystem – baserat på aminosyror – som evolutionsbiologer tenderar att ha problem med men som vissa ändå gör tvärsäkra uttalanden om. Den genetiska koden nere på aminosyranivå är mer komplex än många tror.

            // Rolf Lampa

             
        • Johnny Lilja

          30 oktober, 2012 at 15:52

          Barnsligt tänkande? Jo, det håller jag med om……

           
    • Johnny Lilja

      30 oktober, 2012 at 16:40

      Men snälla Rolf. Du kan väl inte BÅDE tycka att evolutionsteori är falsifierad och samtidigt ovetenskaplig för att den inte är falsiferbar?

       
    • Anders Åberg

      30 oktober, 2012 at 20:13

      Ännu en gång en jätteutläggning om kärnGRN.
      Visst, det förefaller som om kärnGRN var svårt eller kanske t.om. omöjligt att ändra på, men det enkla faktum att det sedan kambrium finns olika kroppsplan för olika grupper säger oss att även dom har utvecklats från ett gemensamt ursprung, vi har bara inte hittat det ännu.
      Kroppsplanen ser också ut att vara gemensam för t.ex. alla ryggsträngsdjur, vilket stuvar om ordentligt i kreationistsagan om dom skapade slagen och istället stärker tesen om deras gemensamma ursprung.
      Kunskapen om detta kan kanske förändra och utveckla synen på evolutionen, men det finns inget där som på allvar ifrågasätter den.
      Om kroppsplanerna visat sig så framgångsrika så dom på något sätt har permanentats, så är det enbart en komplettering av evolutionsteorin.
      Att leta fram empiriska bevis ur mer än 500 miljoner år gammalt mikroskopiskt material är naturligtvis en synnerligen utmanande uppgift och sannolikt kan det bli svårt att uppnå säkerhet, vilket då ger kunskapsluckor för somliga att exploatera.
      Föga förvånande lever Rolf Lampa och andra religiösa fanatiker fortfarande helt på dessa luckor.

       
    • Sake

      6 januari, 2013 at 14:26

      Rolf – du extrapolerar Davidsons & Erwins slutsatser långt förbi det som de säger i sitt pek. De argumenterar för att evolutionen av fylaskiljande egenskaper inte kan förklaras med klassiska Darwinistiska mekanismer. Men, mekanismerna förklarar väldigt stora morfologiska utvecklingar INOM dessa fyla. Som exempel kan du titta på leddjuren. Om vi tar slutsatsen i peket för att vara sann, så innebär det ingalunda att evolution som förklaringsmodell för livets utveckling skulle vara en död teori.

       
      • Rolf Lampa

        6 januari, 2013 at 21:40

        BARA

        Evolution är en förklaringsmodell endast för tankekonstruktionen filosofisk naturalism, inte för något empiriskt bekräftat känt fall av naturlig storskalig evolution.

        Det är skillnad mellan empiriska bevis och fantasi.

        // Rolf Lampa

         
        • Sake

          6 januari, 2013 at 22:33

          DNA-sekvensdata (t. ex. syntenier i icke-kodande delar) för morfogenetiska gener på regulatorisk nivå, dvs sådan genetisk information som du kallar kärnGRN ger en bra bild på hur de olika grupperna utvecklats inom leddjuren (ex. vis mångfotingar, kräftdjur, insekter, etc). Förutsägelser kring hur specifika mutationer skulle ändra morfen har testast, framför allt i bananflugan. Resultaten styrker hypotesen. Allt detta utgör empiriska bevis för teorins giltighet. Givetvis är de inte bevis i någon positivistisk mening, dvs att de på egen hand bevisar att modellen är sann. Men de visar på att evolution kan fungera med dessa mekanismer för dessa djurgrupper.
          Hur storskalig evolution anser du måste testas för att det skall kunna ligga något i den modellen?

           
          • Rolf Lampa

            6 januari, 2013 at 23:44

            HUR DET EGENTLIGEN ÄR

            Jag har granskat ett antal påståenden om vad som ”testats”, underförstått, en påstådd evolutionsprocess har genom simulering producerat påstådda resultat.

            Framåtblickande ”föroreningar”
            Och svaret på din fråga är att en simulerad process absolut måste få ta ”shortcuts” förbi en del biologiska naturliga faktorer för att simulering alls skall vara meningsfull med dagens beräkningskapacitet, men en simulering får under inga omständigheter innehålla någon enda grad av förutseende eller favorisering av resultat som ”kontaminerats” av antingen programmerarens eller användarens förutseende om mellanresultat som ”kan vara bra att ha”.

            All form av förutseende skulle nämligen ”kontaminera” processen med något som skulle motsvara profetiskt urval.

            Huh?
            Menar jag att de ”tester” och de ”simuleringar” av evolutionsprocessen som görs inte ger de påstådda resultaten? Neejdå. Men jag påstår att testerna inte simulerar naturlig (storskalig) evolution, de simulerar något annat. De simulerar profetiska processer.

            Dvs de innehåller allihop någon grad av framåtblickande manipulation (iofs fullt förståeligt) men varje process som tillämpar den rakt motsatta grundprincip jämfört mot den process den avser att simulera, diskvalificerar sig själv by implikation.

            Liten summa
            Summa summarum blir det inte mycket kvar av påstådda tester och simuleringar. Profetiska (framåtblickande) processer kan inte bevisa icke-profetiska (= naturliga, icke-profetiska, icke-framåtblickande) processers förmåga att driva storskalig evolution. Därför blir det tills vidare så lite summa kvar av alla påstådda testbevis. Det är därför du tvingas säga att sådana bevis ”inte ensamma” bevisar. I själva verket bevisar de ingenting.

            Det blir minst Nobelpriset för den som verkligen lyckas. Och det kommer aldrig att lyckas. Eftersom vi vet varför det inte redan har lyckats.

            Så ere bara.

            // Rolf Lampa

             
            • Sake

              7 januari, 2013 at 06:06

              De exempel jag nämner är inga simuleringar. De är sekvensdata, morofologiska konsekvenser av mutationer, etc, dvs riktiga biologiska data.

              Anser du att det räcker att visa på att principerna för fungerande evolutionsmekanismer för att evolution skall anses vara möjlig? eller menar du att inget mindre än att repetera jordens evolution duger som argument?

               
              • Rolf Lampa

                7 januari, 2013 at 16:17

                INTE SÅ DET FUNGERAR

                Sake skrev: ”Anser du att det räcker att visa på att principerna för fungerande evolutionsmekanismer för att evolution skall anses vara möjlig?

                Svar ja. Det var det korta svaret.

                Det längre svaret är att man kan INTE visa upp en process som fungerar exakt tvärtom mot den process man vill bevis, som bevis. Men detta om profetiskt urval beskrev jag mer i detalj i förra inlägget.

                Man kan inte heller visa upp den observerade (existerande) strängen ”hej på dej du glade” som bevis på att denna sträng uppstod av sig själv (tips: den uppstod inte av sig själv).

                Sorry, ditt sätt att framhålla evolutionstanken hade inte bättre belägg än så.

                Sake skrev: ”eller menar du att inget mindre än att repetera jordens evolution duger som argument?”

                Det räcker som sagt med att bevisa att principen fungerar. Den motsatts principen (design) duger dock inte som bevis. Dvs profetiska (förutseende) processer tillhör nämligen gruppen mer sofistikerade designade designverktyg.

                Notera slutligen att i din sista mening ovan låter det som om du förutsätter det du skall bevisa – utan att anse dig behöva bevisa det. Men det är inte så empirisk naturvetenskap fungerar.

                // Rolf Lampa

                 
            • Lars Johan Erkell

              7 januari, 2013 at 10:48

              Rolf, eftersom du så säkert vet ”hur det egentligen är”, och att alla simuleringar av evolution innehåller ”profetiska processer”, kan du kanske berätta för oss på vilket sätt dessa simuleringar med samarbetande robotar är ”profetiska”?

               
              • Rolf Lampa

                7 januari, 2013 at 16:46

                NÄ, INTE LÄNKAR NU IGEN!

                Som du vet så debatterar jag inte med länkar. De svarar inte. De argumenterar inte. Eller så använder länkaren vilket efterhandskonstruerat irrelevant argument som helst om man svarar. CredoAkademin lade på min inrådan till en regel om länkar av just denna anledning för flera år sedan.

                Det är därför jag aldrig skulle göra så mot dig, dvs förvänta mig ett svar om jag enbart lade ut en länk utan att formulera ett eget anslutande resonemang eller argument. Man diskuterar inte på det sättet, man nöter istället ut folk på det sättet.

                Men du kanske inte tänkte på det.

                Jag sade för övrigt inte att alla simuleringar innehåller profetiska processer. Man kan visserligen dra den slutsatsen av resonemanget i mitt inlägg men det jag avsåg var de fall jag sett hittills. Sedan vet ju även du (numera) mycket väl att profetiska Genetiska Algoritmer mm lider av just detta problem, kontamination av förutseende / målstyrning (vi har ju nyligen pratat om det).

                Jag skulle dock kunna tänka mig forska eller granska forskning inom simulering och testning av evolutionära processer på uppdrag. Men kanske det inte låter lika intressant, vad vet jag.

                God fortsättning på den nya året förresten. Jag uppskattar att du skriver under eget namn och om du någon gång besöker Gävle så är du välkommen att hälsa på. Jag bor alldeles vid järnvägsstationen. Förutom några enskilda fadäser anser jag att du är en av de få som verkligen försöker argumentera. Även om vi inte alltid delar uppfattning om hur giltiga och starka dina argument är. Ibland är de genomdåliga, nästintill… {snip} medan de andra gånger erbjuder riktigt stimulerande utmaning.

                Men att svara på dina resonemang är i alla fall mer meningsfullt, på gott och ont, än att debattera med länkar. =)

                Ha de gött.

                // Rolf Lampa

                 
  9. Thomas Olsson

    30 oktober, 2012 at 12:59

    Anders Gärdeborn skrev i en intressant artikel bl.a.

    ”Evolutionsläran kommer snart att falla ihop med dunder och brak. Evolutionsbiologer kämpar idag med näbbar och klor för att behålla sin världsbild trots de nya vetenskapliga upptäckterna. Och detta är förståeligt. Ofta är det hela livsverk som står på spel. Men om man vill behålla någon form av trovärdighet måste man snart lyfta på hatten och avtacka den världsbild som så länge varit den allenarådande i det vetenskapliga samfundet. Richard Dawkins skrev 1987 i sin bästsäljare ”Den själviska genen” att Darwin gjorde det möjligt att vara en intellektuellt hederlig ateist. Kanske gällde det med den kunskapsnivå som gällde då. Men idag vet vi bättre!”

    Läs mer på http://www.genesis.nu/2012/04/svettigt-for-evolutionister/ och http://www.gardeborn.se/Modern_molekylarbiologi.html

     
    • jon

      30 oktober, 2012 at 13:11

      Intressant det du skriver Thomas. Men… vad tänker man ska ersätta evolutionsteorin och på vilka empiriska grunder blir det. Vad är det som ligger i pipeline för att lyftas fram som nästa stora teori?

       
    • Janolof

      30 oktober, 2012 at 13:28

      ”Evolutionsläran kommer snart att falla ihop med dunder och brak”

      He, he! Det har kreationister förutspått sedan 1859. Men evolutionsteorin lever i högönsklig välmåga och ständigt nya vetenskapliga upptäckter berikar hela tiden bilden. Vilket man snabbt kan konstatera genom att titta i vilken vetenskaplig tidskrift som helst.

       
    • Nonfiction

      30 oktober, 2012 at 13:35

      Thomas Olsson,

      ”Evolutionsläran kommer snart att falla ihop med dunder och brak”.

      Som sagt: den refrängen har vi hört tidigare. Så här det låtit konstant sedan 1800-talet: http://chem.tufts.edu/answersinscience/demise.html 😉 Så här sade man till exempel 1904:

      ”Today, at the dawn of the new century, nothing is more certain than that Darwinism has lost its prestige among men of science. It has seen its day and will soon be reckoned a thing of the past”.

      Blev inte riktigt så, va. 😉

       
    • Johnny Lilja

      30 oktober, 2012 at 16:42

      Erkell har på ett utmärkt sätt besvarat Gärdeborns undermåliga och pseudovetenskapliga resonemang på biologg!

       
  10. Thomas Olsson

    30 oktober, 2012 at 13:10

    John Lennox har skrivit:

    Fastän vissa biologer vägrar att skilja mellan mikro- och makroevolution, används dessa begrepp inte sällan för att i grova drag hålla isär evolution under artnivå och över artnivå. Vad som diskuteras är exakt var gränsen går mellan dessa. Att man motsätter sig denna distinktion beror ofta på att man betraktar utvecklingsprocessen som en obruten helhet, det vill säga att makroevolution bara är ett resultat av mikroevolutionära processer som tillåts verka under långa tidsperioder. Det är just så som Dawkins, Dennett och andra så kallade gradualister uppfattar det. Man undviker dock själva kärnfrågan om evolutionen verkligen är en obruten helhet eller inte, det vill säga om exempelvis de urvalsmekanismer som rimligen kan förklara variationer hos längden på finkarnas näbbar – eller för att ta ett annat exempel, utvecklingen av antibiotikaresistens hos bakterier – verkligen kan förklara hur finkar och bakterier uppstod från första början. Nyckelfrågan är med andra ord: finns det en yttersta gräns för evolutionen?

    Följande uttalande av den brittisk-kanadensiske astronomen Paul Wesson belyser vikten av att hålla isär mikro- och makroevolution: ”Vår kunskap om stora evolutionära innovationer lämnar mycket övrigt att önska. Några sådana har aldrig upptäckts, och vi har ingen aning om det pågår några för närvarande. Det finns heller inget bra fossilmaterial som visar på några sådana.” Däremot har man kunnat och kan fortfarande upptäcka mikroevolutionära variationer som beror på mutation och naturligt urval.

    För en utomstående bedömare verkar detta vara en problematisk fråga. Nordamerikanerna A P Hendry och M T Kinnison urtrycker det så här: ”Evolutionen delas ofta in i två kategorier: mikroevolution och makroevolution. Den förra innebär förstås små förändringar medan den senare innebär stora. Svårigheten består i att bestämma var gränsen går mellan dem, huruvida de är en del av samma process eller inte (så att de arbetar med olika tidsskalor) eller huruvida det ens är möjligt att använda sig av denna dikotomi… Är makroevolutionära företeelser (stora morfologiska förändringar och artbildningar) bara det samlade resultatet av mikroevolutionära mekanismer (mikromutationer, urval, genflöden, genetisk drift), eller fordrar makroevolution kvalitativt annorlunda mekanismer? Denna debatt har en lång, invecklad och tidvis bitter historia.”

    Ett problem i sammanhanget är att det hela tiden är förenat med stora risker att extrapolera från det som har kunnat observeras till det som inte har kunnat observeras. De amerikanska forskarna S F Gibbert, J M Opitz och R A Raff hävdar att ”[m]ikroevolutionen enbart hanterar anpassningar som gäller de bäst anpassades överlevnad, inte deras uppkomst. Goodwin (1995) framhåller att ’frågan om arternas uppkomst – Darwins problem – fortfarande är olöst’. Därmed instämmer han i genetikern Richard Goldschmidts bedömning: ‘Vad som finns belagt om mikroevolutionen räcker inte för att förstå makroevolutionen’.” Övertygade darwinister som John Maynard Smith och Eörs Szathmary intar en liknande ståndpunkt: ”Det finns inga teoretiska skäl att förutsätta att olika utvecklingsgrenar med tiden skulle bli allt komplexare; det finns heller inga empiriska belägg för att något sådant sker.”

    Siegfried Scherer vid Tekniska universitetet i München menar att levande ting kan klassificeras efter vissa grundtyper, vilket är en något bredare klassificering än den som görs efter art. En ”grundtyp” definieras som en samling levande ting som direkt eller indirekt hör ihop på grund av att de kan korsas med varandra (så kallad hybridisering), oavsett om avkomman blir steril eller inte. Denna definition tar hänsyn till såväl genetiska som morfologiska artbegrepp, och enligt Scherer har forskningen hittills visat att ”inga variationer inom de områden av mikroevolution som är tillgängliga för experiment (inklusive forskning kring konstgjord avel och artbildning) någonsin har gått utanför de gränser som gäller för vissa grundtyper”.

    Sådana här kommentarer ger stöd åt den uppfattning som till exempel den tyske biologen och filosofen Paul Erbrich ger utryck för: ”Mutations- och urvalsmekanismen är en optimeringsmekanism.” Det innebär att den hjälper ett redan befintligt livssystem att selektivt anpassa sig till ständigt förändrade miljöbetingelser, ungefär på samma sätt som genetiska algoritmer bidrar till att optimera system inom ingenjörsvetenskapen. Denna mekanism skapar dock aldrig något väsentligt nytt.

    En mycket framstående biolog vars forskning övertygade honom om att det finns gränser för vad mutation och naturligt urval kan åstadkomma och som följaktligen fick honom att förkasta neodarwinismen var professor Pierre Grassé vid Parisuniversitetet Sorbonne. Grassé var ordförande för franska vetenskapsakademin och huvudredaktör för det enastående 28-bandsverket Traité de Zoologie. Den store rysk-amerikanske genetikern Theodosius Dobzhansky högaktade honom: ”Visst kan man ha en annan uppfattning än Grassé, dock knappast ignorera honom … hans kunskap om den levande världen är encyklopedisk.” Han beskrev Grassés bok L’evolution du vivant som ”ett frontalangrepp på all sorts darwinism. Bokens syfte är att ‘avliva myten om utvecklingsläran som ett enkelt, genomlyst och färdigförklarat fenomen’ samt att visa att evolution är ett mysterium som vi inte vet – eller kanske ens kan veta – särskilt mycket om.” I sin bok konstaterar Grassé att fruktflugor är och förblir fruktflugor, trots att man odlat fram tusentals generationer och framkallat massor av mutationer hos dem. Det verkar faktiskt vara så att variationsmöjligheterna i genpoolen rätt snabbt tar slut, ett fenomen som brukar kallas genetisk homeostas. Det tycks finnas en gräns som selektiv odling inte kan ta sig förbi, eftersom avkomman antingen blir steril eller att de genetiska variationsmöjligheterna uttöms. Om det finns gränser för hur stor variation som skickliga förädlare kan åstadkomma, då borde väl rimligtvis det naturliga urvalet kunna åstadkomma ännu mindre. Det är inte alls förvånande att Grassé framhöll att mikroevolutionen inte tillnärmelsevis motsvarar de förväntningar som ofta ställs på den.

    Senare tiders forskning på E.coli-bakterien bekräftar denna bild. Trots att man har odlat fram tusentals generationer E.coli-bakterier, har man ändå inte lyckats observera några verkligt innovativa förändringar. Den amerikanske biokemisten Michael Behe framhåller att man nu har studerat mer än 30 000 generationer E.coli-bakterier, vilket motsvarar ungefär en miljon människoår. Resultatet är att evolutionen ”huvudsakligen har gått bakåt. Även om några smärre detaljer i vissa system har förändrats under dessa trettio tusen generationer, har bakterien gjort sig av med stora delar av sitt genetiska arv, däribland förmågan att tillverka några av byggstenarna i RNA. Tydligen sparar bakterien energi genom att göra sig av med sofistikerade men kostsamma molekylära maskiner. Ingenting som ens kommer i närheten av samma sofistikering har tillkommit. Den lärdom man kan dra av E.coli-bakterien är att det är lättare för evolutionen att riva ner än att bygga upp.”

    Denna iakttagelse, som ligger helt i linje med de slutsatser som man kan dra av Hoyles matematiska beräkningar, är ett av de fakta som Behe anför som bevis för sitt påstående att den biologiska forskningen visar att det finns en yttersta gräns för evolutionen – det vill säga att det finns gränser för vad naturligt urval och mutation kan åstadkomma. Han hävdar att forskare nuförtiden har mycket större möjlighet att fastställa dessa gränser, eftersom man har förstått den genetiska grunden för mutationer. Behe tillämpar denna insikt på ett bestämt fall som blivit föremål för intensiva studier. Han skriver: ”Tack vare dess jättelika population, höga reproduktionstakt samt vår kunskap om dess genetik är malarians historia det i särklass bästa prövofallet av den darwinistiska utvecklingsläran.” Behe framhåller att det har inträffat hundratals mutationer i den mänskliga arvsmassan som gett viss resistens mot malaria och som spridits bland befolkningen genom naturligt urval. Dessa mutationer har, säger han, med rätta hyllats som några av de bästa exemplen på darwinistisk utveckling. Men bevisen vittnar också om att det finns ”reella gränser för vilka resultat slumpmässiga mutationer i praktiken kan åstadkomma”. Dessa studier har gett oväntade resultat: ”1) Evolutionära processer är osammanhängande och starkt begränsade. 2) Kampen mellan förövare och offer (eller parasit och värddjur), som darwinister många gånger framställer som en fruktbar kapprustningsspiral med förbättringar på bägge sidor, är i själva verket en destruktiv spiral som mera liknar ett skyttegravskrig där förhållandena ständigt försämras … 3) Precis som en raglande fyllbult trillar omkull redan efter ett par steg då han med förbundna ögon försöker lotsa sig fram, är sannolikheten för att blinda slumpmässiga mutationer ska leda till evolutionära framsteg ytterst liten, eftersom det krävs mycket mer än ett par små steg för att åstadkomma utveckling. 4) Om vi extrapolerar utifrån de uppgifter vi har om en ofantlig mängd malariaparasiter, kan vi göra en ungefärlig men tämligen säker uppskattning av var gränsen går för den darwinistiska utvecklingen av allt liv på jorden under de årmiljarder som gått.”

    Malaria har med hjälp av en mutation där två aminosyror bytts ut utvecklat resistens mot läkemedlet klorokin. Chansen att något sådant ska inträffa är ungefär en på hundra miljarder miljarder (1 på 1020). Ändå inträffade det eftersom det finns en ofantlig mängd parasitceller i en smittad människas kropp (omkring en triljon) och runt en miljard smittade människor i världen varje år. Behe kallar de mutationskluster som besitter denna höga komplexitetsgrad för CCC (chloroquine-complexity-clusters). Han har räknat ut att vi skulle behöva vänta hundra miljoner gånger tio miljoner år – vilket är många hundratusen gånger längre än universums ålder – innan en sådan mutation inträffade i den mycket mindre population som människorna utgör.

    Av detta drar han slutsatsen att man inte kan förvänta sig att ett dubbelt CCC (alltså ett mutationskluster som är dubbelt så komplext som ett CCC) ska uppstå till följd av en darwinistisk utvecklingsprocess någon gång under jordelivets historia. ”Det betyder att om vi finner livsegenskaper som fordrar minst ett dubbelt CCC, då kan vi sluta oss till att dessa egenskaper inte har uppstått till följd av någon darwinistisk utvecklingsprocess.” Sedan går han i detalj igenom och visar att ”livet är smockfullt av sådana egenskaper”. Ett av alla de slående exempel han pekar på är de förfinade styrsystem (så kallade genetiska regulatoriska nätverk, GRN) som används för att konstruera djurkroppar.

    Han drar en intressant parallell. ”På samma sätt som 1800-talsfysiken förutsatte att ljusvågor bars av en eter, utgår den moderna evolutionsbiologin från att slumpmässiga mutationer och det naturliga urvalet har byggt upp cellens noggrant utarbetade maskineri. Att teorin inte kan prövas har dessvärre hindrat en kritisk granskning av den och lett till vilda spekulationer. Men nu har naturen själv – tyvärr måste vi väl säga – under de senaste femtio åren utan pardon utfört den biologiska motsvarigheten till Michelson-Morleys experiment. Låt oss benämna det malaria-HlV- eller M-H-experimentet. Med en miljard gånger större verkningskraft än de ynkliga små laboratorier som vi människor driver har M-H-experimentet svept över jorden för att försöka få slumpmässiga mutationer och naturligt urval att bygga samverkande biologiska maskiner, men det har inte gett något som helst resultat. Varför upptäcker vi inga spår efter den mytiske blinde urmakaren? Den enklaste förklaringen är att den blinde urmakaren i likhet med etern inte existerar.”

     
    • Johnny Lilja

      30 oktober, 2012 at 15:53

      Skoj. Varför läser du inte en fackman på området i stället?

       
  11. Thomas Olsson

    30 oktober, 2012 at 14:10

    Om fossilmaterialet skrev han:

    Uppfattningen att mikroevolutionen bara har en begränsad räckvidd bekräftas av Paul Wesson och andra som säger att fossilmaterialet inte rymmer några otvetydiga exempel på makroevolution. Detta kommer kanske som en överraskning för många, eftersom det är en allmänt utbredd uppfattning att ett av de starkaste bevisen för utvecklingsläran kommer från fossilmaterialet. Ändå stämmer inte detta synsätt med allt som står i den vetenskapliga litteraturen. En del av Darwins starkaste motståndare i början var faktiskt paleontologer. Darwin förklarade själv orsaken till detta: det handlade om att det saknades övergångsformer i fossilmaterialet, vilket man borde kunna förvänta sig utifrån hans teori. Så här skriver han i Om arternas uppkomst: ”Men samtidigt måste ju antalet mellanliggande varieteter, som existerat på vår jord, vara helt enormt. Varför är då inte varenda geologisk formation full av sådana intermediära länkar? De geologiska vittnesbörden visar förvisso inte upp någon sådan fingraderad organisk kedja; och detta är kanske den allvarligaste invändning som alls kan riktas mot min teori.” Den brittiske zoologen Mark Ridley kommenterar situationen så här: ”Det fossilmaterial som visar på evolutionära förändringar inom enskilda utvecklingsgrenar är synnerligen magert. Om evolutionsteorin stämmer, uppstår arter genom förändringar av närbesläktade arter – detta borde då gå att spåra i fossilmaterialet. Men faktum är att det är ytterst sällsynt. Darwin kunde år 1859 inte ange ett enda exempel.”

    Vad har då 150 års intensivt arbete efter Darwin gett för resultat? Den amerikanske paleontologen David Raup vid det naturhistoriska Chicago Field Museum, som rymmer en av världens största fossilsamlingar, har sagt: ”Nu har det gått 120 år efter Darwin, och kunskapen om fossilmaterialet har ökat ofantligt. Vi har numera en kvarts miljon fossilarter, men läget har ändå inte ändrat sig nämnvärt. Evolutionsteorins vittnesbörd är fortfarande förvånansvärt ryckigt, och vi har ironiskt nog ännu färre exempel på evolutionära övergångsformer än vad vi hade på Darwins tid.”

    Stephen Jay Gould säger: ”Att det fortfarande finns så ytterst få övergångsformer i fossilmaterialet är paleontologins stora yrkeshemlighet.” Hans paleontologkollega Niles Eldredge vid Amerikanska naturhistoriska museet tillägger: ”När vi väl stöter på någon utvecklingsmässig nymodighet, dyker den bara upp helt plötsligt och ofta utan några säkra belägg för att fossilerna har utvecklats på platsen och inte någon annanstans. Evolutionen kan ju inte hela tiden pågå någon annanstans. Men det är just så som fossilmaterialet framstår för många förtvivlade paleontologer som vill lära sig något om evolutionen.”

    Faktum är att Eldredge i detta sammanhang gör ett häpnadsväckande medgivande. ”Vi paleontologer har sagt att historien om livet stödjer teorin om adaptiva, stegvisa förändringar, fastän vi hela tiden varit medvetna om att den inte gör det.” Men varför i all världen då? Vad har medlemmar av ett akademiskt samfund för anledning att förtiga sanningen – såvida det inte handlar om fakta som stöder en världsåskådning som man redan på förhand bestämt att man inte kan acceptera?

    Vad visar då fossilmaterialet? Så här skriver Gould: ”De flesta fossila arter uppvisar två egenskaper som inte passar ihop med gradualismen:
    1. Stillastående. De flesta arter uppvisar inga riktade förändringar under sin tid på jorden. När de försvinner ser de ut ungefär som de gjorde när de först uppträdde i den fossila historien; de morfologiska förändringarna är vanligen begränsade och oriktade.
    2. Plötsligt uppträdande. En art framträder inte i ett visst lokalt område genom en gradvis omvandling av föregångaren; den uppträder plötsligt och i den färdiga modellen.”
    Gould och Eldredge menar alltså att fossilmaterialer vittnar om korta perioder av snabba förändringar, följt av långa statiska perioder utan förändringar. I ett försök att förklara detta fenomen utvecklade de teorin om så kallad avbruten jämvikt. Tanken är att de långa statiska perioderna utan någon förändring sporadiskt avbryts av stora, plötsliga, makroevolutionära ”språng”. Gould ger ett praktfullt exempel på ett sådant språng i sin storsäljande bok Livet är underbart, där han beskriver hur alla de stora djurgrupperna (fyla) i dagens biologiska, hierarkiska system – plus många fler utdöda – uppträdde helt plötsligt under den så kallade kambriska explosionen. Frågan vad som orsakade dessa plötsliga ”språng” är ju förstås en helt annan femma, vilket gör det ännu svårare för dem som vill hävda att mikroevolutionära processer räcker som drivkraft för storskalig evolution.

    Det är intressant och måhända en aning ironiskt att teorin om avbruten jämvikt antogs av marxistiska tänkare långt innan den fick något fäste inom biologin, eftersom teorin tycktes stämma väl överens med deras dialektiska tänkesätt. De hävdade att när tes och antites råkar i konflikt med varandra, uppstår snart den nya syntesen i form av ett språng snarare än en långsam, gradvis process. Detta är ytterligare ett exempel på hur världsåskådningar och ideologier kan påverka vetenskapen.

    Simon Conway Morris vid Cambridgeuniversitetet har en mer sansad hållning till den kambriska explosionen än vad Gould har, men likväl tror han att denna explosion har ägt rum: ”Övergångsformer mellan arter kan observeras i vår tid, och vi kan sluta oss till art de har funnits i det förflutna. Men resultatet av det hela är ändå långt ifrån någon kontinuerlig väv av livsformer på vilken den intresserade kan avläsa Livets Träd bara genom att finna de mellanformer – både levande och utdöda – som i princip förenar alla arter. Biologer låter sig tvärtom hellre imponeras av skillnaderna mellan organiska livsformer och av att mellanformerna i allmänhet saknas.”

    Teorin om avbruten jämvikt står i skarp kontrast till det gradualistiska synsätt som omfattas av ”hyperdarwinister” som John Maynard Smith, Richard Dawkins och Daniel Dennet. Kampen mellan dessa två grupper har tidvis varit bitter. Gradualisterna anser som sagt att mikroevolution med tiden övergår i makroevolution. Följaktligen tror man att den långsamma anhopningen av små, små utvecklingssteg under långa tidsåldrar så småningom kan bilda större, innovativa steg. Niles Eldredge anklagar Gradualisterna för att vara dåliga på paleontologi. Han menar att de främst är ute efter att förstå hur den genetiska informationen förändras med tiden och att de sedan bara påstår att ”evolutionshistorien är en följd av att naturligt urval verkar på den genetiska variation som finns”. Med utgångspunkt i vad de kan observera i nuet extrapolerar de alltså bakåt genom geologiska tidsåldrar. ”I mina paleontologiska ögon”, fortsätter Eldredge, ”duger det inte. Vanlig simpel extrapolering fungerar inte. Det upptäckte jag redan på 1960-talet då jag förgäves försökte visa exempel på den sortens långsamma riktningsförändringar som vi alla trodde borde existera, alltsedan Darwin förklarade för oss att naturligt urval borde lämna just sådana spår efter sig … I stället uppräckte jag att när arter väl uppträder i fossilmaterialet, har de en benägenhet att inte förändras alls mycket. Arter fortsätter att vara orubbligt, obevekligt motståndskraftiga mot förändringar som om det vore helt naturligt – ofta i miljontals år.”

    Detta utlåtande, som går stick i stäv med den gängse uppfattningen om fossiler, får stöd av den ansedde paleontologen Colin Patterson: ”Låt mig tala klarspråk: det finns inte ett enda sådant fossil [föregångs- eller övergångsfossil] som kan anföras som ett oantastligt bevis.” Vad som är extra intressant är att Patterson sade detta i förbindelse med Archaeopteryx, vars fossiliserade lämningar han faktiskt hade hand om på Naturhistoriska museet i London och som ofta anförs som exempel på en övergångsart mellan kräldjur och fåglar. Detta är en av orsakerna till att det är så viktigt att begreppsmässigt skilja mellan mellanformer och övergångsformer. En mellanform är precis vad namnet anger – en livsform som man på grundval av vissa kriterier skulle kunna placera in ”mellan” två objekt A och B i ett visst klassifikationssystem, detta utan att det nödvändigtvis innebar att den härstammade från A och var en föregångare till B. En mellanform skulle bara vara en övergångsform om man kunde visa att den härstammade från A och var en föregångare till B. För att påvisa sådana släktskapsförhållanden vore man givetvis tvungen att presentera någon slags mekanism som bevisligen klarade detta.
    I litteraturen görs ofta gällande att fossilmaterialet kan vara ofullständigt, framför allt på grund av att kroppens mjukdelar av naturliga skäl har svårt att fossiliseras. Men trots att paleontologer är väl medvetna om detta, tror man ändå inte att fossilmaterialets ofullständighet är hela förklaringen. I en stor studie med namnet On the Origin of Phyla skriver amerikanen James Valentine: ”Många av grenarna [på Livets träd], både stora och små, är kryprogena (kan inte härledas till några föregångare). Vissa av dessa luckor beror säkert på att fossilmaterialet är ofullständigt, men detta kan inte vara enda förklaringen till den kryptogena beskaffenheten hos vissa familjer, många invertebrata ordningar, alla invertebrata klasser och alla flercelliga fyla.”

    Det bör i sammanhanget också påpekas att fastän mjukdelar sällan bevaras, har man på senare tid i närheten av Chengjiang i Kina gjort uppseendeväckande fynd av bevarade embryon av tvättsvampar i prekambriska sediment. Detta har enligt den kinafödde marinpaleobiologen Paul Chien skapat ett stort problem: om nu de prekambriska sedimentlagren kan bevara mjuka embryon av organismer, varför innehåller då inte sedimentlagren också föregångarna till de kambriska djuren? Är det inte långt troligare att ett fullvuxet djur skulle bevaras än ett mjukt embryo?

    Det bör också nämnas att tolkningen av fossilmaterialet mycket väl kan försvåras av genetiska faktorer. Det pågår intensiva studier kring sambandet mellan gener och morfologi (i synnerhet kring de så kallade HOX-generna). Några forskare, däribland Simon Conway Morris, har framfört tanken att när djur med tillräckligt hög komplexitet väl börjar existera, då kan förhållandevis små genetiska förändringar utlösa ganska stora morfologiska förändringar. Han manar ändå till försiktighet: ”Medan få betvivlar att det är generna som svarar för livsformens utveckling, har vi i nuläget nästan ingen aning om hur livsformen egentligen uppstår ur den genetiska koden.” Hans iakttagelse visar hur betydelsefull frågan om själva den genetiska kodens uppkomst är för debatten som helhet – en fråga som vi ska ägna hela kapitel åtta åt.

    Vad ska då vi som inte är experter på området tänka om fossilmaterialet? Att så ledande tänkare som de ovannämnda öppet uttrycker sin oro över grundläggande aspekter av teorin – i synnerhet att man utifrån nuet extrapolerar bakåt i tiden – borde väl åtminstone ge en antydan om att fossilerna inte alls ger det starka stöd åt den neodarwinistiska teorin på makronivå som ofta görs gällande.

    Därmed torde det stå alldeles klart att makroevolutionen långt ifrån befinner sig i samma kategori som Lewontin, Dennett och andra vill förlägga den. Vi har nu två starka argument som visar att makroevolutionen inte alls är ett ”faktum” av samma dignitet som att jorden kretsar kring solen. För det första är påståendet att jorden kretsar kring solen något som kan fastställas genom observation. Men så är ju uppenbarligen inte fallet med Lewontins påstående att ”fåglar härrör från ‘icke-fåglar’” (vad detta nu kan ha varit). Någon sådan process har aldrig kunnat observeras. För det andra är det faktum att jorden kretsar kring solen inte bara en fråga om observation, utan om upprepade observationer. Lewontins påstående om hur fåglar har uppstått handlar om en oupprepbar, icke-observerad händelse i det förflutna. Att placera en icke-observerad, oupprepbar företeelse i samma kategori som en observerad och upprepbar, det förefaller vara ett så enkelt misstag att man måste fråga sig om hans tidigare omtalade rädsla för en gudomlig fot i dörren ändå inte spelar en avgörande roll. Han låter ju uppenbarligen sitt sunda (vetenskapliga) förnuft få stå tillbaka för sina materialistiska fördomar.

     
    • Thomas Olsson

      30 oktober, 2012 at 14:14

      Och Darwin själv skrev:

      But as by this theory innumerable transitional
      forms must have existed why do we not find
      them embedded in countless numbers in the
      crust of the earth?

       
      • Johnny Lilja

        30 oktober, 2012 at 16:15

        ”But as by this theory innumerable transitional
        forms must have existed why do we not find
        them embedded in countless numbers in the
        crust of the earth?”
        När skrev han det, Thomas? Tror du att det har hänt något i det här fallet sedan dess?
        Varför menar du att precis alla former måste vara fossiliserade?
        http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils

         
    • Thomas Olsson

      30 oktober, 2012 at 14:15

      Och Michael Denton skrev om samma ämne:

      The overall picture of life on Earth today is so discontinuous, the gaps between the different types so obvious, that, as Steven Stanley reminds us in his recent book Macroevolution, if our knowledge of biology was restricted to those species presently existing on Earth, “we might wonder whether the doctrine of evolution would qualify as anything more than an outrageous hypothesis.” Without intermediates or transitional forms to bridge the enormous gaps which separate existing species and groups of organisms, the concept of evolution could never be taken seriously as a scientific hypothesis.

      The preoccupation with the problem of the intermediates, which was a feature of both popular and scholarly evolutionary thought following the publication of The Origin of Species is quite understandable considering that in the 1860s and 70s evolution was still a radical idea fighting for acceptance and respectability within a biological community which was still largely typological in outlook. It was perfectly obvious to Darwin and his contemporaries, who had the difficult task of convincing their sceptical colleagues of the validity of evolution, that transitional forms were essential to the credibility of their claims. The fact that they were largely missing was acknowledged to be a major flaw in their argument.

      In the decades immediately following the publication of The Origin it was widely believed that eventually the missing links would be found and the theory of evolution confirmed. Hence the search for them became something of an obsession; word of new fossil discoveries was greeted with considerable excitement. And it was not only among the fossils that the hope was entertained of finding the transitional forms that evolution demanded. What particularly caught the imagination of biologists, and the general public, was the prospect of finding “living links” in unexplored regions of the globe. Conan Doyle’s Lost World captured something of the atmosphere of those times. No doubt the possibility of a vast plateau in an inaccessible part of South America surrounded by impenetrable jungle, populated by prehistoric species, a sort of living museum of the past, was somewhat melodramatic but the idea behind it was entertained not only by the public but also, although in not such a dramatic sense, by serious students of evolution. And if there were no ‘lost worlds’ on land then there was always the ocean, whose depths were almost entirely unexplored in 1860.

      Some of the first attempts at dredging up life from the sea bed carried out in the Lofoten fjords in Norway and round the Atlantic coast of Britain in the 1860s had already revealed that certain species of sea creatures previously thought to have been extinct for millions of years were in fact still living on the ocean floor. Such discoveries encouraged the idea that the depths of the sea might be “the safest of all retreats, the secret abysses where the survivors of former geologic periods would be sure to be found.” And some of these survivors might be the missing links which the novel concept of evolution implied must have once existed.

      When HMS Challenger set off in 1872 to carry out the first fullscale systematic examination of deep sea fauna there was great excitement each time a new trawl or dredge was brought up to the surface. As one of the scientific members of the expedition records “every man and boy on the ship who could possibly slip away crowded round it to see what had been fished up.” But as the voyage progressed and each dredge merely brought up forms already well known and related to shallow water species the excitement gradually abated. In fact, neither the Challenger nor any other subsequent oceanographic expedition ever dredged up any kind of missing link.

      The seas and land have of course yielded many new species not known in Darwin’s time as zoologists and botanists have extended their explorations into regions unexamined one century ago. A number of deep sea fish species and many invertebrates, both terrestrial and aquatic, have been discovered over the past century but all of them have been very closely related to already known groups, and in the few exceptional cases, when a quite new group of organisms has been discovered, it has invariably proved to be isolated and distinct and in no sense intermediate or ancestral in the manner required by evolution.

      One of the few examples of the discovery of a quite novel type of organism occurred when a species of a hitherto unknown form of marine worm was fished up in Indonesian waters in 1900 which eventually turned out to belong to a new phylum subsequently named the Poganophora. We now know that these are sessile organisms living in long stiff chitinous tubes attached to the ocean bottom. They came to public attention when the research submarine Alvin photographed some gigantic specimens up to two metres in length near warm water volcanic vents nine thousand meters down on the floor of the Galapagos rift. But rather than being a link between already well established phyla, the Poganophora turned out to be one of the most unusual and highly specialised types of organism ever discovered. One of their most remarkable features, which is unparalleled among any other known metazoan organisms, is the complete absence of any mouth or digestive tract and even today their mechanism of feeding is a puzzle to zoologists. Like most other invertebrate phyla, the Poganophora must be placed on an extremely distal twig of the hypothetical evolutionary tree.

      However, although the possibility has always existed of finding missing links still living in unexplored parts of the globe, the major hope always lay in the direction of the fossils.

      In Darwin’s day only a tiny fraction of all fossil bearing strata had been examined and the number of professional paleontologists could practically be counted on two hands. Huge areas of the globe had never been explored and certainly not examined by geologists and paleontologists. Large areas of the Soviet Union, Australia, Africa and most of Asia were practically untouched. The absence of intermediates, although damaging, was not fatal in 1860, for it was reasonable to hope that many would eventually be found as geological activities increased. As Darwin rightly points out several times in the Origin “only a small portion of the surface of the earth has been geologically explored and no part with sufficient care” and “we continually forget how large the world is compared with the area over which our geological formations have been carefully examined.”

      At that time the ignorance of the geology of countries outside Europe and the United States was such that it would have been as Darwin claims:

      … about as rash to dogmatise on the succession of organic forms throughout the world, as it would for a naturalist to land for five minutes on a barren point in Australia, and then to discuss the number and range of its productions.

      By stressing the very small fraction of all potentially fossil bearing strata examined in his time, Darwin was able to blunt the criticism of his opponents who found the absence of connecting links irreconcilable with organic evolution. Darwin’s implication in the Origin that many connecting links might well be buried and awaiting discovery was also borne out to some extent by the fact that, when he was writing, new paleontological discoveries were continually being made; and this tended to confirm the idea that the picture of past life recovered from the fossils was far from complete.

      Since Darwin’s time the search for missing links in the fossil record has continued on an ever-increasing scale. So vast has been the expansion of paleontological activity over the past one hundred years that probably 99.9% of all paleontological work has been carried out since 1860. Only a small fraction of the hundred thousand or so fossil species known today was known to Darwin. But virtually all the new fossil species discovered since Darwin’s time have either been closely related to known forms or, like the Poganophoras, strange unique types of unknown affinity.

      One of the most spectacular discoveries of an assemblage of new fossil species was made in 1909 by the American palaeontologist Charles Doolittle Walcott when he recovered from the Burgess shale formation of British Columbia a remarkable collection of wonderfully preserved animals dating from Cambrian times, about six hundred million years ago. Alongside the many well-known forms such as jellyfish, starfish, trilobites and early molluscs present in these ancient sediments, Walcott found many species which were clearly representatives of hitherto unknown phyla and, from what has been subsequently gleaned of their biology from their fossilised remains, they would seem to be every bit as remarkable as the living Poganophora described above.

      Morris and Wittington recently described some of these curious forms. One of them, known aptly as Hallucigensia, propelled itself across the sea floor by means of seven pairs of sharply pointed, stiltlike legs. Along its back was a row of seven tentacles, each of which ended in strengthened pincers. Another unique form was Opabinia with five eyes across its head and a curious grasping organ that extended forward from its head and ended in a single bifurcated tip which it presumably used for catching its prey. Altogether the representatives of ten completely new invertebrate phyla were eventually recovered from the Burgess Shale, yet none of them turned out to be links between previously known phyla, only ten hitherto unknown and presumably peripheral twigs of the tree of life. As Morris and Wittington comment:

      Perhaps the most intriguing problem presented by the Burgess Shale fauna is the 10 or more invertebrate genera that so far have defied all efforts to link them with known phyla. They appear to be the only known representatives of phyla whose existence had not even been suspected.

      In 1947, nearly forty years after the discovery of the Burgess Shale fauna, an Australian geologist, R. C. Sprigg, made another dramatic discovery of a new assemblage of fossil forms, this time in the remote Ediacara Hills of South Australia in pre-Cambrian rocks lain down some seven hundred million years ago. As with the Burgess Shale some of the species of the Ediacara fauna belonged to well known modern groups. Present in these ancient seas, for example, were corals very similar to the familiar sea pen corals which still thrive today in many of the warmer oceans. But among these familiar sea pens were other species of utterly unknown affinity, such as the strange alien form named Tribrachidium, a plate-like organism which possessed three equal, radiating, hooked and tentacle-fringed arms. Comments Glaesner:

      Nothing like it has ever been seen among the known millions of species of animals. It recalls nothing but the three bent legs forming the coat of arms of the Isle of Man.

      The discoveries in the Burgess Shale and in the Ediacaran Hills are only two examples illustrative of what has been the universal experience of paleontology, that ever since the days of the Jardin de Paris and the founding of the science in the late eighteenth century, while the rocks have continually yielded new and exciting and even bizarre forms of life, dinosaurs, ichthyosaurs and pterosaurs, in the early nineteenth century, Hallucigensia and Tribrachidium and many others in the twentieth century, what they have never yielded is any of Darwin’s myriads of transitional forms. Despite the tremendous increase in geological activity in every corner of the globe and despite the discovery of many strange and hitherto unknown forms, the infinitude of connecting links has still not been discovered and the fossil record is about as discontinuous as it was when Darwin was writing the Origin. The intermediates have remained as elusive as striking characteristics of the fossil record.

      It is still, as it was in Darwin’s day, overwhelmingly true that the first representatives of all the major classes of organisms known to biology are already highly characteristic of their class when they make their initial appearance in the fossil record. This phenomenon is particularly obvious in the case of the invertebrate fossil record. At its first appearance in the ancient paleozoic seas, invertebrate life was already divided into practically all the major groups with which we are familiar today. Not only was every major invertebrate phyla represented, but a good many of their main subgroups were also present. The molluscs, for example, the earliest representatives of the cephalopods (the group including the octopus and squid), of the bivalves (clams and oysters) or gastropods (snails and slugs), etc are all highly differentiated when they burst into the fossil record. Neither the phyla nor their main sub-divisions are linked by transitional forms. Robert Barnes summed up the current situation: “. . . the fossil record tells us almost nothing about the evolutionary origin of phyla and classes. Intermediate forms are non-existent, undiscovered, or not recognized.”

      Curiously, the problem is compounded by the fact that the earliest representatives of most of the major invertebrate phyla appear in the fossil record over a relatively short space of geological time, about six hundred million years ago in the Cambrian era. The strata lain down over the hundreds of millions of years before the Cambrian era, which might have contained the connecting links between the major phyla, are almost completely empty of animal fossils. If transitional types between the major phyla ever existed then it is in these pre-Cambrian strata that their fossils should be found.

      The same pattern is true of the vertebrate fossil record. The first members of each major group appear abruptly, unlinked to other groups by transitional or intermediate forms. Already at their first appearance, although often more generalized than later representatives, they are well differentiated and already characteristic of their respective classes. Take, for example, the way the various fish groups make their appearance. In the space of less than fifty million years, starting about four hundred million years ago, a high proportion of all known fish groups appear in the fossil record. Included are many extinct fish groups such as the archaic jawless ostracoderms, the bizarre and heavily armoured placoderms as well as many representatives of modern fish forms such as the lungfish, the coelacanths and the sturgeons. The first representatives of all these groups were already so highly differentiated and isolated at their first appearance that none of them can be considered even in the remotest sense as intermediate with regard to other groups. The story is the same for the cartilaginous fish – the sharks and rays – which appear first some fifty million years later than most other fish groups. At their first appearance they too are highly specialized and quite distinct and isolated from the earlier fish groups. No fish group known to vertebrate paleontology can be classed as an ancestor of another; all are related as sister groups, never as ancestors and descendants.

