RSS

Hitlers plan att utrota kristendomen

26 Okt

Hitler Jugend, 1933 – Omskolning av barn var en del i Hitlers plan

Somliga har påstått att Hitler var kristen, även om de flesta själva inser att han i så fall bara var det till namnet. I sin bok Mein Kampf och i många av sina tal till folket uttryckte han sig ofta på ett sätt som uppenbarligen tilltalade åhörarna, varav en majoritet bekände sig till kristendomen. Därför kan man lätt få intrycket av att Hitler själv var kristen. Men om vi vill veta vad Hitler egentligen trodde på bör vi (som jag skrev i ett tidigare inlägg) inte förlita oss på vad han sa i det offentliga rummet. Då riskerar vi att bli lika bedragna som det tyska folket. Istället måste vi se efter vad han sa i det slutna rummet – till sina allra närmaste.

Hur ska vi kunna ta reda på det? Jo, dessa konversationer finns faktiskt mycket väl dokumenterade från och med sommaren 1941. Hitlers sekreterare Martin Bormann övertalade Hitler att låta en grupp särskilt utvalda officerare få nedteckna det han sa i middagar och andra privata samtal, så att det kunde sparas till kommande generationer. Och här är vi nu. Vi har chans att vara en fluga på väggen och höra vad Hitler sa till sina närmaste. Här följer några exempel på vad Hitler sa om kristendom, religion, vetenskap och naturligt urval (översatt från engelskan, med sidhänvisning till denna källa):

”I längden kommer nationalsocialismen och religionen inte längre kunna samexistera … Den allra bästa lösningen vore att låta religionerna göra slut på sig själva, utan någon förföljelse. /…/ Det tyngsta slaget som någonsin drabbat mänskligheten var när kristendomen kom. Bolshevismen är kristendomens oäkta barn. Båda är judens påhitt.” – s 6-7, natten till den 12 juli 1941

”[Krigandet] är i överensstämmelse med naturens lagar. Genom kämpandet förnyas ständigt eliten. Lagen om urvalet rättfärdigar denna oupphörliga kamp, genom att se till att den bäst anpassade överlever. Kristendomen är ett uppror mot naturens lag, en protest mot naturen. I förlängningen skulle kristendomen innebära ett systematiskt odlande av människans misslyckande.” – s 51, natten till den 10 oktober 1941

”Det är inte läge att nu ge oss in i en strid mot kyrkorna. Det bästa är att låta kristendomen dö en naturlig död. En långsam död för något trösterikt med sig. Den kristna läran får ge vika för vetenskapens framsteg. Religionen kommer tvingas att göra fler och fler eftergifter. Gradvis smular myterna sönder. Det enda som återstår är att bevisa att det inte finns någon gräns mellan det organiska och det oorganiska. När vår förståelse för universum har vuxit sig större, när majoriteten vet att stjärnorna inte är ljuskällor utan världar, kanske bebodda världar som vår egen, då kommer den kristna läran dömas ut som absurd.” – s 59-60, 14 oktober 1941

”Det enda sättet att bli av med kristendomen är att låta den dö lite i taget. En rörelse som vår får inte låta sig dras in i metafysiska utsvävningar. Den måste hålla sig till den precisa vetenskapens anda. Partiet ska inte fungera som en efterapning av religion. Om vetenskapen, inom tusen eller två tusen år, skulle komma till ett läge där synen på saker behöver förnyas, så betyder inte det att vetenskapen är en lögnare. Vetenskapen kan inte ljuga, för den eftersträvar alltid – i enlighet med den aktuella kunskapsläget – att ta reda på vad som är sant. När den begår ett misstag så gör den det i god tro. Det är kristendomen som är lögnaren. Den är i en ständigt pågående konflikt med sig själv. Man kan fråga sig om kristendomens försvinnande skulle medföra försvinnandet av gudstro. Det är inte önskvärt. Idén om gudomlighet ger de flesta människor chansen att konkretisera känslan de har av övernaturliga verkligheter. Varför skulle vi förstöra denna underbara kraft som de har till att förkroppsliga känslan av det gudomliga som finns inom dem? Den som lever i gemenskap med naturen kommer av nödvändighet att hamna i opposition till kyrkorna. Och det är därför de på väg att gå under, för vetenskapen kommer att segra. Jag skulle verkligen inte vilja att vår rörelse fick en religiös prägel och instiftade någon form av gudstjänst. Det skulle vara förskräckligt…” – s 61, 14 oktober 1941

”…vi har ingen anledning att önska att italienarna och spanjorerna skulle göra sig fria från drogen kristendom. Vi kan vara det enda folket som blivit immunt mot denna sjukdom.” – s 145, 13 december 1941

Det finns mycket mer av detta slag. En del hävdar (förstås) att Hitler inte alls har sagt detta (alltså att det är något slags konspiration som ligger bakom dessa dokument). Bland alla anda, som säger att det är autentiskt, är det några som menar att de åsikter som Hitler ger uttryck för här innebär att han måste ha ändrat uppfattning om kristendomen under de senare åren. Men om man vill tro vad Hermann Rauschning skrev hade Hitler detta tänk redan 1934 – ett år efter nazisternas maktövertagande. Rauschning var först med i nazistpartiet men hoppade och flydde landet. 1939 gav han ut en bok där han bland annat återgav detta samtal med Hitler:

”Religionerna är alla lika, det spelar ingen roll vad dom kallar sig. De har ingen framtid – speciellt inte för tyskarna. Fascismen kan om den vill samarbeta med kyrkorna. Det skall jag också. Varför inte? Det kommer inte att hindra mig från att rycka upp kristendomen med rötterna och utplåna den i Tyskland … Men för vårt folk är det avgörande om det skall omfatta den judekristna tron med dess förvekligade tycka-synd-om-etik eller en stark heroisk tro på gud i naturen, gud i vårt eget folk, i vår kallelse, i vårt eget blod. Lämna hårklyverierna till andra. Vare sig det är gamla testamentet eller nya, eller bara Jesu ord, det är alltsammans samma gamla judiska svindlerier. Det gör oss inte fria. En tysk kyrka, en tysk kristenhet, är ett missfoster. Antingen är man tysk eller kristen. Du kan inte vara båda. Du kan kasta ut den epileptiske Paulus – andra har gjort det före oss. Du kan göra Kristus till en nobel människa, och förneka honom som frälsare. Det har man gjort i århundraden. Jag tror det finns sådana kristna idag i England och Amerika… vi behöver fria människor som känner och vet att gud finns inom dem själva.”

”‘Vad ska vi göra?’, säger du. Det ska jag tala om. Vi måste hindra kyrkorna att göra något annat än vad de redan gör, nämligen att förlora mark dag för dag. Tror du verkligen att massorna någonsin vill bli kristna igen? Nonsens! Aldrig. Den sagan är avslutad. Ingen kommer att lyssna till den igen. Men vi kan påskynda förloppet. Kyrkoherdarna kan fås att gräva sina egna gravar. De kommer att förråda sin Gud till oss. De kommer att förråda allt för sina eländiga små anställningar och löner. ‘Vad kan vi göra?’ Precis vad katolikerna gjorde när de tvingade på sin tro på hedningarna. Bevara vad som kan bevaras, och ändra dess mening. Vi ska återta marken. Påsken är inte längre uppståndelse utan den eviga förnyelsen av vårt folk. Julen är födelsen av vår frälsare: Andan av hjältemod och frihet för vårt folk. Tror du att dessa präster som inte längre tror, utan bara har en expedition, kommer att vägra att predika vår gud i sina kyrkor? Jag kan garantera att, precis som de ar gjort Haeckel och Darwin, Göthe och Stefan George till profeter i sin så kallade kristendom, så kommer de att ersätta korset med vårt hakkors. Istället för att dyrka sin tidigare frälsares blod, kommer de att dyrka vårt folks rena blod. De kommer att ta emot frukterna från den tyska jorden som en gudomlig gåva, och äta den som en symbol för det eviga folkets gemenskap, som de har hittills ätit kroppen av sin Gud. Och när vi har nått det stadiet … kommer kyrkorna att bli fulla igen. Om vi vill det kommer det att bli så. Då är det vår religion som predikas där. Vi behöver inte jäkta på processen.”

Jag hoppas alla förstår att jag i detta inlägg inte har markerat (med fetstil) sådant jag håller med om utan istället sådant som jag inte håller med om – sådant som är anmärkningsvärt eller intressant för den aktuella frågan.

Visst känner man ingen många av tankarna… 😦

Annonser
 

Etiketter: ,

169 svar till “Hitlers plan att utrota kristendomen

  1. Mange

    27 oktober, 2012 at 10:18

    Nu är det ju så att Hermann Rauschnings verk har ansetts av de flesta vara en bluff sedan 80-talet. Men du väljer att bygga dina åsikter på det istället för det Hitler själv skrev?

    http://www.ihr.org/jhr/v04/v04p378_Weber.html

    http://www.ihr.org/jhr/v06/v06p499_Weber.html

    Men om jag förstår dig rätt Johannes, så funkar det så här i din svart-vita värld:

    Blir du Muslim – Du kommer så småningom få en stark lust att kapa ett flygplan, eller spränga dig själv.

    Tror du på evolutionen – du kommer vilja gå runt och döda de som är svaga. Och ev bli nazist.

    Blir du kristen – du kommer vilja bränna flickor som kanske är häxor. Du tycker folkmord är en bra idé då gud själv faktiskt praktiserar det. Barn gör som föräldrar gör – inte vad de säger.

    Tror du på gravitationen – du kommer vilja knuffa ner folk från höga byggnader.

     
    • Johannes Axelsson

      27 oktober, 2012 at 11:22

      Rauschnings anteckningar från sina samtal med Hitler är tagna från minnet och kan därför inte betraktas som ord-för-ord citat av vad Hitler sa. Man ska också vara försiktig med vad en avhoppare säger. Det var kanske därför det var flera som förhöll sig skeptiska till det 1939 när han publicerade Hitler speaks.

      Men Raushnings vittnesbörd bekräftades av Hitler´s table talks (som är faktiska ord-för-ord-citat). Du kan själv jämföra det jag citerat från Rauschning med det jag citerat från Hitler´s table talks. Vad beträffar Hänels anklagelser om att det skulle vara en bluff så har han ett väldigt tunt case att komma med, vilket flera historiker har påpekat (t ex David Redles och Eberhard Jäckel – expert på Hitler). Är det inte lite underligt att Hänel ger ut detta ett år efter att Rauschning har dött, när det inte längre finns möjlighet att kontrollera om anklagelserna stämmer (t ex genom att intervjua/förhöra Rauschning)? Bara en sån sak…

      Man kan förstås fråga sig varför vissa till varje pris inte vill att dessa citat ska vara autentiska? Man kan också fråga sig varför det skulle vara så otänkbart att Hitler var oärlig med sina intentioner när han talade till folket. Är det verkligen säkert att lita på honom?

      Och nej, man är inte världsmästare i tennis bara för att man äger en boll och ett racket.

      [PS: Huruvida Hitler tänkte utrota kristendomen står och faller inte på Rauschnings vittnesbörd. Det visar bara att han hade dessa planer i minst 8 år innan samma tankar nedtecknades av Martin Bormann m fl. Faktiskt anar vi att Hitler rörde sig från tanken att mer aktivt vilja utrota kristendomen till att tålmodigt låta den självdö.]

       
  2. religiovakt

    27 oktober, 2012 at 11:18

    Hela din pekoral luktar revionism.

    “Vi var övertygade om att människor
    behöver och kräver denna tro [kristendomen].
    Vi har därför åtagit kampen
    mot den ateistiska rörelsen och att
    inte bara med ett par teoretiska förklaringar:
    vi har stämplat ut den.”
    Adolf Hitler i ett Berlintal, 24 oktober
    1933.

     
    • Johannes Axelsson

      27 oktober, 2012 at 11:31

      Notera att detta citat kommer från ett offentligt tal. Majoriteten av folket var kristna. Ett effektivt sätt att lura med sig dem är att utge sig för att kämpa mot ateism. Baserat på vad han sa till sina närmaste var det just detta som var hans strategi.

       
  3. Mange

    27 oktober, 2012 at 11:36

    Även om Hitler var rå-Darwinist (vilket jag inte alls håller med om) förstår jag inte din poäng Johannes. Det gör inte evolutionen mindre sann.

    Vad är din poäng!?

    Att om man tror på evolutionen vill man begå folkmord?
    Att om man tror på evolutionen vill man döda alla svaga?

    Så om man är kristen vill man döda abortläkare? Bränna häxor?

    Det är ett märkligt sätt att se på verkligheten.

    Då du, precis som alla andra ”ung-jordare” inte kan med vetenskapliga medel bevisa eran tro, måste ni sjunka så lågt att smutskastning är den enda som består.

     
    • Johannes Axelsson

      27 oktober, 2012 at 11:46

      ”Även om Hitler var rå-Darwinist (vilket jag inte alls håller med om) förstår jag inte din poäng Johannes. Det gör inte evolutionen mindre sann.”

      Min poäng är inte att det gör evolutionen mindre sann. (Till det finns det oändligt många naturvetenskapliga argument.) Min poäng är denna: Det är viktigt för oss att avgöra om evolutionsteorin är sann eller ej! Den har påverkat vårt sätt att se på allt annat – den genomsyrar hela vår världsbild. Många har kommit fram till helt sjuka slutsatser, som vi måste dra lärdom av så att vi inte upprepar historien.

