En del menar att om man jämför någon med Hitler eller nazisterna så har man gjort bort sig rejält. Men som jag sa i ett tidigare inlägg: Ibland kan en sådan jämförelse vara helt befogad och högst relevant. Jag ska nu förklara närmare vad jag menar med det.
För exakt ett år sedan (plus två dagar) slutade äntligen inbördeskriget i Libyen. Många hade väntat sig att det skulle ta slut långt tidigare, eftersom det var så uppenbart att Gadaffi hade förlorat. Men kriget bara fortsatte och fortsatte, eftersom diktatorn vägrade erkänna förlust. På grund av sin stolthet, envishet och ondska drog han hellre med sig hela sitt land i fördärvet. Det fick mig osökt att tänka på Hitler – särskilt hur han gestaltades i filmen der Untergang. Jag var säkerligen inte den ende som tänkte att det fanns fler paralleller mellan dessa två diktatorer. Lär det inte ha suttit ett antal experter som arbetade fram en psykologisk profil för diktatorn i fråga, för att lära sig så mycket som möjligt om hur han kunde tänkas agera i olika situationer? Skulle det vara okej om dessa experter tog lärdom av andra maktgalningar, som till exempel Hitler?
Hitler skulle kunna jämföras med åtskilliga andra härskna härskare genom tiderna, och de kan förstås också jämföras med varandra. Så då är frågan, har jag gjort bort mig och förlorat någon diskussion om jag jämför med Hitler? Har jag inte snarare tillfört något potentiellt viktigt med denna koppling? Om vi ser likheter mellan vad Hitler gjorde och vad en nu levande härskare gör, då kan vi upptäcka faran i tid och försöka förhindra att vi får en ny Hitler på halsen. Det är mycket viktigt att vi lär oss av historien!
Detsamma gäller nazisternas agendor, metoder och idéer. Om vi börjar införa lagar eller idéer här i Sverige och någon säger: ”Vänta lite nu! Nu håller vi ju på att göra precis som nazisterna gjorde.” Skulle inte det mana till viktig eftertanke? Läs och begrunda dessa varningsord från en av Hitlers värsta fiender:
“Those who fail to learn from history are doomed to repeat it.”
Sir Winston Churchill, premiärminister i Storbritannien under andra världskriget
Hur ska vi kunna lära av historien om vi inte får jämföra nutida skeenden med historiska? Även om ett påstående om en koppling till Hitler och nazisterna visar sig vara helt felaktigt så borde vi alltid välkomna att sådana frågor väcks. Det är farligt att försöka tysta ner sådana röster.
newtonbloggen 
Ludvig Grahn
26 oktober, 2012 at 00:50
Ja, Johannes, du har gjort bort dig.
Du blandar äpplen och päron. Självklart kan man diskutera likheter mellan olika diktaturer för att lära sig av det. Men det är ju inte det du gör i dina inlägg. Du försöker smutskasta evolutionsteorin och Darwin genom ‘guilt by association’ med nazismen på ett vridet och förvirrat sätt. Två helt olika saker. Sluta förvirra och förleda, det är oärligt.
Johannes Axelsson
26 oktober, 2012 at 01:02
Så, enligt dig är det enbart okej att jämföra diktaturer men inte tankar och ideologier? Om någon pekar på ett resonemang och säger ”men hallå, det var ju precis så här nazisterna tänkte” då tycker du att den personen ska sätta sig ner och hålla tyst.
Den inställningen får mig osökt att tänka på en del kulturer där man inte får ifrågasätt… nej, javisst ja! Nu var jag nära att göra en sån där oärlig jämförelse igen. 😉
Thomas Olsson
26 oktober, 2012 at 07:17
Ludvig Grahn uppger Richard Dawkins som ”inspirerande person”. Det säger en hel del om Ludvig Grahn, eftersom R D är känd för att argumentera slarvigt och arrogant…
Janolof
26 oktober, 2012 at 08:27
Evolutionsteorin är som sagt ingen ideologi, men det har du väl lärt dig vid det här laget, eller…?
Om någon pekar på ett resonemang och säger “men hallå, det var ju precis så här nazisterna tänkte”
Du menar som, demonisering av ett folk för att motivera ett folkmord?