      The pattern repeats itself in the emergence of the amphibian. Over a period of about fifty million years, beginning about three hundred and fifty million years ago, a number of archaic and now extinct groups of amphibian make their appearance as fossils. Again, however, each group is distinct and isolated at its first appearance and no group can be construed as being the ancestor of any other amphibian group. Similarly, when the modern amphibian groups such as frogs and toads, salamanders and newts make their first appearance many millions of years later, they are again at their first occurrence differentiated and isolated from the earlier amphibian forms. The same pattern is evident as the various reptile and mammalian groups make their first appearance in the fossil record.

      The overall character of the fossil record as it stands today was superbly summarized in an article by G. G. Simpson prepared for the Darwin Centenary Symposium held in Chicago in 1959. Simpson is a leading palaeontologist whose testimony to the reality of the gaps in the fossil record has considerable force. As he points out, it is one of the most striking features of the fossil record that most new kinds of organisms appear abruptly:

      They are not, as a rule, led up to by a sequence of almost imperceptibly changing forerunners such as Darwin believed should be usual in evolution. A great many sequences of two or a few temporally intergrading species are known, but even at this level most species appear without known immediate ancestors, and really long, perfectly complete sequences of numerous species are exceedingly rare. Sequences of genera immediately successive or nearly so at that level (not necessarily from one genus to the next), are more common and may be longer than known sequences of species. But the appearance of a new genus in the record is usually more abrupt than the appearance of a new species; the gaps involved are generally larger, that is, when a new genus appears in the record it is usually well separated morphologically from the most nearly similar other known genera. This phenomenon becomes more universal and more intense as the hierarchy of categories is ascended. Gaps among known species are sporadic and often small. Gaps among known orders, classes and phyla are systematic and almost always large.

      In effect Simpson is admitting that the fossils provide none of the crucial transitional forms required by evolution. Moreover, because the gaps between the taxa in the fossil record increase in intensity as the taxonomic hierarchy is ascended, the incorporation of fossil taxa into the Systema Naturae leaves the whole orderly hierarchic scheme intact. All the new forms of life which have been uncovered by paleontology invariably relate, whether closely or distantly, as sister species to already known forms and must therefore be placed peripherally in any hypothetical evolutionary tree.

      The virtual complete absence of intermediate and ancestral forms from the fossil record is today recognised widely by many leading paleontologists as one of its most striking characteristics, so much so that those authorities who have adopted the cladistic framework now take it as axiomatic, that, in attempting to determine the relationships of fossil species, in the words of a recent British Museum publication: “we assume that none of the fossil species we are considering is the ancestor of the other.”

      The absence of transitional forms from the fossil record is dramatically obvious (even to a non-specialist without any knowledge of comparative morphology) where a group possesses some significant skeletal specialization or adaptation which is absent in its presumed ancestral type.

       
      • Lars Johan Erkell

        30 oktober, 2012 at 14:20

        Tomas, hade du tänkt ta död på diskussionen här genom att spamma ihjäl oss?

         
      • Johnny Lilja

        30 oktober, 2012 at 16:03

        Denton? Biokemist, utan utbildning i evolutionsbiologi?

         
        • Rolf Lampa

          30 oktober, 2012 at 17:23

          Johnny Lilja skrev: ”Biokemist, utan utbildning i evolutionsbiologi?”

          Man behöver inte ha en formell examen inom spökteori för att ifrågasätta vidskeplig spöktro. Lika lite behöver man formell utbildning för att bevisa evolutionstrons vidskepligheter.

          Det är istället lättare att de bristerna i spökteorin lite från utsidan av trossystemet så att säga. Sammalunda ock för evolutionstramset.

          Vidskeplig tro förblindar. Bibeln varnar för sådant.

          // Rolf Lampa

           
          • Johnny Lilja

            30 oktober, 2012 at 18:41

            Problemet med ditt resonemang Rolf, är ju att DU står för spök/andealternativet. Så om du tillämpar ditt resonemang på teologi så håller det. En naiv inställning till naturvetenskap räcker inte. Det kallas Argumentum ad ignorantiam.

             
        • Mattias Larsson

          2 november, 2012 at 08:33

          ”Denton? Biokemist, utan utbildning i evolutionsbiologi?”

          Johnny, bara en snabb kommentar här. Du slänger ofta ur dig kommentarer av den här typen och det har en tendens att låta farligt nära auktoritetsargument. Eller i det här fallet ett anti-auktoritetsargument. Det skulle kunna tolkas som om bara vissa upphöjda personer skulle kunna uttala sig initierat om specifika frågor, och har man inte rätt titel framför namnet så räcker det för att avfärda dem. Jag vet att du inte tycker det, men det kan låta så…

           
          • Johnny Lilja

            2 november, 2012 at 09:37

            Tack för predikan. Det ligger något i vad du skriver 🙂 men mitt budskap är att de här synpunkterna är just synpunkter. Tyvärr inser inte alla kreationister det utan tror att alla med en akademisk titel per definition har kunskaper som är adekvata i sammanhanget. Ärligt, vem skulle vilja bli opererad av någon utan riktigt utbildning till kirurg? Vem åker taxi med någon utan körkort? Man blir bara trött på synen att just evolutionsteorin, till skillnad från ex kvantmekanik eller vad du vill, inte kräver så stora kunskaper för att kunna vederläggas. Att evolutionsteorin skulle vara någon sorts tro. I själva verket så bygger evolutionsteorin på oerhörda mängder empiri. Oftast framförs åsikter av personer vars största merit tycks vara att de är religiösa. Ta en titt på exempelvis föreningen genesis ”experter”. Teologer, dataföretagare etc. Den iögonfallande naiviteten att många kristna håller dessa för någon sorts vetenskapsmän kan inte nog påpekas tycker jag. Man måste inse att de SYNPUNKTER dessa personer har inte har något bevisvärde alls. Man kan diskutera vetenskap men man kan inte TYCKA vetenskap. Att åsikter framförs i en bok betyder heller ingenting för sanningsvärdet. Naturligtvis kan man gång på gång visa fram exempelvis:
            http://en.wikipedia.org/wiki/Transitional_fossil
            http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils
            Man kan påpeka att det nyaste citatet i Dentons artikel från 1959 inte riktigt är aktuellt längre.
            Man kan svara med att lägga in ett eget längre citat:
            Not every transitional form appears in the fossil record, because the fossil record is not complete. Organisms are only rarely preserved as fossils in the best of circumstances, and only a fraction of such fossils have been discovered. Paleontologist Donald Prothero noted that this is illustrated by the fact that the number of species known through the fossil record was less than 5% of the number of known living species, suggesting that the number of species known through fossils must be far less than 1% of all the species that have ever lived.
            Because of the specialized and rare circumstances required for a biological structure to fossilize, only a very small percentage of all life-forms that have ever existed can be expected to be represented in discoveries, and each discovery represents only a snapshot of the process of evolution. The transition itself can only be illustrated and corroborated by transitional fossils, which will never demonstrate an exact half-way point between clearly divergent forms.
            The fossil record is very uneven and, with few exceptions, is heavily slanted toward organisms with hard parts, leaving most groups of soft-bodied organisms with little to no fossil record The groups considered to have a good fossil record, including a number of transitional fossils between traditional groups, are the vertebrates, the echinoderms, the brachiopods and some groups of arthropods.

            Eller så kan man påpeka att man får en väldigt mycket mer korrekt bild av någon som är fackman. Som vanligt.

             
            • Mattias Larsson

              2 november, 2012 at 12:49

              Jag håller till 100% med dig i dina synpunkter. Det är ett svettigt arbete att svinga sanningens svärd mot okunskapens och pseudovetenskapens horder. Vi knogar vidare….:)

               
              • Johnny Lilja

                2 november, 2012 at 13:27

                OK Mattias Jag ska försöka tänka på det du påpekade. Tack

                 
            • Janolof

              2 november, 2012 at 13:32

              Håller med om vad du skriver Johnny. Jag har själv försökt diskutera bristen på relevant kunskap hos de som ifrågasätter evolutionsteorin, eller de källor de använder. Men det är ofta svårt att formulera så att det inte låter som ett auktoritetsargument.

              Och själklart kan evolutionsteorin ifrågasättas som vilken teori som helst, men kritiken får ju mera tyngd när den kommer från någon som verkligen förstår ämnet.

               
            • Mattias Larsson

              3 november, 2012 at 09:10

              Johnny och Janolof, det är inte någon lätt pedagogisk uppgift, precis, det håller jag med om. Hur förklarar man att när man hänvisar till en expert/auktoritet så handlar det inte om att avhända sig sitt eget kritiska tänkande och den egna grundläggande förståelsen av ämnet – tvärtom, det är den rakaste vägen att få verklig koll på läget. Varje hänvisning till kunskap och erfarenhet från den ”evolutionistiska” sidan blir automatiskt ”auktoritetstro”:

              Myrklafsaren: ”Öööh, vilken teori faller om inte Hesselbom exakt kan förklara hur mutationer fungerar? Är han genetikforskare?”
              Jonathan: ” Alltid samma visa: Auktoritetstänk: “Låt dem som studerat ämnet längre berätta för dig vad som är sant. Svälj det utan att själv granska det för du är oförmögen att förstå det själv.” Detta är exakt samma princip som den romerska kyrkan använde sig av under medeltiden: “Om du inte studerat teologi så kan du inte förstå Bibeln.” En sådan inställning dödar allt sanningssökande.”
              https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/08/07/debatt-om-skapelse-och-evolution/#comment-6377

              Hoppsan…snacka om en Pavlovsk reflex här… Som en parentes är det också intressant vilket neurotiskt förhållande dessa evangelikaler verkar ha till katolska kyrkan, som får fungera som en spottkopp för allt som är fel med kristenheten.

              Det är verkligen uppförsbacke med tanke på att ungjordskreationister ju också ser sig som martyrer á la Galileo, som är ute efter att riva ner ett falskt paradigm som håller vetenskapen i en tvångströja, och istället förkunna Den Verkliga Sanningen ™ Experterna blir ju då försvarare av den gamla korrupta ordningen; förblindade dårar som hjälplösa sprattlar i nätet som utgörs av det existerande paradigmet.

              Notera vidare att det här är ett spel som är riggat så att ungjordskreationister alltid hittar orsaker att skjuta ifrån sig informationen på ett eller annat sätt. Om man lyssnar på debatten mellan Johannes och Anders H, så berättar Johannes en anekdot om hur de gamla rävarna på geologi-institutionen egentligen inser att vår uppfattning om den geologiska historien inte precis är huggen i sten:

              1:17:37 ”…och det som är intressant då, är att när du frågar de högsta auktoriteterna, alltså de på institutionen som är äldst, och har varit där allra längst, så är de betydligt mer ödmjuka och säger saker som `det här är bara en teori…det här skulle vi kunna kasta ut imorgon´…”

              Notera hur Johannes tar en förklaring av metodologiska och epistemologiska vetenskapliga grundprinciper (en i sanning ödmjuk inställning till kunskap!) och lyckas misstolka det till att geologins hela grund vilar på lösan sand. Notera vidare hur Johannes något senare i konversationen har lyckats extrapolera geologirävarnas utsaga så här:

              1:31:27 ”…då skulle jag förmodligen upptäcka vad jag sade att de här forskarna har gjort som har blivit..alltså de äldre forskarna på sin institution, att man skulle nog komma i någon slags känsla om att vi vet ju ingenting egentligen….och då, om vi inte vet någonting egentligen, då kan man ju..som välja vad man vill tro på…”

              Voila! Se här hur minsta försök till en balanserad bild av kunskapsläget inom geologin genast sållas genom det ungjordskreationistiska varseblivningsfiltret och förvandlas till en utsaga om att ”vi vet intenting” – och då är det ju fritt fram att tro på precis vad man vill!

              Notera återigen att om experterna följer en alternativ strategi, och med emfas poängterar de starka evidensen som faktiskt stödjer evolutionsteorin, då är detta också en ursäkt för att inte acceptera teorin för då är ju dess förespråkare uppenbarligen förblindade fanatiker som har förlorat sin objektivitet.

              Vår vän Jonathan igen: ”myrklafsaren: Jag har lyssnat mycket på auktoriteterna. Sättet att argumentera och den religiöst fanatiska inställningen att till varje pris hålla fast vid evolutionsteorin har fått mig att tappa förtroendet för många auktoriteters objektivitet. Om man inte kan presentera sunda, resonliga och hållbara argument för sin teori utan måste blint förlita sig på ett “auktoriteterna säger så” så har jag inget intresse i teorin.”
              https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/08/07/debatt-om-skapelse-och-evolution/#comment-6568

              Notera ointresset inte bara för teorin, utan också för varje form av sakargument.

              Jag hoppas era svärdsarmar inte är trötta än, för det lär bli en långvarig strid…

               
              • Johnny Lilja

                3 november, 2012 at 09:58

                Mattias. den första stycket i ditt inlägg var betydligt mycket bättre skrivet än vad jag klarat av. Å andra sidan tar jag det kanske för givet att läsa vad en fysiker skriver om jag vill kolla läget om fysik t.ex medan en kreationist i första hand ser till om författaren är kristen kreationist. Då kan det förstås bli så att man tar t.ex en matematikers text om evolutionen för något annat än vad det är. De mycket få kreationistiska biologer som finns i världen återanvänds flitigt och övriga ignoreras.

                 
                • Mattias Larsson

                  3 november, 2012 at 10:52

                  Precis! Klockrent! Nej det stämmer att kreationister naturligtvis inte är det minsta immuna mot ”auktoritetstro” mer än någon annan. Det är ju uppenbarligen bara tom retorik. Som du påpekar har de ju helt enkelt andra kriterier (och ganska besynnerliga sådana, kan man tillägga) för vem som räknas som ”auktoritet” på ett visst område.

                   
                  • jon

                    3 november, 2012 at 11:30

                    ”Nej det stämmer att kreationister naturligtvis inte är det minsta immuna mot “auktoritetstro” mer än någon annan.”

                    Har vid några tillfällen ställt frågan vilken auktoritet bibeln har men aldrig (vad jag kan minnas) fått något svar på det. Och det är naturligt. Bibeln har den högsta tänkbara auktoritet som kan tänkas då den anses (av bibeltrogna) vara ofelbar. Att därför komma dragandes med att ”icket skapelsetroende” (vägra säga evolutionstroende då detta inte på något sätt är en religion) litar blint på auktoriteter är väl det närmaste självmål man kan komma. Att vara kreationist måste vara den ”ultimata” auktoritetstron då då auktoriteten inte kan ha fel. Står det i bibeln att himlen är grön borde alla andra observationer vara felaktiga.

                     
    • Johnny Lilja

      30 oktober, 2012 at 16:12

      1) Så enligt dig vet vi inte att Pluto kretsar kring solen för vi har inte sett den göra det än?
      2) Att jorden kretsar kring solen kan vi inte alls fastställa enbart med observationer. Om du går ut och observera solen så ser du att den går upp och den går ner. Du måste genom olika andra iakttagelser SLUTA dig till att jorden kretsar kring solen. Det är inget som vi kan se direkt. I själva verket såg jag nyligen en hare krishna som skrev att solen kretsar kring jorden! Åtminstone konsekvent om man nu en gång för alla bannlyst allt annat än det rena iakttagandet! Att det leder till en infantil världsbild är uppenbart…..

       
  12. Johnny Lilja

    30 oktober, 2012 at 16:23

    Hallå Johannes. Angående slutordet. så har du ingen evolutionsbiolog i artikeln! Men vi kan ju citera Krick ändå: , ”‘Creation-science’ simply has no place in the public-school science classroom.”

     
  13. Rolf Lampa

    30 oktober, 2012 at 17:07

    BIBELNS GUD – RETFULL SKAPARE?

    Lars Johan Erkell skrev (30 oktober, 2012 at 14:52), länk:
    https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/10/29/vad-ar-det-evolutionsbiologer-standigt-maste-paminna-sig-om/#comment-8290

    Tack, Rolf. Då har vi fått ”En definition, och ett idiotsäkert sätt att detektera information”. … [m]en det handlade ju också (eller egentligen mest) om vilken biologisk relevans den här informationen har. Kan du nu vara snäll och förklara för oss hur du använder din information för att avgöra hur mutationen ”ApoA-1 Milano” i Apolipoprotein A1 påverkar den genetiska informationen. Du har tidigare sagt den minskar eller i alla fall inte ökar, så att mutationen skulle vara ”absolut negativ” även om den – såvitt vi vet – bara har positiva effekter.

    Givet att information existerar, och att DNA faktiskt ÄR information enligt den definition jag redan gav, så ställer du en fråga som du själv säkert inser att kräver ”oändlig kunskap” för att besvara. Och detta beror mer exakt vad jag redan påpekat angående ”ApoA-1 Milano”. Jag är faktiskt förvånad över att du inte förstår implikationerna av att det i detta fall är just en ersättning och inget som tillkommit o koden Jag citerar ur mitt föregående svar:

    Rolf Lampa skrev:

    “Wikipedia säger: “It is characterized by the replacement of a single amino acid at R173C.
    Det är svårt att se att denna mutation skapar ny genetisk information. Det heter ju att mutationen “är karaktäriserad av en ersättning av en aminosyra vid R1773C.”

    Jag påstod alltså redan att ingen ny information skapades. men det uppfattade du inte? Jag var dessutom specifik i mitt svar, för jag påpekade att endast en ersättning gjordes av en aminosyra. Men i detta inlägg skall jag utveckla betydligt mer om vad en sådan ersättning kan ha för NEGATIV effekt som ligger bortom det man önska framhålla i skapelse kontra evolutionsdebatter.

    Men för det vill jag upprepa att jag för att inte ta till överord angående varken negativa eller positiva effekter tillade i mitt förra svar att;

    I debatt om de empiriska bevisen för storskalig evolution brukar vi säga “få om ens någon positiv mutation”. Detta sett utifrån problemet som evolution har att lösa – hur skapas MER användbar genetisk information? (det fanns ju ingen genetisk information alls till att börja med).

    Argument from ignorance = evolutionär taktik
    Jag skall nu förklara med ett exempel varför man inte får bli stor i käften och utifrån endast sin okunnighet om en kod (i detta fallet DNA) hävda att en till synes ”positiv förändring” i en kod man hittat verkligen är entydigt positiv (DNA är en upphittad kod, den fanns ju plötsligt bara där och den är inget som biologer har uppfunnit). Huruvida en ändring i en okänd kod är positiv eller negativ i absolut mening kan man alltså inte veta innan man ännu fullt ut utforskat och förstått koden (vilket gäller även i fallet ”ApoA-1 Milano”). Det krävs som du säkert förstår ”oändlig kunskap” (om DNA kodens innebörd och alla funktioner) för att du skall kunna hävda att ditt exempel ”ApoA-1 Milano” är en entydigt positiv förändring.

    Det finns exempel som förklara varför det är på det sättet. Låt oss ponera att vi ändrar lite här och där i kodonvalet för olika aminosyror. Det KAN man ju som bekant göra och ändå få väsentligen samma protein som slutresultat. Åtminstone tror många att vi får exakt samma protein med samma funktion som resultat.

    För att alla skall förstå vad som menas med kopplingen mellan kodonval och det slutliga resultatet (ett protein) kan man likna kodonen vid orden i en mening och det sammansatta slutresultatet motsvarar budskapet i en mening eller i ett stycke text. Men svårigheten vi har att göra med rent informationstekniskt är i det biokemiska fallet lite knepigare. Vi behöver därför jämföra det alfabet som används inom biokemin med det alfabet som används i mänskligt språk på ”högre” nivå.

    I det biokemiska fallet har skriftspråket endast trestaviga ord (orden, ett Kodon, är alltså aldrig längre än tre bokstäver eller tre nukleotider långa) och detta biokemiska alfabet har bara fyra bokstäver. Jämfört med vårt svenska alfabet med nästan trettio bokstäver och möjlighet till jättelånga ord så verkar det biokemiska fallet vara ”känsligare” för felstavning. Men märkligt nog verkar det som om man kan byta ut bokstäverna och stava de enskilda korta orden på upp till sju (7) olika sätt, trots den korta ordlängden om bara tre bokstäver – och ändå få samma slutresultat!

    Trodde man. För slutresultatet är nämligen inte alls ”exakt samma” protein. Man får visserligen ett liknande protein med samma huvudfunktion men inte exakt samma funktion. Om det skulle uppstå ”råvarubrist” i proteinproduktionen, så kallad aminosyrasvält då uppstår en situation där skillnaden i ”stavningen” kan bli mycket avgörande, möjligen rent av livsavgörande.

    Vad är skillnaden?
    Stavningen av ett ”ord” (Kodon) bestämmer en sorts ”prioritet” för hur aminosyrorna fördelas. Beroende på det kodon som används erhålls bättre eller sämre tillgång på laddade tRNAs (eftersom tRNAs för olika isokodoner laddas i olika grad, vid aminosyrasvält). Kort sagt blir det en form av ”selective charging”, eller en prioritetsstyrd aminosyra-laddning av olika kodoners tRNA.

    Skillnaden i kod är alltså funktion. Men evolutionsbiologerna, som bara ser träd istället för skogen, som föredrar att se allting på nukleotidnivå (bottom up) att de olika alternativa Kodonen bara var en ”rest” efter evolutionens planlösa ”sökande” efter ett komplett kodsystem. Men detta kodsystem framträder alltså endast under extrema omständigheter! (först vid aminosyrabrist). Hela kodsystemet ligger alltså ”dolt” för evolutionsbiologens ögon när allt är normalt. Det är därför man måste närma sig fungerande system ”top down” istället.

    Mer funktion där ingen funktion ”syns”
    Mer exempel på betydelse hos det som starkt evolutionstroende tidigare inte trodde hade betydelse. ”Samma gen” kan kodas med olika Kodonval i olika djur (även om koden anses ”lika” ifråga om slutproteinet). Men vid olika Kodonval uppstår även olika tålighet mot brist på vissa aminosyror (återigen, vid extrema omständigheter, såsom vid aminosyrasvält (dvs ”amino acid starvation” på engelska).

    DÄRFÖR menar jag att när du närmar dig min programkod, eller någon annan kod som du inte själva har konstruerat, då skall du vara ödmjuk, och förutsätta att du måste ha ”oändlig kunskap” om koden innan du gör tvärsäkra påståenden om absoluta betydelser av de ändringar som du kan förstå. Exemplet med Kodonval gjorde en hel generation biologer till informationstekniska idioter i ett enda slag. Heder dock åt de svenska forskare som hade ögonen öppna och struntade i de vidskepligheter som gjorde så många andra evolutionsbiologer informationsblinda.

    Exempel på fullt begripliga sidoeffekter
    Den faktiska genetiska kod vi talar om har inte bara de nämna funktionerna inbyggda eller ”överlagrade” inom sig, den alternativa stavningen innebär också att koden själv är försedd med en ”implicit feltoleransmekanism” (där vi vid en mutation visserligen ofta kan fortsätta att producera önskat protein, men till priset av att förlora, eller överförstärka, prioriteten vid aminosyra-laddningen av olika kodoners tRNA). Vi har alltså en multifunktionell kod, men som vid ersättning av aminosyror sannolikt förändras i sin funktion!

    Men inte bara det, skulle nog många ersättningar göras skulle även syrabalansen eller Ph-värdet förändras i kroppen. De naturliga aminosyrorna indelas i fyra familjer, och ändrar man fördelningen av dessa ändras även elektrisk laddning samt reaktivitet med vatten. Med mer av vissa aminosyror och mindre av andra (trots samma slutprotein) skulle man kunna ändra på den kemiska balansen i kroppen, vilket inte är en obetydlig förändring. Har ligger alltså ytterligare en potentiell designfeature och väntar på att någon skall ha ögon nog i skallen för att upptäcka det geniala i just den fördelning som vi har just nu – med bibehållna multipla funktioner på alla nämnda områden.

    Vidare, om vi ökade mängden stoppkodon skulle det resultera i en värld av ”miniproteiner”. Man skulle även kunnat tänka sig en hypotetisk genetisk kod med alla aminosyror kodade med enbart tre kodons. Det skulle ha gett den mest balanserade koden på grund av samma statistiska frekvens, men det finns många andra kritiska med ”implicita” funktioner inneboende i (eller ”överlagrade i”) den genetiska koden så därför vill vi nog ändå föredra den smartare genetiska kod vi faktiskt har. Jag tror personligen att Gud valde den smarta kod vi har utifrån ett designperspektiv.

    Erkell den allvetande?
    Och nu frågar jag dig Lars Johan Erkell – har du beaktat alla sidoeffekter av att byta ut en aminosyra i en befintlig kod bara för att du tycker dig se enbart positiva konsekvenser? Om koden är designad är sannolikheten stor att antingen någon överlagrad funktion påverkats, eller, det är också en möjlighet, att en tidigare störd funktion har korrigerats genom den ersättningen av aminosyran. Vet du vilket?

    Men oavsett vilket – det viktigaste i skapelse-evolutionsdebatten ändras inte ett dugg av en ersättning, vilket jag redan påpekat: Ingen ny information har tillkommit genom att ersätta en aminosyra med en annan. Detta har du fortfarande inte kommenterat, du har bara upprepat frågan.

    Men trots den asynkrona fördelningen i denna diskussion av vem som har grund för sina argument har jag inte förnekat att en (1) effekt av aminosyrabytet kan vara positiv i någon mening. Även i informationsteknisk mening (så är det ju alltid eftersom all biologi styrs av information). Men du kan alltså inte påstå att en förändring är odelat positiv innan du fullständigt utforskat en kod och behärskar alla dess aspekter fullt ut. Eller menar du att det är säkerställt att ingen för dig okänd överlagrad funktion i den genetiska koden har rubbats på grund av den nämnda ersättningen av aminosyran?

    Du har fått svar
    Nu har jag berättat ganska mycket om hur en ersättning av en aminosyra kan påverka den genetiska informationen, vilket är exakt vad du efterfrågar i ditt senaste inlägg. Förutom definitionen av information som du också fått.

    Retfullt skoj?
    Jag vill påminna dig om vad jag sagt i tidigare inlägg om informationssystem: Att det ligger i sakens natur att man inte på förhand kan veta hur många abstraktionsnivåer som finns inbäddad i ett kodsystem som man hittar? (eller om du så vill, hur många överlagrade funktioner som finns i koden). Denna sanning besannas gång på gång inom biologin i dessa dagar.

    Och kanske lade Gud in lite extra överlagrade funktioner i den genetiska koden bara för att retas med svenska evolutionsbiologer i Göteborg och på andra platser? =)

    // Rolf Lampa

     
    • Johnny Lilja

      30 oktober, 2012 at 18:50

      Ok, ta upp näsan ur kreationistböckerna och kolla lite på den senaste forskningen i stället.
      http://www.forskning.se/nyheterfakta/nyheter/pressmeddelanden/evolutionavnyagenerilaboratorietirealtid.5.624551a313a0929443bbf4.html

       
    • Lars Johan Erkell

      2 november, 2012 at 13:36

      Rolf, du underträffar dig själv.

      Du läxar upp mig strängt i ditt senaste utbrott (https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/10/29/vad-ar-det-evolutionsbiologer-standigt-maste-paminna-sig-om/#comment-8304) för att jag skulle anse mig vara ”allvetande”. Du påstår att jag skulle mena att mutationen vi diskuterar är entydigt positiv. Du skriver: ”Jag skall nu förklara med ett exempel varför man inte får bli stor i käften och utifrån endast sin okunnighet om en kod (i detta fallet DNA) hävda att en till synes “positiv förändring” i en kod man hittat verkligen är entydigt positiv” Vidare säger du: ” … då skall du vara ödmjuk, och förutsätta att du måste ha “oändlig kunskap” om koden innan du gör tvärsäkra påståenden om absoluta betydelser av de ändringar som du kan förstå”, och så spär du på med ”Men du kan alltså inte påstå att en förändring är odelat positiv innan du fullständigt utforskat en kod och behärskar alla dess aspekter fullt ut”

      Saken är emellertid den att jag inte alls påstått att mutationen skulle vara ”entydigt” eller ”absolut” positiv – tvärtom! Jag skriver ”även om den – såvitt vi vet – bara har positiva effekter”. Du har ju också citerat mig just så. Läser du inte vad du själv skriver? I alla resonemang om mutationer påpekar jag ständigt att ”positivt” och ”negativt” är relativa begrepp – allt måste relateras till situationen. Jag har aldrig någonsin påstått att det skulle finnas ”absolut”, ”entydigt” eller ”odelat” positiva mutationer. Att nu påstå att jag skulle talat om ”absolut” positiva mutationer är rent bedrägeri. Det är rätt dumt också, vem som helst kan läsa diskussionen och se att det inte stämmer.

      Den som däremot talar om absoluta effekter är DU, käre Rolf. I din kommentar ”Endast absolut nedbryting bevisad ” ( https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/08/07/debatt-om-skapelse-och-evolution/#comment-7393 ) skriver du följande:

      ”Och resten av den refererade bloggposten saknar – som förväntat – alla bevis för både absolut och relativt positiva mutationer som inte samtidigt är absolut negativa (i meningen, försämrade tidigare genetiskt material). Bara ändlöst relativiserande tomt evolutionspropaganda utan ett enda bevis. Vi observerar bara absolut nedbrytning inte utveckling.”

      Här menar du helt tydligt att positiva mutationer egentligen är ”absolut negativa”. I din kommentar ”Barnsligt enkelt” ( https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/08/07/debatt-om-skapelse-och-evolution/#comment-7928 ) säger du vidare:

      ”Utifrån designperspektivet är mutationer i absolut absolut mening negativa ja.”

      Kan det sägas tydligare? Sedan har vi haft en lång diskussion där jag har försökt pressa dig på detaljerna kring detta – exakt VAD är det som är negativt med en till synes positiv mutation? Till slut svarade du inte längre. Inte förrän jag tog upp saken i den här tråden.

      Nu har du plötsligt bytt fot och förklarar för mig i magistrala tonfall att effekter av mutationer verkligen inte kan ses som absoluta. Och visst, jag håller med – det är ju vad jag själv har sagt hela tiden. Roligt att du också har insett det nu.

      Rolf, nu har du helt tappat greppet – vad är det du håller på med? Måste du fabulera ihop saker för att hitta något att kritisera mig för?

       
      • Rolf Lampa

        2 november, 2012 at 17:00

        När kod och avkodning fungerar

        Lars Johan Erkell skrev: ”byter fot (…) exakt VAD är det som är negativt med en till synes positiv mutation? ”

        Nja, ingen ”byter fot” här, förutom i ett avseende där jag försökt vara övertydlig – när vi bedömer effekten av en mutation ur två olika aspekter, nämligen :

        1. på Genotypen ( generna = påverkas direkt, eller ”absolut” negativ om den ändras)
        2. på Fenotypen ( färdig organisk komponent = denna kan men behöver inte påverkas, dvs effekten på denna kan vara positiv, ”relativt” sett jämfört med ovan).

        Notera även att ”absolut negativ” ändring av en gen (genotypen) i skapelseperspektivet kan misstolkas som ”relativ positiv” i evolutionsperspektivet. Man måste alltså ha klart för sig på vilket ben man står på – skapelse eller evolution – när man säger dessa två saker. Evolutionstroende brukar fuska med sådant, särskilt ifråga om bevisad mikroevolution (egentligen vanlig anpassning), och underförstått mena att därmed är storskalig evolution bevisad (det är den alltså inte). Och så vidare.

        Allmänt och personligt
        Men nu har saken blivit känslig för dig Lars Johan. När jag skriver ”du” i mitt senaste inlägg är det förstås bara delvis dig jag syftar på (i de fall då jag direkt bemöter det du sagt).

        Men du är säkert så smart att även du ser att jag skriver ganska allmängiltigt och utförligt i syfte att ge ett bidrag åt läsarna. Jag borde därför kanske använt några fler ”man” istället för ”du” i texten när jag påpekar vad man (inklusive du) inte får göra när du (man) läser en okänd kod. För nu blev det kanske lite för personligt formulerat.

        Skall försöka bättra mig. Men naturligtvis förstår du problematiken med koder bättre nu när jag förklarat en del av problemet. Men om jag varit för slarvig med att skilja på ”man” och ”du” får jag be om ursäkt för det. Möjligen är du dock lite överkänslig så här i efterhand när jag förklarat så att alla kan förstå.

        Sammanfattning
        Det föreligger information när de ord vi som använder utgör en kod med viss överenskommen betydelse mellan sändare och mottagare. När orden kan tolkas av en mottagare då vet vi att det föreligger information och inte endast ”brus”. 🙂

        Trevlig helg,

        // Rolf Lampa

         
        • Lars Johan Erkell

          3 november, 2012 at 13:01

          Ja du, Rolf, man får inte vara överkänslig när man debatterar med dig. Jag skall inte upprepa allt du kallat mig och mina kollegor. Men det var betryggande att höra att rubriken ”Erkell den allvetande?” (i fetstil) bara ”delvis” syftade på mig 🙂

          Alltnog, jag accepterar din ursäkt, och jag hoppas vi kan ha en bättre diskussion framöver. Det är helt klart att vi diskuterar två olika saker här. Det jag menar med information skulle kanske kunna kallas ”teknisk information” eller något liknande. Jag tänker på väldefinierade informationsbegrepp som används för att beskriva och förstå olika saker – Shannoninformation handlar om informationsöverföring, och Kolmogorovinformation handlar om komprimerbarheten hos data. Det rör sig här om kvantitativa begrepp som vi själva konstruerat för att kunna greppa bestämda aspekter av verkligheten.

          Vi biologer använder dock sällan dessa begrepp om DNA-koden därför att symbolerna i koden har betydelse, och det finns vad jag vet inget kvantitativt, väldefinierat, ”tekniskt” informationsbegrepp som tar hänsyn till vad koden betyder. De beskriver istället kodens statistiska egenskaper.

          Den ”information” kreationister så gärna talar om är något helt annat. Om jag försöker mig på en tolkning utifrån vad du själv har sagt och vad jag har läst på annat håll skulle det väl vara ungefär så här:

          a) En Skapare (=sändare) har vid skapelsen lagt in den information som styr allt liv i genomet, där den läses av cellens transkription/translationsmekanismer (=mottagare).

          b) Informationen var från början perfekt vilket gör att varje mutation kommer att vara ”absolut” negativ. Detta gäller även om det muterade proteinet skulle vara fördelaktigt i något avseende. Varje mutation leder alltså till att (ursprunglig) information går förlorad.

          c) Den här ackumulationen av mutationer måste leda till att genomets information degenererar och att genetiskt betingade sjukdomar blir allt vanligare. Slutresultatet av processen är människosläktets undergång.

          Du är mycket upprörd över att biologerna inte inser situationens allvar och gör vad de kan för att förhindra katastrofen. Men om det nu vore på det här sättet – vad skulle man kunna göra? Mutationer uppstår som ett resultat av att de genetiska mekanismerna inte arbetar perfekt, så olika typer av fel uppstår med nödvändighet. Hur skulle man kunna förhindra det? Skulle vi biologer kunna skapa bättre mekanismer än vad Skaparen själv kunde? Måste inte mutationerna ha ingått i Skaparens plan från början?

          Jag tycker din syn på information påminner om 1800-talets vitalism, alltså en inneboende livskraft som gör materien levande. Den information du tänker dig är Skaparens sätt att upprätthålla livets funktioner. Ditt informationsbegrepp dras också med samma problem som vitalismen – det grundar sig helt på spekulationer, och det är inte möjligt att använda det vetenskapligt. Hur kan vi vetenskapligt visa att koden en gång var perfekt? Hur kan vi veta vilken den ursprungliga koden var? Hur kan vi kvantitativt mäta degenerationen? Jag kan inte se att ditt informationsbegrepp är användbart.

          För biologen står inte genen utan genens produkter – proteiner och regulatoriskt RNA – i centrum när man försöker förstå hur livet fungerar. Mutationer som inte påverkar molekylernas funktion är inte särskilt intressanta, och man har inte någon absolut referens för vilken genvariant som skulle vara mer degenererad än en annan. Allt hänger på molekylernas funktion, och den beror alltid av omständigheterna.

           
  14. Rolf Lampa

    2 november, 2012 at 17:26

    Alla uppförsbackars moder

    Johnny Lilja skrev: ”…nya gener att utvecklas… där redan existerande gener med flera funktioner till en början amplifieras.”

    Ännu en ”bottom-up” approach som inte fungerar utanför labbet. Och man har uppenbara problem med att få någonting att börja från ingenting. Men sedan blir problemen faktiskt bara större – i verkligheten alltså.

    För övrigt kan väl påpekas att styrd anpassning av det redan existerande som har en förmåga att anpassa sig är en designprincip.

    Bara de som verkligen förstår evolutionsteorin (skapelsetroende) förstår följande sats fullt ut: Du ”kontaminerar” naturlig evolution så fort du nyttjar någon form av förutvetande för att påverka dina experiment. (Äsch, nu använde jag ordet ”du” igen)

    Alltså, om jag förstår de ingående mekanismerna och om jag känner väl till beståndsdelarna i ett biologiskt material, kan jag manipulera det på olika sätt utan att döda alltihop.Genetiska algoritmer är bra på att illustrera sådan optimering. Problemet inom verklig biologi är att komplexa organismer enbart uppvisar funktion hos top-down koncept, och att de nämnda ”bottom-up” experimenten i labbet inte fungerar på det sättet i komplexa organismer. Se mitt inlägg ovan om biokemins underbara värld (https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/10/29/vad-ar-det-evolutionsbiologer-standigt-maste-paminna-sig-om/#comment-8304) där nästan allting beror av allting och många olika koncept, även abstrakta, är sammanvävda och ”implicita” i den biokemiska lösning som finns. Exemplen berör vad som ändras om man ändrar i ”botten” på den biokemiska genetiska koden.

    Motverkar sig själv
    Vad gäller genduplikationer så uppvisar de i naturen en ”negativ trend” som motsäger evolutionen från enklare till mer komplexa organismer. Detta genom att de är vanligare i enkla organismer som växter, men tenderar att bli skadligare ju mer komplexa organismerna är, de motverkar alltså sig själv med avseende på ”utveckling”. Som att rulla en växande snöboll uppför en bergssida som blir brantare och brantare. Svettigt.

    Men ännu svettigare måste det vara att vara evolutionstroende – allting talar emot! Evolutionen är de intellektuella uppförsbackarnas moder. 🙂

    // Rolf Lampa

     
    • Johnny Lilja

      2 november, 2012 at 18:59

      Jaha? Och varför funkar det inte utanför labbet? Citerar: ”Vad gäller genduplikationer så uppvisar de i naturen en “negativ trend” som motsäger evolutionen från enklare till mer komplexa organismer.”
      Vad menar du med att duplikationerna uppvisar en ”negativ trend”? Att bara uttrycka sig oklart imponerar inte på någon. Inte ens trolleritroende skulle jag gissa.

       
  15. Sebastian Ibstedt

    3 november, 2012 at 06:54

    Några tankar.

    Rolf, jag försöker förstå hur en mutation kan vara ”genotypiskt” absolut negativ, samtidigt som den är ”fenotypiskt” neutral eller relativt positiv. Är detta något du har kommit på själv? Menar du att den genomet degenereras från ett perfekt ursprungstillstånd? Visserligen tror jag att specialisering till stor del handlar om bortrationalisering av redundanta egenskaper, men att evolutionära processer skulle degenerera genomet finns det inga empiriska belägg för. Inte heller finns det några bibliska belägg för det. (Faktum är att Bibeln säger inte ens att skapelsen var perfekt – och även om den hade sagt det så var israeliterna för 3000 år sedan inte speciellt intresserade av genetiska arkitekturer eller molekylär evolution, och det är därför minst sagt tveksamt att författaren/DHA skulle syfta på det. I så fall låter du nutida vetenskap diktera vad Bibeln ska säga, vilket inte är rättvist mot texten.)

    Lars-Johan har helt rätt. Mutationer är positiva eller negativa relativt det specifika selektionstryck som replikatorn utsätts för. Av samma anledning är det inte meningsfullt att tala om perfekta genom och perfekta fenom – det beror på sammanhanget. En mutation kan alltså vara bättre i en miljö och sämre i en annan p.g.a. epistatiska interaktioner med både den genetiska omgivningen och den externa miljön. Det här är grundläggande evolutionsbiologi – om mutationer hade haft samma fitnessvärde i alla miljöer enligt en absolut skala skulle organismer inte ha olika habitat och allopatrisk artbildning skulle vara betydligt mer sällsynt än vad som är fallet.

    Molekylärbiologisk forskning har till stora delar använt en metodologiskt reduktionistisk ”bottom-up” approach för att studera cellulära och molekylära system. Detta har varit enormt framgångsrikt och givit oss en stor del av den kunskap vi har om cellen. Biologer är medvetna om att dessa metoder har begränsningar och därför blir ”-omics”-forskningen allt mer vanlig. Dessutom kompletteras molekylärbiologin av systembiologi, som i stor utsträckning studerar samma fenomen och ytterligare emergenta och abstrakta egenskaper från ett holistiskt ”top-down” perspektiv, precis som du efterfrågar. Ibland talar man också om ”middle-out” som kombinerar egenskaper från båda perspektiven. Faktum är att i Göteborg har vi ett utbildningsprogram i evolutionsbiologi, funktionsgenomik och systembiologi. Det rekommenderas.

    Länken som Johnny hänvisar till beskriver ”subfunctionalization” av paraloga gener. Mutationerna i sig är inte designade, och genduplikationer är inte speciellt ovanliga i naturen, så din kritik verkar inte vara relevant. Jag är inte heller säker på vad du menar med att genduplikationer uppvisar en negativ trend i naturen. Syftar du kanske på principen ”cost of complexity” som Ronald Fisher/HA Orr formulerade och som har studerats i årtionden av evolutionsbiologer? Principen säger att ju mer komplex organismen är, desto mer funktionellt integrerad är den genetiska arkitekturen och desto mer antagonistisk pleiotropi kan vi förvänta oss av mutationer. Konsekvensen är att adaptationen blir långsammare ju mer komplex organismen/den genetiska strukturen är så att hastigheten asymptotiskt går mot noll med ökad komplexitet. Ett antal oberoende studier de senaste 3-4 åren har emellertid starkt ifrågasatt detta, bland annat eftersom pleiotropi i allmänhet är modulärt. QTL:er är associerade med relaterade funktioner och sådan modulär komplexitet kan mycket väl istället öka adaptationshastigheten, även för kvantitativa egenskaper. Fishers modell har därför alltmer börjat ifrågasättas, eftersom 1) pleiotropi inte är universellt enligt Fishers modell utan modulärt begränsat, och 2) effekten av en QTL är proportionell mot pleiotropigraden, d.v.s. effekten per egenskap (och den totala effekten) av en mutation ökar med antalet egenskaper, för de fenotyper som påverkas. Detta innebär i praktiken (om det här visar sig gälla generellt i organismvärlden, vilket hittills tycks vara fallet) att det i allmänhet inte behövs särskilt stora eller många genetiska förändringar för att förändra en avgränsad egenskap i en viss riktning och dessutom att effekten av destruktiva mutationer begränsas. Om ”cost of complexity” inte var vad du syftade på så får du förtydliga.

    Du verkar anse att endast kreationister (i synnerhet du själv) är de enda som förstår evolutionsteorin, trots att du föraktar professionell utbildning i evolutionsbiologi. Jag kan upplysa dig om att så inte är fallet och att lite professionell utbildning antagligen skulle göra dig gott. Kanske skulle det rent av minska mängden svammel (som jag tyvärr upplever finns) och osakliga ad hominem-argument gällande mina kolleger till förmån för en saklig diskussion. Detta kräver att man tänker utanför den lilla kreationistiska låda som missbrukar både Bibeln och vetenskapen. Men det går att ta sig ur den, tro mig. Världen är större utanför och skälen att tro blir knappast mindre.

    Vänligen,
    Sebastian

     
    • Erik O. (@ephron9)

      3 november, 2012 at 08:03

      Snowjob Sebastian, att spänna akademiska muskler på det där viset. Du vet mycket väl att fitness och komplexitet är olika saker och att det inte finns experimentellt stöd för att selektion kan öka komplexiteten.

       
      • Nonfiction

        3 november, 2012 at 09:31

        Erik O,

        Då får du nog först berätta, exakt, vad du menar med komplexitet och hur vi mäter den. För jag får känslan av att du här, precis som i alla andra diskussioner, kommer att förhålla dig väldigt vag på den punkten, och det är klart att du måste förbli vag: annars kan ju människor faktiskt vederlägga dina påståenden! Vi skulle naturligtvis kunna ta upp grönalger som, genom selektion, övergår från att vara encellig till att vara flercellig (http://link.springer.com/article/10.1023%2FA%3A1006527528063) som ett exempel på ”ökad komplexitet”, men jag har det nästan på känn på att du kommer underkänna det och slå fast att det minsann inte är fråga om någon ökad komplexitet där inte. Så, som sagt: vad menar du med ”ökad komplexitet”? 😉

         
      • Sebastian Ibstedt

        3 november, 2012 at 09:32

        Snowjob? Haha, jag skrev inlägget mitt i natten och orkade inte använda fler ord än nödvändigt. Men faktum är att Rolf är väl bevandrad med dessa begrepp. Jag råkar dessutom tycka att diskussionen om evolutionsteorin bör föras på en någorlunda akademisk nivå i största möjliga mån. Facktermer gör också diskussionen mer stringent, vilket knappast skulle skada. Och ja, fitness och komplexitet är olika saker.

        Vänligen,

         
        • Erik O. (@ephron9)

          3 november, 2012 at 21:29

          Du får uttrycka dig hur akademiskt du vill så länge du inte döljer något. Anpassning genom slumpmässiga mutationer och planlös bortselektion av individer med dålig fitness är logiskt möjlig och kan i viss mån demonstreras, men att genom equivokation låta detta bevisa utveckling från cell till cellbiolog är ett tankehopp. Du har inget bevis för att komplexa strukturer och mekanismer kan utvecklas genom små anpassningar. Rent logiskt måste även de små stegen öka komplexiteten om slutresultatet ska bli mer komplext, eller hur?

           
          • Sebastian Ibstedt

            4 november, 2012 at 16:08

            Erik,

            Först några kommentarer om mitt längre inlägg som jag inser förtjänar några förtydliganden:
            1. Rolf är min broder i tron, precis som du.
            2. Jag brukar normalt inte skriva på det sättet. Men Rolf är enligt egen utsago en baddare på evolutionsteori – mer så än de som forskar inom ämnet – så det bör vara vardagsmat för honom.
            3. Med missbruk menar jag inte att kreationism explicit strider mot bibeltexten – jag tror att det är en teoretiskt möjlig läsning. Men genom bruket 1) missar man poängen i skapelseberättelsen och berövar texten på intressant teologi, 2) antar man att Bibelns folk ställde samma frågor om materiellt ursprung som vi gör idag 3000 år senare, och försöker därför finna svar på moderna vetenskapliga frågeställningar i en 3000 år gammal text. Bibeln är skriven för oss, men den är inte skriven till oss. Vi måste försöka läsa texten som textens mottagare gjorde om vi ska förstå dess innebörd. I annat fall gör vi Bibeln till en slav under tidsandan och jag tycker inte heller att vi som kristna visar texten tillbörlig respekt.

            Nu till din fråga. Du frågar efter bevis, och det är en rimlig fråga. Men mycket inom vetenskap handlar faktiskt om indicier (circumstantial evidence), ungefär som när en detektiv letar efter fingeravtryck på en brottsplats. Detektiven tillskräver fynden olika evidensgrad och det tycker jag att man bör göra även när det gäller evolutionsteorin som helhet och mer specifika teorier. Alltför ofta förkastar man allting på ett bräde. Det är ganska sällan man har direkta bevis för någonting och det gäller inte bara inom ursprungsforskning utan inom alla slag av experimentell naturvetenskaplig forskning såsom kemi och partikelfysik. Tillsammans kan flera indicier styrka ett påstående och styrkan kan på vis faktiskt vara väldigt stark, beroende på 1) styrkan i de enskilda indicierna, och 2) antalet indicier.