       
      • Mange

        27 oktober, 2012 at 12:01

        Ah, jag förstår.

        Och samma sak går inte att säga om religion?

        Jag tycker faktiskt vi ska göra en lista!
        Galna religiösa fanatiker vs galna evolutionister!

        Vem vinner?

         
        • Johannes Axelsson

          27 oktober, 2012 at 12:26

          Då kommer du att uppskatta mina framtida blogginlägg om påvemakten. La du förresten märke till vad Hitler sa i ett citat ovan: ”‘Vad kan vi göra?’ Precis vad katolikerna gjorde när de tvingade på sin tro på hedningarna. Bevara vad som kan bevaras, och ändra dess mening.”

           
      • Lars Johan Erkell

        27 oktober, 2012 at 12:38

        Om evolutionsteorin är ”sann” eller inte är inte intressant här – det är en naturvetenskaplig teori som beskriver världen, och den säger ingenting om hur vi bör handla. Alltså ingenting.

        Man kan däremot hävda att en viss ideologi har stöd i evolutionsteorin. Exempelvis hävdade Peter Kropotkin i sin bok ”Inbördes hjälp” att det var samarbete snarare än konkurrens som drev evolutionen framåt. Han ville grunda en samarbetets ideologi på evolutionsteorin, men då är det han som tolkar teorin utifrån sin ideologi.

        Om vi omvänt finner att det råder knivskarp konkurrens i naturen finns det ingenting som säger att vi nödvändigtvis måste grunda våra samhällen på konkurrens. Det är något vi bestämmer oss för själva.

         
        • Johannes Axelsson

          27 oktober, 2012 at 12:48

          Hitler, Auvinen och Breivik (m fl som ”missförstått evolutionsteorin” och felaktigt baserat sin moral på den) är bara toppen av ett isberg. Evolutionsteorin har radikalt påverkat mänskligheten på en lång rad olika sätt. T ex har den lett till att många på felaktiga grunder har förkastat Bibeln…

           
          • Nonfiction

            27 oktober, 2012 at 13:54

            Men den är fortfarande bara en vetenskaplig teori som beskriver hur verkligheten är beskaffad, och den säger oss fortfarande ingenting om hur vi bör agera mot varandra. Det känns inte riktigt som att du vill ta till dig detta mycket simpla faktum.

             
            • Johannes Axelsson

              27 oktober, 2012 at 13:58

              Jag förstår precis vad du menar och har flera gånger sagt att jag håller helt med. Vi måste varna folk för att inte ”leva ut” och bygga sin moral på evolutionsteorin. Jag efterlyser er hjälp med att sprida det i inlägget Ni har ett viktigt moraliskt ansvar!

               
              • Nonfiction

                27 oktober, 2012 at 14:06

                ”Jag efterlyser er hjälp med detta i inlägget”.

                Jag tror tyvärr inte alls att det är vad det handlar om, Johannes.Det verkar enbart som att du vill ägna dig åt ”guilt by association” genom att kladda ihop dina meningsmotståndare med Hitler, nazism och judeförintelse. För vem är det egentligen som behöver varnas, menar du? Och hur gör man egentligen när man ”lever ut” evolutionsläran? Om man tar ett maskingevär och går och skjuter ned alla sina klasskamrater — menar du att man har ”levt ut” evolutionsläran då? Hur då?

                 
                • Johannes Axelsson

                  27 oktober, 2012 at 14:24

                  Vill du verkligen att jag ska förklara närmare vad det innebär, eller fortsätter du be mig utveckla vad jag menar för att du själv ska kunna fortsätta anklaga mig för att köra med guilt by association? 😉

                   
                  • Nonfiction

                    27 oktober, 2012 at 14:31

                    Att du ägnar dig åt guilt by association är uppenbart för varje människa som läser denna blogg — men utveckla gärna ditt påstående. Hur gör man när man ”lever ut” en naturvetenskaplig teori?

                     
                    • Johannes Axelsson

                      27 oktober, 2012 at 14:51

                      Du kan kolla upp vad den brittiske evolutionsbiologen Sir Arthur Keith menade med sitt uttalande att Hitler var en nitisk evolutionist, som “consciously sought to make the practice of Germany conform to the theory of evolution.” (Evolution and Ethics, Putnam, New York, s 230, 1947) Kanske står det mer om det i en bok med den titeln. Annars får du nog vänta tills jag tar upp det i ytterligare blogginlägg.

                       
                    • Nonfiction

                      27 oktober, 2012 at 14:53

                      Du hade alltså inget svar på den frågan? Tänka sig, vem hade kunnat tro det? 😉

                       
                    • Johannes Axelsson

                      27 oktober, 2012 at 15:03

                      Haha! Vi får väl se. 🙂

                       
                    • Nonfiction

                      27 oktober, 2012 at 16:32

                      Men vilket är då ditt eget svar, Johannes? Du säger ju själva att du förstår att evolutionsläran inte säger någonting om hur vi skall bete oss mot varandra, så vad finns att ”leva ut”? Hur ”lever man ut” en deskriptiv vetenskaplig teori?

                       
                    • Johannes Axelsson

                      27 oktober, 2012 at 16:39

                      Jag kan inte minnas att jag har uttryckt mig så. Jag förstår hur de tänker och hur de menar att man tillämpar evolutionsteorin genom att utrota dem som är livsodugliga. Jag tycker det är helt logiskt utifrån hur evolutionsteorin vanligtvis presenteras. Om det finns en snällare version av evolutionssagan där allt handlar om samarbete istället för kamp så tycker jag att det skulle vara bra om läroböckerna lyfter fram den versionen istället så att man inte lämnar skolungdomar med farliga idéer. Vad jag har sagt är att man inte ska bygga sin moral på evolutionsteorin! Vi har sett vad det kan leda till!

                       
                    • Nonfiction

                      27 oktober, 2012 at 17:27

                      ”Vad jag har sagt är att man inte ska bygga sin moral på evolutionsteorin! Vi har sett vad det kan leda till!”

                      Man kan inte bygga någon moral på evolutionsteorin — inte mer än vad man kan bygga en moral på på gravitationsteorin eller relativitetsteorin. Det är deskriptiva, vetenskapliga teorier som visar hur den empiriska verkligheten är beskaffad. Inget annat. Om du inte håller med får du gärna visa hur man bygger sin moral på någon annan naturvetenskaplig teori. Hur gör man till exempel om man vill ”leva ut” gravitationsteorin?

                      ”Jag förstår hur de tänker och hur de menar att man tillämpar evolutionsteorin genom att utrota dem som är livsodugliga. Jag tycker det är helt logiskt utifrån hur evolutionsteorin vanligtvis presenteras”.

                      På vilket sätt är det logiskt? Förklara gärna den logiken för mig.

                       
              • Daniel Widahl

                8 november, 2012 at 03:12

                Ursäkta mig som kommer med en kanske redan besvarad fråga; Hur lever man ut evolutionsteorin? Hur kan man bygga någon moral på den?

                 
                • Thomas Schwartz

                  8 november, 2012 at 07:08

                  En ofta ställd men icke besvarad fråga..

                   
                • kris08

                  8 november, 2012 at 11:22

                  Det är ju bra att känna till sitt ursprung och hur det fungerar i naturen. Moral är ju bara ett avancerat sätt att hantera flocklivet.
                  Evolutionen fortsätter förstås även hos människan, men evolutionen på individnivå sker så otroligt långsamt att den är en väldigt liten faktor i det moderna samhället. Kanske får man tala om en kulturell evolution istället?

                   
          • Lars Johan Erkell

            27 oktober, 2012 at 14:05

            Johannes, hela den här diskussionen har visat att det INTE finns några goda belägg för att Hitler ”baserat sin moral” på evolutionsteorin. Du har gått ut med det påståendet, inte kunnat belägga det, och fått ordentligt på pälsen. Det här är lite som att hälla vatten på en gås, allt rinner av dig.

            Du har själv tidigare sagt att du accepterar mikroevolution, som ju grundar sig på principerna ärftlighet, variation och selektion. Det är makroevolutionen du inte tror på. Du har alltså accepterat att fenomenet naturlig selektion existerar i naturen. Har detta gjort dig till en brutal mördare? Jag tror inte det. Varför skulle samma tanke göra Hitler, Auvinen och Breivik till mördare? Ingen av dem visar att de insatta i eller intresserade av evolutionsteorin. De var/är mer eller mindre psykiskt rubbade och de har plockat ihop olika bitar som passat in i deras föreställningsvärld – i Hitlers och Breiviks fall även kristna föreställningar (Auvinen vet jag just inget om).

            Så skriver du att evolutionsteorin ”lett till att många på felaktiga grunder har förkastat Bibeln”, och det är förstås där skon klämmer. Mina kristna vänner har dock inga sådana problem de förkastar vare sig Bibeln eller evolutionsteorin och är helt lyckliga med det. Det är fundamentalister som du själv som har det problemet. Och du har problem inte bara med evolutionsteorin utan också med geologi, arkeologi … you name it.

             
            • Johannes Axelsson

              27 oktober, 2012 at 14:17

              Jag har blivit emotsagt, helt i enlighet med Newtonbloggens tredje lag. Men det är helt normalt, och det betyder inte att jag har fel. Om någon säger emot dig, betyder det automatiskt att du har fel? Nej, det är upp till var och en som läser detta att bilda sin egen uppfattning och avgöra vilka argument som väger tyngst. Och i det känner jag mig väldigt trygg, för jag tror att mina läsare i allmänhet är väldigt intelligenta.

              “[Krigandet] är i överensstämmelse med naturens lagar. Genom kämpandet förnyas ständigt eliten. Lagen om urvalet rättfärdigar denna oupphörliga kamp, genom att se till att den bäst anpassade överlever. Kristendomen är ett uppror mot naturens lag, en protest mot naturen. I förlängningen skulle kristendomen innebära ett systematiskt odlande av människans misslyckande.” – s 51, natten till den 10 oktober 1941

              Det finns många fler citat om naturligt urval och survival of the fittest, men i detta inlägg har jag mest riktat in mig på citat som handlar om kristendom.

              Jag har inte sagt att jag accepterar mikroevolution, var har du fått det ifrån? Jag accepterar inte alls termen evolution, utan föredrar att kalla det anpassning. Det är diskutabelt huruvida det naturliga urvalet verkligen fungerar så starkt som många tror. MEN… som jag sagt tror jag verkligen inte att en tro på evolutionen automatiskt leder till att alla blir som Hitler, Auvinen och Breivik. Men den påverkar alla mer eller mindre.

              ”du har problem inte bara med evolutionsteorin utan också med geologi, arkeologi … you name it.” Kom igen! Du får gärna fylla på listan över vetenskapsområden som infekterats av evolutionen och bevisa min poäng om hur den genomsyrar allt. 😀

               
              • Lars Johan Erkell

                27 oktober, 2012 at 17:47

                OK, kalla det gärna ”anpassning”. Menar du att olika arter inom ett ”skapat slag” (som ex.vis hunddjuren) uppstått genom anpassning? Orsakas denna anpassning av gudomliga ingripanden eller av naturliga faktorer som ärftlighet, variation och differentiell reproduktion?

                 
          • kris08

            28 oktober, 2012 at 17:16

            Ursäkta, men det blir inte sannare för att du skriver det fler gånger!
            Den förvirrade Auvinen (möjligen) ter sig ganska ensam mot alla folkmördare som slaktat i religionens namn! Skulle några oskyldiga dödats så skapas ju rättvisa på ”Den Yttersta Dagen”, och förslavande av hela folk kunde ju ursäktas med att några ”frälstes” (under svärdet).
            Om evolutionsläran lett till mindre fundamentalism så är det naturligtvis en stor framgång för mänskligheten.

             
  4. Mange

    27 oktober, 2012 at 11:38

    ”Ah, så nu är du Hitler expert också plötsligt.”

    Ja, helt plötsligt. 😉 Jag vaknade plötsligt upp med ett stort intresse för Hitler.

    Jag har varit intresserad av dessa frågor sedan högstadiet då jag frågade mina lärare VARFÖR?, HUR? kunde Hitler få hela folket att gå med på allt detta?

    Det var inte förrän för något år sedan som jag själv såg kopplingen till evolutionsteorin. Det var när jag fick se propagandafilmen som jag började undersöka saker närmare. Mitt intresse för andra världskriget har alltså varit helt fristående från intresset för skapelsetro, tills nyligen.

    ”Du är en begåvad man Johannes.”

    Tack! … tror jag. Fast jag har hört att man inte kan vara det och samtidigt tro på biblisk skapelse. 😉

    ”Hitler var alltså egentligen i hemlighet ute på något vetenskapligt korståg. Och allt snack om gud, skaparen var bara en bluff? Även alla symboler, texter på deras bälten och bröst var bara för att lura folk?”

    Ett ”vetenskapligt HAKkorsståg” i så fall. Men hans mål var inte att omvända alla i en handvändning, utan att låta naturen ha sin gång. Han räknade kallt med religionerna skulle självdö, och han betraktade det tyska folket som överlägset och särskilt lämpat för att acceptera verkligheten.

     
  5. Erik Lundin

    27 oktober, 2012 at 12:10

    Hur vet du att Gud inte är nazist?

     
    • Mange

      27 oktober, 2012 at 12:12

      Eller kommunist?