Johannes Axelsson
27 oktober, 2012 at 11:34
”demonisering av ett folk för att motivera ett folkmord”
Ja, det var ett bra exempel på något som borde få en varningsklocka att ringa. Om du hör en kristen politiker tala på det sättet och du uppmärksammar det, så lovar jag att inte referera till Godwins lag eller anklaga dig för reductio ad Hitlerum eller guilt by association.
Thomas Schwartz
26 oktober, 2012 at 07:33
Johannes,
problemets kärna är ju att du fått för dig att en deskriptiv vetenskap skulle vara en ideologi. Man kan jämföra diktaturer som nazityskland och gaddaffilibyen, man kan jämföra ideologier som nazism och demokrati eller man kan jämföra deskreptiva vetenskaper som evolution och astronomi. Men vill man jämföra astronomi med nazism så blir det bara fruktsallad, där har ju Ludvig helt rätt.
Thomas Olsson
26 oktober, 2012 at 08:03
”Jämföra” är inte en korrekt etikett att klistra på Johannes inlägg. Försök inte att blanda bort korten nu, T S! Att nazisterna inspirerades av evolutionsläran är avslöjande, men någon ”jämförelse” handlar det inte om. Låt inte orden få makt över tanken!
Thomas Schwartz
26 oktober, 2012 at 08:10
Notera ordet ”jämföra” i Johannes inlägg från 0102 inatt. Han har sådeles själv klistrat på den etiketten.
Thomas Olsson
26 oktober, 2012 at 10:18
Där skrev han ”Så, enligt dig är det enbart okej att jämföra diktaturer men inte tankar och ideologier?”
Det betyder inte att han själv (Johannes) menar att evolutionsläran ”skulle vara en ideologi” eller att han ”jämför” evolutionsläran med nazismen. Han har (tidigare) varnat för att nazismen så behändigt har kunnat hämta försvar för sina destruktiva tankar från evolutionslärans totala förnekande av moral. Det betyder inte att han menar att evolutionsläran ÄR en ideologi och/eller menar sig ”jämföra” två ideologier.
Richard Dawkins skriver i sin bok LIVETS FLOD: EN MODERN DARWINISTS SYN PÅ UTVECKLINGEN att ”naturen är inte grym, den är endast obarmhärtigt likgiltig. För oss människor är det en av de svåraste läxorna att lära oss. Vi kan inte acceptera att saker och ting kan vara varken goda eller onda, varken grymma eller snälla, utan helt känslolösa – likgiltiga inför allt lidande och utan något som helst ändamål”. Implicit menar Dawkins här, att naturen (inklusive den mänskliga naturen) är just sådan, och att dessa tankar finns i evolutionsläran. Och här har Dawkins för en gångs skull alldeles rätt. Evolutionsläran innehåller precis sådana tankar. Och de passar väl ihop med nazismens ideologi. Att Johannes påpekar det borde inte vara kontroversiellt.
Thomas Schwartz
26 oktober, 2012 at 10:48
Om Johannes syfte hade varit att skriva om nazismens ideologiska utveckling så hade det kanske inte varit så kontroversiellt, men inget tyder på att han är intresserad av studier i nazistisk ideologi. Väldigt mycket tyder däremot på att han är mycket intresserad av att undergräva den biologiska evolutionens giltighet. Eftersom han inte lyckats göra det genom vetenskaplig argumentation eller bevisföring får man lätt intrycket att dessa inlägg om nazism enbart handlar om att placera evolutionsteorin i ett sälskap med dåligt rykte.
Johannes Axelsson
26 oktober, 2012 at 11:23
Det finns många saker som intresserar mig i den nazistiska ideologin, i deras strategier och tankesätt. Ju mer jag tänker på det desto fler paralleller finner jag med den strid som pågår mellan Gud och Satan. Jag kommer inte att utveckla det närmare just nu utan behöver fundera ett tag till.
vastergotland1
26 oktober, 2012 at 12:15
Men just dess utveckling har du ju tidigare sagt att du inte är intresserad av, när du i en kommentar till Ludvig skrev att du inte kommer att läsa Mein Kampf mer ingaende, nagot som du ju maste göra för att studera ideologins grunder.