            Vad jag nämnde i mitt inlägg var att evolution av genetisk komplexitet, och i synnerhet pleiotropi (en gen påverkar många separata fenotypiska egenskaper), inte alls är lika problematiskt som tidigare modeller har antytt. Det finns också gott om experimentella exempel på att drift och selektion kan ge upphov till nya funktioner hos amplifierade (paraloga) gener och detta kan ske genom relativt enkla medel. Jag antar dock att vad du är ute efter är oreducerbar komplexitet – ett system som består av funktionellt integrerade komponenter där alla behövs för att bibehålla en given funktion. Detta begränsar de möjliga evolutionsvägarna och jag tror därför att begreppet är av stor nytta för den praktiska forskningen. Men det säger ingenting om indirekta utvecklingsvägar där funktionen förändras i samma (eller en annan) takt som strukturen. P.g.a. frågeställningens natur finns få (om ens några) direkta bevis (alltså observationer) av sådan evolution, men det finns fortfarande gott om indicier, bl.a. genom fylogeni (t.ex. http://j.mp/Sl9zDF) och modeller (t.ex. http://j.mp/Sl9HTN) , för att inte tala om den totala mängden data som styrker ett universellt släktskap. Andra typer av komplexitet såsom Kolmogorovkomplexitet (som L-J nämner ovan) använts knappast som argument mot evolutionsteorin eftersom den är kompressibel och därför snarast en motsats till oreducerbar komplexitet, men är nog så viktig för biologiska funktioner.

            Vänligen,

             
            • Erik O. (@ephron9)

              4 november, 2012 at 20:27

              Det hedrar dig att du förtydligar ditt längre inlägg och framför allt att du erkänner att gemensamt ursprung bygger på indicier. Eftersom det handlar om historia är det förstås forensisk vetenskapsmetodik, och när man tolkar fynd är det abduktion man sysslar med, eller inference to the best explanation som det kallas på engelska. Här kan den massiva mängden indicier aldrig kompensera för bristen på hypotetisk-deduktiv evidens. Dessutom är ett problemet med modernistisk historievetenskap den metodologiska naturalismen som kategoriskt utesluter allt övernaturligt. Därför har man på intet sätt motbevisat kreationismen, utan man har från början utgått från att den är falsk.

              Det här känner du nog på dig eftersom du glider in på kristen tro för andra gången. Jag har aldrig hävdat att man kan ställa naturvetenskapliga frågor till Bibeln och utan de första 11 kapitlen köper jag ändå inte evolutionsteorin eftersom den strider mot logik och erfarenhet. Låt gå att evolutionsteorin är den bästa naturliga förklaringen till vårt ursprung, men den är inte bästa förklaringen alla kategorier. Bibelns övernaturliga berättelse är bättre.

              Också kort om genetiken så får man hålla isär den genetiska koden (som vi bara kan tyda till viss del) och fenotypiska strukturer. Koden i generna kan förstås vara komprimerbar och pleiotropisk oavsett den fenotypiska strukturens organisering. Däremot får man inte mer fenotypisk organisering än man stoppar in i koden, och det gäller även pleiotropa gener.

              Allt Gott!

               
              • Rolf Lampa

                4 november, 2012 at 23:56

                Påfrestande tro

                Jag vet inte vem du är Erik O. (@ephron9) men heder åt dig.

                Och de evolutionstroende har ju inte bara pleiotropisk struktur att förklara, de har dessutom multipla temporala helt olika funktioner att bita i, möjligen även i kombination med pleiotropiska gener. Hoppas fler får frimodigheten att säga som du sade, nämligen att ”Bibelns övernaturliga berättelse är bättre”.

                Det börjar bli riktigt svettigt att vara evolutionstroende.

                // Rolf Lampa

                 
              • Mattias Larsson

                5 november, 2012 at 00:51

                Hej Erik,

                När du skriver: ”Eftersom det handlar om historia är det förstås forensisk vetenskapsmetodik, och när man tolkar fynd är det abduktion man sysslar med, eller inference to the best explanation som det kallas på engelska. Här kan den massiva mängden indicier aldrig kompensera för bristen på hypotetisk-deduktiv evidens.”

                …så har du en alldeles för svart-vit tolkning av den metodologiska situationen för historisk vetenskapsmetodik i allmänhet och evolutionsteori i synnerhet. Det finns massor av frågeställningar som kan formuleras och angripas med hjälp av hypotetisk-deduktiv evidens, om man tycker att det känns viktigt att välja just den vägen. Det är i och för sig förståeligt att du resonerar så, eftersom det utgör din enda framkomliga väg för att rationalisera din ståndpunkt då evidensen inte precis stödjer din verklighetsbeskrivning. Men det är icke desto mindre en skev bild du försöker slå fast.

                När du skriver: ”Dessutom är ett problemet med modernistisk historievetenskap den metodologiska naturalismen som kategoriskt utesluter allt övernaturligt. Därför har man på intet sätt motbevisat kreationismen, utan man har från början utgått från att den är falsk.”

                …så ljuger du helt enkelt.

                 
              • Sebastian Ibstedt

                8 november, 2012 at 05:39

                Erik,

                Erik: ”Eftersom det handlar om historia är det förstås forensisk vetenskapsmetodik, och när man tolkar fynd är det abduktion man sysslar med, eller inference to the best explanation som det kallas på engelska. Här kan den massiva mängden indicier aldrig kompensera för bristen på hypotetisk-deduktiv evidens.”

                Jag håller till stor del med. Jag tycker om att likna vetenskap med kriminalteknik. Man letar efter ledtrådar och gör inferenser till den bästa förklaringen. Den vetenskapliga metodiken bygger till stor del på abduktion, vilket innebär att teorier lever i konkurrens med varandra. Det är så forskning går till. Deduktion har förstås sin viktiga och givna plats i att ge stöd åt indicierna, men ofta handlar det om induktion och mer specifikt om abduktion.

                Erik: ”Dessutom är ett problemet med modernistisk historievetenskap den metodologiska naturalismen som kategoriskt utesluter allt övernaturligt.”

                Den metodologiska naturalismen har visat sig vara effektiv. Varför försöka göra det övernaturliga vetenskapligt? På vilket sätt skulle det gynna den kristna ”saken”, och på vilket sätt skulle det gynna vetenskapen? Vetenskapens metoder är inte speciellt effektiva för att studera övernaturligt handlande.

                Erik: ”Därför har man på intet sätt motbevisat kreationismen, utan man har från början utgått från att den är falsk.”

                Låt oss vara klara med begreppen här. Darwin motbevisade inte att Gud skapat livet, och försökte inte heller göra det. Senare evolutionsbiologer har inte heller haft den ambitionen. Något sådant kan överhuvudtaget inte motbevisas med vetenskap. Kreationism (i en populärkulturell bemärkelse och inte som teologisk fackterm) är dock en väldigt specifik teori kring världens och livets uppkomst som innehåller prövbara teorier. Evolutionsbiologer utgår inte från att kreationism är falskt utan tycker faktiskt att empirin stöder evolution.

                Erik: ”Det här känner du nog på dig eftersom du glider in på kristen tro för andra gången.”

                Jag tycker personligen att det är rimligt att man som kristen tar sin startpunkt i Bibeln när man studerar vårt ursprung. Därför gör jag det när jag diskuterar med dig och Rolf. Det beror helt på sammanhanget.

                Erik: ”Låt gå att evolutionsteorin är den bästa naturliga förklaringen till vårt ursprung, men den är inte bästa förklaringen alla kategorier. Bibelns övernaturliga berättelse är bättre.”

                Okej. Hur definierar du bättre (teologiskt och naturvetenskapligt)?

                Erik: ”Också kort om genetiken så får man hålla isär den genetiska koden (som vi bara kan tyda till viss del) och fenotypiska strukturer. Koden i generna kan förstås vara komprimerbar och pleiotropisk oavsett den fenotypiska strukturens organisering. Däremot får man inte mer fenotypisk organisering än man stoppar in i koden, och det gäller även pleiotropa gener.”

                Kopplingen mellan genotyp och fenotyp är en i högsta grad relevant vetenskaplig frågeställning.

                Erik: ”Allt Gott!”

                Detsamma!

                 
                • Erik O. (@ephron9)

                  8 november, 2012 at 07:52

                  Nu är du ute och cyklar. Inom historia och kriminalteknik kan man belägga med abduktion men inom naturvetenskap används abduktion enbart till att formulera hypoteser. För att bevisa något använder man induktion, dvs noggrand uppräkning. Deduktiva bevis förekommer i princip bara inom matematik. Ska du säga emot mig om detta får du allt komma med något bra exempel, för detta har jag lärt mig på universitetet.

                  Allt gott!

                   
                  • Sebastian Ibstedt

                    8 november, 2012 at 08:39

                    Om du har flera hypoteser som kan förklara en observation, kan du genom abduktion avgöra vilken av hypoteserna som är mest ekonomisk och bäst förklarar datan. Att ”bevisa” hypoteser gör du med induktion. Eller?

                     
                    • Erik O. (@ephron9)

                      8 november, 2012 at 09:15

                      Ja men abduktion gör man av erfarenhet och eftersom man har olika erfarenhet blir den subjektiv. Därför kommer den till mest nytta för att formulera och omformulera hypoteser. Ett annat sätt att formulera hypoteser är att utgå från Bibeln.

                       
            • Mattias Larsson

              5 november, 2012 at 00:36

              Hej Sebastian! Jag googlade ditt namn och såg att du är något av en kändis. VoF-forumet har uppenbarligen en hel tråd till din ära, och det var spännande läsning. Du har varit ovanligt aktiv här på sistone och det vore kul om du kunde fortsätta med det, för det är alltid intressant att läsa dina inlägg. Dessutom råder det allmän brist här på folk med dina teologiska och vetenskapliga schatteringar, känns det som.

              Jag tänkte fråga dig om en semantisk detalj när det gäller ditt val av uttrycket ”indicier”: tycker du inte att det förefaller som ett alltför svagt ordval (både i den folkliga och den formella betydelsen) för mycket av de evidens som pekar åt det ena eller andra hållet vad gäller geologi och evolution. Finns det inte något annat uttryck vi kan använda här för att bättre poängtera styrkan i bevisföringen?

               
              • Sebastian Ibstedt

                8 november, 2012 at 05:54

                Mattias,

                Mattias: ”Du har varit ovanligt aktiv här på sistone och det vore kul om du kunde fortsätta med det, för det är alltid intressant att läsa dina inlägg. Dessutom råder det allmän brist här på folk med dina teologiska och vetenskapliga schatteringar, känns det som.”

                Jag går helt enkelt inte med på att kristendom jämställs med kreationism. Det finns fler sätt att som troende förhålla sig till evolution än vad Johannes och Rolf representerar, och den sidan tror jag behöver komma fram tydligare. Jag fortsätter att skriva i den mån jag har tid och lust helt enkelt.

                Mattias: ”Jag tänkte fråga dig om en semantisk detalj när det gäller ditt val av uttrycket ”indicier”: tycker du inte att det förefaller som ett alltför svagt ordval (både i den folkliga och den formella betydelsen) för mycket av de evidens som pekar åt det ena eller andra hållet vad gäller geologi och evolution. Finns det inte något annat uttryck vi kan använda här för att bättre poängtera styrkan i bevisföringen?”

                Jag håller med, tror jag. Jag valde ”indicium” för jag vill inte riskera att få evolutionsteorin att ”låta mer bevisad” än vad den är blott genom semantik. Det skulle kännas ohederligt, hellre underdriva i så fall (med risk för att bli citerad ur sammanhanget). Det finns säkert mer passande ord bättre fångar den bevisgrad som finns, men jag tror också att indicium låter svagare än vad det är. Ett indicium kan vara oerhört starkt, och flera indicier tillsammans kan vara väldigt starka. Närmaste engelska termen är väl ”circumstantial evidence”, och det är ju trots allt vad vetenskap ofta handlar om – man gör observationer och utifrån dem gör man inferenser till en slutsats. ”Belägg” kanske är ett bättre ord och mer neutralt i förhållande till den slutledningsmetod som man använder. Jag är lite akademiskt försiktig med att använda ordet ”bevis”.

                Vänligen,
                Sebastian

                 
  16. Rolf Lampa

    4 november, 2012 at 19:44

    Underbart alternativ

    Sebastian skrev:Rolf, jag försöker förstå hur en mutation kan vara “genotypiskt” absolut negativ, samtidigt som den är “fenotypiskt” neutral eller relativt positiv. Är detta något du har kommit på själv?

    Nej.

    Sebastian skrev:Menar du att den genomet degenereras från ett perfekt ursprungstillstånd?

    Varför gissa på motsatsen? Det gör man bara utifrån en naturalistiskt perspektiv. Men man är inte smartare för att man utgår ifrån raka motsatsen till vad Gud påstår i sitt ord.

    Sebastian skrev:Visserligen tror jag att specialisering till stor del handlar om bortrationalisering av redundanta egenskaper,

    Vad menar du med redundanta? Är genetisk potential för ögon redundans för grottfiskar?

    Sebastian skrev:men att evolutionära processer skulle degenerera genomet finns det inga empiriska belägg för.

    Detta är att starkt påstående och en rak motsägelse mot förra meningen – om du inte har oändlig kunskap om genomet förstås.

    Sebastian skrev:Inte heller finns det några bibliska belägg för det.

    Allt var gott, men den naturalistiska processen förutsätter det onda, och död, för att urvalsprocessen skall fungera. I detta mest grundläggande avseende är vi inte ”bröder i tron”.

    Sebastian skrev:(Faktum är att Bibeln säger inte ens att skapelsen var perfekt – och även om den hade sagt det så var israeliterna för 3000 år sedan inte speciellt intresserade av genetiska arkitekturer eller molekylär evolution, och det är därför minst sagt tveksamt att författaren/DHA skulle syfta på det. I så fall låter du nutida vetenskap diktera vad Bibeln ska säga, vilket inte är rättvist mot texten.)

    Kvasireligiöst struntprat. Det samma kunde du sagt om den ”kvinnans säd” som skulle krossa ormens huvud.

    Innebörden i detta kryptiska uttalande av Gud i begynnelsen ansågs ju vara ett ”mysterium” fram till Jesus när allt var fullbordat och hela Guds rådslut var uppenbarad.

    Vad jag försöker säga är att det inte inte på goda teologiska grunder som underkänner själva den grundläggande principen i Guds ord – att Gud förutser och planlägger – och ger till känna i förväg – vad som skall bli. Men detta är inte evolutionens princip, vare sig i biologiskt och framförallt inte i metafysiskt avseende. Evolutionstro är ett religiös ställningstagande utan stöd i dess egna premisser.

    Sebastian skrev:Lars-Johan har helt rätt. Mutationer är positiva eller negativa relativt det specifika selektionstryck som replikatorn utsätts för.

    Jodå, Erkell har helt rätt utifrån evolutionsperspektivet. Surprise? Men det är inte att utgångspunkten bekräftar slutsatsen som vi debatterar.

    Men i debatten finns ju två olika rakt motstående perspektiv, och självklart behöver förtydligas hur argumenten tolkas utifrån respektive perspektiv. Och mig överraskar det inte att arrogant struntprat är enda motmedlet när saken blir tydligare.

    Varken du ekller Erkell kan ju kräva att först bli förstådd utifrån evolutionens perspektiv, och sedan vägra att vidgå att det även finns ett annat perspektiv – mot vilket observationer dessutom passar så mycket bättre.

    Bara genom att att tokförklara själva skapelsehypotetsen som utgångspunkt (vilket även du numera har gjort, antingen direkt eller indirekt) kan man ge intryck av att skapelsetron inte är konsistent och att den inte stämmer så hjärtans mycket bättre med verkligheten än evolutionsperspektivet.

    Men man får fler kompisar om man väljer att tro på storskalig evolution.

    Sebastian skrev:…om mutationer hade haft samma fitnessvärde i alla miljöer enligt en absolut skala skulle organismer inte ha olika habitat och allopatrisk artbildning …

    Men nu är det INTE förekomsten av anpassning, eller ens artbildning, vi diskuterar. I botten ligger istället frågan om huruvida storskalig evolution förekommer. Och vad information är.

    Sebastian skrev:…Molekylärbiologisk forskning har till stora delar använt en metodologiskt reduktionistisk “bottom-up” approach för att studera cellulära och molekylära system. Detta har varit enormt framgångsrikt och givit oss en stor del av den kunskap vi har om cellen.

    Ja. Och hur en sak fungerar idag ger mig inte genom implikation svaret på hur det blev till.

    Sebastian skrev:Biologer är medvetna om att dessa metoder har begränsningar …

    Är de? Du verkade ha missat att metoder för att undersöka nuvarande biologisk funktion inte med självklarhet bevisar ursprunget.

    Sebastian skrev:Faktum är att i Göteborg har vi ett utbildningsprogram i evolutionsbiologi, … Det rekommenderas.

    Nu är grundfrågan inte formella meriter utan huruvida storskalig evolution är bevisad, dvs om ett rent metafysiskt antagande stämmer med verkligheten. Även telepati åtnjuter väl numera akademisk status?

    Sebastian skrev:Mutationerna i sig är inte designade, och genduplikationer är inte speciellt ovanliga i naturen, så din kritik verkar inte vara relevant.

    Jag påpekade att genduplikationer är vanligare i enklare organismer utan att de behöver vara skadliga. Självklart är det relevant att påpeka att detta inte gäller mer komplexa organismer eftersom det, på ett sätt som mormor kan förstå, pekar i riktning rakt emot evolutionstänket.

    Sebastian skrev:Jag är inte heller säker på vad du menar med att genduplikationer uppvisar en negativ trend i naturen. Syftar du kanske på principen “cost of complexity” som Ronald Fisher/HA Orr formulerade och som har studerats i årtionden av evolutionsbiologer?

    Nej.

    Sebastian skrev:Du verkar anse att endast kreationister (i synnerhet du själv) är de enda som förstår evolutionsteorin,

    Nej. Men hos de evolutionstroende som diskuterar här finns en del brister att rätta till.

    Och du anar säkert att jag främst syftar på evolutionens grundläggande naturlistiska princip – som inget syfte har, och inget på förhand bestämt medel för att uppnå ett på förhand bestämt mål. Raka motsatsen till Guds princip. Teistisk evolution ter sig mot den bakgrunden som den minst respektingivande hållningen eftersom den hållningen inte i grunden har något gemensamt med varken biblisk tro eller naturalism.

    Sebastian skrev:…trots att du föraktar professionell utbildning i evolutionsbiologi.

    Nja, du missuppfattar.

    Jag har dock noterat (men inte påpekat det) att det inte räcker med en viss utbildning för att förstå en sak. Det räcker faktiskt med att förstå. Hade jag haft åldern inne hade jag kanske inte haft så mycket emot att utbilda mig formellt inom evolutionsbiologi. Är dock tacksam över förmågan att tänka, oavsett hur det gått till.

    Sebastian skrev:Jag kan upplysa dig om att så inte är fallet och att lite professionell utbildning antagligen skulle göra dig gott.

    På vilket område? I själva verket kan det vara tvärtom inom områden där man inte går efter karta och kompass utan istället som inom evolutionsbiologin, efter karta och kompis.

    Sebastian skrev:Kanske skulle det rent av minska mängden svammel (som jag tyvärr upplever finns) och osakliga ad hominem-argument gällande mina kolleger till förmån för en saklig diskussion.

    Felet hos dem som ägnar sig åt överlägset akademiskt struntprat sitter i personligheten. Vill man lösa problemet måste man angripa problemets källa och inte svamla runt.

    Sebastian skrev:Detta kräver att man tänker utanför den lilla kreationistiska låda som missbrukar både Bibeln och vetenskapen. Men det går att ta sig ur den, tro mig.

    Snälla nån, mitt problem var inte att ta mig ur den utan snarare att ta mig in i den bibliska tron.

    Under drygt trettio insåg jag inte den onda roten i evolutionstänket (och alla andra problem med den) men nu ser jag både problemen och det underbara alternativet i Guds ord.

    // Rolf Lampa

     
    • Sebastian Ibstedt

      8 november, 2012 at 06:19

      Bäste Rolf,

      Det här var ju trevligt – återigen hamnar vi i en teologidiskussion. Jag vill påpeka att jag inte är teolog och därför får du ta det jag skriver med en nypa salt. Men det gör du förstås redan. Alltså: fortsätt så.

      Rolf: ”Vad menar du med redundanta? Är genetisk potential för ögon redundans för grottfiskar?”

      Ja Rolf, det kan det vara. Ett annat exempel är en organism som migrerar till ett område med en annan sammansättning av näringsämnen. Pga ett relaxerat selektionstryck kan organismen ”låta” motsvarande metabola gener degenerera till pseudogener utan försämrad fitness. En annan möjlighet är förstås att redundanta gener utforskar nya funktioner.

      Sebastian: ”men att evolutionära processer skulle degenerera genomet finns det inga empiriska belägg för.”
      Rolf: ”Detta är att starkt påstående och en rak motsägelse mot förra meningen – om du inte har oändlig kunskap om genomet förstås. ”

      Nej, påståendet är svagt, jämfört med det mesta du skriver. Nej, det är ingen motsägelse och nej, det krävs inte oändliga kunskaper för att säga att det inte finns empiriska belägg, endast att man är någorlunda uppdaterad på forskningsläget.

      Rolf: ”Allt var gott, men den naturalistiska processen förutsätter det onda, och död, för att urvalsprocessen skall fungera. I detta mest grundläggande avseende är vi inte ”bröder i tron”.”

      Ja, här uppstår friktion mellan premisserna för din tolkning av Genesis och (din tolkning av) evolutionsteorin. Det är emellertid bara ett av ett flertal sätt att tolka texten. Du behöver inte tycka om det Rolf, men du är alltjämt min broder och vi får förenas i vår tro i sakramenten oavsett vår tolkning av Genesis.

      Rolf: ”Kvasireligiöst struntprat. Det samma kunde du sagt om den ”kvinnans säd” som skulle krossa ormens huvud. Innebörden i detta kryptiska uttalande av Gud i begynnelsen ansågs ju vara ett ”mysterium” fram till Jesus när allt var fullbordat och hela Guds rådslut var uppenbarad.”

      Detta är en stor skillnad Rolf. Visst var ”protoevangeliet” ett mysterium (dvs innebörden var fördold och blev uppenbarad ”när tiden var inne”), det är riktigt, men det sägs explicit vara en profetia (”ormen ska” och ”du ska”). Skapelseberättelsen kan däremot inte utan vidare sägas vara ett mysterium som vi har börjat förstå först det senaste århundradet. Var hittar du stöd för något sådant i texten Rolf? Jag ser inte alls att texten ger oss befogenhet att göra en sådan tolkning. Du verkar väldigt säker på detta, men har inte givit några skäl alls för varför det skulle vara så. Vad har du för belägg för att ”mystifiera” skapelseberättelsen? Läs som det står istället! Jag ska förklara:

      Problemet med konkordism är att det utgår ifrån att texten ska förstås utifrån vår nuvarande vetenskapliga uppfattning. Men som kristna tror vi att budskapet gäller för alla människor i alla tider, eller hur? Det är därför orimligt att det endast är de sista 200 åren som vetenskapen har tillåtit oss att förstå vad texten handlar om, speciellt eftersom texten inte skrevs till oss (men däremot för oss, tror vi). Vetenskapen är dynamisk – det finns ingen ”sann” vetenskap, utan vetenskap handlar om konsensus om vad som vid varje tillfälle är den bästa tolkningen av tillgänglig data. Därför måste vi fråga oss om konkordism verkligen är ett rimligt synsätt – vilken vetenskap hade Gud i åtanke? Om det är vår nuvarande, innebär det att Genesis budskap har varit obegripligt för alla som har levt fram tills väldigt nyligen, och dessutom med största sannolikhet att ”den sanna” tolkningen kommer att behöva ändras i framtiden, eftersom de vetenskapliga teorierna inte lär vara desamma om t.ex. ytterligare 200 år. Nej Rolf, istället för att försöka läsa in vetenskap i texten, något som israeliterna inte frågade efter, bör vi läsa Bibeln som det verkligen står. Det innebär att vi, som Paulus skrev ”blir en jude för judarna och en grek för grekerna”. Vi behöver bli som israeliterna och se texten med deras ögon för att kunna sätta oss in i deras kognitiva miljö. Det är svårt, svårare än att översätta språket, men lika nödvändigt. Vilken världsbild hade de? De (liksom alla andra folk på den här tiden) trodde att himlen var en solid kupol med vatten på utsidan, att jorden var platt, etc. Och faktum är att skapelseberättelsen (eller GT överhuvud taget) motsäger inte detta utan tycks bekräfta den här världsbilden. Gud tyckte uppenbarligen inte att det var viktigt att revidera israeliternas uppfattning om världen. Varför? En rimlig gissning – han ville att israeliterna skulle förstå budskapet. Allting som berör naturvetenskapliga frågor som står i skapelseberättelsen (och i Bibeln överhuvudtaget) är i linje med vad som redan var allmänt vedertaget då texten skrevs, att döma av andra antika texter, enligt John Walton. Ergo: Uppenbarelser i Bibeln handlar om andliga frågor, inte naturvetenskapliga. Det är naturvetenskapens uppgift att utforska de naturvetenskapliga frågorna.

      Citerar John Walton (The Lost World of Genesis One): ”If God aligned revelation with one particular science, it would have been unintelligible to people who lived prior to the time of that, and it would be obsolete to those who lived after that time. We gain nothing by bringing God’s revelation into accordance with today’s science. In contrast, it makes perfect sense that God communicated his revelation to his immediate audience in terms they understood. Since God did not deem it necessary to communicate a different way of imagining the world to Israel but was content for them to retain the native ancient cosmic geography, we can conclude that it was not God’s purpose to reveal the details of cosmic geography (defined as the way one thinks about the shape of the cosmos). The shape of the earth, the nature of the sky, the locations of sun, moon and stars, are simply not of significance, and God could communicate what he desired regardless of one’s cosmic geography. Concordism tries to figure out how there could have been waters above the sky … whereas [ackomodationism] maintains that this terminology is simply describing cosmic geography in Israelite terms to make a totally different point.”

      Budskapet i Genesis är, enligt Walton, inte materiell skapelse, utan (bland annat) mening och syfte med/i skapelsen. Ett annat exempel på när ackomodationism är rimligt är vid de tillfällen Bibeln säger att vi tänker med hjärtat och känner med inälvorna. Personligen tror jag att Gud har anpassat budskapet för att det skulle vara begripligt för israeliterna som faktiskt trodde så, precis som vi anpassar texten ( åtminstone när vi översätter ”inälvor”) för att vi ska förstå den. Att läsa in vår moderna världsbild blir däremot anakronistiskt. Slutsats: Vi bör läsa Bibeln mer bokstavligt och inte läsa in så mycket från ”nutida” vetenskap. Tar man texten för vad den är, ser man att kreationismen inte håller teologiskt.

      Rolf: ”Vad jag försöker säga är att det inte inte på goda teologiska grunder som underkänner själva den grundläggande principen i Guds ord – att Gud förutser och planlägger – och ger till känna i förväg – vad som skall bli. Men detta är inte evolutionens princip, vare sig i biologiskt och framförallt inte i metafysiskt avseende.”

      Jag håller helt med om mening två. Anledningen till att det inte är evolutionens princip, är för att evolutionen berör materiella ting och inte har något ”medvetande” om framtiden. Evolution är ett samlingsnamn för processer som förändrar levande organismer i tiden och tid är en enkelriktad vektor utan bakåtkausalitet (vi människor kan planera för framtiden, men det är inte kausalitet). På motsvarande sätt är evolutionsteorin en naturvetenskaplig teori, och naturvetenskap sysslar inte med frågor som teleologi, ändamålsenlighet och yttersta mening. Det är religionens uppgift. Vetenskap ställer frågor om materiellt ursprung. Därför står evolutionsteorin (och vetenskapen som helhet) inte i konflikt med religionen (åtminstone inte i det här avseendet) – frågorna de ställer är olika och därför kan svaren inte vara i konflikt.

      Sebastian: ”Lars-Johan har helt rätt. Mutationer är positiva eller negativa relativt det specifika selektionstryck som replikatorn utsätts för. ”
      Rolf: ”Jodå, Erkell har helt rätt utifrån evolutionsperspektivet. Surprise? Men det är inte att utgångspunkten bekräftar slutsatsen som vi debatterar.”

      Man behöver inget ”evolutionsperspektiv” för att se detta. Det finns oerhört enkla experiment man kan göra i ett provrör, eller i naturen för den delen, som visar att selektionstryck är olika i olika ekologiska miljöer. Jag är förvånad att du inte tycks vilja kännas vid detta Rolf eftersom även mikroevolution bygger på anpassning till olika miljöer.

      Rolf: ”Varken du ekller Erkell kan ju kräva att först bli förstådd utifrån evolutionens perspektiv, och sedan vägra att vidgå att det även finns ett annat perspektiv – mot vilket observationer dessutom passar så mycket bättre.”

      Det gläder mig Rolf att du erkänner att det finns andra perspektiv än ditt eget. En bra början, fortsätt på den ödmjuka vägen! 🙂

      Rolf: ”Bara genom att att tokförklara själva skapelsehypotetsen som utgångspunkt (vilket även du numera har gjort, antingen direkt eller indirekt) kan man ge intryck av att skapelsetron inte är konsistent och att den inte stämmer så hjärtans mycket bättre med verkligheten än evolutionsperspektivet.”

      Du har nog missförstått det här Rolf. Jag tror att skapelsetron stämmer bra med verkligheten, eftersom jag själv är skapelsetroende. Theodosius Dobzhansky skrev, förutom de bevingade orden ”Nothing in biology makes sense except in the light of evolution”, ”It is wrong to hold creation and evolution as mutually exclusive alternatives. I am a creationist and an evolutionist.” Självklart kan man vara skapelsetroende och samtidigt godta evolutionsteorin! Själv tror jag att skapelseberättelsen är Guds felfria ord, i bemärkelsen att den förmedlar vad DHA avsåg att förmedla till textens mottagare och att texten även har någonting att säga oss idag. Det tycker inte jag är att tokförklara texten (möjligtvis tokförklarar jag mig själv i vissas ögon men det gör inte så mycket, jag är i gott sällskap). Detta innebär att jag inte låter de senaste 200 årens vetenskapliga frågeställningar diktera hur skapelseberättelsen tolkas. Istället låter jag sammanhang, i första hand utifrån texten själv, leda hermeneutiken. Jag upprepar: Jag ser inte att Bibeln ger oss någon rätt att läsa in vår moderna världsbild i texten – om vi gör det så kommer vi garanterat att missförstå den och hamna i anakronismer. Självklart är det inte konsistent. Den oundvikliga följdfrågan är: Om inte jag tokförklarar texten, är det du som gör det? Tja, inte direkt. Kreationism motsägs inte explicit av bibeltexten så i den bemärkelsen tror jag att det är en möjlig tolkning. Problemet ligger snarare på ett annat plan – att texten behandlas respektlöst genom att den görs till en fånge under den vetenskapliga ”tidsandan”, den berövas på budskap och teologi. Jag menar att man enbart utifrån Bibeln kan konstatera att kreationism inte håller. Liksom man utifrån enbart vetenskap kan konstatera samma sak.

      Sebastian:”Biologer är medvetna om att dessa metoder har begränsningar …”
      Rolf: ”Är de?”

      Naturligtvis.

      Rolf: ”Du verkade ha missat att metoder för att undersöka nuvarande biologisk funktion inte med självklarhet bevisar ursprunget.

      Nej.

      Rolf: ”du anar säkert att jag främst syftar på evolutionens grundläggande naturlistiska princip – som inget syfte har, och inget på förhand bestämt medel för att uppnå ett på förhand bestämt mål. Raka motsatsen till Guds princip. Teistisk evolution ter sig mot den bakgrunden som den minst respektingivande hållningen eftersom den hållningen inte i grunden har något gemensamt med varken biblisk tro eller naturalism.”

      Rolf, det här är en halmgubbe p.g.a. fundamentalt bristande logik i resonemanget. Så här tänker jag: Gravitationen har inget syfte och inget på förhand bestämt medel för att uppnå ett visst mål. Gravitationen planerar inte. Detta är motsatsen till hur vi människor arbetar. Men det innebär ju inte att människor inte kan använda gravitation för att uppnå ett visst ändamål. Tvärtom skulle jag vilja påstå att det är en förutsättning. Det är samma sak med evolutionen som förvisso är långt mer komplex. Att den inte har något syfte, innebär ju inte att en allsmäktig Gud inte kan utnyttja den för att konstruera vad han önskar. Hade evolutionen haft en fri vilja och en egen plan så hade det ju varit svårare, eller hur?

      Lite mer religionsfilosofiskt kan man tänka så här: Gud känner till alla möjliga världar innan han skapat någonting (antingen i egenskap av att vara allvetande, i egenskap av att vara tidlös, eller både ock). Han vet hur de evolutionära processerna i varje värld ser ut och vilka organismer de ger upphov till. Han känner varje detalj. Att Gud har den här typen av kunskap är klassisk kristen teologi från långt före Darwins tid. Han kan då helt enkelt välja att skapa en värld där resultatet står i överensstämmelse med hans vilja (vissa kompromisser kan förstås vara nödvändiga eftersom vissa världar kanske inte går att implementera i praktiken). Evolutionen är inte mindre (eller mer) målstyrd än gravitationen, och den är inte ett större mysterium för Gud än gravitationen. Låt oss en gång för alla kasta bort våra antropomorfa bilder av Gud (och av evolutionen!). Var det så här det gick till? Vem vet. Men så länge det är en teoretisk möjlighet, råder ingen logisk konflikt.

      För övrigt är jag inte speciellt förtjust i termen ”teistisk evolution”. En del föredrar ”evolutionär kreationism” men det är inte heller speciellt bra. Själv tycker jag att det är lite udda att blanda teologiska och naturvetenskapliga termer på det sättet. Begreppen kristendom, respektive evolution, räcker gott och väl.

       
  17. Rolf Lampa

    4 november, 2012 at 19:55

    Utanför lilla lådan

    Sebastian skrev:Men faktum är att Rolf är väl bevandrad med dessa begrepp.

    Alla som läser här är inte ”väl bevandrade” i facktermerna.

    Sebastian skrev:Jag råkar dessutom tycka att diskussionen om evolutionsteorin bör föras på en någorlunda akademisk nivå i största möjliga mån. Facktermer gör också diskussionen mer stringent, vilket knappast skulle skada.

    Jo det skadar. Om man inte vet vad man pratar om.

    Det är en del av problemet att vissa under en matta av facktermer försöker ge intryck av att de förstår det de pratar om även när de inte gör det. Håller man sig till ”vardagiska” så ökar risken för att feltänk avslöjas av vanligt folk som faktiskt har en viss förmåga att tänka – utanför den akademiska lilla lådan.

    Jag råkar föredra lägsta möjliga snobbfaktor samt vardagligt språk så långt möjligt. Och friheten utanför den lilla lådan.

    // Rolf Lampa

     
  18. Rolf Lampa

    4 november, 2012 at 22:28

    Ointressant nedbrytning

    Lars Johan Erkell: ”man får inte vara överkänslig när man debatterar med dig. …betryggande att höra att rubriken “Erkell den allvetande?” (i fetstil) bara “delvis” syftade på mig 🙂 …Alltnog, jag accepterar din ursäkt,

    Tack. Jag föredrar folk med lite självdistans. Och vi vinner båda på att försöka vara raka och tydliga.

    Lars Johan Erkell: ”Det är helt klart att vi diskuterar två olika saker här.

    Japp. Skapelse och (storskalig evolution. Två rakt motstående principer.

    Lars Johan Erkell: ”Det jag menar med information skulle kanske kunna kallas “teknisk information” eller något liknande. Jag tänker på väldefinierade informationsbegrepp som används för att beskriva och förstå olika saker – Shannoninformation handlar om informationsöverföring, och Kolmogorovinformation handlar om komprimerbarheten hos data. Det rör sig här om kvantitativa begrepp som vi själva konstruerat för att kunna greppa bestämda aspekter av verkligheten.

    Japp. Och inga problem med det – dessa informationsbegrepp har sina tillämpningsområden. Men glöm inte bort vad jag sade om den medelålders testingenjören som jobbat med detta praktiskt hela sitt liv – han måste ta till.

    Lars Johan Erkell: ”Vi biologer använder dock sällan dessa begrepp om DNA-koden därför att symbolerna i koden har betydelse, … beskriver istället kodens statistiska egenskaper.

    Ja. Och det är förstås synd. Man skulle naturligtvis ha nytta av både kvantitativa och det som saknas, kvalitativa informationsbegrepp. Men vi skapelsetroende är inte alltför ledsna över att vi (tillsvidare) har ensamrätt på den kvalitativa delen. 🙂

    Lars Johan Erkell: ”Den “information” kreationister så gärna talar om är något helt annat.

    Ja. Glad att vi kan vara mycket tydliga om denna sak.

    Lars Johan Erkell: ”Om jag försöker mig på en tolkning utifrån vad du själv har sagt … skulle det väl vara ungefär så här:

    a) En Skapare (=sändare) har vid skapelsen lagt in den information som styr allt liv i genomet, där den läses av cellens transkription / translationsmekanismer (=mottagare).

    Ja. Det är den rakt motsatta principen jämfört med evolutionen. Alla tjänar på att vara tydliga om detta. Bra.

    Lars Johan Erkell: ”b) Informationen var från början perfekt vilket gör att varje mutation kommer att vara “absolut” negativ. Detta gäller även om det muterade proteinet skulle vara fördelaktigt i något avseende. Varje mutation leder alltså till att (ursprunglig) information går förlorad.

    I princip rätt ja, men även skapelsetroende inser att det finns områden som verkar designade för att utsättas för mutationer. Förändringar sker därmed också bara inom givna gränser.

    Att information förändras innebär inte därmed undantagslöst att information ”går förlorad”. Men det leder inte heller till att något väsentligen nytt blir till (det Kirschner et al kallar för ”novelty”).

    Lars Johan Erkell: ”c) Den här ackumulationen av mutationer måste leda till att genomets information degenererar och att genetiskt betingade sjukdomar blir allt vanligare.

    Lars Johan Erkell: ”Slutresultatet av processen är människosläktets undergång.

    I förlängningen ja. Kimura var biologins egen Bolzmann, kanske man kan säga (men Kimura tog kanske inte saken lika hårt).

    Lars Johan Erkell: ”Du är mycket upprörd över att biologerna inte inser situationens allvar och gör vad de kan för att förhindra katastrofen.

    Hm. Jag förstår hur du tänker. Vet kan dock inte veta hur länge det kan ta innan en biologisk felkatastrof inträffar, eftersom skadorna inte har främst med ”kvantitet” att göra. Ungefär som skadan av en gevärskula mot ett flygplan beror på vilka funktioner som skadas, inte hur många skott man skjuter.

    Lars Johan Erkell: ”Men om det nu vore på det här sättet – vad skulle man kunna göra?

    Ärligt talat, inte så mycket. Men vi kunde åtminstone använda våra resurser till att göra det som kan göras. Istället för att blunda och hoppas att det löser sig av sig själv.

    Lars Johan Erkell: ”Mutationer uppstår som ett resultat av att de genetiska mekanismerna inte arbetar perfekt, så olika typer av fel uppstår med nödvändighet.

    Så är det ja. Därför är det viktigt att de mutationshämmande delarna av biologin inte skadas. Ungefär som att sidvind och luftgropar för flygplan inte kan undvikas. Därför måste mekanismerna för att stå emot (korrigera) sådan påverkan upprätthållas till varje pris, annars tar det snabbt slut. Det, menar jag, är exempel på en ”Kvalitativ” skillnad jämfört med kvantitativ. Vi klarar nästan hur många mutationer som helst bara de tas om hand a korrigeringsmekanismerna ”as designed”, eller bara drabbar de områden där de bara orsakar variation, inte destruktion.

    Lars Johan Erkell: ”Hur skulle man kunna förhindra det? Skulle vi biologer kunna skapa bättre mekanismer än vad Skaparen själv kunde?

    Knappast. Men ofta kan man dämpa påverkan genom att bättre förstå vad som orsakar skador, och kanske lindra där det redan är kört. Och om vi förstår genomets funktion bättre så kan ju även genterapi komma på fråga i någon utsträckning, vem vet. Men då måste vi ha en bättre förståelse av biologin ”top down” och förhållandet mellan genotyp och fenotyp. Rent tekniskt kan vi säkert göra mycket men det kräver alltså en betydligt förståelse det genetiska informationssystemet på övergripande nivå.

    Lars Johan Erkell: ”Måste inte mutationerna ha ingått i Skaparens plan från början?

    Listig fråga. Svar: Javisst. Annars skulle det ju vara ett ”problem” för oss skapelsetroende att konstatera att det finns mängder med implicita och explicita korrektionsmekanismer mot mutationer. De implicita handlar bl.a. sexuell reproduktion med dess uppdelning i kropps- och könsceller och själva rekombinationen, och de explicita under bl.a. transkribering. Man brukar ju säga att 99.9% av alla mutationer avstyrs av det biologiska systemet själv.

    Men din fråga kunde även, ur ett teologiskt perspektiv, lika gärna formuleras som ”Visste inte Gud att sjukdom och död var en reell möjlighet, vilket han varnade de första människorna för, dvs om människan väljer att gå sin egen väg istället för att uppfylla skaparens (designerns) syftet med alltihop”. Svaret vet du redan: Ja, Gud visste, om han finns.

    Och vad finner vi i naturen? Vi konstaterar att det finns mängder med komplexa koncept som har det uppenbara syftet att motstå skadliga nedbrytande påverkan. Detta är ett bevis på design – eftersom biologin inte fungerar länge utan dessa skydd. Än mindre kan ju då biologin finnas till under lång tid för att skapa dessa system (som skall bevara det medan det håller på att bli till…). Ett allvarligt biologiskt hönan och ägget-problem alltså.

    Lars Johan Erkell: ”Jag tycker din syn på information påminner om 1800-talets vitalism, alltså en inneboende livskraft som gör materien levande.

    Fel. Vi talar fortfarande om ursprung. Problemet med information är inte hur det används idag. Information existerar ju och driver massor med saker som vi själva tänkt ut för något syfte. Problemet ligger därför istället i informationens ursprung. Men då övergår saken direkt en ”metafysisk” fråga. Därför är saken så känslig, det fattar ju alla.

    Lars Johan Erkell: ”Den information du tänker dig är Skaparens sätt att upprätthålla livets funktioner.

    Antingen fungerar informationssystem som de är tänkta eller så fungerar de inte. Det finns färre antal saker som får dem att fungera än de potentiell orsakerna till att de slutar att fungera.

    Men även informationssystem behöver i sin tur drivas av något. Utan ATP-syntasen spelar väl inte neukleotiderna någon som helst roll. Men vad får ATP-syntasen att bli till, att upprätthållas, för att sedan få den att upphöra?

    Den känsliga delen av frågan om livet ligger alltså ett steg längre bort – vem tänkte ut, planerade och satte samman allt på just detta sätt som fungerar idag? Om det behövs mer än energi och materia för att driva de biokemiska mekanismerna, det vet jag inte. Jag ser dock inget ”mystiskt” med konstaterade funktioner (jag designar själv informationssystem), däremot vore det rent ut sagt MAGISKT att tänka sig att sådana skulle uppstå av sig själv. Gud är rationell, inte magiker. Biologin är rationell, inte magisk.

    Jag är inte så mycket för det magiska.

    Lars Johan Erkell: ”Ditt informationsbegrepp dras också med samma problem som vitalismen – det grundar sig helt på spekulationer,

    Inte alls. Och inte magi heller.

    Det vore rationellt och icke-magiskt om en rationell Gud tänkt ut och skapat allt. Det vore däremot irrationellt att tro att allt blivit till av sig själv. Det vore magi.

    Men jag är som sagt inte så mycket för magi.

    Lars Johan Erkell: ”…och det är inte möjligt att använda det vetenskapligt. Hur kan vi vetenskapligt visa att koden en gång var perfekt?

    Varför tror man att universum börjat? Jo, bl.a. för att man tycker sig observera att universum expanderar. Extrapolerar man expansion i bakåtriktning så krymper ju universum. Och går man nog långt tillbaka i tiden är man ner på … ingenting, eller singulariteten. Ovetenskapligt? Spekulation? Välj själv, men byt inte standard när vi extrapolerar ett genom som ansamlar fler och fler genetiska sjukdomar. Eller minskar de?

    Vad kan observationer av den faktiska trenden leda till? Ovetenskaplighet? Spekulationer?

    Lars Johan Erkell: ”Hur kan vi veta vilken den ursprungliga koden var?

    Vi måste inte veta exakt hur de målade antikens marmorstatyer för att veta att de var huggna ur sten, av fantastiskt begåvade designers. Visste du att de flesta var målade från början? Det var målade från början, och de flesta visste inte det, men det ändrar inte på saken vi diskuterar – marmorstatyerna är designade.

    Lars Johan Erkell: ”Hur kan vi kvantitativt mäta degenerationen?

    Hur mäter vi marmorstatyernas färgavfall? Frågan är irrelevant, för frågan om huruvida de är designade. Eller hur?

    Lars Johan Erkell: ”Jag kan inte se att ditt informationsbegrepp är användbart.

    Hoppsan. Information är vad formen är på marmorn (dock inte medan ligger obearbetad i berggrunden i stenbrottet).

    Snälla Erkell – vi lever i informationsåldern. Välkommen.

    Lars Johan Erkell: ”För biologen står inte genen utan genens produkter – proteiner och regulatoriskt RNA – i centrum är man försöker förstå hur livet fungerar.

    Men snälla nån Lars Johan Erkell – vi är inte oense om hur livet fungerar, vi diskuterar hur biologin har uppstått! Hallå där!

    Nu försökte du dig på en fuling igen. På förekommen anledning måste jag påminna dig om att inte beskylla mig för att ”byta fot” titt som tätt. =)

    Intellektuellt ointressant

    Lars Johan Erkell: ”Mutationer som inte påverkar molekylernas funktion är inte särskilt intressanta

    Hoppsan. Som att ett barn (som ännu inte sett slutresultatet av ihållande rostangrepp) skulle säga att ”rostangrepp som inte påverkar bilens funktion är inte särskilt intressanta”.

    Men det värsta som kunde hända vore om du blev teistisk evolutionist. Lovar du mig att inte bli det!? Det skulle nämligen göra din tankevärld helt ointressant. 🙂

    God kväll,
    // Rolf Lampa

     
    • Lars Johan Erkell

      10 november, 2012 at 15:33

      Rolf, du skriver att ”vi är inte oense om hur livet fungerar, vi diskuterar hur biologin har uppstått! Hallå där! Nu försökte du dig på en fuling igen”, och jag inser att vi talar förbi varandra helt och hållet. Jag har aldrig diskuterat hur livet – eller ”biologin” – har uppstått. Jag vet inte hur det gick till, och det vet ingen annan heller, vilket ju inte betyder att abiogenes skulle vara utesluten. Evolutionsbiologin sysslar inte med frågan om livets uppkomst, den studerar istället den typ av liv vi känner.

      Men nu var det information det handlade om. Jag vet fortfarande inte vad jag skulle använda ditt informationsbegrepp till. Jag kan inte använda det till att mäta om (och hur mycket) informationen ökar eller minskar vid en viss mutation. Jag kan inte se eller förutsäga trender på längre sikt, eftersom jag inte kan mäta om informationen ökar eller minskar. Enda sättet att uppskatta förändringar i den här informationen vore att jämföra med den ursprungliga, perfekta, DNA-sekvensen, men den känner jag inte. Så vitt jag kan förstå finns det heller inget sätt att rekonstruera den i efterhand.

      Ändå är informationsargumentet centralt för kreationister. Vad jag kan förstå anses Stephen Meyers bok ”Signature in the Cell: DNA and the Evidence for Intelligent Design” vara ett tungt verk i sammanhanget. Själva kärnargumentet formulerar han så här (kap. 17):

      Premise One: Despite a thorough search, no material causes have been discovered that demonstrate the power to produce large amounts of specified information.
      Premise Two: Intelligent causes have demonstrated the power to produce large amounts of specified information.
      Conclusion: Intelligent design constitutes the best, most causally adequate, explanation for information in the cell.

      Meyer talar här om kvantiteter av ”specificerad information”, och hela hans argumentation hänger på det begreppet. Dock letar man förgäves i boken efter en definition av vad ”specificerad information” skulle vara för något, och framför allt hur man skulle kunna mäta den. Sanningen är dock att ingen kreationist någonsin har kunnat mäta någon ”specificerad information”, men hela hans argument bygger på att man kan mäta ”stora mängder” av den här informationen. Meyers argument är alltså värdelöst, det är bara tomt prat.

      Om man däremot byter ut ”specificerad information” mot ”komplicerade, ändamålsenliga strukturer” eller något liknande känner man igen resonemanget: det teleologiska gudsbeviset. Detta är alltså vad det handlar om: det gamla gudsbeviset, uppfräschat med termer som låter vetenskapliga. Det var därför jag talade om ”informationstricket” i en tidigare kommentar.

      Rolf, jag kan förstå att du tycker att det här informationsbegreppet är attraktivt, eftersom det tillåter dig att konstruera ett slags gudsbevis. Men vilken praktisk, vetenskaplig, användning kan man ha av det här begreppet? Jag kan inte se någon.