       
  6. Lars Johan Erkell

    27 oktober, 2012 at 12:13

    Johannes, vad som är karaktäristiskt för nazismen var att den inte var någon sammanhållen och konsekvent ideologi, utan en blandad sallad av diverse idéer som flöt omkring i samtiden. Olika personer hade sin egen sallad – Hitler och Göring tyckte Himmlers ”Ahnenerbe” var ganska fånig, de tyckte också att partiideologen Alfred Rosenbergs storverk ”Der Mythus des 20. Jahrhunderts”, mest var trams osv.

    I det här läget är det förstås frestande att plocka ut de bitar som pekar på det man vill, och bortse från annat. Det här tricket har använts av många, exempelvis historikern Richard Weikart i hans starkt kritiserade bok ”From Darwin to Hitler”. Han lyckas ändå inte visa att Hitler var direkt påverkad av Darwin, utan han hänvisar till ett allmänt kulturellt inflytande. Det här kan man naturligtvis göra med i princip vad som helst – nazisternas kroppskult kan man säkert skylla på ”Turnvater” Friedrich Ludwig Jahn, och skriva boken ”From Jahn to Hitler”.

    Att du nu måste plocka enstaka bitar ur omstridda källor för att visa på ett samband mellan Darwin och Hitler visar hur svagt ditt resonemang är. Ingenting vi säkert vet stammar från Hitler (Mein Kampf, bevarade tal osv.) visar på ett samband. Däremot tror jag att boken ”From Luther to Hitler” skulle bli riktigt tjock. Därmed faller ingen skugga över Luther – nazismen är inte hans fel.

    Det faller dock en skugga över dig, Johannes, som ägnar dig åt billig retorik för svärta ner evolutionsteorin med det gamla tricket ”guilt by association”. I brist på bättre argument skulle jag tro.

     
  7. mange

    27 oktober, 2012 at 12:45

    Jag lämnar det här nu. Mitt intresse är enormt för teologi, biologi och allmäna världsbilds-frågor. Mrn detta inlägg och liknande är bara för töntigt för min smak. Det är oärligt, lågt och faktiskt pinsamt. Lycka till med bloggen

     
    • Johannes Axelsson

      27 oktober, 2012 at 12:55

      Tack för besöket och välkommen åter!

       
      • Filip Alven

        28 oktober, 2012 at 22:36

        skön stil johannes 🙂

         
  8. Thomas Olsson

    1 november, 2012 at 11:34

    De flesta tror att Charles Darwin var den ”förste” evolutionisten, men det är mer rätt att säga att han till stor del plagierade vad hans farfar Erasmus Darwin hade skrivit redan med början på 1700-talet. Erasmus Darwin föreslog t.ex. att vår planet uppkommit genom en explosion, att livet uppkom av sig självt som små mikroskopiska varelser i havet, att gälar utvecklats till lungor osv. Erasmus Darwin var dessutom en av de första som grävde upp en död aborigin från sin grav för att stoppa upp och ställa ut kroppen i syfte att visa att aboriginerna var från en lägre utvecklad ras.

    Erasmus Darwin och andra evolutionister hade alltså redan satt igång det rasistiska ”jordskredet” långt före Charles Darwin, och från slutet av 1700-talet och framåt blev evolutionstankar alltmer vanliga.

    Jag beklagar att bibeltroende (som väl kristna bör vara) kan tro på evolutionsläran och därigenom kunnat förfalla till sådan ondska. Som kristen måste man ta detta på största allvar och inte skjuta evolutionshypotesen åt sidan med kommentaren att den inte är en viktig fråga.

    Det är en mycket viktig fråga i många avseenden.

    Aboriginerna betraktades ungefär som djur. De ansågs vara våra kanske närmsta förfäder och sades visa hur vi såg ut just innan vi blev ”riktiga” människor. Man fullkomligt slaktade delar av befolkningen och sålde lik, eller delar av lik, till museer över hela världen för forskningsändamål eller bara för att stoppa upp dessa människor på samma sätt som man stoppar upp djur. Genom att studera aboriginerna hoppades man att man lättare skulle förstå hur vi utvecklats från apmänniskor, vilket var en anledning till att dödandet rättfärdigades som något gott. Den andra anledningen till att man kunde döda så många var helt enkelt att det ansågs vara en ”naturlag” i kampen för överlevnad, och att man inte skulle hindra evolutionen. Man räknar med att det bara i England fanns ca 10 000 bevarade aboriginer, men en stor del av dessa förstördes av en tysk brandbomb under andra världskriget.

    När det bara fanns fyra levande tasmanier kvar, skrev Charles Darwin själv brev till Australien och begärde fler skallar från den folkgruppen till museerna England. Och om det föddes barn av blandras, så ansåg man att dessa var mer utvecklade än aboriginerna själva, och man tog helt enkelt barnen från föräldrarna så de skulle få växa upp i en mer ”intellektuell miljö”. Detta skedde ända in på 1970-talet Det finns många vittnesbörd om hur alla dessa grymheter utfördes.

    Vi svenskar har inte varit mycket bättre än andra nationer. Vi har visserligen inte själva slaktat människor, men vi har tagit barn från deras föräldrar, vi har tvångssteriliserat tusentals människor, och vi har försökt se om människor varit brottslingar genom deras huvudform. Vi har faktiskt ofta varit intellektuellt pådrivande och föregångare inom dessa områden. Författarinnan Selma Lagerlöf skänkte t.ex. priser till en tävling där man skulle få fram den mest ”äktsvenske” personen av varje kön. Och den ideologiska grunden för all denna rasism var att ”hjälpa evolutionen framåt”. Men i TV-programmet ”De icke önskvärda”, som handlar om steriliseringarna i Sverige och Statens rasbiologiska institut, nämner man inte evolutionsteorin utan bara kopplingar till nazismen (programmet sändes bl.a. som ”Dokument inifrån” fredag 13/8 2004). Man förundrade sig i programmet över hur de flesta steriliseringar kunde ske efter andra världskriget, när nazismen hade fallit. Problemet är bara att det inte var nazismen utan evolutionsteorin som låg till grund för de felaktiga tankarna. Och evolutionsteorin föll inte med nazismen. Därför var man övertygad om att man gjorde något gott och hjälpte naturen när man steriliserade människor. Det var alltså inget som forskarna och politikerna själva såg som något ont.

    Så sent som 1952 kunde man fortfarande finna följande i en av den svenska folkbildningens kanske viktigaste böcker, Svensk uppslagsbok, under ordet ”Rashygien”: ”Så äro t.ex. korsningar mellan negroida och europida raser, ur den senare rasens synpunkt, inte önskvärda.”

     
    • jon

      1 november, 2012 at 11:51

      Tomas Olsson

      Ja vad säger man? Tacka vet jag kristendomen som alltid visat respekt till livet och till andra människor. Få se nu, det är väl ingen här på sidan som försvarat alla folkmord som beskrivs i bibeln? Korsriddarna och inkvisitionen, visst var det ren mission utan en tanke på att döda någon? Och hur var det nu senast med folkmordet i Ruwanda? Det kan väl inte vara så att den europeiska kristdomokratin stillatigande satt och tittade på då man faktiskt hade möjlighet att påverka sina trosbröder i Ruwanda att stoppa eller förhindra slakten?

      Och nazismen nu som är en direkt förlängning av Darwins ideer. Visst tog kyrkan avstånd till nazismen? Den länk till youtube jag la in som visar smmbandet mellan adventskyran i tyskland och nazismen var ju bara ett fult slag under bältet, förståss.

      Nä Tomas det har inte i grund och botten med evolutionen att göra. Detta är vår kulturhistoria och politiska strömningar där även kyrkan och kristendomen har varit en viktig ingrediens. För om nu evolutionen skulle vara så ond som du vill påstå. Varför ser vi inte något av allt det där idag? I en tid då färre människor än någonsin är kristna??

       
    • Anders Åberg

      1 november, 2012 at 13:02

      Men Thomas, vad är det för obegåvat trams du sprider?
      Darwins farfar skulle alltså ha startat rasismen!!!
      Man tar sig för pannan.
      Inte för att jag kan säga exakt vem som startade rasismen, men nog har den funnits med mänskligheten under större delen av dess historia.
      ”Det utvalda folket” i GT kanske var en av dom mer påfallande försöken att nedvärdera alla andra, men i princip alla starkt nationalistiska statsbildningar har med religionen till hjälp beskrivit det egna folket som överlägset och därför ofta tillåtit sig att behandla andra människor som skit.
      Att en del även använt valda delar av evolutionsläran till samma sak gör självklart inte själva läran ansvarig för det och vad jag känner till så har den i dessa fall också alltid använts tillsammans med valda delar religion.
      Dessutom är evolutionsläran en vetenskap som kan jämföras med andra vetenskaper i det att sättet att använda den inte alls påverkar dom vetenskapliga rönen.
      Metallurgi t.ex. kan användas till vapentillverkning, men är knappast ansvarig för alla krig och man kan göra en lång lista på sådant om man vill.
      Hela ditt inlägg känns som ett desperat försök att stödja Johannes pinsamma smutskastning av evolutionen, trots att ni båda egentligen fattar att ni inte har några sakliga argument.
      Ganska patetiskt faktiskt.

       
      • Thomas Olsson

        1 november, 2012 at 23:06

        Enligt ”evolutionen” existerar ingen annan ”moral” än kampen för överlevnad. Darwin såg kampen mellan olika människoraser som livsviktig for människans evolutionära framåtskridande. För Darwin är de klart särskiljbara människoraserna ett resultat av det naturliga urval som pågår under ”kampen för tillvaron”. Kampen för tillvaron äger alldeles naturligt rum som en kamp mellan raser, det vill säga mellan de närmaste evolutionära rivalerna, så att ”när ett folkslag utrotas beror det i första hand på stammarnas eller rasernas inbördes kamp med varandra”.

        Den utrotning som blir en följd av kampen för att överleva är förstås naturligt urval i arbete, det är på det sättet som de bäst anpassade stammarna eller raserna (med sina respektive karaktärsdrag) väljs ut och de mindre anpassade elimineras. Eftersom kampen för överlevnad pågår oavbrutet, måste sådana rasmotsättningar fortsätta. Det är helt enkelt därför som Darwin kan beskriva den framtida utrotningen av speciella raser med sådan påtagligt kylig objektivitet. Krig skall inte fördömas eftersom de är en av de effektivaste formerna för naturligt urval. Detta har även Darwin själv påpekat i sin diskussion om den evolutionära utvecklingen av moraliska egenskaper, det vill säga att eftersom moralens utveckling är beroende av krig, kan inte sådana krig vara omoraliska.

        I boken Livets flod: En modern darwinists syn på utvecklingen gör Dawkins sitt berömda påstående att ”naturen är inte grym, den är endast obarmhärtigt likgiltig. För oss människor är det en av de svåraste läxorna att lära oss. Vi kan inte acceptera att saker och ting kan vara varken goda eller onda, varken grymma eller snälla, utan helt känslolösa, likgiltiga inför allt lidande och utan något som helst ändamål”. Ett universum utan Gud, som Dawkins förstår det, är ett universum utan moraliskt ändamål.

        Den ateistiske evolutionisten har ingen moralisk grund efter vilken vi kan döma Guds handlingar (Han finns ju inte) eller Bibelns personer (gott och ont finns inte). Eftersom Gud inte existerar finns det ingen större anledning att arbeta upp en skummande förbittring mot Honom än mot knäppskallen Zeus i Homeros Iliaden. Indignationen, vilka grunder den än må ha, måste naturligtvis riktas mot det historiska folket som skildras i Bibeln, och i sin tur mot de människor som tror att texten är helig. Väldigt många av de klagomål som ateisterna riktar mot Gamla testamentets Gud, kan med lika stor rätt riktas mot det naturliga urvalet. Just de klagomål som får ateisten att förkasta Gamla testamentet har också fått honom att förkasta darwinismen som moralisk grund och vägledare. Han har försatt sig i en paradoxal situation, minst sagt. De karaktärsdrag som ateisten stämplat som motbjudande har gömt sig i det naturliga urvalet. Men nu kommer en annan paradox i förgrunden. Det är svårt att föreställa sig ett folk som mer ihärdigt bedrivit en bättre evolutionär strategi för att säkerställa att deras genpool skulle föras vidare, utan uppblandning med rivaliserande stammar och raser, än forntidens judar. De var genetiska genier.

        Så vad mera exakt gjorde forntidens israeliter för fel, evolutionärt sett, när de utplånade de andra stammarna i Det heliga landet och när de svartsjukt skyddade sig mot blandäktenskap? Det är mycket svårt att säga, eftersom både Darwin och Dawkins håller med om att den evolutionära kampen blir hårdare ju större likheterna är mellan två arter som bebor samma område (exempelvis liknande semitiska ”arter” i Kanaan). Nästan allt som Dawkins klagar på när det gäller israeliterna sker antingen bland andra djurarter, eller uppfyller på ett beundransvärt sätt någon slags evolutionär strategi så som den kommer till uttryck hos andra arter som, liksom de, kämpar för att överleva. Eftersom människorna bara är ännu en djurart, är det, ur Dawkins perspektiv, svårt att klandra israeliterna för att de var effektiva, tarvliga överlevnadsmaskiner.

         
        • Janolof

          2 november, 2012 at 09:06

          Moral, är något som människor skapat för att underlätta samlevnaden mellan varandra. Eller för att styra andra människor handlingar. Ibland har man velat förankra moralen i någon guds vilja, ibland har man använt andra sätta att motivera sina moraliska ställningstaganden.