Johannes Axelsson
26 oktober, 2012 at 15:02
För att veta vad Hitler egentligen trodde på räcker det som sagt inte att se vad han sa i det offentliga rummet. Vi måste se på vad han gjorde och vad han sa i det slutna rummet.
Janolof
26 oktober, 2012 at 16:23
”Vi måste se på vad han gjorde och vad han sa i det slutna rummet.”
Ja, det lär du behöva titta på, hur du nu ska ta reda på det?
För det enda stöd jag sett att du anfört för din tes från ”det offentliga rummet” är att begreppet ”naturligt urval” använts i en propagandafilm, medan mängder av stöd för kopplingar till kristna institutioner och användande en kristet färgad retorik anförts.
Vilket inte iofs betydde att Hitler var kristen, i vart fall inte i konventionell mening.
Johannes Axelsson
27 oktober, 2012 at 11:39
”Ja, det lär du behöva titta på, hur du nu ska ta reda på det?”
Voila! —> Hitlers plan att utrota kristendomen
Det finns mycket mer stöd från det offentliga rummet än vad jag hittills har anfört. Dock ej gällande kristendomen utan om Hitlers plan att få Nazityskland att ”leva ut” vad han ansåg vara principerna från evolutionsteorin.
Janolof
26 oktober, 2012 at 11:00
Thomas, när du skriver om ” evolutionslärans totala förnekande av moral”, verkar du själv betrakta evolutionsläran som en ideologi.
Låt mig förklara: ingen naturvetenskap lägger moraliska aspekter på naturen. Jordbävningar dödar människor, men för den skull kan man inte moralisera över jordskorpans beteende. Inte heller moraliserar man över djurens beteenden.
I mellanmänskliga relationer finns däremot moral med. Också i relationer mellan djur finns ibland något som skulle kunna beskrivas som moral. Vetenskapen kan användas till att beskriva detta. Evolutionsteorin kan till och med beskriva hur moralen vuxit fram. Men ingen vetenskap moraliserar. Inte heller evolutionsteorin.
Thomas Olsson
26 oktober, 2012 at 11:21
Om ”Evolutionsteorin kan /…/ beskriva hur moralen vuxit fram”, så är det inte frågan om moral utan om omoral. Den som Dawkins beskrev så träffande i sin bok LIVETS FLOD: EN MODERN DARWINISTS SYN PÅ UTVECKLINGEN. Att kalla omoral för en sorts moral är dock en lek med ord. Jag föredrar att kalla det brist på moral. Som Dawkins erkänner, handlar det om ”obarmhärtig och helt känslolös likgiltighet”…
Janolof
26 oktober, 2012 at 11:50
”Att kalla omoral för en sorts moral är dock en lek med ord”
Det är nog snarare du som försöker blanda bort begreppen. Läs här, så kanske du förstår vad jag menar. http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_morality
Samuel Carlsson
25 oktober, 2015 at 22:55
Du får nog läsa om Dawkins bok, han syftar endast på naturen. Människor är allt annat än likgiltiga och det skriver han varmt om i bland annat Unweaving the Rainbow. Människor är alldeles för underbara för att viftas bort med en gud som förklaring. Naturen är alldeles för vacker för att inte förstås till fullo utan religionens slöja. Läs hans böcker istället för bara citat! Många fd kristna har inte ångrat det. 🙂 Vi har bara ett liv, ta vara på det.
Anders Åberg
26 oktober, 2012 at 10:16
För första gången håller jag med om varje ord du skrivit i ett inlägg, men det beskriver ju inte vad du håller på med i dina andra inlägg, så samtidigt måste jag hålla jag med i vad Ludwig Grahn skriver.
Du blir en oärlig typ i den här diskussionen Johannes och kanske då i första hand för att du sållar argumenten och bara lyfter fram det som passar dig.
Hitler hade även religiösa inslag, t.om kreationistiska, i sin förvirrade lära, men dessa är du tyst om.
Det sättet att diskutera är inte bara oärligt, det är också ganska korkat, eftersom du ju vet att du genast blir avslöjad på din egen blogg.