      Så kan jag lugna dig med att jag aldrig kommer att bli någon teistisk evolutionist. Det beror på att jag aldrig kommer att bli teist – men skulle jag (Gud förbjude) ändå bli det, skulle jag givetvis bli teistisk evolutionist, precis som Sebastian 🙂

       
      • Rolf Lampa

        11 november, 2012 at 04:14

        Funktion idag är inte bevis för att det har utvecklats

        Rolf, du skriver att ”vi är inte oense om hur livet fungerar, vi diskuterar hur biologin har uppstått!
        Erkell svarade: ”…och jag inser att vi talar förbi varandra helt och hållet. Jag har aldrig diskuterat hur livet – eller ”biologin” – har uppstått. …inte betyder att abiogenes skulle vara utesluten.

        Jag tänkte inte på abiogenesis. Jag syftade naturligtvis på hur den biologi vi har idag har blivit sådan, hur den uppstått, dvs hur den utvecklats fram till idag från nåt bakterieliknande eller från den första självreplikerande molekylen.

        Erkell igen ”Evolutionsbiologin sysslar inte med frågan om livets uppkomst, den studerar istället den typ av liv vi känner.

        Var gärna tydligare och säg som det är: ”den typ av liv vi har idag kan se och studera idag. Att vi upptäcker hur biologi fungerar idag är ju inget bevis för hur eller att det har utvecklats (förutom småskalig anpassning förstås).

        // Rolf Lampa

         
      • Rolf Lampa

        11 november, 2012 at 04:46

        Evolutionstrons apologetik – TGTPC

        Erkell skrev: ”Enda sättet att uppskatta förändringar i den här informationen vore att jämföra med den ursprungliga, perfekta, DNA-sekvensen, men den känner jag inte.

        Detta är ju inte sant. Låt mig förklara: Min bil har dåliga bromsar. De är inte perfekta. Så en dag inträffar en förändring som medför att jag förlorar bromsverkan helt och hållet.

        Jag tvingas inte förbli okunnig om denna förlust av funktion bara för att förändringen inte gick från ”ursprunglig perfekt” till sämre eller till att upphöra helt. Det räcker med en försämring från föregående bättre för att kunna detektera en försämring. Inom biologin förutsätter en funktion vanligen genetisk information som när den blir skadad kan ge försämring eller förlust av funktion.

        Liknelsen syftade till att visa att förändringen är fullt möjlig att påvisa utan tillgång till det ursprungliga ”perfekta”. Vi behöver kort sagt inte känna till det ursprungliga perfekta för att mitt på linjen av en nedåtgående trend kunna detektera en nedåtgående trend om den pågår.

        Jag inser dock att en evolutionstroende som förutsätter evolution inte behöver förutsätta att ”bättre” idag behöver ha varit bättre igår. Men det är evolutionstrons problem att denna tro endast kan försvaras med resonemang som utgör ständigt rörliga mål.

        Evolutionstrons apologetiska idé går i korthet ut på att tillgripa vad jag att väljer kalla för ”TGTPC – The Gap of The Possible Circumstantial”. Varje lucka försvaras genom icke uteslutande av någon som helst spekulativ tänkbar möjlighet.

        // Rolf Lampa

         
        • Thomas Schwartz

          11 november, 2012 at 10:04

          Nyligen publiserades den genetiska sekvensen för en Denisovan som anses vara nära besläktad med Neanderthalare. http://www.sciencemag.org/content/338/6104/222.abstract?sid=b966b004-5e0c-4886-b9aa-00cead28375d Eftersom individen levde för mycket länge sedan, runt en 74000-82000 år i den officiella texten och antagligen före Floden i Johannes tidsperspektiv så bör den här sekvensen vara väldigt nära den ursprungligt perfekta sekvensen. Utifrån detta framsteg bör alltså hypotesen om det degenererande DNAt kunna testas.

           
        • Lars Johan Erkell

          12 november, 2012 at 20:20

          Rolf, vad jag vill diskutera är det kreationistiska informationsbegreppets användbarhet. Meyer resonerar i kvantitativa termer, och jag menar att detta är omöjligt eftersom det saknas en mätmetod. Meyer talar också om ”stora mängder” information, och det är svårt att veta vad som är ”stort” utan att ha någon form av referens – stort i förhållande till vad?

          Nu menar du att det räcker att känna till en nedåtgående trend, men vad är det för en trend? Hur mäter vi den? Vi talar inte om bättre eller sämre bilbromsar här utan om något slag av information som skulle finnas i den genetiska koden.

          Tidigare har du talat mycket om en pågående nedbrytning av vårt genom, men du har inte givit några vetenskapliga referenser som visar att en sådan pågår. Du har, vill jag minnas, talat om ett ökande antal genetiska sjukdomar, och det är säkert så att antalet sjukdomar som går att hänföra till genetiska faktorer ökar hela tiden. Nu är det här knappast någon överraskning eftersom genetiken utvecklas snabbt, och vi finner undan för undan genetiska komponenter i redan bekanta sjukdomar. Hela det s.k. HapMap-projektet sjösattes just för att leta sådana genetiska kopplingar.

          Men antag nu att man faktiskt kunde konstatera (fast jag inte begriper hur) att antalet genetiska sjukdomar verkligen ökar, så vore det ändå inte så konstigt eftersom vi sedan mer än 100 år har en allt effektivare sjukvård som räddar livet på många människor som hade dukat under i äldre tider. Ett stort antal människor med olika genetiskt betingade svagheter har alltså kunnat för sina anlag vidare.

          De framtida genetiska problem biologer kan oroa sig över orsakas alltså av att en relaxerad naturlig selektion skulle kunna leda till att skadliga mutationer blir allt vanligare, vilket på sikt kunde medföra sämre hälsa. Enligt evolutionsteorin är det skärpan hos den naturliga selektionen som sätter nivån för de skadliga mutationerna. Detta är något helt annat än den kreationistiska tanken om att hela skapelsen sedan syndafallet är utsatt för en ofrånkomlig genetiskt degeneration.

          Rolf, hur kan du veta att det faktiskt pågår en genetisk degeneration, och att den (om den finns) beror på att ett ursprungligen perfekt genom degenererar?

           
  19. Rolf Lampa

    4 november, 2012 at 23:43

    Multipla Samtidiga och Multipla Tillfälliga Funktioner

    Sebastian skrev1. Rolf är min broder i tron, precis som du.

    Är vi? Det är väl bara Gud som vet.

    Sebastian skrev2. Jag brukar normalt inte skriva på det sättet. Men Rolf är enligt egen utsago en baddare på evolutionsteori – mer så än de som forskar inom ämnet – så det bör vara vardagsmat för honom.

    Här svamlar du. Din tolkning att jag vet mer om evolutionsbiologi är inte den enda möjliga tolkningen av att jag säger att jag måste förklara saker åt professionella evolutionsbiologer. En annan och ännu värre tolkning kan ju vara att de är oärliga och vet bättre men att de av dunkla debatttaktiska skäl låtsas som om de inte begriper det som små barn kan begripa. I debatt kan denna taktik användas som ett effektivt om än moraliskt betänkligt retoriskt trick.

    Vad jag försöker säga är att din slutledningsförmåga inte är idotsäker.

    Problemet med sådan feltolkning bottnar inte i ”saken” utan din attityd, dvs problemet är du. Det är alltså attityden, eller ett fel i din (eller min) person, som kan påverka slutledningsförmågan negativt. När uppenbara karaktärsfel påpekas kallar hycklare gärna sådana påpekanden för ”ad hominem”, eller på svenska, ”personangrepp”. Är påpekande däremot sakligt väl grundat borde man omvända sig och be om förlåtelse. Det är budskapet hos bibelns Jesus och hans apostlar i ett nötskal.

    Klassiska troende har aldrig ägnat sig åt att ojja sig över personangrepp. Du är ute på teologisk sankmark både ifråga om evolution och ifråga om åsiktsutbyte.

    Upprepar därför frågan: Är vi verkligen bröder? (skulle inte ha nåt emot det). Gud vet det. Om vi verkligen är bröder, i sanningen, då förstår du vad jag menar när jag med tanke på det ovan sagda önskade att du slutar svamla.

    {snip}

    Sebastian skrevVad jag nämnde i mitt inlägg var att evolution av genetisk komplexitet, och i synnerhet pleiotropi (en gen påverkar många separata fenotypiska egenskaper), inte alls är lika problematiskt som tidigare modeller har antytt.

    Inte för att jag minns att jag fört just denna saken på tal, men det påminner mig om att det även finns gener som har helt olika icke-relaterade funktioner – vid helt olika tillfällen – till skillnad från flera samtidiga funktioner.

    Flera tillfälliga (temporala) funktioner hos en gen förekommer under den embryonala tillväxten (undviker ordet ”utveckling” eftersom designen redan är klar och istället växer embryot till enligt en designad plan). Dokumenterade exempel finns på (mig veterligen) upp till fem helt olika temporala icke-relaterade funktioner för en och samma gen.

    Sådana multipla tillfälliga funktioner är alltså ytterligare en komplexitetsdimension, och med uppenbart djupare ”kvalitativa” implikationer, utöver att en gen kan påverka flera funktioner samtidigt. Detta på grund av att flera samtidiga funktioner ofta kan bortförklaras med att det blir så ”by implikation”, vilket är typsikt för tillståndsrelaterade fenomen (t.ex. implicerar mitt skrivande tillstånd att jag lever och att jag är vaken, mm). Svårare är det att förklara inbördes helt olika och orelaterade temporala funktioner.

    Och som sagt, håll dig till sanningen och hitta inte på egna nya.

    // Rolf Lampa

     
    • Sebastian Ibstedt

      8 november, 2012 at 06:24

      Rolf: ”det även finns gener som har helt olika icke-relaterade funktioner – vid helt olika tillfällen – till skillnad från flera samtidiga funktioner.”

      Det är helt riktigt Rolf. Det är inte helt ovanligt att en gen har multipla egenskaper/fenotyper. Biologer är väl medvetna om tidsaspekten i ontogenin. Gener kan också vara överlagrade, de kan ha olika funktion i olika delar av cellcykeln och i olika celltyper, var i cellen proteinet befinner sig och om det är modifierat eller inte. Alternativ splicing och redigerade mRNA-molekyler kan ge upphov till proteiner med olika funktion. Polyphenism innebär att en gen har olika egenskaper beroende på organismens omgivning och pleiotropi betyder att en gen påverkar flera fenotyper samtidigt, t.ex. genom promiskuösa proteininteraktioner. Ett specialfall av pleiotropi är s.k. moonlighting proteiner.

      Rolf: ”En annan och ännu värre tolkning kan ju vara att de är oärliga och vet bättre men att de av dunkla debatttaktiska skäl låtsas som om de inte begriper det som små barn kan begripa.”

      Rolf, du får gärna kalla mig för oärlig om du vill och tycker att det är debattaktiskt konstruktivt – det var inte för min egen skull som jag reagerade utan å min ”yrkeskårs” vägnar. Jag tror dock att de flesta människor genomskådar vad du skriver som en billig insinuering att de som inte håller med dig skulle vara moraliska eller intellektuella eftersläntare. Retoriken påminner om Richard Dawkins retorik, vilket inte är en komplimang (vem det inte är en komplimang för, låter jag vara osagt). Jag tror dock att Gud är den som granskar allas hjärtan. Jag skulle aldrig komma på tanken att kalla dig för ohederlig. Du är en hederlig man (jag har ingen anledning att tro något annat). Men jag tror att du har fel, och inte så lite heller. Jag kan dock intyga att jag inte har några dunkla motiv och jag tror inte att du har det heller. Men om det är någonting som är dunkelt här så är det väl snarast hur du motiverar din tolkning av Genesis. Jag har inte försökt ge någon förklaring till varför du tolkar Genesis som du gör, och kommer inte att göra det heller. Men en religionspsykologisk analys av hur kreationister tänker vore onekligen intressant. Jag vet bara hur jag själv tänkte en gång i tiden.

      Rolf: ”Är vi verkligen bröder? (skulle inte ha nåt emot det). Gud vet det.”

      Oroa dig inte Rolf. Om du är en Kristi efterföljare (och jag har ingen anledning att tro något annat) så är vi bröder i tron.

      Rolf: ”Vad jag försöker säga är att din slutledningsförmåga inte är idotsäker. Problemet med sådan feltolkning bottnar inte i ”saken” utan din attityd, dvs problemet är du.”

      Säkert, jag har många tillkortakommanden, och kan ha fel både i sak och attityd, men jag tror att jag har rätt i det här fallet.

      Vänligen,

       
      • Rolf Lampa

        11 november, 2012 at 03:12

        Hur blev det till – inte, hur fungerar det nu?

        Sebastian: Rolf skrev tidigare: ”det även finns gener som har helt olika icke-relaterade funktioner – vid helt olika tillfällen – till skillnad från flera samtidiga funktioner.” …
        Sebastian svarade: Det är helt riktigt Rolf. Det är inte helt ovanligt att en gen har multipla egenskaper/fenotyper.

        Och det som diskussionen i grunden handlar om – sådant uppstår inte genom steg-för-steg-evolution. Inte med någon känd evolutionprincip överhuvudtaget. Men du svarar inte på den saken.

        Sebastian: ”…jag tror att jag har rätt i det här fallet.

        Du svarar ju inte på hur saker skulle ha kunnat evolvera fram, vilket är grundfrågan här.

        Det är alltså inte vår häpnad över hur biologin fungerar idag nu som saken handlar om, utan istället om vilka bevis som finns för den biologi vi har idag skulle ha utvecklats genom storskalig evolution.

        Jag blir mycket betänksam över att se att du verkar försöka ge intryck av att det som fungerar nu skall framstå som vetenskapliga bevis för att det blev till genom kända evolutionsprinciper. I själva verket svarar du alltså inte alls på det saken handlar om.

        Skapa alltså inte ett falskt intryck av att den biologi som fungerar nu skulle utgöra bevis för att biologin utvecklats (blivit till) genom evolution. Du borde veta att det är så man gör idag när bevisen saknas,. Och det inte är ärligt att vilseleda på det sättet.

        // Rolf Lampa

         
        • Sebastian Ibstedt

          11 november, 2012 at 06:13

          Stopp och belägg – det var du som beskrev geners multipla funktioner och insinuerade att detta skulle utgöra ett bevis mot evolution. Jag har visat att så inte är fallet, och jag har hjälpt dig på traven genom att fylla på listan på komplexiteter så att du kanske kan formulera bättre argument i framtiden. Blanda inte ihop korten här – du som gillar att tala om ärlighet.

           
          • Rolf Lampa

            11 november, 2012 at 17:24

            Medvetet eller omedvetet?

            Sebastian: ”Jag har visat att så inte är fallet,”

            Jasså? Några sådana bevis finns ingenstans i dina svar. Du måste nog mer explicit peka ut beviset för hur evolution kan utveckla multipla temporala helt olika funktioner för att någon skall kunna tro på dig. Jag ser bara påståenden om observationer som jag uppfattar handlar om just nu fungerande biologi, men det bevisar ju inte hur sådan biologi har blivit sådan den nu är genom någon känd evolutionsprocess.

            Självklart undrar jag om du är medvetet eller omedvetet oärlig.

            // Rolf Lampa

             
            • Sebastian Ibstedt

              14 november, 2012 at 19:59

              Du antydde att komplexitet inte kan utvecklas i högre organismer. Jag hjälpte dig på traven och tog upp ”cost of complexity”. Sedan förklarade jag varför det inte fungerar som argument mot evolutionen. Några andra argument från din sida har i alla fall inte jag sett, så nu vill jag gärna veta: Varför kan komplexitet inte utvecklas i högre organismer? Om problemet inte är det jag nämnde, vad är det då?

              Självklart undrar jag om du kommer att plocka upp Thomas kastade handske och visa att denisovamänniskan är mer komplex än moderna människor. Om du inte tänker göra det, så kan du väl åtminstone förklara hur man skulle göra en sådan undersökning så att någon annan kan göra det.

              Vänligen,

               
              • Rolf Lampa

                15 november, 2012 at 02:05

                Väntar på svar

                Sebastian skrev: Du antydde att komplexitet inte kan utvecklas i högre organismer. Jag hjälpte dig på traven och tog upp ”cost of complexity”.

                Men jag efterlyste bevis för HUR komplexiteten har UTVECKLATS, inte fler exempel på att komplexiteten existerar (det förutsätts ju).

                Bevis för hur saker fungerar nu är alltså inte bevis för hur de blir till. Du pratar alltså bara om annat än det frågan handlar om. Men så måste evolutionstroende alltid göra till sist. bevisen saknas.

                Du är alltså svaret skyldig, och jag har inte läst något inlägg av någon ”Thomas” och vi byter INTE ämne så att du kommer undan utan att svara.

                // Rolf Lampa

                 
    • Sebastian Ibstedt

      8 november, 2012 at 06:54

      Rolf: ”I debatt kan denna taktik användas som ett effektivt om än moraliskt betänkligt retoriskt trick.”

      Jag är högst ointresserad av att debattera. Om du har lust att föra ett givande samtal ställer jag gärna upp.

      Rolf: ”Klassiska troende har aldrig ägnat sig åt att ojja sig över personangrepp.”

      Det har jag inte gjort, men jag har svårt att se hur man ska kunna föra ett gott samtal med en alltför konfrontativ utgångspunkt.

       
    • Sebastian Ibstedt

      9 november, 2012 at 04:54

      Du har inte kommit med några vetenskapliga argument mot vad jag skrev. Du har haft en del kommentarer om hur Genesis ska tolkas som du inte har brytt dig om att underbygga, du har haft synpunkter på semantik och du har haft en del att säga om min bristande karaktär och hederlighet. Men du går systematiskt förbi sakfrågorna i dina tre inlägg. Rolf Lampa, har du någon seriös invändning mot vad jag skrivit?

       
      • Rolf Lampa

        11 november, 2012 at 04:05

        Ohållbara resonemang

        Sebastian: ”Du har inte kommit med några vetenskapliga argument mot vad jag skrev.

        Mot samtidighet? Är det ett brott av mig att inte argumentera mot att ett fenomen ofta implicerar flera andra samtidiga fenomen, idag? Påstod du att sådant har utvecklats genom någon känd evoluitionsprincip? Jag påpekade bara att samtidighet är väldigt typiskt för många samtidiga olika tillstånd.

        Jag valde alltså att inte framhålla flera samtidiga egenskaper kopplade till en gen som ett tydligt bevis mot evolution. Däremot påpekade jag att jag kom att tänka på något ännu knepigare för evolutionen förklara – hur en gen kan uppkomma som ingår i helt andra genkombinationer för helt andra (fenotypiska) egenskaper vid olika tidpunkter.

        Du har haft en del kommentarer om hur Genesis ska tolkas som du inte har brytt dig om att underbygga,

        Här vet jag faktiskt inte vad du pratar om. Jag är nog den enda av oss två som verkligen gett belägg för den läsning av Genesis som jag gör – nämligen Jesu påpekande av att människan är skapad i begynnelsen (motsäger i grunden möjlighet att evolveras enligt den naturalistiska evolutionen då människan skulle dyka upp i slutet istället för i begynnelsen) samt redogeröelse för Petrus detaljerade utsagor om skapelsen och floden. Du har däremot inte hållbara argument för din åsikt att man kan strunta i bibeltexten bara för att den och den författaren också tycker så.

        https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/07/17/omkastat-berg/#comment-5637

        Ditt synsätt om att påtvinga texten innebörd som står i samklang med vad folk förväntades veta om det vi idag kallar naturvetenskaperna har du ingen grund för. Det vore som att Gud inte rimligen skulle förutsagt saker om sin frälsningsplan eftersom innebörden inte kunde förstås av de första människorna. Faktum inte ens flera tusen år senare förstod hans närmaste lärjungar innebörden. Inte ens medan Jesus drog sin sista suck.

        Men det finns många exempel på att Gud säger vad han vill om vad han vill även om inte samtiden förstår vad han säger. Det är Guds ära att fördölja en sak. Detta är visserligen inte ett positivt bevis för min uppfattning att texten i Genesis säger vad den säger, men det motbevisar och underkänner ditt argument om att en text inte kan mena vad den säger bara för att du fått för dig att samtiden inte skulle förstått innebörden.

        Det är ju själva poängen i flera av Guds uttalanden att han säger saker i förväg som man bara långt senare skall förstå. Och syftet? Jo, om bara Gud kunde vetat om ett förhållande, då måste informationen ha kommit från Gud.

        Ditt resonemang håller alltså inte. Och jag har förklarat exakt varför.

        // Rolf Lampa

         
        • Sebastian Ibstedt

          11 november, 2012 at 06:12

          Jag citerar Rolf Lampa: ”Det är alltså inte vår häpnad över hur biologin fungerar idag nu som saken handlar om.” Precis. Du har inte givit tillstymmelse till belägg för dina påståenden att utvecklingsbiologin skulle utgöra problem för evolutionsteorin, och ännu mindre för att den skulle vara ett argument för kreationism. Vad är det du påstår egentligen?

          Citera gärna Jesus och Paulus, men 1) gör tydliga hänvisningar, och 2) ryck inte verser ur sina sammanhang. Och som sagt – protoevangeliet har alltid, även bland israeliterna, lästs som en messiansk profetia, precis som det står. Därav följer naturligtvis inte att man kan läsa skapelseberättelsen hur som helst. Din förståelse är en efterhandskonstruktion – påståenden utan belägg.

          Vänligen,

           
  20. Janolof

    5 november, 2012 at 11:40

    ”En annan och ännu värre tolkning kan ju vara att de är oärliga och vet bättre men att de av dunkla debatttaktiska skäl låtsas som om de inte begriper det som små barn kan begripa”

    Så om någon som bör vara väl insatt i en fråga kommer fram till en annan ståndpunkt än dig, så beror det på att han är oärlig? Har du några konkreta bevis på denna oärlighet bland evolutionsbiologer (och alla andra forskare, fysiker, gologer m.fl. som har andra uppfattningar än dig), eller grundar sig din uppfattning om dem endast på att deras uppfattning inte stämmer med dina?

    Det är ju annars en bekväm ståndpunkt som gör att du själv slipper ifrågasätta dina egna grunder för argument.

     
    • Rolf Lampa

      11 november, 2012 at 02:41

      Jag skrev (tidigare): ”En annan och ännu värre tolkning kan ju vara att de är oärliga …

      Janolof ”Så om någon som bör vara väl insatt i en fråga kommer fram till en annan ståndpunkt än dig, så beror det på att han är oärlig?

      Nej. Det var inte så jag sade. Men så framställer du det nu. Att någon kan vara medvetet oärlig var däremot en ytterligare möjlighet som jag påpekade.

      // Rolf Lampa

       
      • Janolof

        15 november, 2012 at 11:47

        ”Att någon kan vara medvetet oärlig var däremot en ytterligare möjlighet som jag påpekade. ”

        Ja, det är en möjlighet från din utgångspunkt. En annan möjlighet som du antydde är att du kan bättre än de som har en annan ståndpunkt.

        Nu gäller detta ju inte bara gentemot enstaka evolutionsbiologer, utan det är hela forskarkårer inom fysik, geologi, genetik, evolutionsbiologi mm som du anmäler avvikande ståndpunkter till.

        Alternativen är alltså att 1) du kan deras specialkompetenser bättre än alla dessa, och hur rimligt är det? 2) dom ljuger allesammans – och då upprepar jag min fråga, har du konkreta bevis på detta?

        Ett tredje alternativ som du aldrig tycks överväga är att du har fel.

         
        • Anders Åberg

          15 november, 2012 at 12:04

          Lugn Janolof, det finns många andra som överväger det tredje alternativet.

           
  21. Rolf Lampa

    11 november, 2012 at 17:13

    Svar till Sebastian:

    Bakfalsk villoärare

    I inlägget https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/07/17/omkastat-berg/#comment-5637 bevisar jag att det är precis tvärtom – att du struntar i att Bibeln själv motbevisar dina egna påhitt, nämligen att du läser in i texten något som bibelförfattarna uttryckligen uppfattar tvärtom. Jag ger hänvisningar, ger verserna i sitt sammanhang, och du har inte presenterat någon giltig argumentation till försvar för dina påhitt.

    Du har alltså inte visat att du läser bibeln på ett trovärdigt sätt, du bara påstår att andra läser in saker där trots att jag ger glasklara besked om hur bibelförfattarna uttryckligen själva uppfattar sakerna. Men trots detta gör du anspråk på att vara seriös.

    Det är för andras skull jag visar att du inte tar bibeln på allvar. Det är du som trycker in dina egna uppfattningar i texten. Jag har bevisat detta. Jag betraktar dig som en bakfalsk villolärare, eller med bildspråk, som en religiös lensflare. Saker är inte alltid som de ser ut att vara och jag har mage att visa exakt varför och dessutom säga slutsatsen rakt ut – att du inte är pålitlig i din bibelläsning.

    Jag hoppas att jag inte är otydlig.

    // Rolf Lampa

     
    • Sebastian Ibstedt

      14 november, 2012 at 19:53

      Rolf,

      Jag har svarat på dina synpunkter i den tråden. Jag utvecklar mer än gärna mitt resonemang om du är intresserad. En elak tolkning är att du inte alls är intresserad av att sätta dig in i hur jag tänker, en snäll tolkning är att du helt enkelt tycker att jag har fel.

      Jag har full respekt för din tolkning av skapelseberättelsen. En global historisk syndaflod är för mig inte en andlig fråga, men om någon väljer att göra den till en avgörande andlig fråga så har jag ingen ambition att ”omvända” den personen. Jag tycker dock som naturvetare att det är viktigt med en korrekt vetenskaplig förståelse och därför vill jag gärna visa att det är en felaktig prioritering och förståelse av texten. Om någon däremot brottas med dessa frågor och faktiskt har ett öppet sinnelag så vill jag gärna visa att det finns fler perspektiv än det som du Rolf och Johannes representerar, så att kristna inte förkastar naturvetenskapen av bibliska skäl, och sökare inte förkastar Bibeln av naturvetenskapliga skäl. Sådant är bara onödigt.

      Vänligen,
      Sebastian

       
      • Rolf Lampa

        15 november, 2012 at 01:45

        Viktigt bara vad Gud säger

        Sebastian skrev ”En global historisk syndaflod är för mig inte en andlig fråga..

        Det är fullständigt ointressant vad du anser om floden när frågan gäller vad bibelförfattarna själva ansåg om floden. I detta fallet har redovisats vad Petrus uttryckligen säger, och ifråga om skapelsen, vad Jesus uttryckligen sade.

        Den logiska följden av de bibelställen och de argument jag redovisat är ju – om du inte konkret kan visa var felet sitter – att antingen har du eller Jesus och Petrus fel i de aktuella frågorna.

        Men du har inte med giltiga argument kunnat tillbakavisa eller bortförklara de åberopade bibeltexterna där Petrus och Jesus säger vad de säger. Kvarstår är att du vägrar att erkänna klartexten. Det är allvarligt. Och du antyder därmed underförstått att det är naturvetenskapen som har tolkningsföreträde rörande de gammaltestamentliga texterna när du föredrar en tolkning i strid med bibelförfattarnas övertydliga uppfattning. En ärlig bibelläsare säger att bibeln har fel, om den bevisligen har fel.

        Och jag menar att du inte erkänner faktum i detta fall.

        Jag berömde förresten häromdagen än vän som är ateist, en före detta kristen enligt honom själv, för det faktum att så många ateister håller fast vid det som så många kristna inte verkar förstå vikten av – nämligen att bibeln bör förväntas vara konsistent om Guds ande har inspirerat dess författare och om den skall vara trovärdig. Dvs om den skall kunna skapa tro.

        Efter att vi samtalat en stund sade han att han kände sig glad över att åtminstone EN gång få samtala med en kristen som läser bibelns klartext precis som den står och inte svamlar hit och dit. Han insåg att tolkningar kan göra skillnaden, men poängen är ju att den som läser bibeln vill höra vad Gud säger om saker, inte vad människor yrar om.

        Han förstod att – om Gud finns – då är det enda viktiga vad Gud säger. Vad människor säger ändras från tid till annan. Så länge naturvetenskapen inte bevisat en sak – och du verkar inte göra skillnad mellan naturalistiska uttolkares starka åsikter och ovedersägliga bevis – är det inte onödigt att tro på vad Guds ord uttryckligen säger. Det är ju det första vi får lära oss av dialogen mellan Eva och ormen.

        // Rolf Lampa

         
        • Sebastian Ibstedt

          15 november, 2012 at 08:53

          Rolf, driver du med mig? På något sätt lyckas du pervertera nästan allting jag skriver och få det att säga precis tvärtom. Det här är inget ärligt sätt att diskutera. Det påminner om en viss orm. Jag skulle gärna ha fortsatt detta intressanta och viktiga ämne, men jag ser inte att du har öppet sinne i den här diskussionen. Du vill helt enkelt inte förstå. Ett bibelord har kommit för mig mycket starkt:

          ”Ge inte det som är heligt åt hundarna, och kasta inte era pärlor åt svinen; de trampar på dem och vänder sig om och sliter sönder er.”

          Jag menar att det finns någonting som är långt viktigare än vem som i slutänden har rätt i sak, och det är att kunna diskutera detta i kärlek, generositet, ärlighet, tålamod och förståelse. Jag ser inte att detta är möjligt med dig Rolf förrän du gör en grundläggande förändring av ditt förhållningssätt. Jag avslutar därför diskussionen för allas skull, inklusive din egen.

          Vänligen,
          Sebastian

           
          • Rolf Lampa

            15 november, 2012 at 14:07

            Struntprat

            Som sagt, du ger oss fortfarande bara din åsikt, men har ännu inte svarat i sakfrågan – vad bibelförfattarna (dvs bibeln) säger om floden och skapelsen.

            Angående mitt förhållningssätt är förhållnignsättet sådant att jag förväntar mig att du skall svara i sakfrågan och inte dribbla runt. Genom att undvika saken och pladdra om allt annat visar du bara att du försökte bluffa.

            Men vill du spela ett annat skuggspel så är det din sak.

            Alltså: varför svarar du inte? Du har varit med i denna typ av diskussioner förr så många gånger att du vet – precis som jag – precis varför du fluffar omkring. Eftersom att du inte kan försvara din position, du kan snacka omkull bibelns klartext, och du tog i rejält med en högfärdigt massa akademiskt rundprat tiull att börja med. Hur skall du då kunna backa nu?

            Istället bär du dig nu åt som en barnslig kvasireligiös struntpratare. Otroligt.

            Om jag är en hund? Tja, varför inte? Jag vill bara ha av dig ett ben att bita i, dvs ett argument i sakfrågan med substans. Men från dig kommer bara irrelevant struntprat i uppenbart syfte att dölja att du glider undan svaret.

            Beträffande kärlek vågar jag säga att finns ingen ”kärlek” som sprider arrogant intellektuell smörja utan grund i verkligheten. Det är bara Lögnaren, dvs Satan själv, som kräver den sortens ”kärlek”. Dvs sprid lögnen, eller avslöja åtminstone inte mot lögnen.

            Noterar avslutningsvis att varenda pedofil (sådant som Jesus varnar så oerhört allvarlig genom omnämnande av kvarnstenar och så vidare) som jag avslöjat de senaste tre åren ALLA har går till motangrepp med just dina argument om ”kärlek”. Jag säger inte att du är något sådant, inte alls, vad jag säger är att alla genomfalska kvasireligiösa bluffmakare som övat upp sig på att vilseleda och dra bort uppmärksamheten från den falskhet de vill dölja, de kör med det ultimata tricket, de angriper åsiktmotståndaren för att vara ”kärlekslös” om de inte håller med.

            Åt h—e med sådan kärlek. Åt h—e med kärlek till lögnen.

            Jag anklagar inte dig för att vara kärlekslös, det räcker med att konstatera att du inte kan hantera sanningen när du kommer i konflikt med den. Sök i Bibeln på kombinationen ”kärlek” och ”sanning” (i vilka sammanhang de förekommer i samma mening, vers eller sammanhang) så skall du få se vad jag menar. Ingen sann kärlek utan sanning.

            Det är på grund av kärleken till sanningen som folk dödas för sin tro, inte för att de försöker ge sken av att vara kärleksfulla.

            Sanningen är att du hittills bara pratat strunt och försökt köra över andra med arrogant högmod. Kom ner på jorden till oss andra och konfronteras med sanningen om dig själv och om resten av tillvaron. Då blir man genast mindre i formatet. Och struntpratet lämnar man bort.

            Men det finns nåd även för struntpratare – om de omvänder sig och slutar att svamla.

            // Rolf Lampa

             
            • Sebastian Ibstedt

              15 november, 2012 at 15:42

              I rest my case.

               
              • Rolf Lampa

                15 november, 2012 at 16:17

                Titta in nästa gång du har vägarna förbi Gävle. Kaffepannan åker fram varje gång. Det går alltid bra att vara uppriktig med mig. Men glöm inte att ta med ett smaskigt hundben när du kommer. 🙂

                Slappna av. Voff.

                // Rolf Lampa

                 
                • Sebastian Ibstedt

                  15 november, 2012 at 16:28

                  Tack för inbjudan, jag tittar gärna in. Du är förstås välkommen till Göteborg också.

                   
                  • Mattias Larsson

                    17 november, 2012 at 10:29

                    Hej Sebastian, om du fortfarande läser den här tråden så hoppas jag att du kan kommentera några snabba reflektioner:

                    En viss typ av kristna och många ungjordskreationister i synnerhet gillar att svänga sig med bibelcitat som påpekar hur korkat det är att inte se Guds hand bakom allting:

                    Rom 1:19-20: ”Det man kan veta om Gud kan de ju själva se; Gud har gjort det uppenbart för dem. Ty alltsedan världens skapelse har hans osynliga egenskaper, hans eviga makt och gudomlighet, kunnat uppfattas i hans verk och varit synliga. Därför finns det inget försvar för dem…”

                    Själv tycker jag att man skulle kunna hävda att det finns ”…inget försvar…” för ungjordskreationisternas ståndpunkt, eftersom de faktiska evidensen är så starka. Vad anser du om det?

                    En annan sak gäller den retorik och de argument som ungjordskreationister använder i sådana här diskussioner. Hur långt kan man gå när det gäller att ge en felaktig representation av verkligheten och ”motståndarsidans” position utan att vara en hycklare och farisé i Kristus ögon? Jag noterar att detta är en av de saker som får mest uttalad kritik av Jesus i evangelierna.

                    Många ungjordskreationister hänvisar hela tiden till Satans lögnaktiga verksamhet som en ursäkt för att slå ifrån sig vetenskapliga data. Jag noterar i förbigående att de sällan eller aldrig specificerar exakt vilka detaljer som Satan har manipulerat, bara att hans hypotetiska medverkan räcker för att avvisa hela tankebygget. Men min fråga är som följer: om man antar att Lögnens fader står på någon sida i just den här kontroversen om ungjordskreationism kontra en geologisk standardmodell, vem hejar han på?

                     
                    • Rolf Lampa

                      17 november, 2012 at 12:57

                      Mattias Larsson: ”…bibelcitat som påpekar hur korkat det är att inte se Guds hand bakom allting:”

                      Här var det frågan om vad bibeln säger internt. I en sådan diskussion borde till och med en icke-troende kunna ta del (texten finns ju där). Först när bibelns egen syn är klargjord är det dags att ta ställning till vad man tror om det.

                      Hycklare är inte de evolutionister som missuppfattar saker. Hycklare är de som vet bättre, eller borde veta bättre, men väljer att låtsas att inte veta bättre. Läs texten och svamla inte om den saken. Den som har problem med att se och tolka en färdigstavad text (dvs vad den säger, om man tror på det är en annan sak) har antagligen ännu större problem med att rätt uppfatta ”verkligheten” som INTE är en färdigskriven text med alla slutsatser formulerade.

                      Spela inte dum.

                      // Rolf Lampa

                       
                    • Mattias Larsson

                      17 november, 2012 at 13:11

                      Rolf, du är inte inbjuden till den här diskussionen. Schas, fula fluga.

                       
                    • Mattias Larsson

                      17 november, 2012 at 22:57

                      Sebastian, jag vill understryka att målet inte är att tvinga dig till personliga attacker mot specifika skribenter till exempel på den här bloggen. Det finns gott om användbara exempel från den kreationistiska litteraturen. Vad sägs till exempel om följande stycke Orwellskt nyspråk rörande dateringsmetoder:

                      ” Without exception, all of the dating methods exhibit uncertainty, and they all assume rather than prove deep time. Before examining the specific flaws, several general problems are worth noting. First, the multiplicity of methods is often presented as a strength of the timescale—multiple independent, overlapping lines of evidence. That appraisal is overly optimistic. Instead, the need to bounce back and forth from one method to another reveals the fundamental lack of a consistent “clock” against which the rocks can be calibrated. A factual summary of history should include a reliable “clock.” But the path across the past two centuries is littered with a steady stream of discarded methods; each vigorously proclaimed in their day as scientific gospel. Yet over time, flaws and shortcomings were uncovered in each “infallible” method.”

                      Från John K. Reeds “Toppling the Timescale Part III: Madness in the Methods”
                      http://www.creationresearch.org/crsq/articles/45/45_1/CRSQ%20Summer%2008%20Reed.pdf

                       
                    • Sebastian Ibstedt

                      19 november, 2012 at 08:11

                      Hej Mattias, jag läser inläggen, speciellt om de är riktade till mig!

                      Du ställer bra och viktiga frågor. Jag ska göra mitt bästa i att svara.

                      Mattias: ”En viss typ av kristna och många ungjordskreationister i synnerhet gillar att svänga sig med bibelcitat som påpekar hur korkat det är att inte se Guds hand bakom allting:
                      Rom 1:19-20: ”Det man kan veta om Gud kan de ju själva se; Gud har gjort det uppenbart för dem. Ty alltsedan världens skapelse har hans osynliga egenskaper, hans eviga makt och gudomlighet, kunnat uppfattas i hans verk och varit synliga. Därför finns det inget försvar för dem…”
                      Själv tycker jag att man skulle kunna hävda att det finns ”…inget försvar…” för ungjordskreationisternas ståndpunkt, eftersom de faktiska evidensen är så starka. Vad anser du om det?”

                      Om man ska tillämpa detta på kreationism måste man fråga, försvar inför vem? Paulus skriver att människan borde kunna se Guds hand i skapelsen, men eftersom hon är en fallen varelse klarar hon inte av det. Hans slutsats är att vi inte kan försvara oss inför Gud – vi har ingenting att skylla på. Däremot ser jag inget i Bibeln som indikerar att Gud dömer oss utifrån vår ursprungsteori. Det är alltså inte inför Gud som ungjordskreationismen ska försvaras, utan inför människor. Och försvar finns det ju, frågan är väl snarare om försvaret är så pass bra att det är befogat att ”byta sida” och bli ungjordskreationist.

                      Mattias: ”En annan sak gäller den retorik och de argument som ungjordskreationister använder i sådana här diskussioner. Hur långt kan man gå när det gäller att ge en felaktig representation av verkligheten och ”motståndarsidans” position utan att vara en hycklare och farisé i Kristus ögon? Jag noterar att detta är en av de saker som får mest uttalad kritik av Jesus i evangelierna.”

                      Jesus kritiserar inte så mycket fariseernas teologi, utan att deras gärningar inte stämmer med deras teologi. De lever inte som de lär utan använder andlighet inför folket för att få berömmelse och makt. Att ljuga och att vara ohederlig – ja det är hyckleri. Men det är bara en anledning till att man kan ge en felaktig representation av den andra sidan. En annan anledning är att man är okunnig. Och man är ju inte en hycklare bara för att man är okunnig och inte har förstått teorin (däremot om man påstår att man har förstått teorin, men vet att man inte har gjort det, då är det en annan sak). Ohederlighet är nog relativt ovanligt. Okunskap om evolutionsteorin är förvisso ganska vanligt bland kristna, men långt ifrån allt evolutionsmotstånd kan förklaras med okunskap.

                      Jag tror snarare att huvudproblemet är mer subtilt än så, men också svårare att övervinna. Om man är tillräckligt övertygad om att någonting är sant, klarar man inte av att värdera motstridiga påståenden på ett objektivt sätt. G Morton, som konverterade från ungjordskreationism, har gjort en träffande beskrivning (http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/feb02.html) som enligt min erfarenhet stämmer mycket väl med båda sidornas perspektiv. Den är väl läsvärd! Morton skriver om en demon (motsv. Maxwell’s demon) men det uppfattar jag mest som ett instrumentellt verktyg för att förstå hur kreationister tänker. Det finns alltid en fara i att vara alltför övertygad att man har rätt så att man inte klarar av att utvärdera evidensen objektivt, det gäller förstås inte bara kreationism. Men kreationism är ett extremfall.

                      Mattias: ”Många ungjordskreationister hänvisar hela tiden till Satans lögnaktiga verksamhet som en ursäkt för att slå ifrån sig vetenskapliga data. Jag noterar i förbigående att de sällan eller aldrig specificerar exakt vilka detaljer som Satan har manipulerat, bara att hans hypotetiska medverkan räcker för att avvisa hela tankebygget. Men min fråga är som följer: om man antar att Lögnens fader står på någon sida i just den här kontroversen om ungjordskreationism kontra en geologisk standardmodell, vem hejar han på?”

                      Om det finns något svar på den frågan, så står det väl att finna i Bibeln. Men om vi ska förstå den bibliska uppfattningen på tillvaron så bör man börja med att fråga vems sida Gud står på, Ungjordskreationister menar att de har Gud på sin sida och att alla andra har fel. Kristna evolutionister kan på samma sätt tro att de har Gud på sin sida och att de som tror på en ung jord har fel. Det finns flera möjliga utfall här: 1) kreationister kan ha rätt och evolutionster fel, 2) evolutionister kan ha rätt och kreationister fel, 3) alla kan ha fel. Det fjärde alternativet är att alla har rätt. Detta är förstås inte möjligt i sakfrågan (jorden kan inte ha bildats för både 4.6 miljarder år sedan och 6000 år sedan), men det är ju åtminstone teoretiskt möjligt att båda sidor har Gud på sin sida. Kanske är Gud inte så intresserad av att lösa sakfrågan (han vet hur gammal jorden är), utan vill att vi ska öva på ödmjukhet, barmhärtighet, osv. Och vilket bättre sätt finns det att göra det än i fall där man inte är överens? Det är en möjlighet i alla fall.

                      Den kristna kyrkan har alltid varit levande och spretat åt olika håll i olika frågor under 2000 år. Så också i det här fallet – det betyder inte att det pågår någon slags demonisk konspiration, sådant är vidskepelse. Även vetenskapliga teorier mår ju nyttigt av en och annan dissident. Om lögnens fader skulle välja sida i den här diskussionen så är det knappast direkt kopplat till en speciell geologisk modell. Då handlar det snarare om att få kristna att börja kivas, bråka och förbanna varandra. Så tolkar jag Bibeln. Jag tror alltså att det, för Guds rikes skull, kan göra mer skada än nytta att diskutera de här frågorna om det görs på fel sätt. Om det görs på rätt sätt kan det vara en källa till vishet, kunskap, lovprisning och inspiration för vetenskapliga studier.

                      Vänligen,

                       
                    • Sebastian Ibstedt

                      19 november, 2012 at 08:21

                      Hej Mattias,

                      Några personliga angrepp har jag inte tänkt göra, annat än att påpeka att JK Reeds helt enkelt har fel.

                      Jag känner sympati med Johannes och Rolf, eftersom jag själv har haft liknande tankar en gång i tiden. På den tiden tyckte jag att jag hade ganska bra förklaringar till de flesta vetenskapliga invändningar. Ett undantag var emellertid radiometriska dateringsmetoder där jag inte hade någon tillfredsställande förklaring. Visst finns det spekulationer kring olika sätt på vilka halveringstiden kan ändras, och det är sant att man ofta gör antaganden som är svåra att belägga, men jag har aldrig varit nöjd med de här förklaringarna (bortförklaringar är kanske mer korrekt). Detta var en viktig orsak till att jag började ifrågasätta kreationismen för flera år sedan.

                      Våra nuvarande kunskaper inom partikelfysik tillåter väl en viss förändring av sönderfallshastigheter under speciella omständigheter, men det framstår som ytterst osannolikt att halveringstiderna skulle kunna ha ändrats flera magnituder, så att jorden är 6000 år snarare än 4.6 miljarder. Och med isokronmetoder kan man kontrollera de antaganden man gör. Man behöver inte veta ursprungsmängderna av ämnena och man kan se om det försvunnit någonting av ämnena under tidens gång.

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      21 november, 2012 at 08:33

                      Nonfiction och Thomas, bara för att artikeln inte finns på Google betyder det inte att den är fejk. Här kan ni läsa om tidningen: http://en.wikipedia.org/wiki/Science_(magazine)

                       
                    • Thomas Schwartz

                      21 november, 2012 at 11:09

                      Eric O, Jag letade inte på Google, jag letade i Science arkiv och sökfunktion.

                       
                    • Mattias Larsson

                      22 november, 2012 at 07:51

                      Hej igen Sebastian. Tack för länken till Mortons demon, det var en väldigt talande text som jag väl lär citera till leda på den här bloggen framöver. Morton är ju en riktig terrier när det gäller att angripa den ungjordskreationistiska ståndpunkten, och jag har läst mycket av hans texter med stor behållning tidigare, men den kände jag inte till. Morton verkar ju vara en ganska sammansatt personlighet som också till exempel har en (inte så aktiv) klimatskeptisk blogg: http://themigrantmind.blogspot.se/2011/02/failed-predictions-of-alarmists.html

                      Jag tycker att Morton visar ganska tydliga rättshaveristiska tendenser, och nyligen tog han bort allt sitt material med evidens mot ungjordskreationism från nätet eftersom han kände sig utnyttjad av folk som han anser försöker strypa den fria debatten. Det beskriver han här: http://www.theologyweb.com/campus/showthread.php?153082-Why-I-took-my-creation-web-pages-down

                      Det känns som en stor förlust, och hade jag haft en aning om att något sådant var på gång hade jag sparat ner det här materialet. Om du känner till någon sajt där det har arkiverats (finns det inte automatiska webb-avskanningssajter för sådant?) så vore jag tacksam för ett tips.
                      Hälsningar Mattias

                       
                    • Sebastian Ibstedt

                      22 november, 2012 at 10:32

                      Hej Mattias,

                      Det här är i princip det enda jag har läst av Morton så hans övriga texter vet jag ingenting om direkt. Enstaka texter kan man helt säkert hitta här och var, men var hans ”samlade verk” kan tänkas finnas vet jag inte. Du kan ju testa waybackmachine.

                      Mvh Sebastian

                       
                    • Mattias Larsson

                      22 november, 2012 at 13:38

                      Tack för tipset; bland annat dessa sidor av Glenn Morton finns fortfarande kvar bland internetarkiven. Överst kommer klickbara länkar med olika teman. Notera att det kan vara svårt att fatta att sidan ändras när man klickar, eftersom själva temasidan dyker upp längre ner:

                      http://web.archive.org/web/20110516062911/http://home.entouch.net/dmd/beijingsoil.htm

                       
                  • Rolf Lampa

                    20 november, 2012 at 17:09

                    The Rock of Ages

                    Se mitt svar här: https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/10/29/vad-ar-det-evolutionsbiologer-standigt-maste-paminna-sig-om/#comment-9046

                    Angående radiometriska metoder refererar jag till en artikel i Science med titeln “Timekeepers of the Solar System” där en ledande person inom åldersbestämning, Wasserburger, uppges ha sagt:

                    På Svenska:

                    Vi bygger en ny generation sagoslott och myter för nästa generation att leka med.”

                    Originalet:

                    “We’re building a new generation of fairy castles and myths for the next generation to play with.”

                    Synd att du valde just radiometriska metoder för din omsvängning. Radiometriska metoder är verkligen inte den säkra grunden. The Rock of Ages dateras helt enkelt inte på det sättet.

                    // Rolf Lampa

                     
                    • Johnny Lilja

                      20 november, 2012 at 18:01

                      Öh, jo ett lösryckt citat som påstås komma från en gammal artikel i Science, förmodligen dessutom via omvägen från någon amerikansk kreationistsajt, vederlägger naturligtvis helt radiometrin…..
                      För den som blivit intresserad av Wasserburg (Jag förmodar att det är Gerald J. Wasserburg vid Caltech) och hans verksamhet så finns föjande:
                      http://www.gps.caltech.edu/uploads/File/People/gjw/GJ_Wasserburg_-_Isotropic_Avdventures.pdf

                       
                    • Rolf Lampa

                      20 november, 2012 at 18:56

                      Hur var det alltså, sade Wasserburger dessa ord eller sade han dem inte?