          Naturen är obarmhärtig ibland, det behöver man inte vara ”ateistisk evolutionist” för att inse. Men den följer ingen moral och det finns för den skull ingen anledning för människor att bygga en moral som försvarar obarmhärtiga handlingar.

          Bibelns gud är också obarmhärtig ibland. Men till skillnad från naturen så vill denna gud, enligt gudstroende, att dennes handlingar ses som moraliskt grundande och därför försvarar gudstroende gärna folkmord, tortyr, plundringar och andra vidrigheter.

           
          • Mange

            2 november, 2012 at 09:18

            Janolof; Du har så rätt så.
            Men vi får inte glömma att moral och etik är en produkt av evolution och existerar i naturen. Det räcker med att studera en flock vargar eller schimpanser. Även där finner man lagar, regler och moraliska koder. Självklart är vår arts mer utvecklad och annorlunda, och det beror på att vår styrka och källa till framgång har berott på sammanbete. Ensamma är vi svaga. I naturen är vi mycket svaga. De som jobbade tillsammans överlevde och lät ett sådant beteende gå i arv.

            Trevlig helg!!

            Magnus.

             
            • Janolof

              2 november, 2012 at 10:13

              Det är riktigt Mange. Samarbete har ofta en evolutionenär fördel och utvecklande av spehelneuroner har förmodligen hjälp till att s.a.s. ‘se oss själva i andra’. Sen har ju människan formaliserat moralen på ett sätt som förmodligen är unikt i djurvälden.

               
              • Thomas Olsson

                2 november, 2012 at 12:22

                Ha, ha, ha… Så först påstod du att moral är något som människor hittat på, men nu plötsligt kommer den från evolutionen. Men eftersom evolutionsläran är något som människor hittat på, så kan det ju gå på ett ut. Eller kommer evolutionsläran också från evolutionen?

                 
                • Janolof

                  2 november, 2012 at 13:16

                  Det finns som sagt uppträdandekoder hos andra sociala djur, Men det är tveksamt om det ska kallas moral. Jag ser moral mer som en formalisering av dessa koder.

                  Evolutionsteorin är människoskapad, liksom alla vetenskapliga teorier, för att förklara och beskriva naurliga fenomen, i det hä fallet evolutionen. Men människans förmåga att skapa teorier är förstås en produkt av evolutionen.

                   
                • kris08

                  2 november, 2012 at 13:22

                  Socialt beteende har utvecklats genom evolutionen. Moral är helt enkelt en vidareutveckling av socialt beteende hos människor som utvecklat en kultur. En annan vidareutveckling brukar kallas ”religion”, vanligen följt av ”vetenskap”.

                   
                  • Janolof

                    2 november, 2012 at 13:36

                    Det var bättre formulerat! Tack!

                     
                  • Thomas Olsson

                    2 november, 2012 at 14:15

                    Så det sociala beteendet att döda indianer i Sydamerika är evolutionens fel?

                     
                    • Mange

                      2 november, 2012 at 14:18

                      Thomas, det är helt omöjligt att ta dig på allvar.

                      Min kusin trillade i en trappa förra vintern och blev permanent skadad och sitter i rulstol.
                      Är det Gravitationens fel?

                      Sluta fåna dig.

                       
                  • Christoffer Lampa

                    2 november, 2012 at 16:43

                    Men det finns i så fall ingen ursprunglig moral, eller? Vad jag menar är enligt er som är evolutionstroende. Var då det sopm skedded i hitlers nazityskland också moral.
                    Det var ju vad hela det tyska folket kom överens om.

                    Kan jag som individ utveckla min egen moral?
                    Hur tänker ni angående det?

                     
                    • Janolof

                      2 november, 2012 at 17:10

                      Nazityskland var en diktatur och även om det fanns många hängivna anhängare så kan man väl knappast påstå att ”hela det tyska folket” som kom överens om allt som hände. Men även om så vore så är det ju ingen moral som vi behöver omfatta eller gilla.

                      Till skilnad från att vissa kristna anser att man måste moraliskt försvara allt som sker i Guds namn i bibeln.

                       
        • kris08

          2 november, 2012 at 10:26

          ”Eftersom Gud inte existerar finns det ingen större anledning att arbeta upp en skummande förbittring mot Honom än mot knäppskallen Zeus i Homeros Iliaden.”

          Även om Guds inte finns så finns de som påstår sig agera i Hans namn eller efter Hans regler. Zeusdyrkarna tillhörde som bekant de som utrotades i den svartsjuke gudens namn!

          ”Nästan allt som Dawkins klagar på när det gäller israeliterna sker antingen bland andra djurarter, eller uppfyller på ett beundransvärt sätt någon slags evolutionär strategi så som den kommer till uttryck hos andra arter som, liksom de, kämpar för att överleva.”

          Nja, det närmaste bland djuren är väl när vår närmaste släkting schimpansen vid något tillfälle förföljt och dödat en annan flock. Mord och våldtäkt skulle teoretiskt kunna vara en bra strategi på mycket kort sikt, men i längden lönar sig naturligtvis socialt samarbete betydligt bättre.

          Till skillnad från bibelfundamentalister så hämtar inte evolutionister sina ideal från forntiden!

           
          • Thomas Olsson

            2 november, 2012 at 12:24

            Hämtar evolutionister sina ideal från evolutionsläran?

             
            • Janolof

              2 november, 2012 at 13:17

              ”Hämtar evolutionister sina ideal från evolutionsläran?”

              Nej!

               
              • Thomas Olsson

                2 november, 2012 at 14:03

                Varifrån hämtar Dawkins sina ideal? Vilka idealhämtningsställen står till buds för er ateister?

                 
                • Mange

                  2 november, 2012 at 14:11

                  Dawkins har själv svarat många gånger på det. Jag citerar ur ett dimmigt minne; ”Istället för gamla och föråldrade lagar och regler borde vi tillsammans resonera och använda vår intelligens till att komma fram till lösningar som passar så många som möjligt.” Och så har vi gjort. Barn-aga, kvinnors rösträtt etc etc. Det är beslut som har tagits efter samhällets förändrade behov. Tider ändras. Likaså borde lagar och regler förändras.

                   
                  • Thomas Olsson

                    2 november, 2012 at 14:19

                    Enligt evolutionsläran finns inget som kan kallas ”borde”. Ett ”borde” förutsätter en fri vilja, och en sådan saknas enligt evolutionsläran. Evolutionister hävdar bestämt, att den fria viljan är ett hjärnspöke…

                     
                    • Mange

                      2 november, 2012 at 14:23

                      Och vad vet du om evolutionen Thomas?! Låt mig gissa att det mesta har du hittat på en hemsida som börjar med http://www.creo Det är väldigt tröttsamt att läsa dina inlägg där du utbildar oss om något du uppenbarligen själv inte förstår. Det är helg. Jag ska ta ett glas rött och spela schack med min kvinna. Det här är bara fånigt

                       
                    • Janolof

                      2 november, 2012 at 14:31

                      Vilka ”evolutionister hävdar bestämt, att den fria viljan är ett hjärnspöke”? Den fria viljans existens diskuteras av filosofer och ev. av hjärnforskare. Det ligger lite utanför evolutionsforskningens område.

                       
                    • kris08

                      2 november, 2012 at 14:46

                      LOL, nämn EN enda ”evolutionist” som sagt något sånt!

                      Menar du att den religiösa moralen är det enda som skiljer den civiliserade människan från djungelns lag?
                      Hur kommer det sig då att de mest sekulära länderna är så fredliga och välmående medan de mest religiösa är fattiga diktaturer, härjade av intolerans, terrorism och kvinnoförtryck?

                       
                    • Thomas Olsson

                      2 november, 2012 at 15:15

                      Så här skrev ateisten Jan Adrianson (han förnekar själv evolutionsläran): ”Hur kan någon förnuftig människa omfatta inkonsistenta teorier och antaganden som i sin tur möjliggör att man kan vara materialist och evolutionist i darwinistisk mening, och i samma andetag säga sig tro på människans förnuft, kreativitet, värdighet, moraliska sinne, ”fria vilja” etc.?

                      Etik- och altruismbegreppen förutsätter ju existensen av en autonom subjektiv dimension hos tillvaron. Genom att materialismen definitionsmässigt utesluter möjligheten av en sådan dimension, kan således inte heller dessa begrepp upprätthållas inom ramen för det perspektivet.”

                      Han är ju i alla fall ärlig…

                       
                    • Thomas Olsson

                      2 november, 2012 at 20:17

                      Här har vi nu tre evolutionister, nämligen Mange, Janolof och kris08. Kan ni svara på frågan om människan har en fri vilja, eller om hon bara inbillar sig det?

                       
                    • Thomas Olsson

                      3 november, 2012 at 09:22

                      Jag har aldrig hört talas om någon evolutionist som hävdar att människan har en fri vilja. men nu har ni chansen att bryta det mönstret. Har vi en fri vilja? Ett enkelt ”ja” eller ”nej” räcker…

                       
                    • Johnny Lilja

                      3 november, 2012 at 10:29

                      Jag citerar: ”Etik- och altruismbegreppen förutsätter ju existensen av en autonom subjektiv dimension hos tillvaron.” Autonom? Vad begreppen förutsätter är naturligtvis en ”subjektiv dimension” i de hjärnor där begreppen finns. Men det är ju knappast någon ny eller revolutionerande tanke. Adrianson snurrar till det ordentligt för sig när han påstår att detta är oförenligt med ”materialismen”.
                      Adrianson (sociolog! Suck!) har kommit ut med en pseudovetenskaplig bok om evolutionsteorin han har också skrivit en bok om sin väg till gud (big surprise). Hittade följande i folkvett:
                      ”Än värre blir det när icke-biologer försöker hitta luckor i evolutionsresonemanget. Så sent som 1992 publicerade Jan Adrianson, fil dr i sociologi i Uppsala, en bok som kritiserar evolutionen ”som materialistisk princip” och lanserar metafysik som ofrånkomlig i sammanhanget. Boken är i huvudsak ett referat av tidigare publicerade evolutionskritiska böcker med vantolkningar, dock utan att nämna deras grundläggande missförstånd. På en sida citeras t.ex. Michael Denton (författare till Darwinism – a theory in crisis) som mikrobiolog, strax efteråt som fackman inom paleontologi. Mig veterligt har Denton inte publicerat ett enda vetenskapligt arbete inom någondera fältet. Adrianson hade bara behövt läsa några recensioner av denna bok liksom av Sheldrakes och Løvtrups böcker för att inse deras brister.”

                      Till frågan om den fria viljan. Saken diskuteras ivrigt bland hjärnforskarna och med diverse sinnrika experiment försöker man avgöra saken. Personligen kan jag varken svara ja eller nej. Det finns inte heller så exakta definitioner av vad som menas med fri vilja. Vad betyder det att vi ”vill” något? Själva impulsen, orsaken till att vi vill något, kommer ju onekligen någonstans ifrån. Jag kan inte se att det här hänger ihop med evolutionsteorins korrekthet och jag är ganska säker på att det råder delade meningar bland ”evolutionisterna”.
                      http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will

                       
                • Thomas Olsson

                  3 november, 2012 at 16:20

                  Först och främst, Johnny, måste jag rätta dig (eller var det ”Folkvett”?). Michael Denton har inte skrivit en bok med titeln ”Darwinism – a theory in crisis”, utan den bok du (”Folkvett”?) förmodligen tänker på heter EVOLUTION: A THEORY IN CRISES. Han har även skrivit boken NATURE’S DESTINY. Jag har läst båda. Har du läst någon av dem?

                  Sedan skriver du: ”Adrianson /…/ har också skrivit en bok om sin väg till gud (big surprise).” Jaså? Den har jag inte läst! Har du? Vilken bok är det? Får jag bara reda på titeln, så ska jag läsa den med nöje. Jag har däremot läst sex (6) andra böcker av Jan Adrianson, där det på flera ställen framgår att han inte accepterar någon religion, i synnerhet inte kristendomen. Att han nu skulle ha ändrat sig vore mycket glädjande, men jag betvivlar det tills jag har fått läsa det själv. Är din uppgift korrekt, så kan du ju enkelt ange bokens titel. Kan du inte det, så betraktar jag din uppgift som icke trovärdig. Men jag hoppas att du har rätt.

                  Om den fria viljan skriver du: ”Personligen kan jag varken svara ja eller nej. /…/ Vad betyder det att vi “vill” något? Själva impulsen, orsaken till att vi vill något, kommer ju onekligen någonstans ifrån. Jag kan inte se att det här hänger ihop med evolutionsteorins korrekthet och jag är ganska säker på att det råder delade meningar bland ‘evolutionisterna’.”

                  Moral förutsätter att man har ett fritt val, och ett fritt val förutsätter att man har en fri vilja. Håller du inte med om att vi har en fri vilja, så kan du omöjligen hävda att vi har någon moral. I så fall vore vi lika amoraliska som djuren, då kan vi inte ställas till svars för våra gärningar. Men nu hävdar väl evolutionisterna att vi har en moral? Säger de inte att den kommer ur evolutionen? Det skulle i sin tur innebära, att vi har en fri vilja, men kruxet är att en fri vilja omöjligen kan förklaras med enbart materia. Och ni evolutionister påstår väl att hela människan består av enbart materia? Det är nog därför alla evolutionister jag hittills stött på förnekat att människan har en fri vilja. Du är den första evolutionist jag hört talas om, som inte kan svara på den frågan. Möjligen har Janolof en liknande inställning (se nedan!), men han är lite otydlig. Så, Janolof, Mange och kris08, vad svarar ni på frågan om människans fria vilja?