Johannes Axelsson
26 oktober, 2012 at 10:22
Ja, Hitler använde sig av religiösa symboler och argument för att styra folket dit han ville. Det har jag redan nämnt. Varför skulle jag förneka det?
Frågan är vad han själv trodde på. Hur tycker du att vi bör ta reda på det?
Anders Åberg
26 oktober, 2012 at 10:45
Men lille Johannes, att nämna en sak eller att utnyttja den för att smutskasta något är väl ändå inte riktigt jämförbart, eller hur?
Vad Hitler egentligen trodde kan säkert vara intressant för dom specialintresserade, men i den här diskussionen blr det ju helt irrelevant. Han använde ett antal olika trick för att svinga sig upp till makten och han använde makten på det mest ondskefulla sätt som mänskligheten skådat, möjligen med konkurrens från Pol Pot. Något liknande får inte hända igen och vi har alla ett gemensamt ansvar att förhindra det, precis som du skriver, men analysen av vad som sker i samhället får inte göras med religiösa eller andra skygglappar på. Då kanske vi inte lyckas förhindra det.
kris08
26 oktober, 2012 at 11:21
Han trodde att enbart han satt inne med sanningen och att vad som helst var tillåtet för att fullfölja Den Stora Planen för framtida lycka. Hans anhängare bländades av hans enkla propaganda om att allt var antingen ont eller gott och att just de var utvalda. De slöt sig samman och slog ner på varje form av oliktänkande och ifrågasättande. Förmedlarna av Hans vilja upphöjdes snabbt och blev lika ofelbara.
Skillnaden är väl bara föremålet för dyrkan…
Thomas Olsson
26 oktober, 2012 at 11:44
Enligt chefevolutionisten Richard Dawkins existerar vare sig ont eller gott. Det brukar evolutionisterna hävda, så länge de själva inte drabbas av ondskan. Men får de en spark på smalbenet blir det genast annat ljud i skällan…
Matte
27 november, 2012 at 16:04
Jösses, du argumenterar som en fyraåring… Hur mäter du gott och ont? Hur skiljer sig din måttstock från min? Självklart kan man lägga saker som mord, våld, misshandel m.m. som ”ondska” om man vill det och att hjälpa olycksdrabbade, svältande m.m. som ”godhet”. Det är ju enkelt. Men var går gränsen? Du kanske tycker att det är ondska att göra abort? Att äta kött? Att ljuga? Jag kanske tycker tvärtom? Är du ond eller god? Är jag?
Det finns ett mellanmänskligt ”spel” där man kan hitta etik och moral (för övrigt två uttryck som religionen kapat, etik o moral har inget med tro att göra). Och visst kan man använda sig av uttryck som godhet och ondska, men ont eller gott ligger i betraktarens öga. Om man ska se objektivt på saker o ting blir det inte mycket annat än företeelser med olika beskaffenheter. Det enda som kan göra en beskaffenhet till ond eller god är din eller min förmåga att tolka sagda beskaffenhet, t.ex. en abort. Vi kan ha diametralt olika åsikter, men båda tycker sig ändå ha lika rätt, ha lika stark övertygelse. Ska då du, med stöd av en bok skriven av män för tusentals år sen ha makt över mina tyckanden? Eller kan jag, med stöd av Harry Potter-serien ta mig friheter att fördöma dig? Du har ditt spektra, jag har mitt. Du är välkommen att tro vad du vill, jag vad jag vill…
Dock, för att knyta an lite till den övriga diskussionen så visar vetenskapliga fakta, framtagna med vetenskapliga principer och metoder, att evolutionen är sann och den förhärskande teorin. Kan den vara fel? Ja varför inte, men om du förkastar evolution och välkomnar ex.vis. skapelseberättelsen så förkastar du den vetenskapliga metodiken. Detta är givetvis helt ok och du är i din fulla rätta att göra detta, men då kan man ju inte heller använda sig av vetenskapliga argument i andra diskussionen bara för att det kan finnas tecken på att man har rätt där…
För mig har Sagan om ringen-trilogin och bibeln ungefär samma historiska trovärdighet, för många låter det kanske konstigt. Jag är uppväxt i ett hem med troende, jag är relativt beläst gällande diverse religioner och kom redan som liten fram till att existensen av en eller flera gudar kändes orimlig. Ett ”uppvaknande” som inte alltid sågs med blida ögon i hemmet:), men respekterades…
Lars Johan Erkell
26 oktober, 2012 at 17:22
Johannes, du gör ett tankefel när du koncentrerar dig så på Hitlers personliga tro. Han var inget monster från en främmande planet som förförde ett helt folk och fick dem att göra saker de omöjligen kunde gjort annars. Tvärtom, han var en genial och hänsynslös populist som skickligt utnyttjade de stämningar som fanns. Han appellerade till tyskarnas sämsta sidor, och han förstärkte dem, men det fanns resonans för nazismens idéer. Annars hade han aldrig lyckats.