                       
                    • Johnny Lilja

                      20 november, 2012 at 19:51

                      Jag vet inte om citatet är korrekt. Vad jag vet är att ett lösryckt citat (som handlar om …?) är ett mycket dåligt argument mot radiometrisk datering. Länken jag gav visar att en tolkning att Waserburger på något sätt skulle tvivla på radiometrikens korrekthet är fel. Det går bra att läsa vad han skriver utan mellanhänder i form av kreationstpropagandistiska sajter.

                       
                    • Rolf Lampa

                      20 november, 2012 at 19:52

                      Självklart var citatet korrekt.

                       
                    • Johnny Lilja

                      20 november, 2012 at 21:33

                      Du har läst artikeln i Science? Eller? Och känner till sammanhanget i vilket meningen yttrades?

                       
                    • Thomas Schwartz

                      20 november, 2012 at 22:19

                      Citatet förekommer ett par gånger hos Creation.com, till exempel här:
                      http://creation.com/radiometric-dating-age-of-earth#endRef32

                      Citeringen ser då ut såhär:

                      Science, p. 55, May/June 1980. What is not said in this article is that other ages ranging from 2 to 28 b.y. have been obtained. Return to text.

                      Referensen är till att börja med obegriplig. Under perioden Maj till Juni gav Science ut 9 utgåvor av tidsskriften. Ingen av dessa nummer innehåller sidan 55 som återfinns i årets första utgåva.

                      Återstår att söka på person eller på ord i citatet. Ett nyckelord är ”fairy”. Söker man på det ordet för året 1980 så får man fram 0 artiklar. Detsamma gäller om man söker med namnet som det är angett i din referens ovan. Tar man bort det sista ”er” som Johnny föreslår får man fram 11 artiklar, där de flesta refererar till Wasserburg samt en ledarartikel som nämner Wasserburg i en hänvisning till en artikel som Johnny länkar till.

                      Om man söker för uttrycket ”fairy castles” genom hela perioden 1880-2012 så får man 5 svar. De handlar uteslutande om kristallisering hos måndamm.

                      Det framstår som en rimlig slutsatts att referensen till citatet i fråga inte är korrekt. Har någon Wasserburger skrivit den meningen så har i varje fall inte Science publiserat den. Citatet är alltså inte korrekt.

                       
                    • Nonfiction

                      20 november, 2012 at 22:39

                      ”där en ledande person inom åldersbestämning, Wasserburger, uppges ha sagt”.

                      Vem är nu egentligen denna ”Wasserburger”, Rolf? Det går ju inte att hitta en enda tråd av information om honom på nätet (trots att han skulle vara ledande inom området!). Och som Thomas visats är ju källhänvisningen bara en rökridå! Källan existerar alltså inte. Man måste ALLTID dubbelkolla sådant man hittar i kreationistlitteraturen, Rolf. Den är full av felaktigheter av det här slaget. 😉 Visste du inte det?

                       
                    • Rolf Lampa

                      22 november, 2012 at 00:30

                      Thomas

                      Tack Erik O. (@ephron9).

                      Synd att vi inte kan glädjas över andras misstag. David var sådan, han gjorde vad han skulle, men han kunde inte vara lycklig över en fallen fiende.

                      Men vi kan be för dem som ännu inte lärt känna sanningen att de skulle börja älska sanningen mer än att vara världens vän och att avguda sitt eget förnuft.

                      Och du Thomas, tvivlaren, Gud kallar ofta en människa först när hon nått längst ner, när hon misslyckats totalt. Gud vill inte ha några självgoda viktigpettrar omkring sig. I himlen, om himlen skall kunna vara en underplats plats att vara på, kommer man inte att konkurrera och göra ner varandra. Då är det bra att ha haft sina nederlag redan här.

                      Så att man fattar nåt. Inte förrän man fattat att man ingenting begriper har man nämligen fattat nåt.

                      En som hade fattat

                      Vill åt dig Thomas sammanfatta med Paulus ord, så behöver du inte störa dig på att det är mina ord:

                      1 Ti 6:3 Om någon ger en falsk undervisning och inte håller sig till vår Herre Jesu Kristi sunda ord och till den lära som hör till gudsfruktan, 4 så är han högmodig och begriper ingenting. Han har bara en sjuklig lust att diskutera och strida om ord. Sådant väcker avund, kiv, smädelser och misstankar 5 och leder till ständiga tvister mellan människor som är fördärvade i sitt sinne och har vänt sig bort från sanningen, och som menar att gudsfruktan är en god affär.

                      God affär. Vi gör visserligen en ”god vinst” när vi vinner den lön det för med sig att frukta Gud och hålla oss till sanningen genom tron. Men vi konkurrerar inte med andra människor, vi bjuder istället in andra att ta del av samma lön som vi – evigt liv. De nederlag vi lider de handlar om att vi blir avslöjade och överbevisade av sanningen om vi ägnar oss åt lögn eller falskhet i någon form. Jag säger inte att du avsiktligen ”ägnar dig åt falskhet”, men jag säger att du beblandat dig med ett lögnsystem som aldrig frivilligt kommer att ge dig friheten att leva i sanning. Vår högmodiga natur måste ”dö”, göra konkurs, så att allt lögnväsende i oss (även i mig) krossas av sanningen.

                      Och när vi är nedgjorda – av sanningen, inte av varandra, dvs då vi inte längre har något högmod att försvara, då räcker Gud ut sin hand och ber dig syna hålen och märkena. Jesus förebrådde inte Thomas väldigt mycket, bara lite. Han kunde gott ha trott på sina trovärdiga kamrater. De hade ju ingen anledning att ljuga för honom.

                      Och jag har ingen anledning att försöka ljuga för dig. Jag har en underbar Gud som plockar upp resterna efter alla misslyckade figurer. När är det din tur? När tar du hans utsträckta hand?

                      Sorgsen idag, men trygg i sanningen,
                      // Rolf Lampa

                       
                    • Thomas Schwartz

                      22 november, 2012 at 01:33

                      Rolf, vari består mitt misstag? Att jag läste Eriks wikipedialänk slarvigt? Faktum kvarstår att ingen ännu producerat artikeln där citatet påstås finnas. Det jag skrivit ovan, att citatet inte står att finna i de elektroniska arkiven på Science webplatts är ju fortfarande såvitt jag kan se sant. Jag vill också stå fast vid att citeringen i creation.com-artikeln är obegriplig. Hela poängen med att ge citeringar är ju att andra ska få hjälp att hitta orginalartikeln. Har man då två tidsskrifter med i princip samma namn varav en är världskänd och den andra, betydligt mer okänd, och man då hänvisar till den mer okända versionen så har man ju anledning att påpeka detta. Man vill ju att det man skriver ska gå att härleda till alla källor man använder.

                       
                    • Johnny Lilja

                      22 november, 2012 at 10:25

                      Hur som helst verkar det klart att yttrandet om ”Wasserburger” (McDonalds nästa?) bara är ytterligare en ren kalkering från storebror i USA….

                       
                    • vastergotland1

                      22 november, 2012 at 11:58

                      Enligt biblioteksservicen WorldCat finns tidsskriften bara bevarad pa 3 olika bibliotek, i London, Paris och Stanford. http://www.worldcat.org/title/science-80/oclc/224547641&referer=brief_results
                      Om nagon har vägarna förbi och känner för att antingen försöka bekräfta eller avvisa ett kreationistcitat sa finns informationen som behövs i länken.

                       
                  • Erik O. (@ephron9)

                    21 november, 2012 at 08:36

                    Nonfiction och Thomas, dra inte förhastade slutsatser.
                    http://en.wikipedia.org/wiki/Science_(magazine)

                     
                    • Thomas Schwartz

                      21 november, 2012 at 11:13

                      Erik O. Du får gärna leta upp artikeln och posta länken här. Jag skulle gärna läsa den. Bara för att den inte finns (eller iallafall inte är sökbar) på Science magazines websida behöver ju naturligtvis inte betyda att du inte kan hitta den.

                       
                    • Thomas Schwartz

                      21 november, 2012 at 11:15

                      Sen blir jag också nyfiken, vilken relevans har wikipedias artikel om Science magazine för huruvida creation.com’s citering existerar i verkligheten eller bara är påhittad för att det ska se bra ut?

                       
                    • Nonfiction

                      21 november, 2012 at 19:05

                      Erik,

                      Jag förstår tyvärr inte heller — vad har din wikipediaartikel med saken att göra?

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      21 november, 2012 at 20:11

                      Wikin visar att det fanns en annan tidning som också hette Science. Ni har alltså inte avslöjat något annat än era fördomar.

                       
                    • Rolf Lampa

                      22 november, 2012 at 00:48

                      Tack Erik O. (@ephron9).

                      Vi passar på att be särskilt för dem önskar oss ”inte allt gott”. Vi inkluderar även Lars-Johan Erkell. Gud ser vad dessa människor bär i sina hjärtan och deras djupaste längtan. Därför gläds vi inte odelat då de misslyckas.

                      Men lögn och högmod kan Gud inte tåla. Skulle högmodet släppas in i evigheten skulle den nya himlen och den nya jorden som vi ser fram emot bli ett evigt helvete istället för något att se fram emot.

                      // Rolf Lampa

                       
                    • Thomas Schwartz

                      22 november, 2012 at 01:11

                      Om du läser wikipediaartikeln så ser du att det finns en viktig skillnad mellan de två publikationerna. Den ena tidsskriften heter ”Science” medan den andra heter ”Science 80” ”Science 81” ”Science 82” osv allt beroende på årtal. Vad säger då artikelreferensen? Hänvisar den till Tidsskriften Science eller till tidsskriften Science 80? Dessutom vill jag påpeka att det finns ett ännu effektivare sätt att sätta punkt för den här grenen av samtalet än att peka ut oss som fördomsfulla. Det vore att producera artikeln där citatet förekommer. Med den i hand är ju saken om citatets korrekthet avgjord i en eller annan riktning omedelbart. Varför försökte du inte göra det?

                       
        • kris08

          15 november, 2012 at 10:19

          Rolf
          Visst finns det ateister med lika svartvit världsbild som fundamentalister, men jag tvivlar på att de är så många.

          ”i kraft av Guds ord himlar funnos till från uråldrig tid, så ock en jord som hade kommit till av vatten och genom vatten;”
          Tycker du verkligen att Petrus svepande tal låter som en naturvetenskaplig föreläsning?
          Skulle han förklara för ett folk som knappt varit utanför hembyn begrepp som kontinentaldrift, istider, etc.? Eller skulle han anspela på gamla välkända moraliska legender som förekom i olika varianter i regionen?
          Hans ord handlar ju om att folk var otåliga inför den yttersta dagen och att allt varit oförändrat.

           
          • erik.scherman@gmail.com

            15 november, 2012 at 11:01

            Så om din farfar berättar vad som hände när han var barn och inte använder ett naturvetenskapligt språk så har det inte hänt på riktigt?

            Allt Gott!

             
            • Rolf Lampa

              15 november, 2012 at 14:21

              Mitt i prick.

               
            • kris08

              15 november, 2012 at 16:18

              Förstår inte vad du menar. Men om min farfar skulle berätta om hur han uppfattat något som hänt och det inte visat sig vara vetenskapligt korrekt så skulle jag inte säga upp bekantskapen med honom!

               
              • erik.scherman@gmail.com

                15 november, 2012 at 18:20

                Ha ha, som att det skulle finnas ett vetenskapligt korrekt svar på vad din farfar varit med om. När det gäller historia är just berättelser det bästa man har att gå på. Men det var inte vad saken gällde, utan huruvida uttryckssättet ger vid hand att händelsen är påhittad. Det var ju så du framställde det, men nu skiftar du fot.

                 
                • kris08

                  15 november, 2012 at 21:34

                  Nej, vad jag sade först var att även om Petrus hade haft kunskap om den vetenskapliga modellen för hur jorden bildats och haft för avsikt att berätta om det så hade det varit omöjligt för publiken att förstå.
                  Jag kan göra en hyfsad bedömning av min farfars trovärdighet, om han missförstått något eller överdriver, men hur kan någon som hör historien i andra hand göra det? Eller någon som läser den efter att den förts vidare muntligt i hundratals år?

                   
                  • erik.scherman@gmail.com

                    15 november, 2012 at 22:46

                    Man kan beskriva en händelse i vetenskapliga termer eller poetiska termer men språkdräkten avslöjar inte om händelsen ägt rum på riktigt. Petrus och hans lyssnare höll uppenbarligen skapelseberättelsen för sann.

                     
                    • kris08

                      15 november, 2012 at 23:39

                      En poetisk beskrivning har i varje fall knappast något vetenskapligt värde.
                      Petrus och hans lyssnare hade ju inga som helst alternativa modeller eller observationer av annat än de närmaste kvadratkilometrarna mark… Hur är det med dig?

                       
                    • erik.scherman@gmail.com

                      16 november, 2012 at 04:24

                      Tack för klargörandet att en poetisk beskrivning också kan säga något om vad som hänt på riktigt och att Petrus verkar förhålla sig så till skapelseberättelsen. Jag fick intrycket att du tolkade texten annorlunda, det var bara det.

                       
          • Rolf Lampa

            15 november, 2012 at 14:19

            Om jag :

            1. ger en målande poetisk beskrivning av en märklig händelse i det förgångna

            2. OCH, vid ett annat tillfälle, uttryckligen berättar om när händelsen ägde rum, var och hur det gick till,

            innebär då den första målande beskrivningen i punkt #1 att det uttryckliga påståendet med sakuppgifter i punkt #2 inte gäller? Märklig logik om det vore så.

            // Rolf Lampa

             
            • kris08

              15 november, 2012 at 16:15

              LOL, det finns ju till och med två alternativa beskrivningar av i vilken ordning människan och växterna etc. skapades, men jag skulle nog inte riktigt kalla dem uttryckliga.
              De innehåller inte heller någonting som inte ett primitivt ökenfolk skulle kunna hitta på.

              Om Bibeln bara ska läsas rakt av utan symbolik så undrar jag vad världens och historiens alla teologer egentligen sysslar med?

               
  22. Rolf Lampa

    12 november, 2012 at 21:50

    Hur påvisas förändring – och hur påvisas förändringsriktningen?

    Lars Johan Erkell skrev: ”Rolf, hur kan du veta att det faktiskt pågår en genetisk degeneration, och att den (om den finns) beror på att ett ursprungligen perfekt genom degenererar?

    Jag har för det första ingen anledning att tro på din utgångspunkt – att genomet utvecklas istället. I själva verket skall ju frågan lyda:

    Lars Johan, hur kan du veta att det faktiskt pågår en genetisk utveckling och att den (om sådan finns) beror på att ett ursprungligen mindre omfattande genom blir mer omfattande och komplext på grund av variation och urval?

    Vad skall man jämföra mot? Vad mäter du? De slag av små förändringar som ”mäts” och observeras idag ger ju ingen anledning att tro att någon utveckling håller på att hända. Hur kan du då hävda att utveckling pågår, men ifrågasätter degenerering som vi mycket väl vet att pågår?

    Dvs någon konkret ”utveckling” har inte kunnat påvisas och allra minst kvantifieras, men hur kan man då påstå att utveckling pågår?

    Att sjukdomar ackumuleras i populationerna vet vi däremot sedan gammalt.

    Och det finns många indikationer på att degenerering pågår. Bibeln nämner att Abraham var gift med sin syster. Samma bibel påpekar långt senare (vid Mose tid) att äktenskap mellan nära släktingar förbjöds. Detta indikerar degenerering som vid Mose tid gått så långt att det då inte längre var lämpligt att nära släktingar fick avkomma tillsammans.

    Dvs historiska uppgifter ger oss konkreta anledningar att ta degenerationstanken på allvar.

    Detta alltså förutom att vi i våra diskussioner redan tidigare konstaterat att det uppstår ett ”betänkligt” antal mutationer hos varje individ i varje generation, mutationer av icke önskat slag som blir kvar i genomet (Erkell; ”mycket, betänkligt mycket”, se http://tinyurl.com/degen-dna) .

    Jag kan alltså veta att genomet degenereras med större säkerhet än evolutionisten som helt utan annan grund än sin rika inre föreställningsförmåga tror att biologin utvecklas istället för degenereras.

    Jag kan alltså veta något baserat på historiska uppgifter. Ökande antal sjukdomar har inte motbevisats av observationer.

    Och att det kända antalet genetiska sjukdomarna (ca 6000 kända) överhuvudtaget finns till förutsätter ju att de har ökat från inga till många. Eller har de minskat i antal menar du? Eller har detta antal alltid funnits? Kanske det inte finns vare sig utveckling eller degenerering utan bara ett Static Genome, en sorts evolutionsbiologisk motsvarighet till ett Static Universe?

    Så vad anser du? Blev de cirka 6000 nu kända genetiska sjukdomarna till genom minskning från ett ännu större antal i den tidiga utvecklingshistorien, eller genom att antalet har ökat? Eller har de alltid funnits, dvs har antalet alltid varit konstant? Förändras genomet överhuvudtaget i någon betydelsefull grad i något betydelsefullt avseende? Om du anser att det gör det, hur vet du det? Hur mäter du det?

    Varför jag frågar beror på att vi båda två tror på någon form av förändring. Men vad har du för typ av grund för din tro på din typ av förändring som inte jag har? Jag åberopar historiska uppgifter till grund för min tro, vad åberopar du?

    Alltså: Hur påvisar man förändring över längre tid, och hur vet man i vilken riktning förändringarna går?

    // Rolf Lampa

     
    • Lars Johan Erkell

      15 november, 2012 at 13:28

      Rolf, du slingrar dig. Jag har aldrig talat om någon ”genetisk utveckling” som du nu vill att jag skall belägga, jag har istället frågat dig vilka belägg du har för att genomet degenererar med tiden. Men nu vill du lägga bevisbördan på mig istället. Du skriver:

      ”Att sjukdomar ackumuleras i populationerna vet vi däremot sedan gammalt.
      Och det finns många indikationer på att degenerering pågår. Bibeln nämner att Abraham var gift med sin syster. Samma bibel påpekar långt senare (vid Mose tid) att äktenskap mellan nära släktingar förbjöds. Detta indikerar degenerering som vid Mose tid gått så långt att det då inte längre var lämpligt att nära släktingar fick avkomma tillsammans.
      Dvs historiska uppgifter ger oss konkreta anledningar att ta degenerationstanken på allvar.
      … Jag kan alltså veta något baserat på historiska uppgifter. Ökande antal sjukdomar har inte motbevisats av observationer.”

      Alltså: Bibelns incestförbud skulle bevisa att israelerna förstod att de befann sig i en snabb degeneration som de försökte bromsa med att införa ett incestförbud. Det var en fantasifull tolkning, får jag säga. Tänk efter nu: bortsett från biologiska förklaringsmodeller (Westermarckeffekten) borde man bara komma på idén att införa ett incestförbud om man observerade att inavel vore problematisk. Varför skulle man införa ett sådant förbud om man såg en allmän degeneration? Det finns ingen logik i det. Ett incestförbud belägger inte en allmän degeneration, bara att man (eventuellt) insett att inavel är olämplig. Och, om nu degenerationen vore så snabb att israelerna tydligt såg den, varför ser vi den inte lika tydligt i senare tid?

      Att sedan skriva att ett ökande antal sjukdomar inte har motbevisats av observationer är som att säga ”jag har rätt därför att du inte kan bevisa att jag har fel”. Ditt (ogrundade) påstående skulle alltså gälla så länge jag inte kan bevisa motsatsen.

      Rolf, skojar du med mig?

      Om du vill visa på en genetisk degeneration får du komma med någon form av empirisk data – bibeltolkningar duger inte. Och om jag kan visa eller inte visa att det pågår en ”genetisk utveckling” (vad nu det skulle vara) har inte med saken att göra. Det är du som skall ge belägg för dina påståenden.

      Du har alltså inga belägg för ditt påstående att genomet degenereras – du kunde inte ha sagt det tydligare. Om detta är det bästa du kan komma med (och det misstänker jag att det är) tycker jag vi kan lägga den här diskussionen till handlingarna.

      Så frågar du mig hur man påvisar [genetisk] förändring över längre tid, och hur man vet i vilken riktning förändringarna går. Nu är jag inte genetiker, men tror ändå jag vågar säga att man inte kan påvisa någon sådan. Vi hade behövt ett stort antal kompletta genom som varit många miljoner år gamla att jämföra med, och det har vi inte. Visserligen kan man med viss säkerhet rekonstruera enstaka ”fossila” gener, men det räcker inte här.

      Och även om vi hade haft alla dessa genom, hur hade vi kunnat avgöra vad som vore ”bättre” eller ”sämre”? Det finns, vad jag vet, inget sätt att läsa ut någon sorts kvalitet ur en DNA-kod. Den enda relevanta referensen är organismens fitness i en viss miljö. Om en viss mekanism fungerar mycket väl men inte behövs, är den en belastning. Om den fungerar sämre men ändå tillräckligt bra och faktiskt behövs, är den en tillgång, och alltså ”bättre” även om själva mekanismen är ”sämre”.

      Slutligen, vad tror jag om människans genetiska sjukdomar? Som jag skrev i kommentaren ovan tror jag att de kan ha ökat som ett resultat av medicinska framsteg, men jag kan inte komma med några siffror. Som jag också skrev tror jag att antalet genetiskt betingade sjukdomar balanseras av naturlig selektion, så i en konstant miljö borde antalet vara mer eller mindre konstant. Du hänvisar till att jag i blogginlägget ”degenererar DNA?”( http://biologg.wordpress.com/2011/05/19/degenererar-dna/ ) säger att vi har en betänkligt hög mutationsfrekvens, men observera att jag också säger att hela resonemanget bygger på uppskattningar. Vi vet inte idag om siffran verkligen är farligt hög.

       
      • Rolf Lampa

        15 november, 2012 at 15:42

        Svensson förstår problemet

        Genetiska sjukdomar är felfunktion i gener som, har blivit till. Därför hänger hu antal fungerande gener samman med antalet gener som inte fungerar – även de felaktiga generna har blivit till.

        Du kan inte dölja detta samband och komma undan frågan om hur allt detta blivit till, dvs hur gener/sjukdomar har utvecklats) genom att glida över till en helt annan aspekt – nämligen frågan om hur mycket av detta vi känner till. Om vi känner till att gener existerar, och sjukdomar också, då har ju allt detta blivit till på något sätt.

        Hur har det blivit till? Min fråga var just detta – hur har gener och sjukdomar blivit till? Alltså:

        1. HAR sjukdomarna utvecklats från få till många?
        2. Har sjukdomarna alltid funnits (dvs ingen utveckling av varken gener eller sjukdomar har någonsin förekommit)
        3. Har sjukdomarna varit fler tidigare och därefter minskat? Urvalet skulle ju teoretiskt kunnat åstadkomma detta.

        Edward Blyth, som upptäckte urvalet, menade ju att urvalet konserverar genomet så även den sistnämnda punkten har nog sin plats. Det är bara den grundläggande ursprungsfrågan som är oklar. Blev vi till fullt färdiga eller har vi utvecklats?

        Om du inte vet och kan svara på sjukdomarnas utvecklingstrend (stigande, fallande, statisk), hur kan du då veta att resten av genomet har ”utvecklats”? Självklart kan du inte veta det. Vilket var min poäng.

        Vilket är alltså rätt svar, punkt #1, #2 eller #3 i listan ovan? Du förstår säkert att Svensson kan tänka och dra slutsatser på dessa enkla grunder? Och det kan du också. Därför vill jag att du svarar på frågan. Annars kanske Svensson blir misstänksam på din tro?

        // Rolf Lampa

         
        • Lars Johan Erkell

          20 november, 2012 at 20:07

          Rolf, jag har redan mycket tydligt sagt att jag inte vet hur livet har uppkommit. Eftersom allt liv vi känner innehåller gener, vet jag inte heller hur generna har uppkommit. OK?

          Så skriver du ”Genetiska sjukdomar är felfunktion i gener som, har blivit till”. Det stämmer inte – sjukdomen består av en felfunktion i den molekyl (RNA eller protein) som genen kodar för. Och den funktionen är alltid kopplad till omständigheterna. Vi kan t.ex. inte tillverka vitamin C på grund av en mutation i enzymet gulonolaktonoxidas, men vi blir inte sjuka om vi äter en kost som innehåller tillräckligt mycket vitamin C, vilket den normalt gör. Har vi då en genetisk sjukdom?

          Sedan frågar du hur sjukdomarna kommit till – en riktig 5-åringsfråga 🙂 Om man tänker sig att generna uppkommit i en sorts evolutionär process innebär detta att det alltid funnits varianter av generna eftersom det alltid måste funnits mutationer. De flesta mutationer har rimligtvis varit mer eller mindre negativa, så då måste de genetiska sjukdomarna vara lika gamla som generna. Det här vet jag förstås inte säkert, det är vad jag tycker verkar rimligt.

          Rätt svar är alltså inget av dina alternativ på listan, utan att gener och sjukdomar funnits från det tidigaste livet, och att både gener och sjukdomar förändrats med tidens gång. Och som jag redan skrivit flera gånger tror jag att genetiskt betingade sjukdomar balanseras av naturlig selektion, så i en konstant miljö borde antalet vara mer eller mindre konstant.

          Slutligen kommer du till din poäng, frågan ”hur kan du då veta att resten av genomet har ”utvecklats”?”. Har jag påstått att genomet skulle ha ”utvecklats”? När då? Vad skulle förresten ”utvecklats” betyda i sammanhanget? Skulle du kunna förklara vad du tror att jag skulle kunna tänkas ha menat om det varit så att jag faktiskt sagt det???

           
          • Rolf Lampa

            20 november, 2012 at 20:20

            Klädsam blygsel

            Erkell skrev: ”Rolf, jag har redan mycket tydligt sagt att jag inte vet hur livet har uppkommit. ”

            Det är bara du som pratar om abiogenesis i denna diskussion, inte jag. Frågan gäller utveckling till vår nuvarande biologi från en enkel självreplikerande molekyl. Detta begriper du ju mycket väl. Hela grejen med evolutionsfrågan är ju precis detta att den gör anspråk på att förklara hur utvecklingen gått till från enkla organismer till den biologi vi kan studera idag.

            Har du plötsligt börjat skämmas för din tidigare så frimodiga evolutionstro? Lite som Petrus, du vet, som plötsligt skämdes för sin bekantskap med Jesus som var på väg till avrättningsplatsen och förnekade honom tre gånger?

            Men att ha skam i kroppen är en sundhetstecken, så ta inte frågan som någon negativ antydning. Vad som verkar vara blygsel inför den pinsamma utvecklingstanken är ju bara klädsamt. 🙂

            // Rolf Lampa

             
            • Lars Johan Erkell

              23 november, 2012 at 10:59

              Nej, Rolf, jag talar inte om abiogenes, jag talar om utvecklingen av celler som liknar dem vi ser idag, med kromosomer och gener och allt. Den processen vet vi oerhört lite om, och jag har aldrig påstått något annat.

              Men varför skulle jag ”skämmas” för min ”tidigare så frimodiga evolutionstro”? Vad i hela friden är det du talar om?

              Du frågade om genetiska sjukdomar, och du har fått ditt svar.

               
        • Nick B (@knickb)

          23 november, 2012 at 12:10

          Svaret är självklart alternativ 1. I takt med att organismerna blir fler och mer komplexa uppstår naturligtvis fler och fler möjligheter till system malfunction.

           
          • Nick B (@knickb)

            23 november, 2012 at 12:18

            Misstolka dock inte detta som att populationen blir sjukare. Det är inte samma sak. Det finns bara fler sjukdomar att välja på.

             
    • Nick B (@knickb)

      23 november, 2012 at 14:05

      ”Alltså: Hur påvisar man förändring över längre tid, och hur vet man i vilken riktning förändringarna går?”
      Det är lätt och resultatet används till vardags. Man jämför släktingar med redan kända relationer och tittar på lämpliga markörområden i genomet. Där ser man tydligt att avståndet i släktträdet precis motsvaras av ökande olikhet i genomet. Man ser vidare att utvecklingen sker helt utan riktning om selektionstryck saknas. Sök upp en klinisk genetiker och be henne berätta om mitokondriellt DNA, Y-kromosom-DNA, mikrosatelliter och SNP:s, t.ex.

      Instuderingsfråga: Varför kan vi inte mäta släktskap med hjälp av ribosomens 16S-enhet?

       
  23. Rolf Lampa

    12 november, 2012 at 22:25

    Riggat hinder

    Lars Johan Erkell ”Rolf, vad jag vill diskutera är det kreationistiska informationsbegreppets användbarhet.”

    Det finns inget särskilt ”kreationistiskt” informationsbegrepp. Du har skrivit ett inlägg, du är evolutionist, och du har specificerat innebörd i ditt inlägg, som jag kan avkoda. Jag är skapelsetroende och har exakt samma informationsbegrepp som du. Därför funkar vår diskussion. Vi förstår varandras begrepp.

    Lars Johan Erkell ”Meyer resonerar i kvantitativa termer, och jag menar att detta är omöjligt..:

    Jaha, säger jag. Vad har Meyer med saken att göra? Jag har inte läst en rad av vad Meyer säger om information. Och jag har inte nämnt honom. Däremot har jag själv sagt saker om information. Du har inte kunnat förklara varför det finns en kod och avkodare i genomet. Koden kan tolkas rätt, men också fel.

    Det FINNS i genomet rätt och fel sätt att avkoda koden, dvs informationsinnehållet i DNA. Enligt min definition av information finns alltså information i genomet (i DNA). Det kan detekteras. Man kan felsöka i den. Man kan verifiera felfri funktion. Detta om användbarheten i mitt informationsbegrepp.

    Vill du däremot diskutera Meyer så får du vända dig till Meyer. Jag har inte tid att läsa Meyer just nu, eftersom jag håller på att designa ett informationssystem. Verktygen jag använder för att bygga systemet med förutsätter vissa specifika koder för vissa specifika funktioner. Det kommer felmeddelanden om jag använt fel koder. Och förväntad funktion uteblir om jag använt rätt syntax på fel sätt (= misstolkat kodens innebörd).

    Mitt informationsbegrepp är alltså 100% användbart. Hela IT-branschen använder det. Alla som förstår avsedd innebörd i en kod kan använda den. Alla som vägrar acceptera den överenskommelse som förutsätts mellan kodens specificerare eller sändare och dess uttolkare, människa eller maskin, är out. Det är inte en kvantitativ egenskap, det är en kvalitativ egenskap – funkar eller funkar inte – som avsett.

    Loading the dice igen
    Men du verkar ju ha riggat din syn på information på sådant sätt att du på förhand kräver att information skall vara kvantifierbart, dvs att mängden måste kunna preciseras.

    Men information betecknas inte av den inneboende egenskapen att kunna kvantifieras. Anser du att ditt inlägg innehåller information? Om du anser det, hur mycket information anser du att ditt inlägg innehåller?

    Information betecknas inte typiskt av att kunna mängdbestämmas, det betecknas istället av sin kvalitet, dvs sin förmåga att innehålla ett specifikt budskap så att det kan tolkas på ett specifikt kvalitativt sätt, dvs en innebörd får inte gå förlorad vid tolkningen.

    Alla använder information. Och det är inte svårt alls att förstå problematiken. Och vi skapelsetroende rår varken för att information finns eller för det faktum att vi människor har problem med att tillämpa kvantitativa metoder på innebörd . Med innebörd avser jag mer precis ”specifikation som kan tolkas rätt, men också fel”.

    // Rolf Lampa

     
    • Rolf Lampa

      12 november, 2012 at 22:45

      Kod kan kvantifieras – men inte innebörd

      Rörande informationsbegreppets användbarhet vill jag ytterligare påpeka det jag redan tidigare nämnt om en professionell testingenjör av elektroniska signalsystem som funnit min definition av information vara användbar för att detektera information.

      Han anser dock inte att information kan kvantifieras. Och det behövs inte heller. Den enda del i ett informationssystem som kan behöva kvantifieras (som är meningsfullt att kvantifiera) är själva koden som innehåller information, dvs hur mycket av en given kod som bevaras över en viss tid, eller hur mycket av en viss kod som bevaras vid ett överföringstillfälle.

      Notera att det inte finns och antagligen inte heller behöver finnas något känt samband mellan mängden information och den kod som förmedlar informationen.

      Och oavsett definitionen för information – hur kvantifierar man innebörd i dess vardagliga mening? Finns det någon som på allvar anser att man kan kvantifiera innebörd? Informationens huvudsakliga beståndsdel utgörs av icke kvantifierbar innebörd.

      Summa: Koder och distribution av koder kan kvantifieras, men inte den innebörd som koderna (eventuellt) innehåller.

      // Rolf Lampa

       
      • Lars Johan Erkell

        15 november, 2012 at 13:31

        Rolf, du avslutar med att skriva ”Koder och distribution av koder kan kvantifieras, men inte den innebörd som koderna (eventuellt) innehåller”, och jag instämmer helt och hållet – det har jag gjort flera gånger. 🙂

        Vad jag tycker är intressant i din kommentar är att du ställer dig helt främmande inför Meyers informationsresonemang, och därmed det informationsbegrepp som är helt centralt inom Intelligent-design-rörelsen. Där menar man att ”specificerad information” är en sorts kvantifierbar information som innefattar kodens innebörd – låt vara att man aldrig åstadkommit någon precis definition eller någon mätmetod. Och aldrig några mätningar heller, för den delen. Trots detta hävdar man att ”specificerad information” aldrig skulle kunna uppstå spontant, och att detta skulle vara ett starkt argument mot evolutionsteorin.

        Det var roligt att läsa att du som IT-proffs tydligen är enig med mig om att ett sådant här informationsbegrepp är rena fantasier. Jag har dock hört ett fördrag av Göran Schmidt där han framfört Meyers resonemang om ”specificerad information” som ett tungt argument mot evolutionsteorin. Anders Gärdeborn är inne på liknande tankar i sin bok ”Intelligent Skapelsetro”. Jag tycker du skall ta dina GENESIS-kollegor i örat och förklara för dem hur saken ligger till. Glöm inte att hälsa från mig. 🙂

         
        • Rolf Lampa

          15 november, 2012 at 15:25

          FÖRMÅGA ATT TÄNKA

          Lars-Johan Erkell skrev: ”intressant i din kommentar är att du ställer dig helt främmande inför Meyers informationsresonemang, och därmed det informationsbegrepp som är helt centralt inom Intelligent-design-rörelsen

          Inte ID-anhängare
          Jag är uttryckligen INTE anhängare av Intelligent-design-rörelsen. Att jag värdesätter många av deras argument är an annan sak. Jag är skapelsetroende som tror att det är Bibeln Gud som är skaparen. Skaparen är alltså inte Allah. Och inte, som Dawkins tror, någon okänd intelligens ute i yttre rymden. You get the idea.

          Övertolka inte
          Jag har inte påstått att ”deras” informationsbegrepp är rena fantasier. Du övertolkar. Däremot bryr jag mig inte om att försvara den mer detaljerade överbyggnaden hos andras teoretiska framställningar om jag ser att man inte BÖRJAT med att tydligt urskilja och presentera själva grunden. Jag fokuserar alltså på att hitta en enklare definition, dvs en mer grundläggande sådan. Att jag försöker gräver källaren en våning djupare betyder inte att jag gräver under ett annat hus.

          Därför har jag här på newtonbloggen ”grävt djupare” under huset, dvs jag har presenterat en enklare och mer grundläggande definition av information som alla kan förstå – och använda sig av. Frågan blir nu, passar andras ”övervåningar” ovanpå min ”källare”? Låt oss se efter.

          Samma hus – Samma förståelse av information?
          I din kommentar verkar du inte anstränga dig för att förtydliga det faktum som jag lyft fram tidigare om att INNEBÖRDEN i information inte låter sig kvantifieras, medan däremot KODEN kan kvantifieras.

          Att du egentligen inser att det är just på det sätt (att koden innehåller info) kan man dock ana sig till, om man anstränger, av ditt sätt att formulera saken när du säger ”menar man att ”specificerad information” är en sorts kvantifierbar information som innefattar kodens innebörd”. Bra formulerat Lars-.Johan! Koden syftar ju i den formuleringen tillbaka på ”specifikation” (Check) och denna specifikation innefattar (innehåller) alltså innebörden (Check), dvs den svårare delen som INTE låter sig kvantifieras. Och det är som sagt bara koden som verkar kunna kvantifieras.

          (Ganska) bra formulerat Lars-Johan!
          Det var faktiskt inte dåligt av dig att formulera dig så pass bra! Flawless faktiskt. Enda invändnigen jag har är att du inte brydde dig om att framhäva POÄNGEN – nämligen att det som kan kvantifieras ligger i KODEN, inte i INNEBÖRDEN. Men annars var det bra! 🙂

          Alltså:

          …Kod
          + Innebörd
          ——————–
          = Information

          Kod – Kan kvantifieras.
          Innebröd – Kan INTE kvantifieras.

          Alltså: Vari ligger nu någon motstridighet mellan min och de andras uppfattning om detta? Till och med du verkade ju uppfattat någonstans en skillnad mellan KOD och INNEBÖRD? I själva verket förtydligar du ju bara den konsistens som ligger mellan våra respektive förståelse av informationsbegreppet.

          Men det hedrar förstås dig att du visar att du (egentligen) förstår mycket väl vad vi pratar om. Det märkliga är väl bara att du inte själv tillåter dig att känna igen information med hjälp av denna användbara insikt (alla vi andra kan ju det!).

          🙂

          Information – Ett hus med flera våningar
          Men vill man kan man (sedan man urskiljt själva grunden, eller roten på trädet) fortsätta och urskilja fler egenskaper hos information. Men dessa ytterligare egenskaper kommer inte att göra en (med t.ex. min definition) redan konstaterad förekomst av information till ”mer information”. Information är ju information eller så är det inte det.

          Mängden innebörd i information (kvantifieringen) är däremot ett annat problem, som vi tidigare har påpekat.

          Träd fälls vid roten
          Alltså: Man kan alltså välja ifråga om informationsbegreppet att inte BÖRJA med att trassla in sig i ”löven” om det inte behövs. Med ”löv” menar jag en avancerad teoretisk överbyggnad ovanpå en enklare definition, dvs roten på trädet. Den mest grundläggande definitionen motsvarar alltså ”roten på trädet”.

          Och vill man fälla ett träd så skall man fälla det vid roten. Och nu har jag visat dig var roten finns. (och ja, jag är fd skogshuggare, bland annat).

          Mina kära kollegor på Genesis
          Jag har är fullständigt övertygad om att innebörden i ordet ”specifikation” har att göra med att man bestämmer en särskilt önskad innebörd på ett sådant särskilt sätt som gör det möjligt att överföra denna bestämda innebörd till någon annan än en själv. Mottagaren måste därför vara medveten om ”rätt” avkodningsprincip, dvs kunna tolka koden. Information är alltså i grunden specificerad, och det är inget konstigt alls med den saken. Kollegorna på Genesis försvarar ju den självklara sanningen mycket bra, särskilt de två personerna du nämner.

          Men visst kan jag hälsa dem från dig ändå! 🙂

          // Rolf Lampa

           
          • Lars Johan Erkell

            20 november, 2012 at 20:08

            Jättebra, Rolf, vi är helt överens om formuleringen

            Information = Kod + Innebörd

            Vi är också helt överens om att koden kan kvantifieras, men att innebörden INTE kan kvantifieras. Kul att vi är så väldigt överens 🙂

            Den logiska konsekvensen av ovanstående är att ett informationsbegrepp som innefattar ”innebörd” INTE är kvantifierbart. Vi kan nog vara överens om detta också.

            Begreppet ”specificerad information” handlar om att informationen i DNA inte bara är sekvens (kod) utan att den har en innebörd som kan omsättas i biologisk funktion. Och visst kan man tänka sig att det är så, även om man inte behöver föreställa sig en intelligent avsändare utan lika gärna en evolutionär process. Vi vet exempelvis att artificiella neurala nätverk som tränas av genetiska algoritmer kan evolvera ändamålsenliga funktioner, såsom samarbete mellan robotar.

            Problemet är för det första att Meyer (och andra ID-förespråkare) talar om stora MÄNGDER av specificerad information, alltså en sorts kvantifierbar, kvalitativ information. Deras argument går ut på att evolution är omöjlig eftersom naturalistiska processer inte kan skapa MER av den här informationen. Men jag tror vi är eniga om att innebörd inte kan kvantifieras. Löven passar inte till roten, skulle man kunna säga. Och som jag påpekat åtskilliga gånger vid det här laget, saknas en precis definition och en fungerande mätmetod för den här specificerade informationen.

            För det andra saknas solida argument för att evolutionära processer INTE skulle kunna skapa specificerad information (vad det nu skulle vara). Man har bara sagt att det är så.

            Rolf, jag tror att du anar att allt inte står rätt till med ID-rörelsens informationsresonemang. Men om du till äventyrs inte helt skulle lita på mitt ord 🙂 är det lätt att kolla upp saken – det finns hur mycket material som helst på nätet. Du skulle exempelvis kunna börja här:
            http://en.wikipedia.org/wiki/Specified_complexity
            http://web.cecs.pdx.edu/~mperkows/CLASS_479/SearchComplexityPage/CRITICS-OF-DEMBSKI.pdf

             
            • Rolf Lampa

              20 november, 2012 at 21:47

              ID-rörelsen får stå för sitt. Så länge de är ”smarta” och inte pekar ut Designern – vid namn – så är de ensamma där ute i sin kamp. Vem försvarar dem? Buddha? Mohammed? Inte Bibelns Gud i alla fall.

              Men Bibelns Gud är inte stendöd.

              // Rolf Lampa

               
            • Rolf Lampa

              20 november, 2012 at 21:54

              Information och knäböj

              Glömde säga det viktigaste, att i övrigt gillar jag att du är på rätt spår angående information. Du har gjort framsteg.

              Men notera också att jag INTE är ute efter att försvara den eller den mänskliga institutionen eller sammanslutningen, om den skäms för att nämna Guds namn. Jag ser att du med förtjusning vill slå in kilar mot / mellan möjliga sympatisörer där du tror att du kan. Och tja, klarar de inte testet så är det livlösa dödköttet din del i det ”andliga ekologiska systemet.”

              Men om du är intresserad av sanningen istället för this or that movement (jag kallar mig kristen i första hand), så skulle det ”make two of us.”

              Men då måste du älska sanningen riktigt mycket, för det kostar att släppa lögnen och dårskapen, och allt i denna värld som har som villkor att du knäböjer för denna världens gud.

              // Rolf Lampa

               
            • Rolf Lampa

              20 november, 2012 at 22:08

              Profetiska algoritmer och Trolleri mot Nåd och Sanning

              Här mitt utförligare svar på detta med Genetiska Algoritmer (GAs). För ett tiotal år sedan trampde en annan docent i biologi i samma fälla som du. Hans Gelter hette han, och tjänstgjorde vid Luleå universitet.

              Efter en offentlig debatt på universitet där Gelter var den rabiata gaphalsen, var jag tvungen att varna tidningarna, både universitets egen tidning samt länstidningarna att inte gå i fällan med de genetiska algoritmerna. De profetiska algoritmerna kallar jag dem. =)

              Journalisterna fattade. De var smarta nog att lyssna på mina varningar om förvirrade docenter som inte vet vad de pratar om. Journalisterna förstod alltså, men stackars uppvarvade docenten fattade ingenting.

              Förlägenheten blev total. Och nu är det din tur. Ett kåseri över profetiska algoritmer och trolleritricks:

              https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/10/29/vad-ar-det-evolutionsbiologer-standigt-maste-paminna-sig-om/#comment-9058

              Enjoy. Du begår intellektuellt självmord. Fattar inte varför. Du kan fortfarande komma över på vår sida. Du är välkommen även Efter att du fattat hur du trampat igenom. Guds nåd är inte för de kaxiga självkloka. Det är för dem som inser sitt misslyckande och sin ömkansvärda situation.

              Välkommen att bli ett Guds barn istället. Byt bort din trollerilåda mot Bibelns Gud istället, han som är full av nåd och sanning. Illusionister däremot göre sig icke besvär.

              // Rolf Lampa

               
  24. Rolf Lampa

    20 november, 2012 at 17:02

    Stärk bröderna, försvaga dem inte

    ( Svar till inlägget: https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/10/29/vad-ar-det-evolutionsbiologer-standigt-maste-paminna-sig-om/#comment-9032 )

    Mer senare
    Sebastian, hinner tyvärr inte med debatt just nu, men förhoppningsvis senare. Låt oss dock var djupt överens om att vi är djupt oense om ditt sätt att läsa bibeln. Och det allvarliga jag ser i just detta fall – och varför jag svarar i korthet nu – är på vilka grunder du överger explicita påståenden från Jesus och andra Bibel författare till förmån för härledda och bevisligen osäkra principer som indirekta radiometriska dateringar. Detta dessutom i kombination med evolutionstro. Inte bara för din skull, utan för andras skull som tappar sin tro på Jesus på grund av denna djupa lögn, därför svarar jag kort på detta. Därefter lämnar jag saken tills vi har tillfälle till en mer fördjupad diskussion.

    Du nämner radiometriska metoder som en viktig orsak till din omsvängning i dessa frågor. Det kan erkännas att ja, om man är djupt okunnig så kan jag förstå om man bländas av det intryck som selektiva bevis kan ge till förmån för radiometriska metoder. Men verkligheten är komplex. Det är nämligen så att om vi är riktigt strikta i bevisföringen så är det så att inte ens alla ledande på området framställer radiometriska metoder som så tillförlitliga som du framställer dem. Se citat om detta nedan.

    Vad ögonen ser
    Innan jag ger citatet vill jag passa på att påpeka att jag är 100% införstådd med metodens princip. Dvs jag förstår helt och fullt att om det INTE finns faktorer som gör att de sönderfallshastigheter vi kan mäta idag inte motsvarar tid, då motsvarar de tid. Så enkelt är det ju. Och det vore i sådana fall jättesvårt att kunna tillbakavisa radiometriska metoder som ”bevis” om det inte vore för de motbevis som finns som är totalt förkrossande. Till exempel vulkanön som daterades till 20 (eller var det 200) miljoner år gammal. I verkligheten fanns ögonvittnen som såg ön bildas ett visst datum, på femtiotalet om jag inte minns fel. I det läget inser alla med vettet i behåll att en ögonvittnesskildring helt kör över härledda metoder.

    Poängen – Det må så vara att metodens (eller metodernas) parametrar verkar strikt följa kända formler, men om verkligheten visar att de INTE gör det, och vi inte ens vet varför, då spelar det ingen roll alls om vi vet varför det blir så fel – metoden är osäker. Och då är det ögonvittnesskildringen som gäller. Det är ju ögonvittnesskildringar som gör att vi med säkerhet vet att metoden är osäker, även om vi inte skulle veta exakt varför metoden inte funkar. Annars är man ju inte riktigt klok i skallen. Och poängen är alltså att ifråga om Noa flod så är det ögonvittnesskildring som gäller. Plus Jesu och Petrus explicita (obs, uttryckliga) bekräftelse på att vi talar om ”historisk tid” när vi talar om skapelsen och att människans skapades i början på denna tid, samt att vi talar om en historisk syndaflod inom denna tidsrymd.

    Dina egna ord
    Nu till dina egna ord om en av orsakerna till din omsvängning i skapelsefrågan:

    Sebastian skrev: ”Ett undantag var emellertid radiometriska dateringsmetoder där jag inte hade någon tillfredsställande förklaring. Visst finns det spekulationer … men jag har aldrig varit nöjd med de här förklaringarna (bortförklaringar är kanske mer korrekt). Detta var en viktig orsak till att jag började ifrågasätta kreationismen för flera år sedan.

    Jag refererar här till en artikel i Science med titeln “Timekeepers of the Solar System” där en ledande person inom åldersbestämning, Wasserburger, uppges ha sagt:

    Sv: ”Vi bygger en ny generation sagoslott och myter för nästa generation att leka med.

    Eng: “We’re building a new generation of fairy castles and myths for the next generation to play with.”

    Och du Sebastian tillhör denna ”nästa generation”. Men när du lekt färdigt, styrk då dina bröder. (Luk_22:32).

    Frågan har verkligen betydelse eftersom du med din ståndpunkt demonstrerar hur lättvindigt du byter ut explicita (inte härledda) Guds ord mot obevisade motbevisade mänskliga härledningar. Och du refererar till ditt eget förnuft som om det representerade en sorts bättre vetande på basen av indirekta bristfälliga härledningar.