                   
                  • Thomas Olsson

                    3 november, 2012 at 16:40

                    Jag råkade stava fel, EVOLUTION: A THEORY IN CRISIS skall det vara…

                     
                  • Mange

                    3 november, 2012 at 16:58

                    Thomas, du har skrivit så löjliga saker här de senaste dagarna att jag inte kan ta dig på allvar längre. Antingen vill du inte förstå eller har du en skrämmande låg utbildningsnivå.

                    Du utgår från begrepp som ”absolut moral” och ”fri vilja” ur ett kristet perspektiv. Nu har det väldigt lite med verkligheten att göra. Och framför allt, med vetenskap att göra.

                    Vad är det du inte förstår?

                    1. Evolutionen beskriver hur alla organismer har utvecklats och anpassat sig på jorden.

                    2. Moral är en produkt av evolution. Som tidigare redan beskrivit: Moral är nödvändigt i en flock. De individer med ett beteende som inte har stämt överrens med flocken har inte fått flockens ”stöd” och har inte överlevt. Simpelt förklarat. Samarbete är en nödvändighet för framför allt vår art.
                    Djur som inte är flockdjur tex Katten, visar inte samma respekt och förståelse för moraliska och etiska koder i en grupp och väljer att agera på egen vinst framför gruppens.

                    3. Fri vilja. Det är ett ämne som sträcker sig utanför evolutions-teorins domäner. Personligen anser jag att det är en fråga med ett mycket komplext svar. Uppenbarligen har vi – människan en möjlighet till att ta ett beslut – men forskning visar att detta beslut är inte så ”fritt” som vi uppfattar det. Alldeles för stort ämne för att svara på så här.

                     
                    • Thomas Olsson

                      3 november, 2012 at 17:54

                      Då är det fel ordval att kalla det moral, när det uppenbarligen är instinkt du talar om. Den som handlar av instinkt gör varken rätt eller fel, moraliskt sett. Och handlar man av instinkt, så har man inget val och därmed ingen fri vilja…

                       
                    • Mange

                      3 november, 2012 at 18:07

                      Och hur kom du fram till den slutsatsen?!!!

                       
                  • Johnny Lilja

                    3 november, 2012 at 17:25

                    http://home.swipnet.se/erland-lagerroth/adrian2.html
                    Om vi följer moraliska regler eller juriska regler av deterministiska eller icke deterministiska orsaker betyder i praktiken ingenting. Ta två alternativ
                    1) X uför ett brott av fri vilja och vi bestraffar X av fri vilja
                    2) X utför ett brott av determinstiska orsaker och vi straffar X av deterministiska orsaker.
                    Det är alltså inkonsekvent att anta att X utför ett brott av deterministiska orsaker och att vi av fri vilja skulle frikänna X från ansvar. Helt ologiskt faktiskt.
                    Jag kan inte se att förekomsten av moral bevisar fri vilja? Du får nog visa att det är så om någon ska tro på det. Varför skulle problemet med fri vilja hänga samman med materialism?. Det får du nog också lov att visa. Jag kan inte alls se att det är så.
                    Angående böckerna av Denton så har jag inte läst dem. Jag föredrar fackfolk i alla lägen. Och fackfolket menar att Dentons bok är av kalkonklass:
                    http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution:_A_Theory_in_Crisis

                     
                    • Thomas Olsson

                      3 november, 2012 at 17:56

                      Kan man inte välja hur man ska handla, så har man självklart inget fritt val och därmed ingen fri vilja…

                       
                    • Thomas Olsson

                      3 november, 2012 at 18:30

                      Din första länk, Johnny, handlar tydligen om Adriasons bok VÄRLDEN SOM VARSEBLIVNING. Jag har läst den. Den står i min bokhylla. Det finns ingenting i den som ens antyder att Adrianson accepterar någon religion. Ange på vilka sidor det skulle stå, om du vidhåller din åsikt! Du har tydligen förväxlat Adrianson och Erland Lagerroth, som försöker recensera Adriansons bok. Den där Lagerroth har, förresten, fått på moppo av ”Folkvett” tidigare.

                      När du skriver ”Jag kan inte se att förekomsten av moral bevisar fri vilja”, så har du tydligen inte förstått att moral förutsätter att man kan välja hur man ska handla. Den som bara kan handla tvångsmässigt har naturligtvis inget val, och kan man inte välja, så har man ingen fri vilja.

                      Du frågar också: ”Varför skulle problemet med fri vilja hänga samman med materialism?” Jo, det gör det, eftersom enligt materialismen hela människan består av enbart materia, och materia inte kan ge upphov till fri vilja. Materia styrs av fysikens (och kemins) lagar, och fri vilja, eller fritt val, kan inte förklaras ur dessa lagar. Det är därför materialister förnekar den fria viljans existens, ja det är de så illa tvungna till.

                      Kan en evolutionist undgå att omfatta materialismen, enligt din mening?

                      Om du läser Dentons böcker, så är risken (chansen) stor att du slutar att försvara evolutionsläran. Lita inte alltför mycket på vad andra skrivit om den! Skaffa dig en egen åsikt genom att kontrollera argumenten själv! Det gjorde jag, och jag var tidigare evolutionstroende…

                       
                    • Johnny Lilja

                      3 november, 2012 at 19:41

                      ”Kan man inte välja hur man ska handla, så har man självklart inget fritt val och därmed ingen fri vilja…” Nej, det kan vi vara överens om…. Och? Jag utgick från recensionen när jag skrev om Adriansons bok. Utgick från att inte Lagerroth hittat på passagerna om gud, skapare etc….
                      Jag tror inte att argumentation baserad på grova fel (Denton) på något sätt är värd uppmärksamhet. Evolutionsteorin är inte baserad på ”argument”. En vetenskapligt teori är något helt annat än en åsikt. “Jag kan inte se att förekomsten av moral bevisar fri vilja”, så har du tydligen inte förstått att moral förutsätter att man kan välja hur man ska handla.” Nej, så är det inte. Jag har redan gett exempel på att i praktiken kan vi inte skilja på moral baserad på determinism och moral baserad på fri vilja. Om vi uppfattar att vi gör ett fritt val enligt moralen så handlar vi moraliskt. Moral (av latinets adjektiv moralis, ”det som rör sederna”) är en kvalitativ egenskap i en handling, ett beteende eller hos en person att följa de etiska normerna, att följa god sed. Det kan också betyda förståelsen inför vad som är rätt och fel.

                       
                    • Thomas Olsson

                      4 november, 2012 at 18:08

                      Johnny, jag misstänkte att du var ute och cyklade beträffande Jan Adriansons böcker. Och nu har du bekräftat det.

                      Michael Dentons böcker är baserade på fakta. Han hänvisar till många av de mest framstående forskarna. Du förtalar böcker du själv inte läst. Så bekvämt för dig! Men jag är inte förvånad…

                       
                    • Johnny Lilja

                      4 november, 2012 at 18:51

                      Jaha, så Lagerroth ljuger och Adrianson talar inte alls om gud i sin bok. Jaså. Det är möjligt men jag tror mer på Lagerroth än på dig. Det är hur som helst ingen viktig sak. Jag förtalar inga böcker. Jag konstaterar bara att fackfolket på fronten menar att Dentons bok är rappakalja och att jag ändå under alla omständigheter föredrar att läsa böcker skrivna av fackfolk som sagt. Det är lätt att hänvisa till forskare och addera felaktiga slutsatser eller bara löst tyckande och få det att framstå vetenskapligt för den mindre kritiska läsaren. Föreningen genesis använder tämligen ofta detta trick. OM Dentons teser hade haft någon substans så hade han kunnat skicka in sina ”rön” till Nature eller Science och fått dem publicerade i vetenskapliga sammanhang. Har han det? Nej. De artiklar han fått publicerade i vetenskapliga sammanhang handlar inte om evolutionsteorin. Naturligtvis finns alltid en marknad för pseudovetenskapliga böcker då den kristna rörelsen betydligt mer okritiskt sväljer grodorna.

                       
        • Anders Åberg

          2 november, 2012 at 10:29

          Oj oj oj Thomas, total förvirring.
          Har du verkligen missat alla dom inlägg som gjorts här på bloggen om den mänskliga moralens grund i evolutionen, Mange beskriver det annars enkelt och bra i sin kommentar här nedan.
          Darwin är ingen gud som behöver följas till sista bokstaven Thomas, han var naturligtvis färgad av sin tid och hade säkerligen inte helt frigjort sig från dom gamla fosterländska/religiösa ideer som ju dominerade i många länder på den tiden.
          Dawkins däremot har ju självklart alldeles rätt i att universum saknar moraliska eller andra mål.
          Intressant att du utser forntidens judar till något av rasismens grundare, men att du kallar dom för en egen art var kanske att gå lite långt ändå och jag tror att både Dawkins och vi andra finner ett sådant beteende klandervärt ur just en av evolutionen utvecklad och av kulturen förfinad moralisk ståndpunkt.

           
          • Thomas Olsson

            2 november, 2012 at 12:27

            Så universum saknar moraliska mål samtidigt som moralen kommer från evolutionsläran. Och varifrån kommer evolutionsläran? Från evolutionen?

             
            • Janolof

              2 november, 2012 at 13:20

              Moralen kommer inte från ”evolutionsläran”, men moralens ursprung har sin grund i evolutionen. Se även mitt svar 13:16

               
              • Thomas Olsson

                2 november, 2012 at 14:06

                Så moralen kommer inte från sitt ursprung?

                 
                • Janolof

                  2 november, 2012 at 14:35

                  Nu gör du díg dummare än du är, tror jag. En företeelse och läran om den är inte samma sak. Botanik handlar om växter. Nektar kommer från vissa blommande växter, men det är ju inte detsamma som att nektar kommer från botanik.

                   
                  • Thomas Olsson

                    2 november, 2012 at 20:09

                    Kommer inte de blommande växterna och deras nektar ur evolutionen enligt evolutionsläran?

                     
                    • Janolof

                      3 november, 2012 at 09:02

                      Enligt evolutionsteorin är det blommande växter och deras nektar är en produkt av evolutionen.. Bravo, du börjar kanske fatta? Då kan vi kanske lämna detta villospår?

                       
                    • Janolof

                      3 november, 2012 at 09:03

                      Men jag skriver slarvigt. Enligt evolutionsteorin är blommande växter och deras nektar en produkt av evolutionen, ska det vara.

                       
            • Johnny Lilja

              2 november, 2012 at 15:30

              Nej moralen kommer alltså inte från evolutionsteorin. Evolutionen är upphov till moralen!

               
              • Thomas Olsson

                2 november, 2012 at 20:03

                Och det är den enligt evolutionsläran?

                 
            • Anders Åberg

              2 november, 2012 at 15:36

              Men Thomas, ”moralen kommer från evolutionsläran” …. ingen har väl påstått något sådant?
              Moralen har som alla andra beteendemönster utvecklats av evolutionen för att det ger en överlevnadsfördel och inget annat.
              Kan du inte försöka ta dig ur sandlådan nu Thomas, diskussionen skulle bli så mycket bättre då.

               
              • Thomas Olsson

                2 november, 2012 at 20:01

                ”Moralen har som alla andra beteendemönster utvecklats av evolutionen…”

                Men då har väl såväl judar som spanjorer bara handlat enligt evolutionsläran? Lär inte evolutionsläran att deras beteendemönster har utvecklats av evolutionen?

                 
                • Johnny Lilja

                  2 november, 2012 at 20:43

                  Beteende har naturligtvis utvecklats under evolutionen. Men evolutionsteorin är inte en morallära som talar om vad som är rätt och fel. Ur gravitationsteorins synpunkt är det inte heller fel att döda folk.

                   
                • Anders Åberg

                  2 november, 2012 at 22:02

                  Dom har naturligtvis handlat som människor och människor är en produkt av evolutionen, men moralbegreppet är inget statiskt, utan det förändras med tiden, kulturen och kanske framför allt teknikens utveckling och idag är, som redan skrivits här tidigare, dom mest utvecklade och minst religiösa länderna också oftast dom fredligaste och mest civiliserade.
                  Sedan blandar du igen ihop begreppen Thomas, dom har inte handlat enligt evolutionsläran.

                   
                  • Thomas Olsson

                    3 november, 2012 at 09:16

                    Men om evolutionsläran är korrekt, så är väl ALLT handlande enligt evolutionsläran? Inget handlande kan väl förklaras på något annat sätt?

                     
        • Johnny Lilja

          2 november, 2012 at 15:27

          Moralen är en produkt av evolutionen. Endast den som FÖRNEKAR evolutionen kan alltså förneka moralens existens.
          ”Så vad mera exakt gjorde forntidens israeliter för fel, evolutionärt sett, när de utplånade de andra stammarna i Det heliga landet och när de svartsjukt skyddade sig mot blandäktenskap?”
          Att skydda sig mot blandäktenskap är inget som gynnar de egna generna, det är en grundlig missuppfattning av evolutionsteorin. Ur evolutionär synpunkt kan inte något beteende sägas vara fel enligt min mening eftersom evolutionsteorin inte är en livsåskådning. Religionen har tagit vissa av våra naturliga moraliska regler som finns runt om i alla kulturer (att det är fel att stjäla i Papua beror inte på att de läst bibeln) och lagt till egna för att kontrollera folk. Exempelvis känns det i samvetet att stjäla för någon man känner (den mänskliga evolutionen har utvecklats i små grupper) och de känns fel oavsett var på jorden man bor eller vad man tror på. Däremot känns det inte fel att exempelvis göra avbilder eller jobba på vilodagen. De senare reglerna är påhittade utan grund i den moral som stammar från den mänskliga evolutionen.