    Mörker ter sig som ljus
    Inom två veckor har jag nu stött på två gamla bekanta som för många år sedan visat tendenser till övertro på vidskepligheter. Vi kan utelämna specifika detaljer i ditt fall men den andra bekanta var alldeles till sig över Jesus i Kashmir. Jag varnade honom för att övertro på vidskepligheter och rövarhistorier kan slå tillbaka och få en överdriven motsatt effekt åt andra hållet – total skepticism. Och så blev det, han är numera ateist.
    Och du gör dig numera sällskap med det kanske största hånet av skaparen sedan skapelsens begynnelse.

    Det finns ett falskt ljus – det egna förnuftet – som på sistone leder till ett mörker så mörkt att våra mörka nordiska nätter ter sig som de ljusaste av nätter.

    // Rolf Lampa

     
  25. Rolf Lampa

    20 november, 2012 at 21:44

    Profetiska algoritmer och Trolleri

    Erkell skrev: ”Vi vet exempelvis att artificiella neurala nätverk som tränas av genetiska algoritmer kan evolvera ändamålsenliga funktioner, såsom samarbete mellan robotar.

    Ändamålsenliga. Är det naturlig evolution du taklar om nu, eller teänker du uppriktigt sagt lura läsarna med att presentera design, men sedan mitt i steget påstå att detta skulle ens likna ”naturlig evolution”?

    Men nu är du ute på djup vatten kan jag tala om för dig. Genetiska algoritmer optimerar mot önskad men strikt avgränsad funktion, det är motsatsen til ocke målstyrd (icke medveten, ehj förutvetande) naturlig evolution. Storskalig evolution är alltså INTE ”optimering av det som redan finns” eller ”optimering mot avgränsad på förhand bestämd funktion eller mål”.

    Så här säger Wikipedia om Genetiska Algoritmer (GAs):

    ”This heuristic is routinely used to generate useful solutions to optimization and search problems. Genetic algorithms belong to the larger class of evolutionary algorithms (EA), which generate solutions to optimization problems…”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithm

    Du leker alltså med ord. I syfte att vilseleda. Du dribblar. Du fejkar. Medvetet? Starka ord? Ja. Men jag skall förklara exakt vad jag menar.

    Det spelar ingen roll att man petar in ordet ”evolution” i sammanhanget, eller ”natural evolution”, eftersolm lögnen i detta fall består i att evolution respektive optimering har definitioner som är inkompatibla. Förstå¨r du inte innebörden i respektive definition då gör man ditt misstag. Hävdar man däremot att man förstår respektive definition, då är man en lögnare när man gör det du nu gör – du associerar GAs med naturlig evolution.

    i själva verket utgörs optimering av ”profetisk” evolution ifall ordet ”evolution” alls borde få användas i sammanhanget. Med ”Mål” menas förstår en på förhand bestämd funktion, nämligen den och den funktionen. Man vill med GAs alltså söka den bästa möjliga lösningen på denna på förhand bestämda funktion. Och – som varje evolutionsbiolog borde veta – har naturlig evolution ABSOLUT INTE något på förhand bestämt mål!

    Naturlig evolution utvecklar aldrig saker ”efter behov” (den förutser INTE vad den skall, eller ”bör” skapa. Osv.

    Och ja, nu undervisar jag dig i aspekter på vad evolution är och inte är, docent Erkell. Skall vi försökta ta oss upp över dagisnivå så måste vi försöka få även dig, evolutionsbiologen Erkell, med oss upp på högre höjd ifråga om förståelse av begreppsmässigt egentligt innehåll.

    Vad gör dessa algoritmer egentligen?
    Eller om vi skulle ta den ”evolutionära” funktionen hos AT&T’s telefonväxlar som exempel: Deras algoritmer och neurala nätverk OPTIMERAR telefontrafiken, men bara telefontrafiken, algoritmerna utvecklar inget nytt så att telefonväxlarna plötsligt en morgon börjar rosta bröd. Eller nåt annat OFÖRUTSETT, dvs icke-profetiskt.

    I själva verket försöker du få ”profetiska algoritmer” att fixa evolutionen åt dig. Men glöm det min käre Erkell.

    Oärlighet om profetisk verksamhet
    Så du gav en genomfalskt konstgjord, designad princip som exempel på vad evolution kan åstadkomma. Detta är vad jag kallar oärlighet. Ren och skär oärlighet. Alternativt förstår du inte vad du pratar om när du pratar om genetiska algoritmer. Samma misstag gjorde Hans Gelter på Luleå universitet redan för ett decennium sedan. Den aggressiva evolutionsgalten försökte lura folk med samma trick som du. Efter en offentlig debatt fick jag förklara för tidningarna, som rapporterade från debatten vilken fejk denne akademiska statist egentligen är. Så att inte tidningarna skulle gå i fällan. Som tur var lyssnade de på mig.

    Vem begriper sig på genetiska algoritmer
    Ja, vem begriper sig på genetiska algoritmer? Fråga dem som designat dem. Fråga vilka kriterier som gäller för en GAs som uppfyller sitt ÄNDAMÅL och sin specifikation. De ser vart jag är på väg med detta.

    Det är vi IT-folk som har DESIGNAR dessa algoritmer. Vi har avgränsat deras funktion, och bestämt på FÖRHAND vad de skall försöka åstadkomma. Användarna kan sedan mixtra med parametrar, men de gör vad de på förhand kalibreras att åstadkomma. Och just detta förutseende inslag i optimeringsprocessen är vad jag menar med ”profetisk design”. Optimering med GAs är i själva verket MOTSATSEN till ”natural evolution”.

    Och du Erkell, du ljuger alltså. Wikipedia säger åtminstone lite sanning när de säger ”optimering” men sedan klämmer de till med ”natural evolution”. Man försöker alltså att i hemlighet associera uttrycklig specifik DESIGN med ”natural evolution” så att evolution skulle få åka gratisskjuts på det som ENDAST förutseende design, eller profetisk målstyrd design kan åstadkomma. Det är fejk. Det är bedrägeri. Eller barnslig okunnighet. Eller ett bevis på att den som gör misstaget är inkapabel att förstå evolutionens själva essens – att INTE behöva någon form av förutvetande inslag i sin ”blinda” (naturliga) process.

    Fast i bottenskräpet
    Hade du varit mannen på gatan som gjort ditt misstag med genetiska algoritmer här hade jag inte reagerat lika skarpt. Men vad du nu sysslar med, docent Erkell, är att agna betet. Du lurar läsaren att ”hugga” på ditt bete (bevisligen effektiva designade optimeringsalgoritmer), och vips, så byter du ut betet – mot ”naturlig evolution”.

    Om du lockar apan att ta en tugga av evolution då bör du också leverera evolution när apan vill ta en tugga. Men du levererar i verkligheten vad endast Jag kan leverera – design. GAs ger ju resultat som påverkats av principer i en process (algoritm) som betecknas av förutseende planering. Det är alltså INTE neo-darwinistisk evolution du pratar om, inte heller någon annan form av tänkbar naturalistisk evolution!

    Fake av dig Lars-Johan Erkell. Lurendrejeri. Moraliskt bottennapp. Eller bara djupt okunnigt av dig.

    babels förvirring
    Du har irrat bort dig helt. Vet du varför? Jo, därför att evoltionsprinciper ALDRIG kan försvaras intellektuellt. Filosofisk granskning är rena dödsgiftet åt evolutionstron. Empiriskt granskning likaså. Det enda effektiva är gaskammare, mot dem som inte tror på din biosofi.

    Du kommer ALLTID att motsäga dig själv. Du kommer ALLTID att tvingas tjuvlåna DESIGN och gömma det djupt nere i din evolutionära fuskfilosofi – tills nån bonnläpp visar att du bara feljkar. Att du står med byxorna nere.

    Mannen med hatten
    Dagisnivå. Det finns en marknad även för din typ av mentala dragningar, men rekvisitan brukar då vara svart hatt och vit kanin. Trollkarl helt enkelt. Illusionist. Vill du ha en mer akademisk take on this? Läs då boken ”The Biotic Message” av Walter James ReMine. Länk till innehållsförteckning ( http://saintpaulscience.com/contents.htm ). Om referenserna sägs det: ”The book relies on evolutionists and anti-creationists for documentation of all key points.”

    Och ja, ReMine vare själv förtjust i trolleri och illusionist tricks när han var ung. Det har han haft mycken nytta av i sin analys av evolutionsdebatten menar han.

    Falsk varudeklaration således. Avsiktlig falsk varudeklaration. Skojare där. Eller så är du bara okunnig om vad du pratar om. Förstår du inte den naturliga evolutionens mest grundläggande principer? Genetiska algoritmer BRYTER ju mot dessa? GAs är ju ”kontaminerade” av att vara målsökande!

    Hur länge skall vi hålla på och tjata på denna intellektuell dagisnivå? Du upprepar samma misstag som uppblåsta rabiata docenter skrävlade om och självdog av för tio år sedan. Men visst, du är du och unik, därför frågar jag: Är du en medveten notorisk lögnare eller bara djupt okunnig? Särskilt om evolution? Vilket väljer du?

    // Rolf Lampa

     
    • Lars Johan Erkell

      23 november, 2012 at 11:02

      Oj, oj, oj, Rolf, vilket utbrott! Jag måste ha trampat på en öm tå, ursäkta! Det förfärliga jag skrev var tydligen följande:

      ”Begreppet ”specificerad information” handlar om att informationen i DNA inte bara är sekvens (kod) utan att den har en innebörd som kan omsättas i biologisk funktion. Och visst kan man tänka sig att det är så, även om man inte behöver föreställa sig en intelligent avsändare utan lika gärna en evolutionär process. Vi vet exempelvis att artificiella neurala nätverk som tränas av genetiska algoritmer kan evolvera ändamålsenliga funktioner, såsom samarbete mellan robotar”

      Nu är det ett faktum att robotar som styrs av genetiska algoritmer spontant utvecklar samarbete, läs exempelvis här: http://www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1000292

      Så skriver jag att ”man inte behöver föreställa sig en intelligent avsändare utan lika gärna en evolutionär process”, och saken är att man i vetenskapligt arbete hela tiden föreställer sig alla möjliga saker och testar olika idéer. Det är alltså motsatsen till religiös dogmatism, där vissa tankar är förbjudna. Som när du skriver att ”evoltionsprinciper ALDRIG kan försvaras intellektuellt”. Detta är en antivetenskaplig inställning. Och dessutom nonsens.

      Du kallar mig lögnare. Varför? Och jag begriper inte hur du kan ha blivit så upprörd att du behöver ösa förolämpningar över mig och mina kollegor – du råkar ju helt i panik. Kanske är det något gammalt trauma som ligger och jäser. Hur som helst tycker jag inte sådant skall belasta den här diskussionen.

      Jag kanske borde förklarat för dig hur experimentell vetenskap bedrivs. Eftersom biologiska system är så otroligt komplexa, använder man sig i stor utsträckning av modellsystem. Själv arbetar jag med cellodlingar, och jag är helt klar över att resultat jag får fram i det systemet inte nödvändigtvis går att överföra till en komplett organism. Det kan vara så, men en hel organism är mer komplex än en cell, så det finns inga garantier. Men det här sättet att arbeta har varit otroligt framgångsrikt – hela den moderna molekylärbiologin utgår från enkla experiment från 1960-talet (vill jag minnas) där man isolerat ett litet antal av cellens komponenter i provrör. Poängen är alltså att man riggar artificiella system där man kan testa aspekter av de komplexa system man är intresserad av.

      På samma sätt kan man arbeta med evolutionsteorins logik, och konstruera matematiska modeller. Det är vad populationsgenetiker håller på med – med framgång, får tilläggas. Eller också kan man göra datorsimuleringar i olika evolutionsmodeller. Dessa system är givetvis förenklingar, men de är värdefulla på samma sätt som andra modellsystem. Undan för undan kan man utveckla sina modeller och komma allt närmare verkligheten. Så också här riggar man artificiella testsystem. Vad är problemet?

      Nu är jag verkligen ingen expert på evolutionsmodeller eller genetiska algoritmer (det har jag heller aldrig påstått), men så mycket förstår jag att det inte alltid är så att ”Genetiska algoritmer optimerar mot önskad men strikt avgränsad funktion”. Modeller som Tierra och Avida utgår inte från strikt avgränsade funktioner, utan programmen (”individerna”) tävlar med varandra om processortid och minnesaccess. Det är inte så väldigt olikt tävlan om resurser i naturen.

      Du skriver ”Förstår du inte den naturliga evolutionens mest grundläggande principer? Genetiska algoritmer BRYTER ju mot dessa? GAs är ju ”kontaminerade” av att vara målsökande!”. Rolf, det är du som inte förstår. Evolutionen är också ”målsökande”, den går i riktning mot ökande fitness. Evolution är ingen oriktad, slumpartad process. Variationen är slumpartad såvitt vi vet, men selektionen är riktad. Det är därför man kan göra evolutionsmodeller med GAs. Hur har du kunnat missa det här?

      Hur länge skall vi hålla på att tjata på denna intellektuella dagisnivå, frågar du. Ja, det är det du som bestämmer, Rolf. Skärp dig.

       
      • Rolf Lampa

        23 november, 2012 at 21:34

        Ensam på elefantkyrkogården?

        Vi skall snart, men inte riktigt ännu, återkomma till skillnaden mellan rörliga skiftande ospecifika oförutsebara MÅL och på förhand bestämda specifika MÅL. Samt hur man medvetet försöker bedra folk genom att avsiktligt blanda ihop dessa två helt olika typer av ”mål”. Med mera.

        Men innan vi går igenom den biten kanske det finns fler som vill passa på att släpa sig ut på denna offentliga intellektuella elefantkyrkogård för förvirrade evolutionstroende akademiker?

        Var är alla dina kollegor Erkell? Kan du inte be dem komma hit och hjälpa dig? Eller är du verkligen helt ensam ute på dessa stora mörka djupa vatten? Varför hjälper ingen dig? Har du bara Nick B som hjälper dig? Varför tror du att ingen annan med akademisk skärpa rycker in och hjälper dig?

        Vill de inte komma hit och hjälpa dig att, mot bättre vetande, bedra barn, ungdomar, pappor och mammor, städerskor, dagismammor och snälla svenska skolfröknar i evolutionsfrågan?

        Var är alltså dina akademikerkollegor? Vill de inte komma hit och göra dig sällskap i din intellektuella förvirring och totala moraliska genomklappning? Tror du inte att de fattar att du aldrig kommer att kunna ta dig ur det träsk du nu har gått ner dig i?

        Jag sade ju åt dig redan hur det gick med docent Hans Gelter. Det var bara han som inte fattade. Alla andra fattade, både troende och icke-troende fattade. Både skapelsetroende och evolutionister fattade. Men inte docenten. Kusligt.

        Men av praktiska skäl kan vi lika gärna passa på att ta hit fler docenter när vi nu är på gång. Eller är du helt ensam? Ingen som vill hjälpa dig att reda ut din avsiktliga begreppsförvirring.

        // Rolf Lampa

         
        • Anders Åberg

          23 november, 2012 at 21:49

          Men Rolf, vad är det för en barnslig och inte minst föraktfull attityd du har.
          Eran diskussion skall jag inte lägga mig i då jag knappt kan stava till algoritm, men när man tar till sådana här enfaldiga skolgårdstrakasserier så brukar det vara ett säkert tecken på argumenttorka och sedan, hur många vetenskapsmän tror du läser kreationistbloggar.
          När jag berättar för folk att jag ibland kommenterar saker på sådana bloggar så fattar dom inte hur jag orkar.
          Kreationister finns inte folks medvetande och för att använda ditt eget språk, så är ni en liten obetydlig sekt som i princip alla nonchalerar.

           
          • Johannes Axelsson

            23 november, 2012 at 22:34

            Min bäste Myrklafsare,

            Du skriver: ”När jag berättar för folk att jag ibland kommenterar saker på sådana bloggar så fattar dom inte hur jag orkar.”

            Ibland? Jag tycker du kommenterar här rätt ofta.
            Vilka fler ”kreationist-bloggar” brukar du kommentera på? Nu blir jag svartsjuk. 😉

            Jag fattar inte heller hur du orkar. Jag har förstås inget emot det, för du (m fl) utmanar mig att göra fler efterforskningar och ger mig uppslag till nya inlägg. Det är faktiskt lite ironiskt och komiskt. Ni ställer frågor, accepterar inga svar, undrar istället varför jag ens tar upp det och det (som ni just frågade om) kommer ibland med de underligaste invändningar mot små bagateller i det jag skriver. Det är okej. Jag tar inte illa upp. Jag undrar dock också hur ni orkar. Men då tänker jag att det måste beror på korsets dragningskraft. Som Jesus vädjade till elektronen Paulus som kämpade mot strömmen: ”Du gör dig bara illa när du kämpar emot” Det skulle göra mig otroligt glad om du en dag bestämde dig för att byta riktning.

             
            • Anders Åberg

              23 november, 2012 at 22:52

              Kraften kommer inte uppifrån iallafall, men för att återgå till ämnet, så vad tycker du om Lampas senaste alster, du brukar ju inte själv håna folk på det viset?

               
            • Nonfiction

              23 november, 2012 at 22:56

              ” Ni ställer frågor, accepterar inga svar, undrar istället varför jag ens tar upp det och det (som ni just frågade om) kommer ibland med de underligaste invändningar mot små bagateller i det jag skriver. Det är okej. Jag tar inte illa upp. Jag undrar dock också hur ni orkar”.

              Jag tror det kan vara bra att visa för dina läsare att dina påståenden helt enkelt inte håller. Som när du påstår att baraminologi är vetenskap, till exempel, eller att det finns kopplingar mellan evolutionsbiologi och rashygien. Om någon sökande ung människa de inläggen, kan det också vara nyttigt för dem att i kommentatorsfälten få se att du uppenbarligen inte kan presentera några som helst belägg för vad du skriver (för det kan du ju i princip aldrig).

               
              • Johannes Axelsson

                23 november, 2012 at 23:00

                Om det inte vore för kommentarsfunktionen, vad skulle ni göra då?

                 
                • Anders Åberg

                  23 november, 2012 at 23:08

                  Sucka i tysthet, vad annars?
                  Jag har skrivit det förut, jag tycker din blogg är bra och det är jättebra att det faktiskt blir såpass mycket aktivitet och diskussioner och även om det finns andra bloggar där samma ämnen tas upp, så är det nog här som diskussionen är som hetast och roligast.
                  Det hindrar ju inte att man kan reagera mot en del stämningssänkande surkartar ibland, snarare tvärtom.

                   
            • Mattias Larsson

              23 november, 2012 at 23:33

              Johannes, ”m.fl.” inkluderar tydligen inte vem som helst. Du har såvitt jag vet inte svarat på en enda av mina frågor i någon sakfråga, åtminstone inte på mycket länge. Jag ska återkomma med en lista på specifika frågor.

               
              • Johannes Axelsson

                23 november, 2012 at 23:39

                När du ändå gör jobbet att sammanställa dessa frågor, får du gärna (om du har ork/lust/tid/möjlighet) ta med länkar till de inlägg där frågorna först ställs. Det skulle underlätta för mig.

                 
                • Mattias Larsson

                  24 november, 2012 at 00:08

                  Återkommer inom kort. Får jag be dig att under tiden ta fram en lista på de inlägg där du har lagt fram specifika evidens för en biblisk skapelsemodell. Det borde inte ta så lång tid…

                   
          • Johnny Lilja

            24 november, 2012 at 10:50

            Måhända det är ett sätt att ”vinna” diskussionen. 😦 Att folk inte orkar tröska igenom inlägg som Lampas ovanstående för se om de eventuellt kan hitta ett litet sakargument bland alla verkilghetsfrämmande och känsloladdade utfall.

             
            • Rolf Lampa

              24 november, 2012 at 16:01

              Brinnande soptipp

              Erkell dräper sig själv. Det behövs inte mycket assistans. Men pekar bara ut tokerierna lite lätt så ser folk själva vilken intellektuell och moralisk katastrof som utspelar sig.

              Plågsamt att se på. Jag lider med er. Brandröken sticker i näsan. Detta kan bara sluta illa. Den svenska evolutionstrons Gehenna. (”Hinnoms dal” egentligen, en brinnande soptipp utanför Jerusalem).

              // Rolf Lampa

               
              • Johnny Lilja

                24 november, 2012 at 16:11

                Tack för upplysningen. Tror många undrade vad för sorts rök du har i näsan.

                 
        • Mattias Larsson

          23 november, 2012 at 23:58

          Rolf, det är nog många som finner det meningslöst att argumentera med dig i ett sådant här forum, eftersom du inte förmår hålla diskussionen på en civiliserad nivå. Och, skulle jag vilja tillägga, det inte finns en moderator som styr upp diskussionen och tvingar dig att hålla dig till sakfrågor. Få människor har tid och energi att försöka ställa dig mot väggen i en skriftväxling under sådana omständigheter.

          Jag skulle mycket gärna ha en vänskaplig diskussion med dig i en modererad realtidssituation under nästan vilka omständigheter som helst. Helst öga mot öga, och med tillgång till en whiteboard.

           
        • Lars Johan Erkell

          24 november, 2012 at 11:46

          Rolf, de ”förvirrade evolutionstroende akademiker” du talar om är i princip världens samlade vetenskapliga expertis. Bara så du är medveten om saken.

          Men var är mina kollegor, frågar du. De har bättre saker för sig, är svaret. Kreationister betraktas – i den mån man känner till dem – som hopplösa tokstollar, och varför skulle man slösa bort tid på att tjata med dem? Det är alltså inte så att jag är ensam i mina åsikter; jag talar för den vanliga vetenskapliga uppfattningen.

          Så tycker jag du skall sluta tala om Hans Gelter. Jag vet inte vem det är, jag vet inte vad det var för en debatt eller hur den förlöpte, men den verkar ha satt djupa spår i dig. Försök lämna detta bakom dig i så fall – jag diskuterar med dig här och nu.

           
        • Nick B (@knickb)

          24 november, 2012 at 21:25

          Det var ett misstag. Mitt enda råd till dig, Lampa, är att uppsöka närmsta kyrka och säga som det är att du behöver lite mänsklig kontakt och värme. Inte sitta och häcka framför datorn och slåss med spolingar som ändå inte lyssnar. Gläd dig stilla över att vi får vårt rättmätiga straff på domens dag medans du sitter framför brasan och mumsar på ett wienerbröd och spelar bridge. Sämre kan man ha det.

           
  26. Rolf Lampa

    24 november, 2012 at 15:28

    Vetenskapssamhällets Breavehearts

    Lars-Johan Erkell skrev: ”Rolf, de ”förvirrade evolutionstroende akademiker” du talar om är i princip världens samlade vetenskapliga expertis. Bara så du är medveten om saken.

    Jag är mycket väl medveten om saken. Mycket väl medveten. Och det gör saken bara ännu värre, nämligen att världens ”samlade vetenskapliga expertis” inte har mer på fötterna än vad du visar upp – total begreppsförvirring. Grunden för det sekulära tankebygget är bara humbug. Lögner och huvudlöst struntprat. Det är ju därför du hamnat i din eländiga situation, du har bara inte tidigare mött någon som helt struntat i att visa respekt för dårskaperna.

    Fallacy
    Men vad du i själva verket påpekar – när jag pekar ut ditt logiska svammel och avsiktliga begreppsförvirring – är inte bara att jag petar i en moralisk bubbla som håller på att spricka, utan att jag faktiskt ifrågasätter… A U K T O R I T E T E N.

    Och vad svarar du på det? Genom att rätta till dina förvirrade lögner? Nej, genom att dra till med ännu ett bakfalsk drag, en så kalla ”fallacy” som kallas för ”argument from authority”. (felslutet att hänvisa till auktoritet när man saknar argument)

    Och det är därför jag så gärna tar mig an även ”auktoriteten”. För vad har auktoritet med sanning att göra? Hitler och grabbarna bestämde också sin egen sanning. Men inte alla brydde sig om dårskaperna, trots att dårskapen i det fallet höll på ett bli självaste den nya (tredje) världsordningen.

    Hela världen bakom dig – men ändå ensam
    Och dessutom, min fråga till dig – just nu – är bara om fler vill passa på att komma hit och blottlägga halsen när vi en gång håller på? De är ju så många så att själva numerären ger dem auktoritet, så därför borde utgången vara given?

    Jag tvivlar alltså inte på att du – ifråga om A U K T O R I T E T – har hela världen bakom dig. Och tänk vad allt häftigt man kan göra med så imponerande makt och inflytande. Men ändå är du ensam här. är det inte märkligt? Du har hela världen bakom dig och ändå är du ensam. Och djupt skakad.

    Maktens väsen
    Inte ens A U K T O R I T E T E N är så korkad att den inte plötsligt backar undan och in i skuggorna när någon klantar sig så grundläggande som du gjort och som du fortsätter att göra här. De som begriper vad som händer backar undan och loosers står då plötsligt ensamma och blottade.

    Det är så makten jobbar. Auktoriteten. Auktoriteten är bara ett annat namn för makten. och Makten tar inga risker när saken ligger vidöppen. Makten slår till med full kraft bara när den tror att den inget har att förlora.

    Och därför har du fullt stöd i den sekulära världen bara så länge du ser ut att lyckas. Så länge ditt bidrag till babelstornet stärker känslan av kontroll och inflytande. Så länge du bidrar vill alla vara kompis och moster och faster med dig. Men så begår du ett misstag som inte kan repareras (och ditt misstag här kan inte repareras) och då drar sig både stora och små råttor in i sina hål. Och kvar står du ensam och övergiven.

    Dårpladder
    Men svansen, den kroppsdel som inte själv har ett eget huvud att tänka och dra upp planer med, den lämnar de efter sig. ”Ty det är med svansen som de gör skada” heter det i en välkänd bok. Att släppa lös den skränande huvudlösa hopen är ju ett klassiskt grepp när anständiga metoder misslyckas.

    Och nu tillhör du plötsligt bara svansen. Den tjattrande hopen som inte själv sköter tänket (saknar huvud) bidrar ändå till det sorgliga skådespelet. De anställer stor skada genom sitt oupphörliga pladder. Det finns ju alltid någon som tar intryck av och blir lurad av mängden åsikter istället för kvaliteten på resonemangen. Det sociala trycket. Det är ju också ett maktmedel. Pladdret. Mängden struntprat.

    Ingen obetydlig fråga
    Men vi pratar om hela världsbilder nu, så saken är inte obetydlig. Men det är i grunden problemet sitter, i grundprinciperna, i premisserna, i själva roten på trädet. Märker du inte att det är vid roten av trädet jag hela tiden håller till? Fattar du inte varför trädet hela tiden lutar, och handlöst faller – om inte du hela tiden febrilt drar i linor och spel från andra hållet så att folk som står på lite längre avstånd inte ser att trädet är uppstoppat och riggat av charlataner och kvasiintellektuella statister?

    Upprepad inbjudan
    Var glad att det inte är islamister du försöker snärja. Istället inbjuds du än en gång att komma över till vår sida som vill leva i sanning (och nåd) och där komma till ro. Ett Guds barn behöver aldrig ljuga för att försvara allt dåraktigt toksvammel som människor hittat på, varken offentligt som du gör här, eller inför dig själv. Välkommen.

    Det finns de som fattar
    Men sakfrågan är vi inte klar med. Alltså den fråga med vilken vår tids största bedragare tror sig ha en intellektuell ursäkt för att bedra barn, ungdomar, pappor och mammor, städerskor, dagismammor och snälla svenska skolfröknar med en genomfalsk världsbild.

    Men om du tänker fortsätta att göra dig själv illa, varför då inte göra bruk av din akademiska status och bjuda hit ”all världens samlade vetenskapliga expertis” så fortsätter vi att avslöja dårtänket här tillsammans. Du är ju redan rökt, men kanske fler vill möta slutet på sitt evolutionistiska dårtänk just här?

    Men bli inte besviken om inte alla gudlösa är lika oskärpta eller korrupta som du, så att de kommer hit frivilligt och gör sig själv illa. Alla gudlösa kommer ju inte springande när de redan ser – och förstår – vad som redan hänt här. För att inte tala om vad som håller på att hända.

    Och självklart uppfattas sanningen som en förolämpning när man försynt påpekar fejket så att lögnen blir avslöjad och allt unket och falskt dårtänk släpas fram i ljuset. Men enklast undviker man att bli tilltufsad av sanningen genom att släppa lögnen.

    Auktoriteter och auktoriteter
    Så ta hit alla du kan. Själv har jag inget annat än sanningen från min Gud att komma med mot den enorma skräckinjagande A U K T O R I T E T E N. Men det får väl duga i brist på annat. Och om du verkligen får med dig ”världens samlade vetenskapliga expertis” hit för att bli uppmärksammade på vad som gått snett i den gudlösa tankevärlden så skall jag tala med min Gud om saken så skall vi se vad vi kan ordna. Jag menar, auktoriteter talar bäst med andra auktoriteter så att samtalsparterna är på samma nivå, liksom. Sanningen är ingen obetydlig auktoritet.

    Men vetenskapen är inget problem för mig. Det är bara evolutionens Hamas som ställer till förtret genom sin laglöshet på sin egen gaza-remsa inom vetenskapssamhället. Raketerna de sprätter iväg har väl inte mycket större sprängkraft än påsksmällare, men de skrämmer kvinnor och barn. Det tröttar ut folk. Lögnpropaganada och skrämsel. Terror kallas det. Inte Braveheart precis.

    // Rolf Lampa

     
    • Johnny Lilja

      24 november, 2012 at 16:09

      Jag drar mig till minnes en sann historia som inträffade för några år sedan. En äldre man som körde flera mil på fel sida på autobahn. Folk signalerade och försökte få honom att stanna men han var övertygad om att alla andra körde på fel sida.

       
    • jon

      24 november, 2012 at 16:10

      Rolf

      I det här inlägget syns det tydligt vad du är. En brinnande väckelsepredikant. Inget annat.

       
      • Rolf Lampa

        24 november, 2012 at 23:19

        Ja, tänk om du hade rätt ändå! 🙂

         
    • Lars Johan Erkell

      24 november, 2012 at 17:03

      Rolf, återigen en laddning anklagelser och förolämpningar. Den här gången kompletterad med konspirationsidéer. När kommer sakargumenten?

       
    • Sebastian Ibstedt

      24 november, 2012 at 17:12

      Rolf, jag ska vara skarpare än jag brukar. Detta skränande blir bara tramsigare och tramsigare. Du öser ur dig en kavalkad hysteriska och desperata känsloutbrott och beklämmande oförskämdheter. Sedan har du mage att ställa LJE till svars för att inte fler ”förvirrade evolutionstroende akademiker” rusar in här och beredvilligt ger sig i kast med att försvara evolutionsteorin. Det är givetvis totalt omöjligt att föra en professionell diskurs under sådana premisser. Dessutom tycks du förvänta dig att de som du diskuterar med ska nappa på den tro som du representerar. Jag häpnar. Det kommer inte att ske, det är en kontraproduktiv ”apologetik” du för fram. Enda anledningen till att jag själv stannar kvar är för att visa att kristna inte behöver resonera som du gör, att det finns ett sunt och balanserat alternativ. Men jag är i ett dilemma. Varje gång jag ger dig anledning att skriva någonting tycks du se till att sätta vår kristna tro i sämre dager. Vänd om Rolf. Eller försök åtminstone att hålla känslorna i styr.

       
      • Rolf Lampa

        24 november, 2012 at 23:12

        Pling

        Sebastian, jag återkommer. Ditt ”balanserade” alternativ återkommer vi också till.

        Jag har naturligtvis något särskilt att säga åt den som är mer mån om ”professionell diskurs” än medvetna professionella lögnare. Men bra att du ger pointers i förväg. Hänvisningen till Glenn Morton visade bara hur djupt ner i dyn indikatorerna pekar.

        Skulle jag vara så korkad att jag trodde att medvetna lögnare och charlataner skulle ”nappa” på att jag avslöjar dem? Hur naiv får man vara? Jag försöker ju varna alla genom att peka ut var han står med rumpan bar, och hela det evolutionära tankekomplexet likaså, eftersom illusionen om evolutionen kan upprätthållas enbart med trick i klassen svart hatt och vit kanin?

        Att varna för Erkells svartkonster är verkligen inte ett försök till ”apologetik”. Men detta var ju inte den enda poängen du missat som valt att liera dig med dessa typ charlataner. Och i sammanhanget är bara Erkell bara en aningslös stand-in. Glenn Morton däremot…

        Bra att veta att ni är kompisar. Det förenklar. Alla varningsklockor ringde därmed samtidigt, du kunde lika gärna ha struntat att skriva, jag visste redan vad som kommer. Sådan är nämligen min Gud, han skvallrar, i förväg (Ok, andra kallar det för ”förutser”, inte skvallrar).

        Jag evangeliserar alltså inte, däremot skräller och skramlar jag i varningsklockorna. Men eftersom jag inte är så känslosam av mig hörs bara ett ynkligt litet ”pling.”

        Varning för lögnare alltså. Jag menar medvetna lögnare. Medvetna professionella lögnare, med eller utan diskurs.

        Vi återkommer. Pling.

        // Rolf Lampa

         
        • Johnny Lilja

          25 november, 2012 at 10:23

          ”Konspirationsteorier kan genomsyra hela det etablerade samhället. Vissa konspirationsteorier är harmlösa för det som angrips i teorin ifråga, andra har mer eller mindre hetsande politiska eller religiösa undertoner. I många fall gäller att det stöd som anförs för konspirationsteorier är vagt och mångtydigt, samtidigt som teorin är svår eller omöjlig att falsifiera. Den som tror på en konspirationsteori tycker själv att det sagda är ”uppenbart” medan en utomstående inte kan se något samband alls mellan de hopsamlade indicier som anförs som bevisning.”
          http://sv.wikipedia.org/wiki/Konspirationsteori

           
    • Anders Åberg

      24 november, 2012 at 17:13

      Hoppsan, antingen blev det fel eller också blev jag plötsligt censurerad här, men mitt senaste inlägg försvann.
      Det löd.
      Oj oj Lampa, du jämför all världens forskare med Hitler och du står ensam och ropar -Alla är idioter utom jag.
      Skratta eller gråta är frågan, något tredje alternativ verkar inte finnas.

       
      • Johannes Axelsson

        24 november, 2012 at 17:24

        Konstigt. Jag såg den kommentaren. Stod den med på sidan och försvann sedan? Kanske kom jag åt någon knapp när jag läste den, för jag hittade den bland skräpposterna. Det var isf inte meningen att ta bort den.

         
        • Anders Åberg

          24 november, 2012 at 17:35

          Kanske var det någon som styrde din hand.

           
          • Johannes Axelsson

            24 november, 2012 at 17:46

            Kanske mina barn som klättrade på mig. 😉

             
            • Anders Åberg

              24 november, 2012 at 17:53

              Nä, alla barn älskar mig så de kan det inte ha varit, men Robert Lind den rackarn, hans vägar äro outgrundliga.

               
    • Dan

      25 november, 2012 at 16:42

      Rolf skrev ”Det finns ju alltid någon som tar intryck av och blir lurad av mängden åsikter istället för kvaliteten på resonemangen. Det sociala trycket. Det är ju också ett maktmedel. Pladdret. Mängden struntprat.”

      Ironi på hög nivå.

       
  27. Rolf Lampa

    25 november, 2012 at 00:57

    Behärska poängen – behärska grundprinciperna

    Min käre Lars-Johan Erkell, du kanske inte riktigt anar vad som pågår just nu. Du är visserlunda ansvarig i första hand för vad du själv håller på med, och hur du moraliskt går till väga när du gör det, men det är mer än så på gång. Men jag skall hålla dig utanför den biten. Jag skall istället berätta en glad nyhet åt dig. Det är inte en orimlig tanke att svenska kristna skolbarn på grund av denna debatt kommer att få en grundligare utbildning i de faktiska grundprinciperna för naturlig evolution. Låt mig förklara hur jag menar, och avsluta med vad jag tror kan vara en bra riktlinje för evolutionsutbildningen på ALLA svenska skolor, alltså inte bara på kristna friskolor i Umeå-trakten. Du får bli första remissinstans. Vad sägs?

    Ett fel tvingar fram fler fel
    Att du inte riktigt förstår dig på en naturlig evolutionsprocess som är helt ”ren” från förutseende planering är nämligen i ett evighetsperspektiv ingen oförlåtlig synd. Och att du passar på att kombinera detta professionella tillkortakommande med att inte heller förstå skillnaden mellan specifika mål och rörliga ospecifika mål, det är inte heller en oförlåtlig synd.

    Det är ”oförlåtligt” bara i din roll som evolutionsforskare och evolutionsapologet. Det är nämligen allvarliga glapp i begreppsapparaten vi talar om nu, sådana glapp som berör skillnaden mellan design och omedveten icke förutseende naturlig evolution. Skillnaden mellan dessa två principer är alltså inte obetydlig. Och det råkade vara just på den avgörande punkten i analysen du visade dig vara helt inkapabel.

    Men det riktigt förskräckliga är att illusionen om evolutionen kan upprätthållas endast på villkor att inte evolutionsbiologerna själva förstår dess grundläggande principer. Dvs att de inte klarar av begreppsanalysen, vilket i något skede naturligtvis kommer att avslöjas. I vissa fall upptäcker dock evolutionsbiologerna detta själva (vanligen under debatt med skapelsetroende) och då har de inte många alternativ – antingen överge hela det knökiga tankekomplexet – eller komplettera sitt begreppsmässiga handikapp med medvetna men moraliskt betänkliga försök att röra till begreppen även för andra icke-experter så att inte också alla andra skall upptäcka fejket. Ty då skulle ju alla riskera att storligen förskräckas.

    Två missar av två möjliga
    Det kusliga i detta fallet är att du lyckades totalt schabbla bort två bland de mest grundläggande egenskaperna i själva definitionen av ”naturlig evolution”, nämligen #1 dess typiska särdrag rörande själva evolutionsprocessen (så att den kan särskiljas från andra processer som inte är naturliga) och #2 – evolutionens ”riktning” eller ”mål” som ju inte har något på förhand specificerat mål (eftersom den ständigt skiftande ”riktningen” bestäms av en likaledes ständigt skiftande miljö). Tja, så menar man i vanliga fall.

    Det är som om en bilmekaniker inte skulle förstå de mest grundläggande principerna hos drivmotorn hos en bil. Eller principerna för styrningen hos bilens framhjul. Det är inte till sådana bilmekaniker man lämnar in sin bil för service och underhåll. Och av liknande skäl lämnar man inte åt evolutionsbiologer in sin världsbild för översyn och erforderliga justeringar.

    Förutseende – en markör för ”förorening”
    Vad som alltså absolut INTE får förekomma i en naturlig evolutionsprocess är någon som helst form av förutseende. Förutseende förutsätter nämligen medvetande och slutledningsförmåga, dvs intelligens. Påstådd ”naturlig evolution” får n a t u r l i g v i s inte vara ”nersmutsat” (kontaminerat) av sådan intelligenta inslag i processen. För dp vore ju processen istället fråga om något helt annat, något… tja, vad det än vore fråga om för process så inte vore det naturlig evolution i alla fall.

    Och detta är den avgörande poängen som alla kristna små skolbarn borde få lära sig. grunden för evolutionsteorin. Så att de kommer att veta bättre än docent Erkell hur ”riktig” naturlig evolution fungerar, egentligen. För någon ordning får det väl ändå vara.

    Nyfiken kunnig målgrupp
    Nu skriver jag naturligtvis inte detta enbart för din skull docent Erkell. Jag skriver istället detta främst åt alla härliga underbara kristna nyfikna kunskapstörstiga skolbarn där ute som vill veta allt viktigt och GRUNDLÄGGANDE om naturlig evolution, alltså den gudlösa varianten. Detta så att nästa generation kristna småbarn blir 100 gånger grymmare än jag på detta ”hantverk” med att känna igen naturlig evolution – och vad som INTE är naturlig evolution. Så att de försynt och på ett mer bekommande sätt kan påpeka denna typ av småsaker åt en generation ödmjuka(re) docenter.

    Dvs de kristna små barnen (typ under gymnasieåldern) bör alltså nogsamt lära sig vilken typ av företeelser som absolut inte får blanda sig i en naturlig evolutionsprocess så att det medför att det inte längre är fråga om naturlig evolution. Den enkla lilla insikten kommer de att ha lika stor nytta av som skogshuggaren har av att begripa att det tveeggade svärdet (jag menar naturligtvis motorsågen) sätter man till roten av trädet (grundprinciperna). Man räfsar inte lövkronan med motorsågar.

    Roten, roten, roten
    Man borde nästan inte behöva påpeka det, som alla skogshuggare vet, nämligen att det är roten som håller trädet upprätt, inte löven. Och det är vid roten man bör fästa sin uppmärksamhet om man vill fälla trädet.

    När alltså tusentals kristna småungar om bara några få år kan som rinnande vatten detta med den grundläggande delen av naturlig evolution, alltså den del som du Erkell har så svårt med att greppa, då skall jag tacka min skapare. För då kommer docenter i idéhistoria att berätta märkliga ting om gamla tiders (vår generations) världsbilder och föreställningar.

    Missa alltså inte grundprinciperna. Det är nämligen grundprinciperna som sätter igång varningsklockor så att de börjar skrälla och föra påfallande oväsen. För att inte tala om braket av stora lövrika träd som dunsar i backen.

    // Rolf Lampa

     
    • Anders Åberg

      25 november, 2012 at 01:11

      Kristna skolbarn!
      Muslimska skolbarn!
      Kommunistiska skolbarn!
      Låt inte dom små rackarna få chansen att välja själva bara, för då kan dom bli vad som helst:

       
    • Johnny Lilja

      25 november, 2012 at 10:30

      Av personlig nyfikenhet, Rolf. Hur länge tror du det dröjer tills evolutionsteorin överges?

       
    • Lars Johan Erkell

      25 november, 2012 at 12:31

      Rolf, nu har du återigen skrivit en förvirrad kommentar, kryddad med personliga förolämpningar. Kan du inte bättre? Det enda du visar genom att hålla på så här är du bär på en stor bitterhet, vilket faktiskt är tråkigt att se, och att du är oförmögen att formulera en sammanhängande argumentation för din position.

      Jag tycker du skall fundera över vad du egentligen håller på med. Fortsätter du så här framstår du mer och mer som en tokstolle som ingen kan ta på allvar. Då är det bättre att du avslutar den här debatten och ägnar dig åt familj och vänner istället. Som det nu är undergräver du din egen sak.

      Alternativt formulerar du argument som faktiskt går att diskutera. Vi är helt överens om att ”naturlig” evolution inte har något förutseende eller slutligt ändamål. Vad är det du vill säga?

       
      • Rolf Lampa

        25 november, 2012 at 23:19

        Ingen hemlig avsikt, och vems tro är starkast?

        Men Erkell, här ger jag dig förtroendet som första remissinstans att uttala dig om lämpligheten i att ger en djupare och korrekt beskrivning av den gudlösa naturliga evolutionsprincipen, särskilt åt kristna skolbarn.

        Men du verkar inte nappa på förslaget att vi lär dem förstå den gudlösa naturliga evolutionsprincipen så ingående att de sedan aldrig någonsin råkar missförstå den naturliga evolutionsprincipen?

        Märkligt. Det var en av huvudpunkterna i vad jag ville säga.

        Ödeläggelse utan förvarning
        Eller är du med på mitt förlag? Jag vill ju bara inte vara bakslug och lura dig in på något som kan bli rent ut sagt förödande för evolutionstron. Jag menar, om folk förstår mekanismerna och hur det manipuleras med begreppen kring detta, då riskerar ju folk att tvärsluta tro på spektaklet. Vilket naturligtvis är min främsta avsikt.

        Förolämpar det dig att jag är så sportslig att jag förklarar åt alla, inklusive dig, exakt varför jag tycker att det är ett bra förslag? Det vore ju falskt som vatten av mig att försöka få just Dig med på ett förslag som klockrent avslöjar var ditt tankesystem står eller faller när man jämför mot verkligheten och mot de argument som används till detta trossystems försvar om jag inte förklarade både syftet och hur jag tror evolutionstron skulle undegrävas mest effektivt – genom att se till att alla förstår den!

        Men så bakslug vill jag inte vara. Jag vill hellre göra som Israelerna gör i Gaza – de ringer upp folk i målområdet INNAN de släpper lös fullständig ödeläggelse över platsen och varnar.

        Pröva bärkraften
        Förslaget med förbättrad utbildning och träning på begreppsanalysen syftar även till att jämföra vem av oss två som tror starkast på evolutionsteorins idémässiga bärkraft. Det borde vara du som tror mest på den? Evolutionsteorin borde ju bli mer övertygande om alla verkligen förstår hur den fungerar?

        Alltså, om din tro på evolutionen är alls något att orda om så borde den ju var så stark att du har skäl att hoppas på att mitt förslag skulle få den rakt motsatta effekt mot vad Jag hoppas på? Dvs att om alla verkligen förstår den naturliga evolutionens grundprincip, då skulle väl alla bli benägnare att tro på den? Men så tror alltså inte du?

        Hur vill du att jag skall tolka ditt ointresse för förslaget?

        // Rolf Lampa

         
  28. Rolf Lampa

    26 november, 2012 at 00:50

    RIS OCH ROS

    Lars-Johan Erkell: ” Vi är helt överens om att ”naturlig” evolution inte har något förutseende eller slutligt ändamål.

    Vet du vad, nu tror jag att du helt missförstod igen. Möjligen avsiktligt. Jag VET ju att du vet just detta. Annars hade jag ju inte ens kunnat hoppas på att du skulle förstå min kritik när jag påpekade vad du missade – att felet låg i din argumentation.

    Si? Så vi är alltså överens som att definitionerna känner alla till som vill känna till dem. Så även du.

    Argumenten, inte hypotesen
    Men det är alltså verkligen inte det jag syftat på när jag påpekat bristen i begreppsanalysen. Du behöver nämligen inte kunna någon begreppsanalys alls för att läsa en färdig förklarande text i en lärobok som säger rakt ut det du nyss sade om att ”naturlig” evolution inte har något förutseende eller slutligt ändamål. Nej det jag talar om är alltså något helt annat. Jag talar om något som avslöjar om man förstår dessa principer så att man känner igen dem i alla möjliga former, i alla sammanhang, utan något undantag whatsoever. Så att man inte tillämpar argument som representerar motstridiga principer mot det man försöker försvara.

    Misstaget du gjorde handlade alltså inte en ”kunskapslucka” av karaktären hyllvara. Det handlade istället om att inte förstå de argument och de begrepp du använde TILL STÖD för det vi är helt överens om i färdigformulerad form (att ”naturlig” evolution inte har något förutseende eller slutligt ändamål).

    Varför?
    Men en viktig fråga är naturligtvis VARFÖR en sådan som du alltid kommer att tvingas använda ogiltiga argument (jo, för så är det, det är bara det att ingen har hjälpt dig att se detta tidigare). Så jag tog mig friheten att föreslå tänkbara alternativa förklaringar till din ogiltiga argumentation:

    #1: Att du var medvetet oärlig (med betoning på medvetet och oärlig), eller

    #2: Att du inte är kapabel – och nu kommer det – att göra den begreppsanalys som säkerställer att argumenten du använder till försvar för naturlig evolution (som betecknas bl.a av att sakna förutseende och slutligt ändamål).

    Slutsats
    Där har du det. Nu vet ju både du och jag och alla som kan läsa innantill att du trasslat in dig på båda sätten. Och min slutsats vill jag inte dölja för världen:

    Om en docent i evolutionsbiologi inte klarar av att argumentera på ett högre abstraktionsplan, där man håller (begreppsmässig) ordning på de avskalade klockrena grundprinciperna i både hypotesen och i de argument som man lägger fram som stöd för hypotesens trovärdighet, hur illa är det inte då med själva hypotesen?

    Alltså: Varför behov av lögn? Varför står hypotesen bara så länge ingen i verkligheten begriper argumenten för den? Varför behov av medveten begreppsförvirring? Varför vilseleda folk så att de inte kan upptäcka fiffel med tvetydig begrepp som absolut INTE ger den logiska slutsats man ger sken av att de ger?

    Nu vet ju alla som klarar av begreppsanalysen även av de argument som evolutionister (i hela världen) använder att det inte finns några giltiga hållbara argument överhuvudtaget för naturlig storskalig evolution. Bara ogiltiga resonemang med ogiltiga argument där begreppsanalysen kollapsat. Och än en gång, ja, vi talar om att ”hela världens samlade expertis” inte kan krysta fram argument som inte bygger på sådan ogiltig begreppsmässig analys. Ofta tillämpas begrepp med dubbla helt olika betydelser, vilka man växlar mellan i början och i slutet av längre meningar. Utan att upplysa åhörare eller läsare om att man faktiskt lurat dem att tro att man hela tiden talar om samma princip, eller begrepp.

    Varför vi rynkar på näsan
    Och exakt just detta – fusket, och den uppenbara avsaknaden av begreppsanalytisk kapacitet, eller kapabilitet, samt fejket – är en av de viktigaste orsakerna till att vi skapelsetroende kallar evolutionen för ”bluff”. Vi kan nämligen analysen. Vi förstår evolutionsteorin. Exakt därför avvisar vi den. Men vi anklagas, hör och häpna, för att ”inte förstå” evolutionsteorin. Finurligt va? 🙂

    Less than optimal
    Och vad jag pysslar med just här är inget mindre än att jag exponerar detta sorgliga skräpbygge, eller fejket om du så vill, så grundligt och glasklart jag kan.

    Men nu nog om den saken. Vi har ju även dig Erkell att tänka på, en människa, troligen en hyvens kille, som vi konstaterat verkar inom ett område – evolutionsbiologi enligt dig själv – där dina faktiska analytiska förmåga dock måste betecknas som ”mindre än optimal”.

    Alternativ sysselsättning
    Men mot bakgrund av vår diskussion här, och dina tillkortakommanden Lars Johan Erkell (för dina misstag är som jag i flera inlägg försökt göra tydligt, både stora och allvarliga bakslag för försvaret av evolutionstron i Sverige), därför vill jag ge dig ett råd rörande din fortsatta akademiska karriär. Fortsätt studera verklig biologi. Den fungerar. Biologin vi har idag, den fungerar. Och ingen skapelsetroende har sagt annat. Vi skapelsetroende hotar verkligen inte ditt kunskapsområde. Jag skulle till och med kunna tänka mig ta lektioner av dig inom ämnet just nu fullt fungerande verklig biologi. Jag menar, Gud har verkligen sett till att biologin fungerar. Den har alltid fungerat fullt ut från första dagen den blev till eftersom det är enda sättet för den att fungera och överleva. Fortsätt alltså att studera verklig fungerande biologi. Men låt bli att prata om hur denna biologi blev till. Där far det alltså fel hela tiden. och det otäcka är att du behöver andras hjälp för att upptäcka det. Och det blir otäckt och otryggt att vara när sådant uppdagas efter att man gjort bort sig.

    Anledningen till att du bör lämna bort ursprungsspekulationerna kan alltså inte nog tydligt poängteras – du klarar inte av begreppsanalysen så att du vet när du använder giltiga eller ogiltiga argument. Utom i de fall då du använder sådana medvetet.

    Jag önskar dig härmed lycka till i dina studier av vad andra har tänkt ut och konstruerat.

    Informationen kom av sig
    Och förresten, vi skall inte glömma bort att du faktiskt var bra på gång med en djupare insikt om informationskonceptet. Du har ju gjort enormt stora framsteg när du så tydligt insett, och påpekat, att information kan delas upp i:

    1. Innebörd.
    2. Syntax.

    Och att av dessa två endast syntaxen låter sig kvantifieras. Kanhända bör jag ytterligare påpeka att man kan i hastigheten missa om någon presenterar information i bundled form (dvs (”Innebörd+Syntax”) ) att innehållet i den sammansättningen innehåller ett mått av kvantifierbara komponenter (via syntaxen). Jag säger detta för att någon kanske inte själv påpekar detta självklara, och därför riskerar att blir utsatt för orättmätig kritik för att de försöker kvantifiera information (innebörd låter sig inte med lätthet kvantifieras).

    Om jag skall vara riktig ärlig med dig Erkell – och det skall man ju vara – så är du rätt ensam bland evolutionstroende i Sverige om att ha kommit så långt i förståelsen av information som du faktiskt gjort! Tyckte därför att det var synd att du just när du börjat ”se ljuset” (ifråga om information) valde att köra rakt ner i ditt svarta hål ifråga om evolutionens grundprinciper.

    Det var dagens dos av ris och ros.

    // Rolf Lampa

     
    • Mange

      26 november, 2012 at 00:52

      Va?!

       
    • Sake

      19 maj, 2013 at 03:38

      Rolf,
      jag tror att du egentligen inte förstår så mycket av modern biologi och att det är därför du gång på gång väljer att skriva om annat (bilmekaniker, rymdbilar, lögner!! och anklagelser om lögn, information som abstrakt entitet, etc) och kalla det för biologiargument.

      Evolutionens mekanismer står där – fullt förklarade – i vetenskapliga rapporter, om man har intresset att läsa dem. Själva innehållet är ganska lättfattligt.

      Du kan ju bli den första av de kristna bokstavstroende att bli bättre på evolutionsbiologin. Varför skjuta upp det till nästa generation? Låt oss starta en studiecirkel i modern biologi. Johannes har redan en stående inbjudan.

       
  29. Mattias "ödmjukhet" Larsson

    17 maj, 2013 at 08:17

    Här startar jag en separat tråd för att diskutera Vesa Annalas påstående ” Veckning av bergmassiv är också en intressant fråga. Vi vet ju att veckade berg kan formas endast då avlagringar fortfarande är mjuka och töjbara.”

    Vesa, här har du helt enkelt fel, vilket är ganska enkelt att demonstrera. Det går alldeles utmärkt att få den hårdaste sten eller sedimentära avlagring att bete sig som modellera under rätt kombinationer av tryck och temperatur:
    http://geoscience.wisc.edu/~chuck/Classes/Mtn_and_Plates/rock_deformation.html
    http://www.oldearth.org/plasticdeformation.htm

    Se också diskussioner här:
    https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/04/22/markliga-geologiska-bojelser/

    Detta fenomen kan mycket enkelt beläggas i laboratoriet under kontrollerade förhållanden, och det finns bokstavligen hundratals studier som rutinmässigt reproducerar liknande formationer som du ser i de geologiska avlagringarna:
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0191814100000420
    ”In this paper, we discuss procedures for carrying out torsion tests and we analyse the mechanics of torsional deformation. We show how to extract information about the rheological parameters from the torque–twist data, and how to deal with the problems posed by the variation of strain within a cylindrical specimen. Procedures for microstructural studies are also set out. Finally, some results on calcite rocks are given to illustrate the application of torsion tests.”

    Det går tydligen att titta på bilderna i den här publikationen gratis, och då kan man se både hur man lätt kan vrida hård och spröd marmor så den blir alldeles korkskruvsformad, samt en översiktsbild på de tekniska detaljerna. Samma procedurer funkar utmärkt även på andra sedimentära bergarter, samt granit och övriga vulkaniska bergarter. Jag skickar också hela originalpublikationen till dig, Vesa, via e-mail.

    Nu ber jag om inget mindre än att du fullständigt backar från ditt uttalande, Vesa, eftersom det är lätt att visa hur felaktigt det är. Om du och/eller någon annan ungjordskreationist framhärdar med liknande påståenden så är vi nog många som kan fortsätta lägga fram evidens tills det torde vara uppenbart för alla hur det verkligen ligger till.

    Sedan ber jag också, Vesa, att du tar de intellektuella konsekvenserna av en eventuell förändring av ditt synsätt på geologiska processer. Leder en förändrad förståelse av plastisk deformering av hårda material till att du vill modifiera något i din inställning till geologiska processer?

     
    • Vesa Annala

      17 maj, 2013 at 10:59

      Hej Mattias!

      Här ett kort svar.

      Du skriver: ”Nu ber jag om inget mindre än att du fullständigt backar från ditt uttalande, Vesa, eftersom det är lätt att visa hur felaktigt det är.” Och: ”Sedan ber jag också, Vesa, att du tar de intellektuella konsekvenserna av en eventuell förändring av ditt synsätt på geologiska processer. Leder en förändrad förståelse av plastisk deformering av hårda material till att du vill modifiera något i din inställning till geologiska processer?”

      Jag trodde att vi skulle ha ett intellektuellt samtal om det vi har kommit överens om. Men nu börjar du ”kräva” mig att ”backar” från det jag har sagt! Jag trodde att vi skulle försöka lägga fram sakargument för att sedan kolla respektive modellers förklaringsstyrka. Jag kräver dig ingenting. Jag respekterar fullt ut din hållning.

      När det gäller bildandet av veckade bergmassiv håller jag helt med dig att deformationer kan ske under rätta förhållanden. Laboratorieförsök visar detta. Intressant är att det inte krävs långa tidsepoker! Det är ju detta som katastrofteorin hävdar! Snabba processer under ”rätta” omständigheter.

      Faktumet att sediment kan böja endast när det är mjuka kvarstår. Jag bara har ett citat här:

      ”Foldin and faulting are caused by the pressures applied to rocks… If the affected rock is still soft and relative flexible it vill bend into continous folds, rather like the ones you can make by crumpling the tea-cloth on the table. If it is brittle, however, the rock vill break as stress is applied.” Michael Bradshaw, The Earth: Past, Present and the Future. An Introduction to Geology, 1984, s 172-173.
      D.v.s har jag inte fel!

      Jag frågade dig vilka tidsaspekter det handlar om? Så här skrev jag: ”Hur snabbt tror du avlagringshastigheten har varit eftersom avlagringar har bevarat sin elasticitet från botten till toppen då veckningen sattes i gång? Hur snabbt har själva veckningsprocessen varit eftersom avlagringar har bevarat sin elasticitet under processen? Vilka tidsaspekter lägger du in här?
      Det var av denna anledning jag frågade dig: ”Ansluter du dig till modern katastrofism (neo-katastrofism) eller till den lyellska uniformismen? Dessa två modeller är ju väldigt annorlunda och ofta i kollisionskurs med varandra.” Här skulle jag rekommenderar Derek Agers bok. The New Catastrophism. The importance of the rare event in geological history, Gambridge University Press, 1993. Jag håller inte med allt vad Ager skriver, men han har en intressant diskussion kring sedimentationen. Ager är inte en ”ungjordskreationist”. Vad säger du om tidsaspekten?

      Sedan tror jag att det är lite svårt att ”demonstrera” bildandet av världsvida veckade bergmassiv. Jag antar att du håller med mig att laboratorieförsök (modeller) och verklighet är två olika saker.

      Du skriver också: ”Om du och/eller någon annan ungjordskreationist framhärdar med liknande påståenden så är vi nog många som kan fortsätta lägga fram evidens tills det torde vara uppenbart för alla hur det verkligen ligger till.”

      Här försöker du använda det som brukar kallas för känsloargument. Det är inte mängden av ”evidens” som avgör sakernas tillstånd utan argumentens sakinnehåll.

      D.v.s. har jag ingen anledning att backa ur det jag har sagt.

       
      • kris08

        17 maj, 2013 at 13:56

        ”Jag trodde att vi skulle försöka lägga fram sakargument för att sedan kolla respektive modellers förklaringsstyrka.”

        Du har alltså hittat en förenklad beskrivning i en geologibok riktad till skolbarn som verkar stämma med din tro och kan därefter utan vidare avfärda den samlade geologiska forskarvärlden?
        Bergarter är naturligtvis inte antingen mjuka (flexible) eller spröda (brittle)! Det är mängder av faktorer som bestämmer hur deformationen sker: sammansättning, kornstorlek, temperatur, omgivande tryck, deformationshastighet etc. etc.

         
      • Mattias "ödmjukhet" Larsson

        22 maj, 2013 at 05:36

        Vesa Annala: ”Jag trodde att vi skulle ha ett intellektuellt samtal om det vi har kommit överens om. Men nu börjar du ”kräva” mig att ”backar” från det jag har sagt! Jag trodde att vi skulle försöka lägga fram sakargument för att sedan kolla respektive modellers förklaringsstyrka. Jag kräver dig ingenting. Jag respekterar fullt ut din hållning.”

        Mattias: Det är ju det vi gör här: lägger fram sakargument. Du har lagt fram ett visst påstående:

        Sedimentära bergarter kan inte veckas då de har hårdnat, utan endast då de är ”mjuka”.

        Detta är en fråga som bör kunna avgöras med hjälp av evidens. Antingen stämmer detta eller inte, och det finns förmodligen tillräckligt med information för att avgöra den saken. Det är alltså en frågeställning som en av oss får backa från och erkänna att den hade fel, så småningom.

        Jag återkommer här med mer kött på benen snart. Låt inte detta hindra dig från att gå vidare med huvuddiskussionstråden under tiden! Det var därför jag bröt ut det här till en separat frågeställning.

         
      • Mattias "ödmjukhet" Larsson

        29 maj, 2013 at 12:15

        Hej Vesa, nu är det dags att gå in på de geologiska frågeställningarna i lite större detalj.

        Oavsett vilka problem du tycker att de standardgeologiska modellerna har när det gäller att förklara geologiska formationer, så bleknar de i jämförelse med de svårigheter som en syndaflodsmodell måste hantera när det gäller vad som ska ha skett under ett enda år.

        Här har du en detaljerad grafisk presentation av de geologiska systemen så som geologer har identifierat dem över hela världen, plus en stratigafikarta för Nordamerika, baserade på närvaron av specifika organismer och lagrens typiska relativa ordningsföljd, samt radiometrisk datering:
        http://www.geosociety.org/science/timescale/timescl.pdf
        http://www.landman.ca/pdf/CORELAB.pdf
        Här är också en diskussion kring hur den geologiska kolumnen är härledd på en global skala med mycket hög konkordans:
        http://geochristian.wordpress.com/2011/11/18/stratigraphic-column-creationism/

        Då frågar jag dig först och främst, Vesa, vilka av delarna i den geologiska lagerföljden som enligt din mening härrör från den bibliska syndafloden, och hur motiverar du det? För att överhuvudtaget kunna diskutera en biblisk syndaflodsmodell ur ett vetenskapligt perspektiv är det av största vikt att man kan ange vad som utgör avlagringar som avsatts före syndafloden, under syndafloden, och efter syndafloden.

         
      • Mattias "ödmjukhet" Larsson

        29 maj, 2013 at 12:19

        Vesa, vi fortsätter med dina påståenden om mjuka sedimentlager (I flera delar, för det verkar inte gå att posta hela rasket på en gång…) Om det vore som du påstår, att sedimentlager inte kan deformeras plastiskt efter att de har hårdnat, så vore det ju onekligen svårt att förklara de långa tidsrymder som bör ha förflutit mellan att sedimenten har avsatts till dess att de har förändrats. Men nu är det inte så. Jag avfärdade ditt citat av flera anledningar. Dels så har jag gott om uppgifter som hävdar motsatsen till vad du påstår (se nedan). Dels så verkar citatet för rumphugget för att berätta hela storyn; det står inte att det specifikt handlar om sedimentära bergarter och deras avsättning, och det utesluter inte att man också har mekanismer för plastisk deformering av sedimentära bergarter efter att de har cementerat. I geologiska sammanhang innebär inte ”soft rock” att bergarten är mjuk som lera, utan att den är deformerbar (under högt tryck och temperatur).

        Jag måste fråga dig, Vesa: varifrån har du fått citatet; har du läst boken i sin helhet, eller har du bara hittat just det här citatet någonstans? Finns det andra delar av boken som nyanserar den bild som du ger? Jag har inte hittat boken på något universitetsbibliotek. Har också försökt kontakta författaren för att få ett klargörande – hittills utan resultat, eftersom han verkar vara pensionerad och saknar kontaktuppgifter.

        Sedan måste jag också fråga dig, Vesa: Varför tror du att sedimentära bergarter skulle vara principiellt skilda från eruptiva (granit etc) eller metamorfa bergarter vad gäller deformering? Om du tycker dig ha hittat ett citat som tyder på det, borde inte din första impuls vara att kolla om sammanhanget är korrekt återgivet? Om du hade kollat igenom mina ursprungliga länkar så hade du sett att denna geologilektion visar flera exempel på just plastisk deformering av sedimentära lager:
        http://geoscience.wisc.edu/~chuck/Classes/Mtn_and_Plates/rock_deformation.html

        Följande referenser innehåller gott om uppgifter som visar att ditt påstående att sedimentära bergarter inte kan veckas efter att de har konsoliderats helt enkelt är felaktigt. Sedimentära bergarter har ofta veckats under en kombination av plastisk och spröd deformation, samt om-cementering, som är tydligt påvisbara vid närmare undersökning.

        Här är ett inlägg från geologen Jonathan från bloggen Questioning Answers in Genesis (du borde verkligen kolla in hans blogg, Vesa!):

        http://questioninganswersingenesis.blogspot.se/2011/04/rock-layers-folded-not-fractured-or-are.html
        ” Rocks can undergo both brittle and ductile deformation, depending on the physical conditions. When rocks are cold (less than ~300°C) and at low pressure (within a few miles below the surface), they tend to fracture under stress—like a block of concrete. On the other hand, rocks act more like a metal bar at higher pressure and temperature, and deform plastically.”
        ” Nearly all rocks exposed at the surface are thoroughly fractured or faulted, particularly those that have undergone deformation… In addition to fracturing, however, many rocks can accomodate strain by slow recrystallization. In limestones, calcite components can dissolve under pressure (with the aid of water) and recrystallize at points of lower stress….. Sandstones and other clastic rocks can also deform slowly, through a similar method of recrystallization. As long as water can migrate through the rocks, it is entirely possible for rocks to bend into hairpin folds without a significant amount of fracturing.”

        Läs igenom den här geologens text ordentligt, och fundera särskilt över varför vi hittar så många exempel på spröd deformering av sedimentära avlagringar trots att de inte bör ha hunnit hårdna innan de deformerades, enligt den ungjordskreationistiska tidsskalan:

        ”Now I will return to the question I originally asked: if the absence of brittle fractures in folded strata is evidence that deformation took place before the sediments had time to lithify, should the presence of brittle fractures be considered evidence of a time gap between deposition and deformation? I would answer yes. These sorts of fractures do not occur in unconsolidated sediment, so the rocks must have been well cemented at the time of deformation…. In an effort to provide evidence of deposition in rapid succession during the Flood (and deformation immediately thereafter), Dr. Snelling cites one of the most powerful arguments against his interpretation of geologic history. According to Dr. Snelling’s view of the Flood, we should not expect to find abundant evidence of brittle deformation in these rocks, but in fact we find it everywhere. Brittle faults and fractures are testament, rather, to the deep time behind geologic processes others have come to appreciate.”

         
        • Vesa Annala

          29 maj, 2013 at 19:27

          Hej Mattias!

          Här bara en kort kommentar till länken nedan. Frågan om hur sediment böjs avhandlas inte mera detaljerad (man beskriver bara i stora drag den moderna plattektoniken). Citatet nedan har jag hämtat därifrån. I sak säger författaren samma sak som Michael Bradshaw till vilken jag har hänvisat: ”Lyers of sediment that are only weakly concolidated or cemented…”

          Jag hoppas att du inse att veckning av bergmassiv förutsätter töjbara sediment! Jag har aldrig någonstans (i de geologiböckerna jag har i min bibliotek) sett en riktig förklaring för veckning av massiv sedimentavlagringar som enligt evolutionsmodellen har hunnit bli hårda under de miljontals åren man laborerar med. Sydafloden är mycket troligare förklaring. Avlagringar bildades snabbt och veckades när de fortfarande var mjuka och töjbara när kontinenterna separerades efter floden.

          http://geoscience.wisc.edu/~chuck/Classes/Mtn_and_Plates/rock_deformation.html

          Vesa

           
          • Mattias "ödmjukhet" Larsson

            29 maj, 2013 at 19:50

            Vesa, titta på delarna nedanför; jag kunde inte posta allting på en gång.

             
          • Mattias "ödmjukhet" Larsson

            29 maj, 2013 at 20:14

            Och Vesa, läs igenom sidan ordentligt. Försök inte att rycka ett löst citat ur sitt sammanhang. Författaren säger inte alls det du påstår. Han nämner svagt konsoliderade sediment som ett alternativt exempel, men paragrafen du citerar handlar i huvudsak om vad som händer under högt tryck och temperatur. Läs också vidare om ”geothermal gradient”. Om du försöker förstå vad texten faktiskt säger, så är det tydligt att denna grundkurs i geologi hävdar att bergsformationer, inklusive sedimentära bergarter, kan veckas under högt tryck och temperatur. Se också de andra citaten i inläggen nedan, som SÄRSKILT pekar ut sedimentära bergarter som mycket formbara under tryck och termperatur. Fysiken bakom detta är väl studerad, så om du inte har sett någon förklaring så är det nog för att du inte har letat.

             
            • Vesa Annala

              29 maj, 2013 at 20:53

              Mattias, jag läser bara innantill!

              Med vänlig hälsning

              Vesa

               
              • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                30 maj, 2013 at 08:02

                Bra, men läs då innantill ur de två exemplen nedan från olika läroböcker, och förklara vad dessa exempel säger.

                 
                • Vesa Annala

                  31 maj, 2013 at 13:20

                  Hej Mattias!

                  Du skriver åter väldigt långt. Jag försöker sammanfatta mig kort.

                  Jag vet vad läroböcker säger. Läroböcker har sagt mycket om t.ex. Haeckels embryos, om björkmätarfjärillar, om sedimentation, om fossilbildning etc. Ungdomar i skolan har blivit vilseledda genom sådan ”vetenskapliga bevis” för evolution. Och mycket som borde sägas i läroböcker lyser med sin frånvaro!

                  Det verkar så att vi inte bli ense om förutsättningar till bildandet av veckade bergmassiv. Så långt är vi väl överens om att de krävs gynnsamma omständigheter. Det samma gäller bildning av fossil (jag vill bara påminna om citatet ur Nationalencyklopedin). På frågan ”varför” har evolutionsteorin mig veterligen inget svar. De riktigt stora frågor kvarstår. Hur kom det sig att universum finns? Och varför? Hur kom det sig att det finns människor som vi som ställer dessa stora frågor? Och varför? Vad som är sanningen om vår värld? Naturligtvis är ditt svar de moderna ursprungsberättelserna. Mitt svar är de bibliska berättelserna.

                  Sen är det lite onödigt att skicka länkar till olika webbsidor om den evolutionära ”tidtabellen”. Jag har gått om dom figurerna i mina böcker i mitt hembibliotek. Jag skriver detta bara för att du slipper använda tid till det som är onödigt.

                  Sedan har du nämnt epistemologi vid olika tillfällen. Detta anländer mig att fråga dig vilken kunskapssyn har du? Är du metodisk materialist i Hedenius anda? Om så då har vi inte mycket gemensamt när det gäller inhämtandet av kunskap. Vilka kunskapskällor har vi?

                  Det är sant att jag har använd ordet ”modell”, men för mig betyder ordet modell något annat än för dig. Min ”modell” är de två berättelserna i Bibeln. Naturligtvis skulle jag kunna återge dem med egna ord, men innehållet blir det samma.

                  Du skriver: ”Jag bad dig att koncentrera dig på ett specifikt ämne för en ordentlig jämförelse för att det här inte ska driva iväg för mycket, och jag upprepar denna förfrågan här igen.” Naturligtvis kan man koncentrera sig på ett specifikt ämne, men för mig är den bibliska berättelsen en enhetlig berättelse om hela den materiella verklighetens tillblivelse. Och när man läser berättelsen är den sparsam i detaljfrågor. Detta gäller också flodberättelsen.

                  Skapelsehandlingen har varit ett mirakel (oåtkomlig till experimentell vetenskap som alla andra händelser i det förgångna). Floden var en världsomspännande katastrof vars verkningar kan studeras i naturen (se nedan om Tertullianus och Nils Stensen) och som leder till rätta slutsatser.

                  Några reflektioner kring modelltänkandet. För det första är modeller modeller och ingenting mer! Verkligheten är verklighet. Ur en historisk synpunkt är det intressant att grubbla över detta ”modelltänkandet”. Jag tar geologin som ett ex.

                  Den moderna geologin fick sin uppringelse utifrån bibliska skapelse/flod berättelser. Med hjälp av dessa berättelser kunde man förklara sediments och fossils tillblivelse. Tidigare hade greker (platonister och aristotelianer) försökt hävda att fossil inte var rester av utdöda djur och växter. Kyrkofadern Tertullianus däremot hävdade att fossil är rester av utdöda djur och växter. Tertullianus utgångspunkt var de två bibliska berättelser. Vem hade rätt? Naturligtvis Tertullianus!

                  På 1600-talet lyckade Nils Stensen övertyga sin samtida (som fortfarande hade svårt att acceptera fossils sanna karaktär) att fossil verkligen är rester av utdöda djur och växter. Stensens utgångspunkt var de bibliska berättelserna. Stensen kallas ibland den moderna geologins fader. År 1669 gav Stensen ut en liten bok med titel Prodromus. Norman Cohen skriver: ”With this astonishing little book Steno founded three new sciences – geology, paleontology and crystallography.” Noah’s Flood. The Genesis Story in Western Thought”, Yale University Press, 1996, s. 76.

                  När evolutionstänkandet slog igenom övergav man berättelsen om världshistoriens största händelse sedan skapelsen. Man började bygga modeller. Man byter ut en verklig historia till spekulativa modeller!

                  Tidigare hänvisade jag till mänsklighetens kollektiva minne i fråga om flodberättelser. Du viftade bara bort dessa. Du skriver: ”Jag tycker inte att folksägner om en syndaflod hör hemma i den här diskussionen, därför att det inte är epistemologiskt jämförbart med vetenskapliga data. Jag tillmäter för övrigt sådana evidens mycket lågt bevisvärde jämfört med vetenskapliga geologiska data…” Min fråga till dig är: Hur vet du att dessa berättelser har ingenting med verklig historia att göra?

                  Samma sak gör du med folk som kritiserar big bang. Du är väldigt snar att uttala nedlåtande omdömen om folk som avviker från det som du tror på! Du skriver:

                  ”Jag noterar att det ursprungliga antalet undertecknare var mycket lågt, och kvaliteten på de som därefter har skrivit på verkar just skriven i stjärnorna. En snabb koll på flera av länkarna knutna till namnen visar på en rätt hög andel rättshaverist- och pseudovetenskapsindikatorer bland undertecknarna. Har du ingenting från respekterade peer-review-kanaler som visar på något trovärdigt alternativ till big bang? Har du läst t.ex. Eric J Lerners, ”The Big Bang Never Hapened”, eller Hilton Ratcliffe, “The Static Universe”?

                  Om du inta ett sådant ställningstagande till alla som avviker från ditt tänkande, är det ganska meningslöst ens att försöka ha ett intellektuellt och respektfullt samtal om någonting! Att hänvisa till ”respekterade preer-review-kanaler” har inget värde i sak! Ett respektfullt, intellektuellt samtal förutsätter att motståndares argument betraktas med samma respekt som ens egna. Det gäller argument, inte på vems sida man står! Alla andras tankar tycks inte ha något värde för dig! Jag utgår ifrån att du tänker likadant om mig! Sedan kan jag inte börja återge innehållet i böcker jag hänvisar till (t.ex. Barrow Tipler (boken har över 700 sidor, eller Agers bok om katastrofism etc.).

                  Du skriver också: ”Jag har ingen som helst lust att ägna mig åt lösa spekulationer om vad som skulle kunna utgöra evidens för något övernaturligt, utan den bollen hör helt hemma på din planhalva. Var så god att lägga fram evidens som du tycker är trovärdiga (men gör det i en annan tråd, är du snäll). På förhand kan man väl konstatera att tröskeln för att acceptera den typen av evidens måste läggas mycket högt, baserat på Occams rakknivsprincip.”

                  Du slår igen alla dörrar! ”…ingen som helast lust att ägna mig åt lösa spekulationer…” På vad grundar du uttrycket”

                  Du vet väl om att Willem Occam var en övertygad kristen? Det är ofta kristna som kommer på viktiga vetenskapliga och filosofiska insikter!

                  Du skriver: ”Vesa, vad du tycker dig ”se” i naturen är helt irrelevant ur ett vetenskapligt perspektiv. Dessutom: har du inte sett något av alla de studier som visar att människor är evolverade med en överdriven tendens att detektera agens i allting – även i fall då det uppenbarligen inte är så. Här gäller konkreta positiva belägg. Ditt påstående att du kan se något som ateister inte förmår se är en ad hominem som riktar uppmärksamheten bort från de konkreta belägg som faktiskt finns (eller inte finns). Jag vill dock tillägga med emfas att argumenten mot ungjordskreationismen är helt oberoende av om det finns en gud eller ej. De har ingenting att göra med Guds existens, utan bara hur hen eventuellt har verkat i universum. Problemet för dig är att dina personliga intryck och din bokstavstrogna inställning till bibeln ställs mot konkreta vetenskapliga belägg som visar att du har fel, vilket jag hoppas kunna visa. Försök hålla dig till sakfrågor.”

                  Du skriver: Om det jag (alltså Vesa) ser i naturen ”är helt irrelevant ur ett veteskapligt perspektiv…” Är det ”helt irrelevant” när jag i naturen ser veckade bergmassiv, massa fossil etc.?

                  mvh
                  Vesa

                  Ps. När det gäller möjliga samtal mellan mig och dig, vill jag bara påminna dig om att det gäller att lyfta fram kritiska synpunkter kring utvecklingsläran. Jag antar att du har många och grundläggande frågor till den. Det gäller livets uppkomst, jordens geologihistoria, om utvecklingslärans mekanismer, människans och medvetandets uppkomst, etc. etc.

                   
                  • Päran

                    31 maj, 2013 at 13:49

                    Vesa hur ser du på det faktum att både den Kinesiska och Egyptiska civilisationen inte verkar ha märkt av den globala floden utan fortsatte leva sina liv som om inget hade hänt?

                     
                    • Vesa Annala

                      31 maj, 2013 at 18:44

                      ”The Flood Myths of Early China” av Mark Edward Lewis. Jag har inte läst boken (hinner inte läsa allt) men skulle kanske vara något för dig. Surfa till Amazon så får du lite närmare presentation av boken.

                      Vesa

                       
                    • Vesa Annala

                      31 maj, 2013 at 18:51

                       
                    • Vesa Annala

                      31 maj, 2013 at 18:55

                       
                    • Andreas

                      31 maj, 2013 at 21:27

                      Ja och efter kinesernas översvämmning så fanns där kineser kvar i Kina så kan ju inte vara syndafloden. I Egypten byggdes pyramider vid tidpunkten för floden, eller kort därefter. Oavsett låter det konstigt att Noas ättlingar så snabbt skulle hinna ta sig till Egypten, föröka sig, byta religion och alla börja bygga pyramider.

                       
                  • kris08

                    31 maj, 2013 at 14:07

                    ”Det verkar så att vi inte bli ense om förutsättningar till bildandet av veckade bergmassiv. Så långt är vi väl överens om att de krävs gynnsamma omständigheter. Det samma gäller bildning av fossil ”

                    Vilka omständigheter skulle då leda till sekvenser av gnejs, deformerade sediment, ryggradslösa fossil, erosionsytor, vulkanaska, fossil av ryggradsdjur, erosionsytor, morän, lera, etc. etc.?
                    6000 år? En Syndaflod? Tillåt mig småle!

                    Steno grundade inte ämnet geologi utan snarare stratigrafi, läran om de lagrade bergarterna. Vill man studera metamorfa och magmatiska bergarter så har knappast Bibeln någonting att erbjuda. Tyvärr övergav han sin vetenskapliga bana efter Prodromus, för att ägna sig åt teologi och arbete inom Kyrkan. Man kan ju bara ana vad han annars skulle kunnat upptäcka!

                     
                  • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                    8 juni, 2013 at 09:22

                    Hej Vesa,

                    Om du inte vill driva diskussionen om veckade sedimentära avlagringar längre, så vill jag åtminstone sammanfatta läget i den frågan. Det var helt fel uttryck av mig att referera till de böcker jag citerade som ”läroböcker” – en mer korrekt benämning vore ”fackböcker”. Jag försökte hitta motsvarigheter till Bradshaws bok som du citerade från.
                    Sammanfattningsvis så har jag lagt fram utsagor från sedimentärgeologen Jonathan (numera PhD), 2 stycken fackböcker i geologi, 1 styck grundkurs i geologi, samt 3 stycken peer-granskade review/forskningsartiklar, vilka alla är rörande eniga: konsoliderade sedimentära lagerformationer kan veckas, och gör det också rutinmässigt under högt tryck och/eller temperatur. Du väljer att avfärda hela detta material utan att ge någon specifik orsak, annat än att [hävdar du] diverse läroböcker ibland presenterar felaktig information i ämnen som inte har med det konkreta fallet att göra. Jag noterar att du inte hade några sådana förbehåll rörande citatet från Bradshaws bok. Om du tycker att detta var en korrekt sammafattning så kan vi tillfälligt släppa det här ämnet och gå vidare.

                    Vesa: ” På frågan ”varför” har evolutionsteorin mig veterligen inget svar. De riktigt stora frågor kvarstår. Hur kom det sig att universum finns? Och varför? Hur kom det sig att det finns människor som vi som ställer dessa stora frågor? Och varför? Vad som är sanningen om vår värld? Naturligtvis är ditt svar de moderna ursprungsberättelserna. Mitt svar är de bibliska berättelserna.”

                    Mattias: Oj, det var ingen liten munsbit det där… Dessa stora frågor är ju verkligen en viktig del av vår kollektiva mänskliga erfarenhet, och har väl sysselsatt såväl skarpsinniga filosofer som gemene man lika länge som det har funnits människor. Ordet ”varför” är ju emellertid tvetydigt, och kan betyda ett övergripande syfte eller avsikt bakom existensen av universum och människorna, respektive en deskriptiv redogörelse för en kausal händelsekedja som sträcker sig tillbaka till en relevant punkt i det förflutna – kanske till och med någon slags yttersta orsak. Det verkar som om du använder uttrycket i båda dessa betydelser parallellt. Vetenskapen uttalar ju framför allt sig om ”varför” i den senare betydelsen.

                    När det gäller att besvara dessa frågor så kan man väl till exempel knappast lasta evolutionsteorin för att den inte levererar något svar på hur universum uppkom, eftersom den inte omfattar sådana frågeställningar. Det vore lika meningsfullt att försöka finna svaren i den allmänna gaslagen eller teorin om elektromagnetism. Med stöd av geologi och andra hjälpvetenskaper så utgör evolutionsteorin en deskriptiv redogörelse av ungefär när och i vilken form livet först uppstod, samt livets utveckling från de första organismerna till dagens organismer. Dessutom innefattar evolutionsteorin ett förslag till konkret mekanism med vars hjälp en sådan utveckling anses ha skett. Och det gör den baserat på mycket stark bevisföring, vilket jag kommer att fortsätta dokumentera i vår konversation. När det gäller frågor om ett yttersta syfte bakom universums och vår egen existens så har vetenskapen såvitt jag vet inte några svar på dessa frågor ännu, och kanske kommer de aldrig att kunna besvaras genom ett vetenskapligt angreppssätt. Det står dig alltså fritt att söka svaren hos de källor som du önskar, även om jag själv till skillnad från dig tycker att bibeln inte levererar några trovärdiga svar i dessa frågor. Däremot tycker jag att varje trovärdigt svar på frågan om universums och livets utveckling inte får gå på tvärs emot våra starkaste vetenskapliga slutsatser, då vetenskapliga metoder hittills utgör det bästa alternativet som finns till hands för att studera verkligheten. Tyvärr blir det ofrånkomligen så att en alltför bokstavstrogen tolkning av bibeln går emot grundläggande vetenskapliga rön, och det är enligt min mening ett lätt val vilken väg tilll kunskap som är mest trovärdig.

                    Men: Du skriver att ”Naturligtvis” är mitt svar de moderna ursprungsberättelserna, vilket låter som om du har något slags profetisk insikt i hur jag resonerar. Kan du förklara mer detaljerat vad du menar? Utgör mina slutsatser på något sätt ett på förhand givet resultat? De svar jag ger rörande vilka frågor som helst är baserade på och begränsade till vad vi kan veta baserat på observationer och vetenskapliga tolkningar – och förhoppningsvis sträcker de sig inte en millimeter bortom sådan kunskap. Men det finns inget nödvändigt i de slutsatser jag drar; om observationerna såg annorlunda ut skulle slutsatserna bli därefter.

                    Vesa: ” Sen är det lite onödigt att skicka länkar till olika webbsidor om den evolutionära ”tidtabellen”. Jag har gått om dom figurerna i mina böcker i mitt hembibliotek. Jag skriver detta bara för att du slipper använda tid till det som är onödigt.”

                    Mattias: Det är inget besvär alls, och dessutom verkar det på dina kommentarer som om ditt hembibliotek uppvisar vissa luckor när det gäller geologiska elementa, så det är nog bäst att ta med sådana referenser. Dessutom finns det säkert också andra som följer konversationen, och man kan inte utgå från att alla har koll på allt. Det kan inte heller skada med lite påminnelser om vilka omfattande och detaljerade skeenden som de geologiska avlagringarna bär spår av, och som du försöker pressa in i ett ettårigt syndaflodsscenario. Särskilt data från den andra länken, med den geografiska stratigrafikartan över Nordamerika, tror jag knappast att du har bekantat dig närmare med. Jag kommer förmodligen att hänvisa mer till den senare.

                    Vesa:” Sedan har du nämnt epistemologi vid olika tillfällen. Detta anländer mig att fråga dig vilken kunskapssyn har du? Är du metodisk materialist i Hedenius anda? Om så då har vi inte mycket gemensamt när det gäller inhämtandet av kunskap. Vilka kunskapskällor har vi?”

                    Mattias: Jag har inte någon på förhand bestämd, rigid uppfattning om epistemologi, utan tar gärna intryck av nya infallsvinklar från fall till fall. Min epistemologi är inte baserad på någon sofistikerad kunskapsteoretisk analys, utan på erfarenheter om vad som faktiskt funkar i praktiken när det gäller att värdera evidens. När det gäller en specifik kunskapssyn så vet jag ingenting om vad Hedenius ska ha förespråkat. Metodologisk naturalism är en förträfflig pragmatisk kunskapssyn i det vetenskapliga vardagsarbetet (och du tillämpar säkert också det i 99+% av ditt sökande efter orsaksförklaringar), men det är inte detsamma som att man nödvändigtvis stänger dörren för andra alternativ. Men som sagt, de får vara väldigt väl underbyggda, i så fall. När det gäller kunskapskällor så brukar vi väl tala om matematiska och logiska definitioner, experimentella observationer, diverse observationer av spår av historiska förlopp (varav många kan valideras på ett generellt plan med hjälp av experimentella observationer), samt diverse former av traderande av information mellan människor – alltifrån noggranna historiska redogörelser till rena anekdoter och skvaller. Har du några andra kunskapskällor du vill lyfta fram?

                    Jag har nämnt epistemologi här framför allt för att poängtera att jag tycker att vi ska begränsa oss till epistemologiskt jämförbara data. Det vill säga man ska kunna skilja mellan olika tänkbara scenarion baserat på samma typ av data, så att man inte hamnar i kniviga bevisvärderingsfrågor mellan helt olika typer av kunskapskällor. Om vi alltså diskuterar vetenskapliga angreppssätt i frågan om biblisk skapelse kontra evolution så bör vi f.n. hålla oss till denna typ av data, eftersom de bör kunna värderas på lika villkor. Med tanke på de scenarion vi diskuterar bör det också vara fullt tillräckligt att hålla sig till naturvetenskapen (= dina ”fakta i naturen”?), då olika förmodade händelser bör ha lämnat alldeles tillräckligt med spår för att man ska kunna bilda sig en uppfattning baserat på enbart sådana data (Vesa: ” Floden var en världsomspännande katastrof vars verkningar kan studeras i naturen”). Se mer om flodberättelser nedan.

                    Vesa: ”Några reflektioner kring modelltänkandet. För det första är modeller modeller och ingenting mer! Verkligheten är verklighet. Ur en historisk synpunkt är det intressant att grubbla över detta ”modelltänkandet”. Jag tar geologin som ett ex.”

                    Mattias: Dina geologiexempel utgör ytterligare en god illustration på att du ofta föredrar att jaga spöken snarare än att diskutera nutida kunskap. Vad aristotelianer, platoniker, Tertullianus, respektive Stensen hade för åsikter om geologi utgör på sin höjd en historisk kuriositet och är helt irrelevant som ett argument rörande dagens frågeställningar. Dessa män må ha varit sin tids intellektuella giganter och genier, men när det gäller att avgöra geologiska frågeställningar så skulle de framstå som oinformerade småbarn jämfört med vem som helst av dagens medelmåttigaste geologistudenter. Det är knappast en tillfällighet att ungjordskreationister har en förkärlek för att hänvisa till längesedan döda forskare från 1600- och 1700-talen eller tidigare, eftersom knappast någon forskare av betydelse därefter har accepterat en bokstavstrogen biblisk skapelsekronologi.

                    Det är inte konstigt att de tidigaste geologerna tyckte att de geologiska avlagringarna gav gott stöd för en biblisk syndaflodsberättelse, med mängder av vattenlevande organismer återfunna på höga bergstoppar. Mer detaljerad information och en fördjupad förståelse av geoogiska processer har emellertid visat hur osannolikt, för att inte säga omöjligt, ett syndaflodsscenario egentligen är. Baserat på geologiska data är en serie på varandra följande fauna- och florasystem under lång tid en mycket bättre förklaring. Vilket jag återigen hoppas få möjlighet att demonstrera i den här diskussionen.

                    När det gäller modeller så utgör tankemodeller och kvantitativa prediktiva modeller ett standardredskap inom all vetenskap. Modeller är så långt från spekulation man kan komma – tvärtom utgör de ett redskap för att identifiera just de faktorer som man bör experimentellt studera för att kunna verifiera eller falsifiera en hypotes. Man behöver modeller för att kunna formulera de deduktiva förutsägelserna/förväntningarna som används inom den hypotetisk-deduktiva metoden som är grunden för all vetenskap. Varför skulle man just inom geologi göra ett avsteg från all beprövad vetenskaplig erfarenhet och inte använda modeller, Vesa? Och vad är alternativet? Ska man bara gå ut och ”uppleva” syndaflodens spår i naturen utan att skrapa lite på ytan för att testa om detta är en rimlig hypotes?

                    Vesa: ”När evolutionstänkandet slog igenom övergav man berättelsen om världshistoriens största händelse sedan skapelsen.”

                    Mattias: Nu tycker jag att du blandar ihop orsak och verkan. Det var inte evolutionsbiologer som gjorde de geologiska undersökningar som stjälpte syndaflodsmodellen, utan kristna geologer som till sist fick inse att syndaflodsmodellen inte kunde förklara de geologiska data de själva producerade. Evolutionstänket kommer först några generationer senare, som en följd av mönstren av fossiler i de geologiska avlagringarna.

                    Nu till en allmän reflektion, Vesa. Du har fått intrycket att jag avfärdar folk alldeles för lättvindigt, och du har också farhågor om att jag kanske inte respekterar mina meningsmotståndare tillräckligt. Det föranleder mig att fundera på vad man bör respektera hos andra diskussionsdeltagare, vare sig man hyser olika åsikter eller ej. I så fall tror jag du kan hålla med om att det här är två huvudsakliga egenskaper som är värda respekt i en diskussion:

                    1) Att vara konsekvent i utvärderingen av evidens och argument; försöka korrekt värdera bevisvärdet hos varje faktum i dess rätta sammanhang, och absolut inte tillämpa olika standarder för den egna respektive andra diskussionsdeltagares argument och synpunkter.

                    2) Att lägga stor vikt vid att ordentligt sätta sig in i andra diskussionsdeltagares positioner och argument, och möta dem där de faktiskt står i argumentationen. Att inte ställa upp halmgubbar av andras argument i diskussionen, vare sig det görs som ett medvetet retoriskt trick eller genom en alltför slarvig och ytlig analys av vad de faktiskt hävdar.

                    Själv respekterar jag andra deltagare i direkt proportion till hur de uppfyller ovanstående egenskaper. Kanske har du förslag på ytterligare egenskaper man gärna vill se hos andra diskussionsdeltagare?

                    Vesa, kanske borde du fokusera lite mindre på min karaktär och istället behålla fokus på själva argumenten. Har du inte slagits av den utsökta ironin i att du i samma inlägg (!) först på mycket lösa grunder viftar bort mina konkreta belägg för veckning av sedimentära bergarter, och strax därefter klagar på att jag viftar bort ett antal av dina poänger?

                    Vesa, mycket av det du tar upp är i sig väldigt intressanta frågeställningar, men i den diskussion vi för nu är de ofta av perifert intresse för huvudfrågan [konkret: skapelse eller evolution?], och det är framför allt i den egenskapen jag ofta avfärdar dem med en snabb kommentar. Eftersom du tar upp några saker där du tyckte jag gick lite fort fram så ska jag gärna kommentera dem vidare:

                    Vesa: ” Tidigare hänvisade jag till mänsklighetens kollektiva minne i fråga om flodberättelser. Du viftade bara bort dessa.”…osv.

                    Mattias: Detta är ett exempel på det jag diskuterar ovan att man inte borde blanda argument som inte är epistemologiskt jämförbara i den här diskussionen. Om man ska dra in argument baserade på mänsklig historieskrivning så blir det väldigt svårt att utvärdera tyngden hos dessa utsagor jämfört med vetenskapliga data. Man skulle behöva ägna spaltmeter med diskussioner åt att slå fast hur starkt deras bevisvärde är, innan de skulle kunna beredas plats i den nuvarande diskussionen. Det är därför, och endast därför, jag tycker att folksägner om syndafloder och liknande inte hör hemma här. Jag är dock mer än villig att diskutera sådana ämnen också, och förklara min syn på deras i mitt tycke låga bevisvärde – men placera dem då på en helt annan av Newtonbloggens sidor än den nuvarande diskussionen. Det finns säkert inlägg på dessa teman där de kan diskuteras, till exempel här:
                    https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/08/14/nar-var-noas-flod/
                    Notera att jag inte vill påstå att åtminstone vissa av flodberättelserna inte har något med verklig historia att göra. Frågan är om de kan användas som evidens för en global syndaflod av bibliska proportioner, särskilt i jämförelse med geologiska evidens som tydligt visar att någon sådan inte har skett.

                    Vesa: ” Samma sak gör du med folk som kritiserar big bang. Du är väldigt snar att uttala nedlåtande omdömen om folk som avviker från det som du tror på!”

                    Mattias: Jag riktade inga omdömen mot någon särskild person på listan du presenterade, och jag har inte några specifika invändningar mot alternativa kosmologier – min avsikt var bara att kritisera listan som sådan. En lista med namn som över huvud taget inte har någon tröskel för medverkan är helt meningslös som argument för legitimiteten hos en vetenskaplig modell. En snabb koll i listan visar att några av personerna helt klart har något slags vetenskaplig kredd, medan andra uppenbarligen utgör en vetenskaplig motsvarighet till a-lagarna på bänken i min lokala park.

                    Om jag ville argumentera för att en geocentrisk världsbild fortfarande har viss vetenskaplig legitimitet och är föremål för vetenskaplig kontrovers, skulle jag ju kunna hänvisa till den här vetenskapliga konferensen, med flera talare som har PhD framför namnet:
                    http://www.galileowaswrong.com/galileowaswrong/

                    I det här sammanhanget så utgör peer-review-forumet det centrala vetenskapliga dialogfältet där alla som har anspråk på att bli tagna på allvar bör verka. Detta går utanför den minimala kvalitetsgaranti som själva peer-review-systemet självt erbjuder. Om man kan publicera sig i ett sådant forum har man också lämnat ett bidrag som andra forskare inom fältet måste förhålla sig till, och det kommer att starta en process där andra försöker replikera alternativt refutera ens resultat. Den vetenskapliga dialogen i form av citeringar är också spårbar genom dagens databaser, så det går att följa hela processen. Den som väljer att stå utanför peer-review-processen har också valt att stå utanför den vetenskapliga dialogen och bör också behandlas därefter. Kan man inte publicera sig i respekterade peer-review-kanaler så bör man nog försöka höja kvaliteten på sin forskning, alternativt anpassa anspråken på att välta omkull vetenskaplig konsensus till något som bättre ligger i linje med det faktiska bevisvärdet hos ens data.

                    När det gäller specifika alternativ till dagens kosmologiska mainstream-modeller så har jag inte läst några av de böcker som du nämner. Det är fullt tänkbart att de har vettiga invändningar mot en big-bang-kosmologi. Men framför allt: Har du, Vesa, läst eventuell kritik som riktas mot deras alternativ, och tagit ställning till vilket som är mest troligt baserat på hela bevisläget?