           
          • Thomas Olsson

            2 november, 2012 at 19:56

            ”Ur evolutionär synpunkt kan inte något beteende sägas vara fel enligt min mening…”

            Tala då om för kris08 och jon att varken judarna eller spanjorerna gjorde fel! För alla är väl i händerna på evolutionen?

             
            • Johnny Lilja

              2 november, 2012 at 20:39

              Jag kan inte avgöra vad de ska tycka är fel. Sedan skrev jag ”ur evolutionär synpunkt”. Det är inte samma sak som ”ur den moraliska synpunkt som vi genom evolutionen fötts med”. Som andra redan påpekat så verkar du ha problem med att hålla isär begreppen här.

               
              • Thomas Olsson

                3 november, 2012 at 09:12

                Men hur skulle de, enligt din åsikt, kunna tycka att något överhuvudtaget är fel, om INGET beteende kan sägas vara fel? Rätt och fel finns ju inte enligt evolutionsläran…

                 
                • Johnny Lilja

                  3 november, 2012 at 10:35

                  Nej, eftersom evolutionsteorin (för femtioelfte gången) inte är en livsåskådning är inget fel enligt den. Däremot kan det vara fel enligt den moral som evolutionen försett oss med!

                   
                  • Thomas Olsson

                    3 november, 2012 at 16:32

                    Men ni evolutionister säger att moralen kommer ur evolutionen. Och du själv säger: “Ur evolutionär synpunkt kan inte något beteende sägas vara fel enligt min mening…”. Har du inte därmed påstått att den som tror på en evolution enligt evolutionsläran är tvingad att hävda att det inte existerar något moraliskt rätt eller fel?

                     
                    • Johnny Lilja

                      3 november, 2012 at 17:27

                      Nej!

                       
                    • Johnny Lilja

                      3 november, 2012 at 17:29

                      Nej, läs ovanstående tills du förstår vad som står där.

                       
                    • Thomas Olsson

                      3 november, 2012 at 18:38

                      Johnny, jag har läst vad du skrivit och påpekat några enkla, logiska konsekvenser av det.

                       
                    • Johnny Lilja

                      3 november, 2012 at 19:45

                      Nej du har bara missuppfattat. Låt oss ta en sak i taget. Medger du att evolutionsteorin är en vetenskaplig teori som är beskrivande och inte överhuvudtaget säger något om rätt eller fel?

                       
                    • Thomas Olsson

                      3 november, 2012 at 21:36

                      ”Medger du att evolutionsteorin är en vetenskaplig teori som är beskrivande och inte överhuvudtaget säger något om rätt eller fel?”

                      Frågan är felställd. Jag vill inte kalla evolutionsläran för en teori utan snarare en hypotes. Det beror på att inget väsentligt stöder den. Att rena fakta vantolkas som stöd för den hjälper inte. Så du borde istället omformulera frågan så här: ”Medger du att evolutionsläran är en vetenskaplig teori som är beskrivande och inte överhuvudtaget säger något om rätt eller fel?”

                      Jag medger alltså inte att evolutionsläran förtjänar att kallas för en ”vetenskaplig teori” enligt ovan. Naturligtvis är den i någon mening ”beskrivande”, men i huvudsak beskriver den inte på ett korrekt sätt t.ex. människans ursprung.

                      Säger då utvecklingsläran något om rätt eller fel (moraliskt sett)? På den frågan vill jag svara, att vissa evolutionister påstår att människans moral härrör ur ”evolutionen” (vilken alltså inte har något egentligt stöd). Men moral förutsätter en fri vilja, och en sådan kan inte uppstå ur enbart materia. Så jag vill ge Dawkins rätt när han påstår att enligt evolutionsläran är naturen inte grym, den är endast obarmhärtigt likgiltig, den är varken god eller ond, varken grym eller snäll, utan helt känslolös, likgiltig inför allt lidande. Vad han implicit säger, är att det inte finns någon moral. Därmed har han sagt, att det inte (enligt evolutionsläran) finns något moraliskt rätt eller fel. I just detta konstaterande är han insiktsfull. Jag håller med honom om detta. Så när några andra evolutionister påstår att människan har en moral, så motsäger de både Dawkins och evolutionsläran, som alltså inte medger en sådan. Och du har ju själv sagt: “Ur evolutionär synpunkt kan inte något beteende sägas vara fel enligt min mening…”. Men förstår du då inte, att du därmed har förnekat att människan har en moral? Som jag påpekat tidigare kan en evolutionist inte förfäkta förekomsten av moral utan förväxlar i så fall det begreppet med instinkt. Och då finns heller inte något moraliskt rätt eller fel.

                      De evolutionister, som i likhet med Dawkins förnekar att människan har en moral har medgett att evolutionsläran inte ger utrymme för moraliskt rätt eller fel. De evolutionstroende som hävdar att människan har en moral, sprungen ur evolutionen, säger implicit att moraliskt rätt och fel härrör från evolutionen. Det är så de förstår evolutionsläran. Så svaret på din sista fråga beror på vilka evolutionister du frågar. Ni är tydligen inte inbördes överens…

                       
                    • Johnny Lilja

                      4 november, 2012 at 11:19

                      Thomas Olsson Du har fortfarande inte visat att moralen förutsätter en fri vilja. Vad betyder egentligen fri vilja? De mentala processer som leder fram till att man faktiskt ”vill” någonting. På vilket sätt kan de definieras som fria eller ofria? ”Så jag vill ge Dawkins rätt när han påstår att enligt evolutionsläran är naturen inte grym, den är endast obarmhärtigt likgiltig,” Tack, då är det väl ganska absurt att du frågar om något är moraliskt rätt eller fel enligt evolutionsläran? ”Vad han implicit säger, är att det inte finns någon moral.” Suck! Nej, han säger inte det. Han säger att evolutionsläran inte innehåller någon moral. Vilket är vad vi andra här har försökt få dig att förstå! Om däremot evolutionen gynnat ett moraltänkande hos oss människor och vissa andra djur så existerar det hos oss. Jag förstår inte riktigt ditt problem med att förstå detta. Om evolutionen kan frambringa moraliskt tänkande så betyder det inte att evolutionen i sig är en morallära. OK?
                      ”De evolutionstroende som hävdar att människan har en moral, sprungen ur evolutionen, säger implicit att moraliskt rätt och fel härrör från evolutionen.” Jag har faktiskt inte sett någon hävda att människan inte har någon moral. Dina påståenden härvidlag gripna ur luften baserat på de vantolkningar du gör genom att tolka en vetenskaplig teori som en morallära.
                      Om du menar att moralen, åtminstone delvis, är medfödd så är det ju naturligtvis förenligt med evolutionsteorin men självklart påverkas moral av kulturen.
                      Slutligen är det helt enkelt inte sant att Dawkins skulle anse att människan saknar moral.


                       
                    • Thomas Olsson

                      4 november, 2012 at 17:12

                      ”Thomas Olsson Du har fortfarande inte visat att moralen förutsätter en fri vilja.”

                      Jo, det är just vad jag har! Att du inte begriper att en fri vilja är förutsättningen för moral, är bara att beklaga.

                      ”Vad betyder egentligen fri vilja?”

                      Förmågan att kunna välja hur man ska handla. Har man inget val, så har man ingen moral. Då är det istället en instinkt, som man är tvingad att följa.

                       
                    • Johnny Lilja

                      4 november, 2012 at 17:27

                      Hur kan du hävda att den mentala process som leder till att du vill något är fri eller inte? Du kör ju bara en cirkel. ”Fri vilja är att kunna välja fritt”
                      Hur kan du avgöra om en människa som följer moralen gör det deterministiskt eller inte deterministiskt? Att du inte kan svara betyder inte att jag inte ”begriper” utan bara att du inte kan svara.

                       
                    • Thomas Olsson

                      4 november, 2012 at 17:39

                      Johnny, ärligt talat har du stora svårigheter att begripa vad ”fri vilja” och ”valfrihet” betyder. Saknar man frihet att välja hur man ska handla, så kan man naturligtvis inte vara moraliskt ansvarig för sina handlingar. Det är elementärt…

                       
                    • Thomas Olsson

                      4 november, 2012 at 17:58

                      Ett exempel på evolutionisternas förvirring: Johnny skrev: ”Slutligen är det helt enkelt inte sant att Dawkins skulle anse att människan saknar moral.”

                      Men jämför då med vad Dawkins själv sagt, nämligen att ”naturen är inte grym, den är endast obarmhärtigt likgiltig. För oss människor är det en av de svåraste läxorna att lära oss. Vi kan inte acceptera att saker och ting kan vara varken goda eller onda, varken grymma eller snälla, utan helt känslolösa, likgiltiga inför allt lidande och utan något som helst ändamål”. Vad är detta om inte avsaknad av moral?

                      I och för sig är det inte ovanligt att evolutionister motsäger sig själva. Så varför inte Dawkins?

                       
                    • Johnny Lilja

                      4 november, 2012 at 19:01

                      Thomas. Du lyckas helt enkelt inte få fram något svar på mina frågor.
                      Snälla Thomas. Nu säger jag för sista gången. Att teorin inte har någon moral. Vi är alla överens om det. Människan har en moral. Evolutionen är en företeelse (saknar moral) evolutionsteorin är en förklaringsmodell (saknar moral)., människan är en organism (har moral) Detta är min och även Dawkins åsikt. Om du inte själv förstår skillnaden på en organism och en teori så är det tråkigt!

                       
                    • Thomas Olsson

                      4 november, 2012 at 20:35

                      Menar du verkligen när du påstår att människans moral har sitt ursprung i evolutionen, att det uttalandet inte är i enlighet med evolutionsläran?

                       
          • Thomas Olsson

            3 november, 2012 at 21:57

            Nej, människans moral kan inte förklaras med evolutionshypotesen. Den kan däremot förklaras med att människan är en moralisk varelse, därför att hon skapades sådan av Gud…

             
    • kris08

      1 november, 2012 at 16:01

      ”Erasmus Darwin och andra evolutionister hade alltså redan satt igång det rasistiska “jordskredet” långt före Charles Darwin”
      Erövringen av Sydamerika skedde däremot under trevliga kristna former, eller hur? Hur många ”osjäliga” indianer gick åt där?
      Visst har vetenskapen missbrukats, men bara en bråkdel så mycket som religionen!

       
      • Thomas Olsson

        2 november, 2012 at 14:09

        Så du menar att indianer egentligen dödades av evolutionära skäl? Några andra skäl finns väl inte?

         
        • jon

          2 november, 2012 at 16:44

          Thomas. 1532 anlände spanjorerna till Inkariket. långt före evolutionsteorin ens var påtänkt. På den tiden var bibeln europeernas ideal. Kyrkan var stark. Sen kan du själv fundera på varför man dödade indianderna. Inspirationen kanske kom från Joshua??

           
          • Thomas Olsson

            2 november, 2012 at 19:50

            Evolutionen var inte i kraft 1532?

             
            • Anders Åberg

              2 november, 2012 at 20:01

              Uppenbarligen tycker du det är kul att medvetet förväxla evolutionen med evolutionsläran och byta begreppen i varannat inlägg, men tycker du verkligen att det för diskussionen framåt?
              Har du inga argument att framföra?

               
              • Thomas Olsson

                2 november, 2012 at 20:04

                Är inte evolutionen enligt evolutionsläran?

                 
                • Anders Åberg

                  2 november, 2012 at 21:51

                  Förhoppningsvis är den det, men som all annan vetenskap är den ständigt öppen för korrektion och förändring.
                  Dock är evolutionen som den är, oavsett om vår vetenskap har förklarat den rätt eller fel och om indianerna dödades av evolutionära skäl, vilket jag dock har mycket svårt att se, så var det iallafall inga skäl som evolutionsläran gett upphov till, eftersom den inte existerade då.
                  Då måste det istället ha varit ett utslag av människans natur, alldeles oavsett då om vi är skapade av Gud eller evolutionen, vilket borde skapa problem för er religiösa stollar, som ju då måste ge Gud skulden för indianernas död.
                  Annars finns ju alltid möjligheten att dom dödade indianerna av helt andra skäl.

                   
            • jon

              4 november, 2012 at 14:11

              ”Evolutionen var inte i kraft 1532?”

              Jo nog var evolutionen i kraft då. den hade utvecklat människan till den nivån att hon började fundera på sin egen och tillvarons exixstens. Som ett svar på det utvecklade människan en föreställning om gudom. Den föreställningen visade sig så småningom användbar i herarkiska system. Dvs att härska över andra med. Med föreställningen om gud kunde man enklare motivera varför man hade rätt att härska över andra, och slutligen dräpa.

               
              • Thomas Olsson

                4 november, 2012 at 17:05

                Helt fel! Människan har varit människa från begynnelsen. Ända från begynnelsen fick hon umgås med Gud. Det förhållandet förlorades i och med syndafallet. Tvärtom alltså mot din beskrivning!

                Har du fått dina idéer från evolutionsläran?

                 
                • jon

                  4 november, 2012 at 18:42

                  ”Helt fel! Människan har varit människa från begynnelsen. Ända från begynnelsen fick hon umgås med Gud. Det förhållandet förlorades i och med syndafallet. Tvärtom alltså mot din beskrivning!”

                  Det är väl bristen på empirisk bevisning för det påståendet som vi lägger fram i kommentarerna här på bloggen. Det du framhäver ar TRO. Viss skillnad.

                   
                  • Thomas Olsson

                    4 november, 2012 at 20:26

                    Någon ”empirisk bevisning” för evolutionshypotesen existerar inte. Du TROR på evolutionsläran, men det är onödigt…

                     
                    • jon

                      4 november, 2012 at 21:11

                      ”Du TROR på evolutionsläran, men det är onödigt…”

                      Kan du ge mig något konkret bevis på det??

                       
                    • Thomas Olsson

                      5 november, 2012 at 11:02

                      Bevis på vad?

                       
        • kris08

          3 november, 2012 at 01:27

          Jag undrade bara om människan var mer hänsynsfull när Kyrkan styrde samhällslivet och man ännu inte drabbats av insikten/illusionen om evolutionsläran. Har du någon åsikt om det?

           
          • Thomas Olsson

            3 november, 2012 at 09:08

            Enligt evolutionisternas åsikt kommer väl både hänsynsfullhet och hänsynslöshet ur evolutionen? Är inte också ”samhällslivet” en produkt av evolutionen? Ni påstår ju till och med att den mänskliga moralen kommer från evolutionen. Vad är då problemet, om allt har sin grund i evolutionen?

             
            • Dan

              3 november, 2012 at 09:37

              Thomas skrev: ” Vad är då problemet, om allt har sin grund i evolutionen?”
              Nu förstår jag dig inte riktigt. Vilket är problemet du pratar om?

               
              • Thomas Olsson

                3 november, 2012 at 16:35

                Jag avsåg det ”problem” som kris08 frågade om ovan…

                 
                • Anders Åberg

                  4 november, 2012 at 09:34

                  Thomas.
                  Kris08 uppfattar antagligen precis som nästan alla andra här, ett problem med att du fortsätter att byta begreppen evolution och evolutionslära i varannat inlägg.
                  Jag vet inte om du gör det för att komma undan frågan om människan hade bättre moral innan evolutionsläran, men hur som helst så svarar du ju inte klart på den.
                  Du kanske kan göra det nu?
                  Tycker du att själva läran om och kunskapen om evolutionen har försämrat människans moral och att den då således var bättre innan Darwin upplyste mänskligheten om hur naturen fungerar?

                   
                  • Thomas Olsson

                    4 november, 2012 at 16:58

                    Frågan är felställd. Darwin har inte upplyst om hur naturen fungerar. Evolutionsläran i sig har naturligtvis inte haft en positiv inverkan på människors moral. Jag har gett exempel på det ovan, t.ex. i kommentaren om hur aboriginerna betraktades som djur och behandlades därefter. Johannes har gett flera exempel på hur nazisterna betraktade och behandlade t.ex. judarna med evolutionsläran som grund.

                     
                    • Anders Åberg

                      4 november, 2012 at 22:40

                      Thomas.
                      Du glömde svara på om du tycker att moralen var bättre innan Darwin, som då när t.ex. sydamerikas indianer dödades.
                      Svaret på den frågan är ganska avgörande för om man verkligen kan ta dig på allvar eller ej.

                       
                    • Thomas Olsson

                      5 november, 2012 at 11:00

                      Anders, vems moral menar du? Någon gemensam moral har aldrig funnits. Var och en har naturligtvis sin moral. Var och en har sin fria vilja att handla. Vissa människor har en god moral, och andra har en dålig, beroende på hur de väljer att handla. Eftersom vi inte har en gemensam (fri) vilja, så har vi självklart ingen gemensam moral.

                       
                    • Anders Åberg

                      5 november, 2012 at 13:12

                      Thomas.
                      Gemensam moral är väl något synnerligen påtagligt genom hela människans historia, inte minst kyrkan har alltid jobbat hårt för styra in människor i för makten gynnsamma moraliska mönster.
                      Dessutom har jag uppfattat ditt eget resonemang som att du tycker att skapelsetroende skulle ha en högre gemensam moral än dom som tror på evolutionen.
                      Att olika kulturer under olika epoker också präglas av gemensamma moralmönster är väl något av det mest uppenbara man kan tänka sig.
                      Moralen är en del av kulturen, som i sin tur till största delen styrs av den teknologiska nivån i samhället och även om moral och kultur oftast släpar efter tekniken och vissa individer avviker ganska kraftigt från dom gemensamma mönstren, så är det en förödande missbedömning att som du påstå att det aldrig funnits någon gemensam moral.

                       
                    • Thomas Olsson

                      5 november, 2012 at 15:02

                      ”Gemensam moral är väl något synnerligen påtagligt genom hela människans histor /…/”

                      Nej!

                      ”… har jag uppfattat ditt eget resonemang som att du tycker att skapelsetroende skulle ha en högre gemensam moral än dom som tror på evolutionen.”

                      Fel uppfattat i så fall. Däremot har många evolutionstroende påverkats negativt av evolutionslärans idéer. Se t.ex. vad jag skrev om hur aboriginerna betraktades som djur och behandlades som sådana med hänvisning till evolutionsläran. Se också vad Johannes skrev om nazisternas behandling av judar m.fl. folkgrupper. Men alla evolutionstroende beter sig inte på det viset, vilket Johannes påpekade.

                      ”Att olika kulturer under olika epoker också präglas av gemensamma moralmönster är väl något av det mest uppenbara man kan tänka sig.”

                      Moralmönster eller moraliska ideal finns naturligtvis i olika kulturer, och vars och ens moral kan naturligtvis påverkas av dessa. Men varje människa bedöms efter sina egna hanlingar. Judarna, som hade lagen, visste att det var fel att stjäla, men det fanns tjuvar även bland dem. Den som följer budet att man skall älska sin nästa som sig själv har en högre (bättre) moral än den som är hänsynslös mot sina medmänniskor. Du blandar nog ihop moral med moraliska ideal…

                       
                    • Anders Åberg

                      5 november, 2012 at 16:22

                      Thomas.
                      Nu får du nog bestämma dig, enligt dig finns det tydligen en gemensam moral hos dom som följer budet att älska sin nästa och även så hos nazisterna, men inte hos andra.
                      Du envisas med att ge ett förvirrat intryck.
                      I vårt glädjande nog ganska sekulära land är det mycket tydligt en gemensam moral att fördöma nazisterna.
                      Enstaka stollar som tycker annorlunda är bara undantagen som bekräftar regeln.
                      Det är också numera ganska hög tolerans mot annorlunda människor och dom flesta av oss tycker vi skall hjälpa flyktingar och människor med problem så gott vi kan.
                      Så var det inte förr i tiden när religionen hade ett fast grepp om befolkningen och moralen var annorlunda.
                      Allt detta och mycket därtill är yttryck för en gemensam inställning och en gemensam moral.

                       
                    • Thomas Olsson

                      5 november, 2012 at 21:59

                      Det finns ingen moral som svävar fritt i rymden. Varje människa har sin moral och bedöms efter sitt eget handlande. Olika samhällen eller grupper kan ha delvis liknande moraliska ideal eller värderingar, men det är en annan sak. Om du jämför med samvetet, så blir det kanske lättare att förstå. Det finns inget samvete som svävar fritt i rymden, utan varje människa har sitt eget samvete. Det hindrar inte att vissa människors samveten kan reagera likartat under liknande omständigheter. Men de har inget gemensamt samvete. Mitt samvete är knutet till mig, och ditt samvete är knutet till dig.

                       
                    • Anders Åberg

                      5 november, 2012 at 22:30

                      Samvetet är väl bara ett uttryck för moralen, säger dig din och samhällets moral att något är helt fel och du ändå gör det så drabbas du sannolikt av det vi kallar dåligt samvete.
                      Eftersom moralen är såpass likriktad i våra kulturer att den med fog kan kallas gemensam, så blir även samvetet likriktat och människor i en given kultur drabbas av dåligt samvete av liknande skäl.
                      Upplevelsen av det dåliga samvetet är ju högst personlig, men anledningen är gemensam.
                      Sedan gör du en lustig självmotsägelse när du skriver att ingen moral svävar fritt i rymden, när det ju är precis det du hävdar i inlägg efter inlägg.
                      Förvirring förvirring.

                       
                    • Thomas Olsson

                      6 november, 2012 at 09:48

                      Anders, din kommentar är så begreppsförvirrad att den blir obegriplig. Du borde ta och läsa igenom vad jag skrivit om moral. Och ansträng dig då att begripa!

                       
                    • Anders Åberg

                      6 november, 2012 at 10:10

                      Hoppsan, jag såg att du kallade oss som försvarar evolutionen för tvärilskna nyateister i ett annat inlägg, men nu blev det plötsligt ganska uppenbart vem som är tvärilsk.
                      Lugna ner dig och försök argumentera istället Thomas.

                       
                    • Thomas Olsson

                      6 november, 2012 at 10:31

                      Hoppsan, Anders, jag visste inte att du är en nyateist…

                       
                    • Thomas Olsson

                      6 november, 2012 at 12:37

                      Är det inte anmärkningsvärt att ingen tror att det någonsin är något gott för någon att medvetet och med full kunskap inte följa sitt eget samvete? Även om människors samveten säger till dem att göra eller undvika totalt olika saker, så kvarstår ett absolut värde: gå aldrig emot ditt eget samvete!

                      Men var fick nu samvetet en sådan en sådan absolut auktoritet ifrån? Det finns bara fyra möjligheter.

                      1. Från något mindre än jag (naturen).
                      2. Från mig (individen)
                      3. Från andra sådana som jag (samhället)
                      4. Från något ovanför mig (Gud)
                      Låt oss nu i tur och ordning tänka över var och en av dessa möjligheter.
                      1. Hur skulle jag kunna vara absolut förpliktigad av något som är mindre än jag – exempelvis av djurisk instinkt, eller av praktiska behov för den materiella överlevnaden?
                      2. Hur skulle jag kunna vara absolut förpliktigad av mig själv? Är jag absolut? Har jag rätt att kräva absolut lydnad av någon, inklusive mig själv? Om jag har låst in mig själv i detta förpliktelsernas fängelse, då kan jag också släppa ut mig därifrån, och därigenom förstöra den förpliktelsens absoluthet som vi erkände som vår premiss.
                      3. Hur kan samhället tvinga mig? Vilken rätt har mina likar att tvinga sina värderingar på mig? Leder kvantitet till kvalitet? Kan en miljon människor göra något relativt till något absolut? Är ”samhället” Gud?
                      4. Den enda återstående källan till absolut förpliktelse är något överordnat mig. Detta binder min vilja med rättmätiga krav på fullständig lydnad.
                      Alltså är Gud, eller någonting likt Gud, den enda fullvärdiga källan och grunden för den absoluta förpliktelse som vi alla känner till att följa, vårt samvete. Samvetet kan följaktligen enbart förklaras som Guds röst i själen. Tio Guds bud är tio gudomliga fotspår i vår själsliga sand…

                       
                    • kris08

                      6 november, 2012 at 15:23

                      Den senaste utläggningen säger inte mycket vettigt om samvetet men desto mer om fundamentalistiskt tänkande: Det finns EN enda förklaring till något ABSOLUT!

                       
                    • Thomas Olsson

                      6 november, 2012 at 17:30

                      Jo, kris08, antingen förstår man resonemanget, eller också förstår man det inte. Men bortsett från det, håller du med om att man inte bör handla mot sitt samvete?

                       
            • kris08

              4 november, 2012 at 01:35

              Och vem har sagt att allt med naturligt ursprung är bra???
              Tycker du att religionen lyckats bra med att tämja de naturliga drifterna?

               
              • Thomas Olsson

                4 november, 2012 at 16:46

                ”Och vem har sagt att allt med naturligt ursprung är bra???”

                Från början var allt gott. Det sa Skaparen själv: ”Gud såg på allt som han hade gjort, och se, det var mycket gott.” (1 Mos. 1:31)

                ”Tycker du att religionen lyckats bra med att tämja de naturliga drifterna?”

                Vilka naturliga drifter tänker du på?

                 
                • Johnny Lilja

                  4 november, 2012 at 17:28

                  Du stöder dig på gammal mytologi?!

                   
                  • Thomas Olsson

                    4 november, 2012 at 17:32

                    Nej då, det står så tydligt i Guds ord. Och det är ingen mytologi. Däremot är evolutionsläran en myt…

                     
  9. Thomas Olsson

    3 november, 2012 at 21:49

    Det enklaste argumentet för den fria viljans existens är en observation av hur vi använder ord. Vi lovordar, beskyller, kommenderar, råder, förmanar och mästrar varandra. Att bete sig så mot en robot vore absurt. Vi håller inte maskiner moraliskt ansvariga för vad de gör, oavsett hur komplicerade maskinerna är. Om det inte finns någon fri vilja, försvinner all moralisk mening från språket — och från livet…

     
    • kris08

      4 november, 2012 at 01:33

      Och vem har sagt att vi är robotar???
      Vi ärver instinkter och modifieras genom miljön (uppväxten), men förutom den grunden så har vi naturligtvis vår fria vilja!