                    Och: eftersom du fortsätter på kosmologi-spåret så måste jag fråga dig: Vare sig man förskriver sig till en big-bang-modell eller ett statiskt universum så kvarstår ju ett grundläggande problem med ett kreationistiskt bibliskt 6000-årsuniversum:
                    Vesa, du vet att vi kan iaktta objekt som är många miljoner och miljarder ljusår bort i universum. Eftersom ljuset och informationen om deras existens, enligt alla experimentella data och enligt de bästa fysikaliska modellerna vi har idag, inte kan färdas längre än just ca 1 ljusår per år, så kan universum omöjligen vara så ungt som ca 6000 år. Hur förhåller du dig till det, Vesa?

                    När det gäller olika geologiska modeller så har jag inte bett dig att redogöra för hela innehållet i en massa böcker – jag har bara ifrågasatt huruvida frågan om uniformitarism kontra andra alternativ verkligen utgör en relevant frågeställning i dagens geologiska forskning. Om du vill göra gällande att detta är fallet så visa på några betydande geologer som idag jobbar efter uniformitaristiska principer. Alternativt släpp hela frågan, för den känns inte särskilt relevant.

                    När det gäller övernaturligheter så har jag inte alls stängt några dörrar, men själv har jag aldrig sett något övertygande argument för det övernaturligas existens. Jag bara påpekar att jag är helt öppen för möjligheten men bevisbördan ligger helt på dig om du vill argumentera för något sådant. Genom sin blotta natur skulle det vara svårt att ställa upp testbara kriterier för att avgöra huvudida något är övernaturligt eller ej, men det kan knappast jag rå för.

                    Vesa: ”Du vet väl om att Willem Occam var en övertygad kristen? Det är ofta kristna som kommer på viktiga vetenskapliga och filosofiska insikter!”

                    Mattias: Varför känner du dig manad att påpeka detta? Har jag någonsin hävdat att kristna är avskurna från vetenskapliga och filosofiska insikter? Vad spelar det för roll från vem denna utomordentliga filosofiska tumregel härrör? Vore den mindre relevant om den formulerats av en sikh och istället kallats Singhs rakkniv?

                    Vesa: ” Du skriver: Om det jag (alltså Vesa) ser i naturen ”är helt irrelevant ur ett veteskapligt perspektiv…” Är det ”helt irrelevant” när jag i naturen ser veckade bergmassiv, massa fossil etc.?”

                    Mattias: Vesa, återigen: försök läsa mitt svar i dess rätta sammanhang. Jag kommenterade inget trivialt fall där du hävdade att du såg konkreta objekt som bergsmassiv eller fossil. Jag kommenterade att du hävdade att du kan ”se” att ”skapelsen” utgör ett synligt evidens för Gud. Detta utgör endast evidens för din kognitiva bias, och inte något konkret evidens för en skapare.

                    Vesa: ” När det gäller möjliga samtal mellan mig och dig, vill jag bara påminna dig om att det gäller att lyfta fram kritiska synpunkter kring utvecklingsläran. Jag antar att du har många och grundläggande frågor till den. Det gäller livets uppkomst, jordens geologihistoria, om utvecklingslärans mekanismer, människans och medvetandets uppkomst, etc. etc.”

                    Mattias: Jag diskuterar gärna vad som helst i ett öppet forum, men jag vill naturligtvis lägga fram argument för varför naturvetenskapen tydligt visar att en gammal jord med evolution är en mycket bättre förklaringsmodell än den bibliska skapelseberättelsen.

                    Slutligen: Vesa, det är alltid roligt att diskutera större och mer allmänna filosofiska och vetenskapliga frågor, men vår tid på denna jord är begränsad. Jag har inte tid att ägna mig åt sådan konversationell lyx, och jag kommer därför att förbigå allmänna kommentarer med tystnad framöver, såvida du inte specifikt anger att de är viktiga för huvudfrågan.
                    Å andra sidan känns det viktigt för mig att du faktiskt kommenterar vissa av de punkter jag har tagit upp, så att jag kan gå vidare med min argumentation. Här är några punkter som jag explicit ber dig om att ta ställning till:

                    1) Frågan om problemet med de stora avstånden i universum kontra den begränsade ljushastigheten, och vilka slutsatser om universums ålder detta leder till, som jag tog upp i detta inlägg.

                    2) Jag har bett dig att identifiera vilka delar av de geologiska lagerföljderna som utgör spår av syndafloden:
                    https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/10/29/vad-ar-det-evolutionsbiologer-standigt-maste-paminna-sig-om/#comment-12355

                    Du hävdar: ” Floden var en världsomspännande katastrof vars verkningar kan studeras i naturen”. Nåväl, kan du då identifiera vilka dessa verkningar är, så kan vi diskutera rimligheten i ditt påstående utifrån konkreta fall. När du identifierar vilka lager som är ett resultat av syndafloden så ber jag dig särskilt hålla i åtanke att alla dessa ska ha varit följden av en process som endast varade under ca ett år.

                    3) Jag har bett dig kommentera fenomenet sortering av organismer i fossillagren, vilket snarare tyder på olika geologiska epoker än en global syndaflod:
                    https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/10/29/vad-ar-det-evolutionsbiologer-standigt-maste-paminna-sig-om/#comment-12359

                    Vesa, kan du kommentera dessa tre punkter, så kan jag sedan gå vidare med någon frågeställning som du tycker att jag borde svara på. Förslagsvis kan jag fortsätta med att kommentera frågorna om fossilbildning och erosion av lager.

                    Vänliga hälsningar // Mattias

                     
                    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

                      29 juni, 2013 at 12:48

                      Hej Vesa, jag vill inte stressa dig, men jag väntar fortfarande på något slags kommentar här för att diskussionen ska kunna fortsätta. Kan du ge någon prognos för när du tänker återkomma?

                       
      • Mattias "ödmjukhet" Larsson

        29 maj, 2013 at 12:26

        Hänvisning till ovan: Tänkvärt, eller hur? Samme Jonathan som jag hänvisar till här har också varit inne och diskuterat på Newtonbloggen, där Johannes refererar till just sådana sediment som vi talar om här (vill du vara så vänlig att faktiskt kolla på sidan ordentligt):
        https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/04/22/markliga-geologiska-bojelser/
        Han berättar just varför de sedimentlager som visas i bloggposten inte kan ha varit mjuka när de deformerades. Om man läser vidare vad Jonathan säger, och på andra ställen, så finner man också att tiden det tar för sediment att hårdna kan variera från några tiotals år till många miljoner år, beroende på deras kemiska egenskaper. Det går alltså inte att sluta sig till sedimentära bergarters ålder baserat på hur hårdnade de är; inte heller betyder deras deformationsmönster att de har deformerats i anslutning till att de avsattes. Åldern på sediment får man genom att studera vilken geologisk kontext de befinner sig i. Kambriska sediment är från kambrium (=hundratals miljoner år), osv.
        Här kommer några läroboksciteringar (Google books) som motsäger din tolkning av det citat som du hänvisar till:
        The Story of Earth and Life Av Terance Mccarthy, Bruce Rubisge
        ”Rocks that are deeply buried beneath the Earth’s surface become hot as a result of the escape of heat from the earth’s interior. Under these conditions they can become plastic. Rather than breaking under applied stress, they change shape. …The behaviour of hot rocks is much like that of warm toffee. Hot, plastic rock that is stretched simply becomes longer. When compressed, it usually buckles and becomes folded, which serves to reduce the length. [Min emfas:] SEDIMENTARY ROCKS, WHICH ARE DEPOSITED IN ALMOST HORIZONTAL LAYERS, ARE PARTICULARLY PRONE TO FOLDING.”

        Volcanoes in the Sea: The Geology of Hawaii Av Gordon Andrew MacDonald, Agatin Townsend Abbott, Frank L. Peterson
        ”Both the confining pressure and temperature increase with depth below the earth’s surface. Experimental evidence shows that rocks are more ductile under high temperature and pressure. Thus all rocks at depth, regardless of their type, tend do deform by flowing and folding…. [Min emfas:] FOLDING IS THE MOST COMMON FORM OF DEFORMATION IN LAYERED STRATA, PRINCIPALLY SEDIMENTARY ROCKS, WHICH ARE OFTEN QUITE DUCTILE.”

        Här kommer två artiklar (open source, verkar det som) som beskriver modeller för deformering av sedimentära bergarter:
        http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0040195112002788
        Albertz, Lingrey (2012) Critical state finite element models of contractional fault-related folding: Part 1. Structural analysis
        http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0040195112003265
        Albertz, Sanz (2012) Critical state finite element models of contractional fault-related folding: Part 2. Mechanical analysis

        En review-artikel om förhållandet mellan spröd och plastisk deformering i sedimentära bergarter:
        http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0191814112001708
        Wong, Baud (2012) The brittle-ductile transition in porous rock: A review

        Vesa, någonstans måste man sätta punkt för en diskussion och konstatera att evidensen väger över åt ett visst håll. Jag tycker att jag har visat övertygande argument för att ditt påstående att sedimentära bergarter bara kan ha deformerats plastiskt medan de fortfarande var mjuka är felaktigt. Kan du bekräfta detta så att vi kan gå vidare?

        Och, Vesa, kan vi diskutera det faktum att flertalet sedimentära bergsformationer uppvisar tydliga tecken på spröd deformation, och vad det betyder för tidsförloppet? Sediment tar vanligen mycket lång tid att konsolideras så länge de har kvar höga vattenhalter. Kolla på sjöbottnar under torvmossar, eller sedimentbottnar i havet, så ser du sediment som fortfarande är alldeles mjuka efter tusentals eller många tiotusentals år. Frågan är då: om de mäktiga sedimentavlagringarna i den geologiska kolumnen har utsatts för spröd deformering så bör de alltså vara mycket gamla (många tusentals år) innan deformeringen kan ha skett. Dessutom kan man se att många av dessa formationer också ligger under massor av andra sedimentlager som alltså måste ha avsatts efter veckningen. Hur får du det att gå ihop med att alla dessa lager ska ha avsatts under en syndaflod som ska ha varat under ca ett år?

         
        • Mattias "ödmjukhet" Larsson

          29 maj, 2013 at 12:31

          En fotnot; jag hade Tinyurl-länkar till Google Books-citaten och det verkar som om dessa har ställt till det vid postningen. Kanske ett tips till andra kommentatorer. Jag skickar dem separat till dig ,Vesa.

           
  30. Vesa Annala

    23 maj, 2013 at 07:48

    Hej Mattias

    Ditt inlägg var så långt att det är en omöjlighet att besvara i sin helhet. Här några kommentarer.

    Jo, det är sant att jag har ”letat efter” en samtalspartner kring utvecklingsläran. Utvecklingsläran kommer ju alltid upp när man behandlar ursprungsfrågor (som jag har gjort i Adventkyrkan här i Kalmar). Jag betraktar frånvaron av ifrågasättandet av utvecklingsläran som ett av de mest märkliga fenomen i människans intellektuella nutidshistoria. Oftast vill man bara skifta bort frågan genom att stämpla ”tvivlarna” med olika epitet (skriver från egen erfarenhet).

    Det skulle vara intressant veta om våra kritiska synpunkter sammanfaller. Jag antar nämligen att du har många frågor till utvecklingsläran. Alla frågor jag har för min del har uppstått just genom läsning av evolutionslitteratur. Litteraturen vimlar av uttryck som gör en mycket frågande. Jag är dock bortresta första delen av juli och sedan på semester framtill 4 augusti. Hur ser dina tider ut?

    Det var en överraskning för mig att du inte kände till kosmologer som tror på ett evigt universum!

    http://www.cosmologystatement.org

    Du skriver att detta ”låter som om du har läst någon skrift från 50-talet.” Det tycks snarare vara så att du inte följer med det som sker inom kosmologin. Jag är inte heller speciellt insatt i kosmologin, men försöker dock hålla mig uppdaterad i frågan.

    Sedan skriver du att du ”aldrig har sett skuggan av evidens för att det skulle finnas något alternativ till den materiella verklighet vi kan observera. Har du goda evidens för något utöver detta så är jag idel öra.”

    Min fråga är naturligtvis: vad skulle du acceptera som ”evidens”? Din fråga implicerar öppenhet, men samtidigt hävdar du det motsatta ”aldrig sett skuggan av evidens”.

    Tankar. Vi kan observera människans hjärna, men inte tankar. Tankar är icke-materiella. Information är inte ett materiellt ting. Kärlek är inte ett materiellt ting etc. men ingen förnekar att tankar existerar.

    På samma sätt ser jag evidens av Gud i skapelsen. Här tänker jag apostel Paulus som skriver att ”alltsedan världens skapelse har hans (dvs. Guds) osynliga egenskaper, hans eviga makt och gudomlighet, kunnat uppfattas i hans verk och varit synliga.” Jag accepterar skapelsen i sin helhet som en synlig evidens för Gud. Som ateist kan man inte se detta (jag talar här av egen erfarenhet). Ateister (alá Richard Dawkins med många andra) talar om evidens (d.v.s. design) men säger att de bara är ”skenbar”. Man ser, men man förnekar det man ser! Väldigt irrationellt!

    Du skriver att du ”accepterar vetenskaplig konsensus, eller vilken teori som helst som har bra belägg som är bättre än någon annan konkurrerande teori.”

    Jag tror att det är hälsosamt (men också riskfullt och kräver mod) att ibland lämna konsensustänkandet och betraktar saker och ting utifrån ett annat perspektiv! (Talar åter från egen erfarenhet)

    Med ”antropiska princip” menar jag människans plats i kosmos. Jag syftar bl.a. till John Barrows och Frank Tiplers epokgörande bok, ”The Anthropic Cosmological Principle” (1986) där fågan behandlas grundligt.

    Du skriver: ”När du börjar prata om olika geologiska tolkningsmodeller på kollisionskurs så känns det som lite halmgubbevarning.”

    Det är faktiskt en stor skillnad mellan lyellsk uniformitarianism/aktualism och neo-katastrofism. Jag hänvisade till Agers bok (du kanske har inte läst den)? Ager lyfter fram många exempel på problem med uniformism/aktualism. Insikter att uniformismen inte kan förklara jordens historia har tvingat många geologer att lämna den klassiska leyllska uniformismen och anslutit sig till neokatastrofism. Ager skriver om ”dangerous doctrine of uniformitarianism” (s. xvi, se också Trevor Palmer, ”Controversy, Catastrophism and Evolution: The Ongoing Debate”, 1999).

    Jag var kanske lite oklart i min fråga om den frånvarande erosionen. Här en förtydligande.

    När man tittar på den geologiska ”tidtabellen” (den evolutionistiska) så finner man snart att det finns tidsmässiga gap (miljontals år, parakonformiteter) mellan olika avlagringar.

    I Wikipedia beskrivs saken (när det gäller Grand Canyon) på följande sätt: “The next two periods of geologic history, the Ordovician and the Silur are missing from the Grand Canyon sequence. Geologists do not know if sediments were deposited in these periods and were later removed by erosion or if they were never deposited in the first place. Either way, this break in the geologic history of the area spans about 165 million years.” http://en.wikipedia.org/wiki/Geology_of_the_Grand_Canyon_area

    Både svaren i Wikipedia är problematiska. Skulle det faktiskt ha gått 165 miljoner år utan att några avlagringar bildades under denna tid vid Grand Canyon! Om erosion var i verksam också under dessa epoker, varför ser man inga tecken av den i avlagringen som ligger strax under? Den enkla förklaringen grundat på evidens är att det inte finna något tidsmässigt gap mellan dessa avlagringar. Släta ytorna tyder stark på detta. I rimlighetens namn borde erosion vara i verksam under alla tider (även om hastigheten kan variera beroende på många olika faktorer). Gapen finns bara i evolutionisternas modeller! Ariel Roth har en längre diskussion om detta i ”Origins. Linking Science ans Scripture” (1998). I länken nedan kan du under ”Other videos” ”Flat Gaps in the Rock Layers” finner du hur resonemanget går.

    http://www.sciencesandscriptures.com/SciencesandScripture%28Dr.ArielARoth%29/Videos.html

    Jag har själv varit i Siccar Point och formationen där kan bättre förklaras med flodskenariot. (Jag skulle haft bild med här men den får inte plats).

    Bara en liten bit bort (i Siccar Point) finner man formation (sandsten, jag har material därifrån) Man kan lätt se hur svallvågor har ”selekterat” materia till olika lager. Jag har hemma sten därifrån (använder som slipsten). Den har aldrig blivit upphettat (metamorferat) och därför är sandkorn ”i takt”, något som tyder på att avlagringen bildades snabbt under tryck och under en mycket kort tidperiod. Siccar Point är snarare ett vittne för flodskenariot än för aktualism!

    Vesa: ” Veckning av bergmassiv är också en intressant fråga. Vi vet ju att veckade berg kan formas endast då avlagringar fortfarande är mjuka och töjbara.”

    Mattias: Aj då; nej här har du helt enkelt fel.

    Det är intressant hur lättvindigt du tar denna fråga. Jag citerade Michael Bradshaw, men du bara viftar bort honom. Varför?

    Mattias: Jag förbigår resten av den frågeställningen här eftersom den i sin helhet bygger på felaktiga utgångspunkter om när olika lager måste ha avsatts.

    Om ditt utgångsläge i samtalet är att jag har ”felaktiga utgångspunkter” så måste uttrycket implicera att du har ”rätta utgångspunkter” eller hur? Jag drar denna slutsats. I så fall på vad grundar du dina ”rätta utgångspunkter”?

    Mattias: Vi kan ta den i den alternativa tråden, inklusive hur dina modeller hanterar hur bergskedjor och kontinentaldrift ska ha kunnat ske under eller i nära anslutning till syndafloden. Det känns som om det skulle innebära ännu större problem för en ungjordsmodell, eftersom det kräver lika stora förändringar fast under mycket kortare tid.

    Jag har inga ”modeller” eller lagt fram några som helst ”ungjordsmodeller”. Jag har hela tiden skrivit om den bibliska synen på skapelsen/floden. Syndafloden har varit en världsvid katastrof. Den är inte en modell utan en händelse i historian! Vi har redan samtalat om fysisk evidens (mäktiga avlagringar och fossil).

    Här uppstår en ytterligare fråga: Har människan bevarat ett minne (helst i skriftlig form) av denna katastrof? Och svaret är, ja! Det finns ca 130 texten från olika delar av världen där ”den stora” floden tyckas vara ett förenande tema. Mänskligheten har bevarat händelsen av den stora floden som ett kollektivt minne. Flodkatastrof förklarar bildandet av massiva avlagringar och fossil mycket bättre än evolutionsmodellen.

    När jag besökte Dinosaur Nationell Monument (bildmaterial kom inte med här), blev det mycket klart för mig att denna formation är ett resultat av en ofattbar katastrof. Dinosaurieben ligger huller om buller inbäddad i sten. Man ser hur vattenmassorna har varit i rörelse som i en jättelik tsunami och drivit sönder skelett. Tillslut lugnade det sig ner och avlagringar med sönderslitna dinosaurieben avsattes.

    Samma sak gäller när man går på Ölands berggrund (på norra Öland). Kopiösa mängder av marina fossil ligger inbäddad i sten. Det går inte att ta miste att också Ölands berggrund avsattas snabbt. Välbevarade fossil tyder på detta.

    Mattias: Men det finns gott om exempel på organismer i olika stadier av fossilbildning, från nyligen begravda till olika former av subfossil och övergående i ”äkta” (mineraliserade) fossil.

    Har du något ex att visa upp? Skulle ett sådant exempel kunna förklara massdöden i de förflutna t.ex. fossil vid Dinosaur Nationell Monument?

    I Nationalencyklopedin skriver man följande om fossilbildning: ”Sannolikheten för att en organism skall bevaras som fossil är utomordentligt liten, eftersom naturens kretslopp kräver omsättning av döda djurs och växters beståndsdelar. Fossilbildning, fossilisering, innebär alltså undantag från det normala.” (Kursiv min).

    Mattias: När det gäller uppträdandet av fossiler i den geologiska kolumnen så tror jag att eventuella ”avbrott” i mönstren representerar delar av den evolutionära processen som inte har registrerats i avlagringarna, eller som vi (ännu) inte har hittat.

    Du låter här som Darwin. Avbrotten har blivit tydligare allt eftersom tiden går. Avbrott i fossilserier är någonting man kan förvänta sig av utifrån den bibliska skapelse- och flodberättelsen. Organismer skapades isolerade från varandra. Fossila fynd ger yttryck för detta. De föreställda avbrotten är ett dåligt argument eftersom argumentet utgår från det som inte finns!

    Mattias: Jag förstår inte vad du menar med uttrycket att huvudgrupper föregår arter – kan du förklara vad du menar?

    Tidigare hänvisade jag till James Valentines bok ”On the Origin of the Phyla”. Han skriver: ”Thus the [fossile] record makes it appear that phyla evolved first; the classes evolved, as major architectural themes based on the phylum bodyplans; then orders evolved, as a modifications of class bodyplans, and so on” (s 444). Naturligtvist tror inte jag att varken fyla, klasser eller ordningar utvecklades. Organismer skapades som isolerade grupper.

    Mattias: När du kommer in på olika mekanismer för evolution, inklusive naturligt urval, så vill jag påpeka att vilken mekanism som orsakar evolution är sekundärt till den primära frågan huruvida evolution från gemensamt ursprung har skett överhuvudtaget.

    Jag håller helt med dig här. Mekanismer är på ett sett andrahands fråga. Hur löser man den grundläggande frågan som du nämner här, dvs. ”huruvida evolution från gemensamt ursprung har skett överhuvud”?

    Mattias: Bland möjliga mekanismer utgör då”avbruten jämvikt” (punctuated equilibrium) endast en rätt obetydlig variation av ”klassiskt” darwinistiskt urval.

    Här blandar du äpplen med päron. Punctuated equilibrium (PE) är inte en mekanism. PE är ett försök till en förklaring för den klassiska darwinismens misslyckande av att visa upp en oabruten följd av evolutionära föregångare till dagens livsformer. Derek Turner skriver (i ovan nämnt bok, s 23ff) om en ”gestalt skifte” och paradigm skifte inom paleontologin när Gould.och Eldredge lade fram idén om punctuated equilibrium. Turner skriver hur Goulds och Eldredges idé ”was marinated in the philosophical ideas of Thomas Kahn’s classic, ‘The Structure of Scientific Revolutions’.” (s. 29)

    Mattias: Jag tycker att en darwinistisk mekanism med naturligt urval utgör en mycket trovärdig mekanism för att förklara de biologiska mönster vi ser idag.

    Här borde du bekanta dig t.ex. med James Shapiros ”Evolution: A view from the 21st century (2011). Darwins urval tycks vara impotent som mekanism för en storskalig evolution. Dawkins är av förståeliga skäl arg på Shapiro!

    http://old.richarddawkins.net/articles/646837-james-shapiro-goes-after-natural-selection-again-twice-on-huffpo

    Mattias: När du börjar prata om mutationer och deras roll, samt informationsbegreppet, verkar det som om du har läst alldeles för mycket kreationisttrams.

    Att prata och skriva om mutationer och information är inget ”kreationisttrams”! Det är lite tråkigt att du lägger in denna sorts ton i samtalet. Och hur vet du vad jag läser? Ca 90 % av all litteratur jag läser är faktiskt skriven av ledande evolutionister. Du måste kanske använda argument som denna bara för att påverka läsarens känslor även om jag antar att de som följer Newtonblogget kan skilja mellan olika argument.

    Mattias: Biologisk ”information” är också en annan kreationistisk halmgubbe.

    Vad jag kan förstå är inte biologisk information något ”kreationistisk halmgubbe”. Också detta kan kategoriseras som känsloargument. Vad vill du vinna med denna sorts undermåliga argument? (Jfr argument ovan). Vad jag kan se så skriver också evolutionister om den biologiska informationen! Eller kanske kan också deras funderingar kring information betraktas som en ”evolutionistisk halmgubbe”!

    Du borde titta på följande video för att få lite perspektiv på hur information behandlas av en kreationist. (Video rekommenderas varmt för alla andra också!)

    http://www.wernergitt.de/index.php?option=com_contushdvideoshare&view=player&catid=23&id=27&Itemid=352&lang=de

    Mattias: Det här börjar bli alldeles för utdraget, men helt kort om medvetandet. Jag tycker inte alls att medvetandets uppkomst utgör något som helst mysterium i ett materialistiskt, evolutionärt scenario.

    En del har en annan åsikt! ”Medvetandet är det svåraste av alla problem när det gäller vetenskapen om sinnet (mind). Det finns ingenting som vi erfar mer omedelbart än medvetande, men det finns ingenting som är så svårt att förklara.” (Min översättning)

    David Chalmers, som citerat av Bruce Rosenblum och Fred Knutter, Quantum Enigma. Physics Encounters Consciousnes, Oxford University Press, 2006, s. 171

    Mattias: Vesa, det här tenderar att spreta ganska mycket.

    Håller med dig!
    Vesa

     
    • kris08

      23 maj, 2013 at 12:25

      ”Insikter att uniformismen inte kan förklara jordens historia har tvingat många geologer att lämna den klassiska leyllska uniformismen och anslutit sig till neokatastrofism.”

      Lyell hävdade att inga GLOBALA katastrofer hade inträffat, utan bara LOKALA. Däremot finns inga dogmer som är huggna i sten utan hans idéer har naturligtvis kompletterats med mängder av nya upptäckter som t ex kontinentaldrift (vilken dina kreationiststofiler i videon inte tycks ha hört talas om…).
      Varför skulle den unika fyndplatsen Dinosaur National Monument skapats av en global händelse? Om du istället hade besökt Pompeji så hade du alltså dragit slutsatsen att en global vulkanisk askkatastrof hade drabbat människorna för 2000 år sedan?

       
    • Janolof

      24 maj, 2013 at 10:26

      Globala katastrofer förekommer ju ibland Tex pga meteoritnedslag eller kraftiga vulkanutbrott. Ett meteoritnedslag, daterat till ungefär 65 miljoner år sedan, överenstämmer med dateringen av ett globalt förekommande lerlager med kraftig förhöjd halt av iridium. Alla dinosauriefossil (förutom fåglar) hittas under detta lager. De flesta däggdjur, och alla som liknar nutida däggdjur, ovanför.

      Förklara detta med ett syndaflodsscenario!

       
      • kris08

        31 maj, 2013 at 14:17

        Jo, men det beror på vad man menar med katastrof. Vid Dinosaur Monument inträffade antagligen en plötslig lokal katastrof, kanske störtflod, som dödade djuren nästan omedelbart. Massutdöenden sker antagligen under längre tid, p g a klimatförändringar. Man kan t ex beskriva den moderna människans uppträdande som en katastrof! På geologiskt mycket kort tid har enorma ekologiska förändringar skett.

         
    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

      29 maj, 2013 at 12:41

      Hej Vesa, jag ska nog kunna komma förbi Kalmar under augusti; brukar ni vara verksamma på vardagar eller veckändor (jag antar att söndagar är en vanlig tid då folk går i kyrkan, men då brukar ni kanske inte boka in sådana diskussioner)?

      Mitt förra inlägg var så långt därför att du ville ha svar på så många frågor. Även om jag i princip inte har något emot att diskutera ett gäng olika ämnen så kan vi kanske försöka begränsa oss lite till huvudfrågan om den bibliska respektive den vetenskapliga modellen för skapelse/evolution. Jag bad dig att koncentrera dig på ett specifikt ämne för en ordentlig jämförelse för att det här inte ska driva iväg för mycket, och jag upprepar denna förfrågan här igen. Själv kommer jag att svara på en del av dina allmänna kommentarer här, men bryta ut några huvudfrågor för en specifik diskussion. Ibland måste jag be om att få hoppa vissa diskussionsförgreningar för att inte det här ska bli för omfattande.

      Rörande big bang, så säger en sådan lista med ”dissenting opinions” (jämför listan ”dissent from darwinism”) inte särskilt mycket. Det speglar ett avståndstagande mot mainstream-forskning, men säger i övrigt ingenting om vilken ståndpunkt enskilda undertecknare faktiskt förespråkar, eller trovärdigheten i deras avfärdande av vetenskaplig konsensus. Jag noterar att det ursprungliga antalet undertecknare var mycket lågt, och kvaliteten på de som därefter har skrivit på verkar just skriven i stjärnorna. En snabb koll på flera av länkarna knutna till namnen visar på en rätt hög andel rättshaverist- och pseudovetenskapsindikatorer bland undertecknarna. Har du ingenting från respekterade peer-review-kanaler som visar på något trovärdigt alternativ till big bang?

      Jag har ingen som helst lust att ägna mig åt lösa spekulationer om vad som skulle kunna utgöra evidens för något övernaturligt, utan den bollen hör helt hemma på din planhalva. Var så god att lägga fram evidens som du tycker är trovärdiga (men gör det i en annan tråd, är du snäll). På förhand kan man väl konstatera att tröskeln för att acceptera den typen av evidens måste läggas mycket högt, baserat på Occams rakknivsprincip.

      Vesa, vad du tycker dig ”se” i naturen är helt irrelevant ur ett vetenskapligt perspektiv. Dessutom: har du inte sett något av alla de studier som visar att människor är evolverade med en överdriven tendens att detektera agens i allting – även i fall då det uppenbarligen inte är så. Här gäller konkreta positiva belägg. Ditt påstående att du kan se något som ateister inte förmår se är en ad hominem som riktar uppmärksamheten bort från de konkreta belägg som faktiskt finns (eller inte finns). Jag vill dock tillägga med emfas att argumenten mot ungjordskreationismen är helt oberoende av om det finns en gud eller ej. De har ingenting att göra med Guds existens, utan bara hur hen eventuellt har verkat i universum. Problemet för dig är att dina personliga intryck och din bokstavstrogna inställning till bibeln ställs mot konkreta vetenskapliga belägg som visar att du har fel, vilket jag hoppas kunna visa. Försök hålla dig till sakfrågor.

      Vesa: ”Jag tror att det är hälsosamt (men också riskfullt och kräver mod) att ibland lämna konsensustänkandet och betraktar saker och ting utifrån ett annat perspektiv! (Talar åter från egen erfarenhet)”

      Mattias: Vesa, jag hoppas att du inte blandar ihop vetenskaplig konsensus med konformism. Jag har aldrig sett något kollektiv av människor som är så redo att ifrågasätta konsensus som vetenskapssamhället. Det är inget fel att se saker ur ett annat perspektiv, men när det handlar om att förändra en vetenskaplig konsensus så är det fortfarande samma gamla hederliga vetenskapliga metod som gäller; med stöd av evidens, inte lösa spekulationer.

      Din definition av ”antropisk princip” som ” människans plats i kosmos” är fortfarande alldeles för vag för att ge någon vägledning till vilket värde detta har i en vetenskaplig diskussion. Jag har inte läst Barrows och Tiplers bok, så du får förklara bättre vad du menar om du vill diskutera detta vidare.
      Vesa: ” Det är faktiskt en stor skillnad mellan lyellsk uniformitarianism/aktualism och neo-katastrofism. Jag hänvisade till Agers bok (du kanske har inte läst den)? Ager lyfter fram många exempel på problem med uniformism/aktualism. Insikter att uniformismen inte kan förklara jordens historia har tvingat många geologer att lämna den klassiska leyllska uniformismen och anslutit sig till neokatastrofism.”
      Mattias: Vesa, försök läsa ordentligt och förstå vad jag skriver. När du frågar om jag förskriver mig till något Lyellskt eller annat geologiskt paradigm så menar jag att du håller på att piska en längesedan död häst. Jag har aldrig hävdat att det inte finns stora skillnader mellan ett uniformitaristiskt och ett aktualistiskt paradigm. Vad jag efterlyste var huruvida det faktiskt finns några aktiva, tongivande geologer idag som förespråkar en renlärig Lyellsk uniformitarism. Annars kan man väl lugnt säga att du ägnar dig åt att slå in vidöppna dörrar. Jag ifrågasätter starkt att sådana aktiva Lyellska geologer existerar. Menar du att det finns någon betydande grupp aktiva geologer som förnekar att katastrofala/extraordinära händelser skulle ligga bakom många av de stora massutdöenden man ser tydliga spår av i fossilkedjan?:
      https://en.wikipedia.org/wiki/Extinction_event
      Du skriver: ”Insikter att uniformismen inte kan förklara jordens historia har tvingat många geologer att lämna den klassiska Lyellska uniformismen och anslutit sig till neokatastrofism.” Det låter som årets underdrift; frågan är om det över huvud taget finns några geologer som inte har gjort det paradigmskiftet. Och vad menar du med att de har ”tvingats” göra ett paradigmskifte? Jag har varken läst Ager eller Palmer, och kanske var deras böcker (åtminstone Agers) relevanta då de skrevs på 90-talet, men vad har det för betydelse för den vetenskap som dagens geologer praktiserar? Jag har tidigare påpekat att du jagar spöken när du fokuserar på vad Darwin trodde om ditten eller datten, och jag vill bara upprepa att du verkar vara på väg in i samma återvändsgränd här.
      Sedan tycker jag också att neo-katastrofism är ett lika missvisande uttryck som uniformitarism för att beskriva geologiska skeenden, då endast en mycket liten andel av de geologiska avlagringarna verkar vara påverkade av sådana katastrofer – även om deras effekter kan ha varit betydande. Heinkes begrepp aktualism (som är något helt annat än Lyellsk uniformitarism så som du beskriver den) låter som ett mycket mer passande namn på dagens vetenskapliga konsensusbild inom geologin.

      Jag bryter ut frågan om erosion och andra geologiska fenomen och ska kommentera dem i separata inlägg om geologiska formationer (och jag föreslår att du fortsätter kommentera dem där). Nu har jag bland annat återkommit till frågan om plastisk deformation av sedimentära bergarter:

      https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/10/29/vad-ar-det-evolutionsbiologer-standigt-maste-paminna-sig-om/#comment-12355
      https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/10/29/vad-ar-det-evolutionsbiologer-standigt-maste-paminna-sig-om/#comment-12356
      https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/10/29/vad-ar-det-evolutionsbiologer-standigt-maste-paminna-sig-om/#comment-12357

      Sedan, Vesa, när du framhåller att du inte har några ”modeller”, så motsäger du plötsligt det som skulle vara själva poängen med den här diskussionen, dvs att ställa upp modeller som är jämförbara med varandra. Dessutom förstår jag inte riktigt vad du menar, då du också har samtyckt till att jämförelser av modeller var utgångspunkten för hela den här diskussionen, och du har också i det stora hela godkänt de ”syndaflodsmodeller” som jag har formulerat. När du hänvisar till bibliska beskrivningar så utgör de i egenskap av påstådda verklighetsbeskrivningar också modeller i någon form, om än inte särskilt konkret formulerade ibland. Så jag föreslår att du i annat fall börjar formulera specifika modeller/verklighetsbeskrivningar som vi faktiskt kan härleda konkreta förutsägelser eller förväntningar från.

      Jag tycker inte att folksägner om en syndaflod hör hemma i den här diskussionen, därför att det inte är epistemologiskt jämförbart med vetenskapliga data. Jag tillmäter för övrigt sådana evidens mycket lågt bevisvärde jämfört med vetenskapliga geologiska data, men jag har helt enkelt inte tid att diskutera varför just nu. Ta upp det i någon annan tråd och hoppas att någon annan nappar om du är intresserad av att diskutera det.

      Vesa: ” Du låter här som Darwin. Avbrotten har blivit tydligare allt eftersom tiden går. Avbrott i fossilserier är någonting man kan förvänta sig av utifrån den bibliska skapelse- och flodberättelsen. Organismer skapades isolerade från varandra. Fossila fynd ger yttryck för detta. De föreställda avbrotten är ett dåligt argument eftersom argumentet utgår från det som inte finns!”

      Ja, här kommer vi till en av de rejäla stötestenarna som utgör skillnader mellan evolutionära och ungjordskreationistiska modeller. Jag tänker nu argumentera för ett betydligt svagare påstående än det fullständiga evolutionära scenariot, men som är mycket väl belagt och ändå räcker för att visa att det bibliska ungjordsscenariot är felaktigt. Det börjar jag med i det här inlägget:

      https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/10/29/vad-ar-det-evolutionsbiologer-standigt-maste-paminna-sig-om/#comment-12359

      Rörande Punctuated equilibrium: Nej, jag blandar inte äpplen och päron, eftersom jag aldrig har hävdat att PE är en självständig mekanism. Som jag skriver är den bara en variant, eller ett något annorlunda perspektiv, av darwinistisk selektion:
      Huvudpoängen med den darwinistiska evolutionsmekanismen är att evolution är ett samspel mellan variation (skapad ur mutationer och andra tämligen slumpartade processer, fast det visste inte Darwin något om) och naturlig selektion. PE utgör ingen förändring av denna grundläggande princip, men tillför definitivt ett nytt perspektiv kring vad man bör kunna förvänta sig om hastigheten med vilken selektion sker, eller snarar dess modus operandi. PE hävdar att under merparten av en utvecklingslinjes evolutionära historia så fungerar selektionen stabiliserande, och det är endast i undantagsfall som den leder till drastiska förändringar. Men detta är inte något annat än en viss perspektivförskjutning – inte någon självständig mekanism. Att kalla det ett paradigmskifte känns lite som en marknadsföringsploj, men sånt är livet inom vetenskapen. Vi försöker ofta slå på trumman lite väl mycket för att marknadsföra oss.
      Jag vill poängtera att jag bara har läst om James Shapiros synsätt i andra hand, och inte något av hans egna verk, men jag håller med Dawkins och andra att han verkar vara helt av banan när det gäller alternativa förklaringar till evolutionsprocessen. Inget av det jag har läst tyder på att han har gett någon orsak att bortse från naturlig selektion som drivkraft och riktningsgivare för evolutionen. Har du ingen peer-review-artikel av Shapiro där han för fram sina ideer? I en bok och en Huffington Post-artikel kan man ju oemotsagd påstå vad som helst.

      Rörande konceptet att huvudgrupper föregår arter så låter det i bästa fall minst sagt tvetydigt. Under den geologiska historien har det som senare skulle komma att utgöra ett fylum, klass, osv ända från början representerats av en viss art, vars avkomlingar senare är så differentierade från alla andra grenar på utvecklingsträdet att de tillsammans bildar en separat grupp med egenskaper som är nedärvda från stamorganismen. Det har ju med andra ord alltid funnits enskilda arter som utgör de första representanterna för de grupper som vi senare kommer att identifiera som ”fylum”, etc. Så jag förstår fortfarande inte riktigt vad du menar med begreppet att huvudgrupp ”föregår” arter. Endast i en hierarkisk, organisatorisk mening är arter numera systematiskt inordnade i fyla, som kan sägas vara ”överordnade” arter. Man kan också säga att ett fylum är summan av sina arter. Men när man säger ”föregår” så är det tvetydigt, då detta antyder något slags temporalt förhållande.

      För att bara snabbt kommentera hela rasket med positiva/negativa mutationer, informationsbegreppet och så vidare:
      Vesa, även om du inte tycker om min argumentationston så är det inte dig som person jag angriper. Jag förklarade varför jag anser att kreationister i allmänhet använder begrepp som positiva mutationer och information som retoriska slagträn snarare än legitima vetenskapliga begrepp. Den videon du rekommenderade verkar inte vara något undantag – tvärtom. Även om du bara ägnar 10% av ditt läsande åt kreationistlitteratur så tycker jag att man kan se att du faller in i samma argumentationsmönster. Man kan tycka vad man vill om tonen jag använde, men du kommenterade de facto inte några av de sakargument jag lade fram. Nu lägger jag för närvarande locket på rörande dessa mekanismer (eftersom vi bör koncentrera oss på faktiska sakförhållanden, som vi båda tycker har förtur), och nöjer mig med att hänvisa vidare till mycket god argumentation som lades fram av Nonfiction, Sake och Lars Johan Erkell på den här sidan (kan inte länka direkt till Nonfictions inlägg, men här är det – man kan läsa därifrån på sidan):
      https://newtonbloggen.wordpress.com/2013/05/19/richard-dawkins-svarslos-efter-fraga-fran-skapelsetroende/

      Nonfiction: 23 maj, 2013 at 18:49
      Johannes,”Som jag skrev är syftet med inlägget att visa vilken total brist på kunskap som råder bland evolutionstrons förespråkare, kring processer som borde vara helt självklara om evolutionsläran är sann”
      Det här blir ju närmast lite smått beklämmande. ”…processer som borde vara helt självklara om evolutionsläran är sann,” skriver du, men vägrar ändå helt konsekvent att definiera den ”information” du faktiskt talat om. Inte heller kan du förklara VARFÖR evolutionen skulle vara beroende av någon ”ny information” (vad nu det är). Vi har ju dessutom redan gått igenom hur genduplikation och mutationer genererar nya gener och nya förmågor, och om inte detta duger som ”ny information” så är ju inte heller evolutionsläran beroende av någon ”ny information”. Det börjar bli helt uppenbart att den här ”informationsinvändningen” från din sida bara är en serie tomma ord utan något meningsfullt innehåll.”

      Slutligen har jag bara följande att säga rörande tankar, medvetande och så vidare:
      Vi har ingen aning om HUR medvetande och tankar uppstår ur ett mönster av neuron motsvarande vår hjärna. Däremot tycker jag vi har goda principiella skäl att anta ATT så är fallet, baserat på hur medvetandet och själva personligheten tycks vara direkt påverkbara genom att manipulera själva nätverket. Olika komponenter i vårt medvetande kan alltså dissekeras genom mycket precisa manipulationer av hjärnans neuronsystem. När man också förstår att själva nätverket, det vill säga hjärnans mönster av neuron, är direkt påverkbara genom selektion, så har man alltså en mycket god övergripande förklaring för hur medvetandet är direkt påverkbart genom selektion. Det ligger alltså ingen motsägelse i att påstå att vi har goda skäl att tro att medvetandet är evolverbart, samtidigt som man inte har en susning om exakt hur epifenomenet eller den emergenta egenskapen medvetande uppstår ur ett mönster av neuron.

      Hälsningar Mattias

       
  31. Vesa Annala

    23 maj, 2013 at 08:04

    I ett längre variant till svar nämnde jag Derek Turners bok, ”Paleontology. A Philosophical Introduction”, Gambridge University Press (2011) till vilken jag hänvisar ovan.

     
    • jon

      24 maj, 2013 at 11:52

      Hej Vesa

      Kikat lite på din hemsida. Du nämner bland annat, vilket som är populärt bland skapelsetroende att Grand canyon är ett tydligt bevis för syndafloden.

      Men det som jag då genast funderar över….. Om hela jorden nu var dränkt av vatten som på något sätt sedan runnit undan, måste handla om gigantiska mängder vatten runt hela jorden, som ska dräneras bort från kontinenterna, varför ser vi då inte Grand canyons överallt runt om i världen? Bara att avvattna hela den nordamerikanska kontinenten borde innebära att vi har grand canyons på flera ställen efter kusten. För att inte tala om den asiatiska plattan.

      Skulle du kunna förklara detta på ett rimligt sätt??

       
      • Janolof

        24 maj, 2013 at 13:32

        Precis! Och att samma övervämning först lägger lager på lager av sediment, klart åtskilda och av olika material, för att sedan (vid återdragandet?) plötsligt gräva djupa, distinkta fåror på enstaka ställen?

         
      • Vesa Annala

        24 maj, 2013 at 14:50

        Hej Jon
        Du kanske känner till att jorden skulle täckas av ett ca 2km djupt hav om jordens yta skulle vara helt platt.

        Jag undrar varifrån får du din tanke om GC liknande områden borde finnas i hela världen utgående syndafloden.Inte från min hemsida. Du är den första jag ser fråga sådant.

        Vesa

         
        • jon

          24 maj, 2013 at 15:42

          ”Jag undrar varifrån får du din tanke om GC liknande områden borde finnas i hela världen utgående syndafloden.Inte från min hemsida.”

          Nej inte står det på din hemsida. Däremot är det en logisk konsekvens av att hela jorden är täckt med vatten som sedan ska strömma bort från alla kontineterna då jorden torkar upp. För om GC bildas på det sätt som jag tolkar att ni menar så borde liknande scenarier finnas över hela jorden. Eller är området kring GC speciellt unikt?

          Tar man syndafloden och tänker den en vända extra så inser man snart att det uppstår en rad olika bekymmer som inte direkt talar för en global syndaflod.

           
    • jon

      24 maj, 2013 at 12:04

      En till sak bara… om syndafloden förklarar varför vi har ett flera kilometer tjockt sedimentlager, varifrån kom då den olivbladet som duvan kom tillbaka med? Det står ju dessutom att den var färsk…under flera kilometer sediment….efter ett år under vatten…..

      Nä, du måste ge mig en grundlig förklaring i hur det gick till..

       
      • Vesa Annala

        24 maj, 2013 at 14:40

        Hej Jon,

        Olivbladet kom från ett olivträd som inte hade blivit begravda ”under flera kilometer sediment”.

        Vesa

         
        • kris08

          24 maj, 2013 at 14:58

          Var växte det trädet då? (Jordytan var ju förresten långtifrån platt.)

          ”Och vattnet steg mer och mer över jorden, och alla höga berg allestädes under himmelen övertäcktes.
          Femton alnar högt steg vattnet över bergen, så att de övertäcktes.”

          (1 Mosebok 7, 19-20)

           
        • jon

          24 maj, 2013 at 15:44

          ”Olivbladet kom från ett olivträd som inte hade blivit begravda ”under flera kilometer sediment”.”

          Så då fanns det områden som mirakulöst inte blev dränkta??

           
  32. Vesa Annala

    24 maj, 2013 at 15:14

    Jag har faktist inte set det trädet, så jag kan inta svara på din fråga.

    Vesa

     
    • Mattias "ödmjukhet" Larsson

      26 maj, 2013 at 14:39

      Hej Vesa; att hänvisa till att du inte kan veta vad som har hänt med ett individuellt olivträd låter som ett billigt försök att slingra dig ur en frågeställning du inte vill bemöta. Diskussionen gäller en allmän frågeställning om något levande olivträd med bladbevuxna grenar överhuvudtaget bör ha kunnat finnas kvar, givet de förutsättningar som faktiskt beskrivs i bibeln. Att plötsligt retirera till att man personligen inte har sett just det olivträd som det talas om är inget annat än ett retoriskt trick, och jag hoppas att jon och kriss08 fortsätter pressa frågan.

       
      • Vesa Annala

        26 maj, 2013 at 19:01

        Hej Mattias,

        jag svarade bara på en direkt fråga. Frågan löd: ”Var växte det trädet då?” Frågan har antagligen gällt ett specifikt träd eftersom enligt syndaflodsberättelsen kom olivbladet från ett träd.

        Vesa

         
        • jon

          26 maj, 2013 at 19:12

          Vesa

          Du måste hålla med om att det är något som inte stämmer då jorden först varit helt dränkt under ett år. Ytan har blivit begravd under kilometertjockt lager av sediment. (Frågan är dock vart det sedeimentet kom infrån? Det borde finnas stora områden som är helt renspolade från sediment. Vart hittar vi dom?) Om vi leker med tanken att olivträdet växte på ett område som antingen inte blev begravt med sediment eller där ytan spolades bort, så kvarstår faktum, Olivträdet hade färska blad endast kort tid efter att det varit begravt under vatten ett år
          Att hänvisa till att du inte ”sett trädet” håller inte riktigt. För att få ihop hela berättelsen så är det en hel del som måste förklaras. Dels avsaknaden av GC på andra platser på jorden, dels hur det är möjligt att olivträdet överlevt. (Sen har vi en lång rad andra saker att få förklarat men vi kan ju börja här)

          Jag inväntar svar så kanske även jag kan få ihop syndafloden.

           
  33. Mattias "ödmjukhet" Larsson

    29 maj, 2013 at 12:33

    Hej Vesa, nu startar jag ett inlägg om biologisk sortering i de geologiska avlagringarna. Detta fenomen, det vill säga att olika organismer är sorterade på ett sätt som inte är förenligt med syndaflodscenariot, var en av de stora frågeställningarna som utgjorde en dödsstöt för en bokstavstrogen syndaflodsmodell inom geologin (originalsidan verkar vara nere, så jag kör en arkiverad sida):

    http://web.archive.org/web/20120508154154/http://www.bringyou.to/apologetics/p82.htm

    Detta är en fråga jag skulle vilja driva här i vår diskussion: Oavsett om organismer skapats separat från varandra eller evolverat, så har de organismer vi hittar i de geologiska avlagringarna inte dött samtidigt under en syndaflod. De representerar skilda fauna- och florasystem som har existerat under skilda tidsåldrar under jordens historia. På det här stadiet vill jag inte nödvändigtvis hävda att organismerna evolverat, utan vi kan lika gärna anta att de har skapats som separat åtskilda grupper, precis som du hävdar. Mitt påstående är helt enkelt att deras förekomst i de geologiska avlagringarna representerar skilda tidsepoker.

    Har du några kommentarer till detta, Vesa?

    Hälsningar Mattias

     

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s