       
      • Thomas Olsson

        4 november, 2012 at 16:35

        Vilken lycka! En evolutionist som öppet förklarar sig tro på människans fria vilja! Än finns det hopp…

         
      • Thomas Olsson

        4 november, 2012 at 17:29

        La ni märke till detta, övriga evolutionister? Den evolutionstroende kris08 hävdar att människan har en fri vilja! Och jag håller med honom. Men det gör inte ni?

        Men ni hävdar att människan har en moral? Fattar ni då inte, att det implicerar en fri vilja?

        Nu hävdar visserligen vissa evolutionister i likhet med Dawkins att människan inte har någon moral, vilket förutsätter att hon saknar fri vilja. Men varför är ni inkonsekventa?

         
  10. Johnny Lilja

    4 november, 2012 at 19:12

    Återigen. Du upprepar bara ditt ogrundade påstående. Hur ska du kunna avgöra om din impuls att välja si istället för så är deterministisk eller icke deterministisk? Hur ska du kunna avgöra om en människa som handlar moraliskt gör det deterministiskt eller icke deterministiskt. Du menar att du ”vill” göra det. Var kommer vilja ifrån? Vilken process gör att du vill just detta?
    Att olika människor har olika uppfattningar är ingen inkonsekvens. Även de neurologer som forskar i om människan har en fri vilja har olika uppfattningar. I det här fallet så handlar det om definitionsfrågor också. Logisk determinism är uppfattningen att alla påståenden, oavsett om de handlar om dåtid, nutid eller framtid, antingen är sanna eller falska. Problemet med fri vilja blir då hur val kan sägas vara fria givet att det man kommer att göra i framtiden redan i nutiden har ett sanningsvärde, sant eller falskt. problemet är inte alls så enkelt som du tycks tro.
    Begrunda t.ex följande:

    Ett inflytelserikt experiment inom området utfördes av Benjamin Libet under 1980-talet. Libet bad försökspersonerna att välja ett slumpmässigt ögonblick då de skulle röra sin handled samtidigt som han mätte hjärnaktiviteten hos personen (i synnerhet uppbyggandet av elektriska signaler som han kallade ”beredskapspotential”). Även om det var välkänt att beredskapspotentialen föregick den fysiska handlingen så undrade Libet huruvida den korresponderade mot den upplevda avsikten att röra sig. För att avgöra när försökspersonen kände avsikten att röra sig bad han denne att observera en klockas sekundvisare och ange dess position när han eller hon hade en medveten vilja att röra sig.
    ”Libet fann att den omedvetna hjärnaktiviteten som leder till det medvetna beslutet hos försökspersonen att röra sin handled, påbörjades ungefär en halv sekund innan försökspersonen medvetet kände att han eller hon hade bestämt sig för att röra sig.Libets upptäckt antyder att beslut som fattas av personer på förväg fattas på undermedveten nivå och endast efteråt översätts till ett ”medvetet beslut”, och att personens trosföreställning att det skedde genom hennes vilja endast beror på hennes retrospektiva syn på händelsen. Tolkningen av denna upptäckt har kritiserats av Daniel Dennett, som argumenterar för att personerna är tvungna att flytta sin uppmärksamhet från sin avsikt till klockan och att detta skapar tidsliga missanpassningar mellan den upplevda erfarenheten av viljan och den upplevda positionen hos klockvisaren. Efterföljande studier har i enlighet med Dennetts argument visat att det exakta numeriska värdet varierar beroende på uppmärksamheten hos försökspersonen.Trots dessa skillnader i exakt numeriskt värde så har huvudupptäckten bibehållit sin relevans”
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Fri_vilja
    I kognitionsvetenskapens och evolutionspsykologis generativa filosofi antas det att fri vilja inte existerar. Däremot skapas en illusion av fri vilja, inom denna teoretiska kontext, av uppkomsten av oändligt eller väldigt komplext beteende från interaktionen med en ändlig uppsättning lagar och parametrar. Det emergenta beteendets oförutsägbarhet leder från deterministiska processer till en upplevelse av fri vilja, även om fri vilja som en ontologisk entitet inte antas existera. Enligt denna bild är det så att, även om beteendet kunde förutses i förväg, så är det enklaste sättet att göra detta på helt enkelt genom att observera resultatet av hjärnans egna beräkningar

     
    • Thomas Olsson

      4 november, 2012 at 19:49

      ”Att olika människor har olika uppfattningar är ingen inkonsekvens.”

      Det roliga med dig, Johnny, är att du uttrycker motstridiga åsikter hela tiden. Att du motsäger dig själv är vad jag menar med inkonsekvens.

      Och inom parentes sagt, ett deterministiskt handlande kan inte vara moraliskt och ett moraliskt handlande kan inte vara deterministiskt. Är vi determinerade att handla på ett visst sätt, så saknar vi moraliskt ansvar för våra handlingar. Är det verkligen så svårt att begripa?

       
      • kris08

        5 november, 2012 at 15:27

        Det roliga med DIG, Thomas, är att du tror att allt är antingen svart eller vitt, fritt eller determinerat, gott eller ont! Motstridiga åsikter och osäkerheter är sundhetstecken som skiljer öppet tänkande från den stendöda fundamentalismen.

        Hur var det med deterministismen inom kristendomen, förresten?
        ”Du såg mig innan jag föddes och planerade varje dag i mitt liv, innan någon av dem började. Ja, varje dag skrevs ner i din bok!” – Ps 139:16

         
        • Thomas Olsson

          5 november, 2012 at 21:46

          ”Motstridiga åsikter och osäkerheter är sundhetstecken som skiljer öppet tänkande från den stendöda fundamentalismen.”

          Den fundamentalistiska evolutionismen är stendöd. Dödfödd till och med. Men dess försvarare uppträder ofta som säkra på sin sak. Lite större ödmjukhet skulle vara klädsamt.

          ”Hur var det med deterministismen inom kristendomen, förresten?”

          Guds allvetande har inte med determinism att göra. Han skapade människan med en fri vilja. En fri vilja hör till människans natur. Hade vi ingen fri vilja, så vore vi inte människor. Men detta faktum hindrar inte Gud från att kunna förutse vad som kommer att hända i framtiden.

           
          • jon

            5 november, 2012 at 22:18

            ”Den fundamentalistiska evolutionismen är stendöd. Dödfödd till och med. Men dess försvarare uppträder ofta som säkra på sin sak. Lite större ödmjukhet skulle vara klädsamt. ”

            Säg… vilken teori tänker du kommer att ersätta evoutionsteorin som dessutom uppfyller vetenskapliga krav?

             
            • Thomas Olsson

              6 november, 2012 at 11:04

              Jan Adrianson (som jag skrivit om tidigare) kritiserar evolutionsläran utan att presentera någon ersättning. Får han inte göra det? Vi får väl se vad som dyker upp istället.

               
          • Janolof

            6 november, 2012 at 09:06

            ”Lite större ödmjukhet skulle vara klädsamt”

            Lite lustigt att först kräva ödmjukhet och sen följa upp med ett antal tvärsäkra påståenden om Gud och människor.

            Evolutionsteorin är ett barn av den vetenskapstradition som utvecklades efter upplysningen. Ödmjukhet inför fakta är ett måste i den traditionen och teorin hade inte överlevt i över 150 år utan den ödmjukheten.

             
            • Thomas Olsson

              6 november, 2012 at 09:32

              Evolutionismen försvaras med näbbar och klor av tvärilskna nyateister i ett alltmer uppskruvat tonläge…

               
              • Anders Åberg

                6 november, 2012 at 10:05

                He he, har du kört helt slut på förvirrade argument nu?
                Ärligt talat Thomas så tror jag inte någon tar ditt tramsande på så stort allvar att det framkallar ilska.

                 
                • Thomas Olsson

                  6 november, 2012 at 10:34

                  Så synd! Jag som älskar att reta upp evolutionisterna…

                   
              • Janolof

                6 november, 2012 at 10:34

                ”Evolutionism” vet jag egentligen inte vad det är, men om jag tolkar det som evolutionsteorin och evolutionsforskning så är den i vetenskapliga sammanhang så väletablerad att den inte behöver något försvar.

                 
                • Thomas Olsson

                  6 november, 2012 at 10:53

                  Evolutionism är en världsbild, där verkligheten tolkas evolutionistiskt. Allt som har någon form av struktur eller komplexitet antas ha utvecklats gradvis ur någonting med mindre struktur eller lägre komplexitet. Denna tanke kallas evolutionism. Det är en ”ism”, dvs. ingen vetenskaplig tanke utan mer den filosofi som genomsyrar den del av vetenskapen som sysslar med ursprungsfrågor. Evolutionism används till att förklara hela universums historia från ingenting till människans hjärna och reglerna i cricket…

                   
              • Thomas Olsson

                6 november, 2012 at 11:17

                Få har väl kunnat undgå den högljudda internationella kampanjen för ”det sekulära samhället”, i Sverige bedriven av föreningen Humanisterna. Idéer, principer och föreställningar som grundar sig på gudstro skall, menar de nya ateisterna, endast få förekomma i den privata sfären. Att då en bok utkommer av en känd biolog, ägnad helt åt att kategoriskt avvisa existensen av en Gud, och detta med skenbart vetenskapliga resonemang, kom naturligtvis som en – så att säga – skänk från ovan. Dawkins bok Illusionen om Gud fick mycket stor spridning. Richard Dawkins företräder en mycket aggressiv ateism som bl.a. påstår att

                • religiös tro är ett virus som angriper underlägsna gener
                • religion är en synnerligen elakartad form av sinnessjukdom
                • religionsundervisning för barn är en form av barnmisshandel.

                 
          • kris08

            6 november, 2012 at 09:44

            Fundamentalistisk evolutionism? Ursäkta, men har du hört någon som försvarar varje ord i Darwins heliga skrift???
            Visst är det bra med ett öppet sinne, men forntida stammars mytologier brukar oftast ha ett MYCKET begränsat vetenskapligt värde…

             
            • Thomas Olsson

              6 november, 2012 at 10:25

              Evolutionisternas anspråk på att neodarwinismen utgör en absolut sanning, ett faktum som inte kan ifrågasättas, har ingen vetenskaplig grund. Gång på gång noterar man hur minsta tvivel på evolutionsläran leder till enorma reaktioner från evolutionismens företrädare.

               
    • Thomas Olsson

      4 november, 2012 at 20:00

      Dessutom är det så, att om du förnekar den fria viljan, så är du determinerad att skriva allt vad du skriver. Men då är det ju meningslöst att ta dig på allvar. För att överhuvudtaget kunna argumentera FÖR den deterministiska ståndpunkten tvingas man att ständigt motsäga sig själv. Deterministens spontana och genuina känsla av självständighet och rationalitet (dvs. några av argumentationens grundläggande förutsättningar) måste ständigt punkteras och betraktas som illusoriska för att kunna passas in i det förutsatt kausala totalsammanhanget. Man måste m.a.o. ta udden av sitt eget resonemang och därigenom underminera sig själv som en fri och självständig tänkare och debattör. Deterministens ord och uttalanden kommer alltså att enligt sina egna förutsättningar vara tomma och meningslösa, en konsekvens som denne måste kunna ”argumentera för” på samma till synes självmotsägande sätt osv. Och ju angelägnare och ivrigare han argumenterar, desto tydligare visar han upp omöjligheten i denna sin självförvållade situation (som att allt högre ropa att man viskar).

      Hur mycket deterministen än rådbråkar determinismen, kommer han alltså att ohjälpligt befinna sig i konflikt med verkligheten, både existentiellt och kunskapsteoretiskt. Man kan kanske uttrycka deterministens dilemma som att han inte kommer åt nuet och de pågående, till synes självständiga och nyskapande, skeendena. Först efteråt tycks dessa kunna passas in i den deterministiska modellen. Men i samma ögonblick som detta sker uppträder problemen igen.

      En konsekvens är att det enbart vore meningsfullt att argumentera FÖR determinismen, om denna uppfattning samtidigt är falsk. Determinismen upphäver sig själv…

       
    • Thomas Olsson

      4 november, 2012 at 20:16

      Johnny skrev: ”I kognitionsvetenskapens och evolutionspsykologis generativa filosofi antas det att fri vilja inte existerar. Däremot skapas en illusion av fri vilja /…/”

      Men det var ju det jag sa tidigare. Evolutionister förnekar den fria viljans existens. Så fick vi det bekräftat av evolutionisten Johnny. Tack för det, Johnny!

       
  11. Thomas Olsson

    4 november, 2012 at 20:07

    Utsagan ”om determinismen är sann, kan vi inte ha en fri vilja” är ekvivalent med utsagan ”om vi har en fri vilja, är determinismen falsk”.

    Att vi inte äger fri vilja är en allmänt vedertagen ståndpunkt bland moderna fackfilosofer, som med andra ord är mer eller mindre övertygade om att de är determinerade att vara determinister.

    Ha, ha… nyttiga idioter som med rynkade pannor, allvarsamma miner och höga akademiska examina är determinerade att argumentera för determinismen! Jäsikens…

     
  12. BjorkBloggen

    18 februari, 2013 at 12:23

    Reblogged this on Bjorkbloggen.

     
  13. Michael Bengtsson

    18 februari, 2013 at 16:46

    Summa sumarum ?
    Hitler lurade de Kristna med att låtsas vara kristen när han egentligen var Ateist och trodde på evolutionläran som bygger på alla kommer ifrån Afrika ?
    Okej,”plitar ner flitigt vad magistern säger”

     

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s