Det var ju inte heller så att Hitler personligen dödade och torterade miljoner människor. Det jobbet gjordes av helt vanliga tyskar, uppväxta i ett genomkristet land som varit kristet i mer än 1000 år, ett land som fortfarande är starkt präglat av kristna värderingar och traditioner. Om vi skall lära oss något av historien skulle det vara att kristna värderingar inte utgör någon som helst garanti för att människor inte skall försjunka i den mest ohyggliga ondska.
Johannes Axelsson
27 oktober, 2012 at 14:30
”Om vi skall lära oss något av historien skulle det vara att kristna värderingar inte utgör någon som helst garanti för att människor inte skall försjunka i den mest ohyggliga ondska.”
Som Hitler själv sa hade de kristna kyrkorna redan börjat göra kompromisser. De trodde inte längre på Bibeln, och därmed var även en del kristna värderingar diskutabla:
Så det vi ska lära oss av historien är snarare att det är farligt när kristna kompromissar med ateistiska läror.
Lars Johan Erkell
27 oktober, 2012 at 18:40
Johannes, att de kristna kyrkorna i det tredje riket inte längre trodde på Bibeln är ett starkt påstående – det tror jag inte på. Har du belägg för den saken? Hur är det möjligt att på ett par år hjärntvätta ett helt folk så att de helt glömmer sin genomkristna kultur och hela sitt kristna arv – och sedan kommer på det igen? Jag har bott ett par år i Tyskland, så jag vet vilken stark ställning kristendomen fortfarande har där.
Men visst anpassade sig kyrkorna i olika grad till naziregimen. Katolska kyrkan var minst samarbetsvillig, de protestantiska gick längre, och längst av alla lär sjundedagsadventisterna ha gått. Som jag påpekat tidigare var det så illa att man långt efter kriget offentligt bad om ursäkt för sitt agerande: http://www.adventistreview.org/article/92/archives/issue-2005-1540/adventist-news Har du någon kommentar till den saken?
Thomas Olsson
26 oktober, 2012 at 10:26
Nu gäller frågan om nazismen har haft stöd för sin destruktiva ideologi i tankar som finns i evolutionsläran. Hitlers mentala status hör knappast hit…
Thomas Schwartz
26 oktober, 2012 at 10:53
Om nazismen baserade tanken om den ariska rasens existens på evolutionsläran och det judiska folkets underlägsenhet på bibeln så går det väll på ett ut i matchen mellan kristen kreationism och vetenskapen. Man skickar fram alla 11 spelare och gör ett mål bara för att genast få se motståndarna näta i öppet mål bakåt.
Johannes Axelsson
26 oktober, 2012 at 11:16
Och hur blir det om de inte baserade det judiska folkets underlägsenhet på Bibeln?
Thomas Schwartz
26 oktober, 2012 at 12:20
Vill du föra den uppfattningen i bevis sa lär det bli en del intressant läsning. Vad jag kan se maste du da bevisa att den nazistiska pogromen var ideologiskt skiljd fran alla tidigare europeiska pogromer. En sadan studie kan du, om den blir väl genomförd, antagligen doktorera i historia med. 😀
Johnny Lilja
26 oktober, 2012 at 11:26
Thomas, Vi vet att han haft stöd av religionen. Vi vet att nutida nazister är inspirerade av den ”positiva kristendomen” som Hitler införde som statsreligion i Tyskland. Påven upprättade det första judiska ghettot.Betyder det att religionen är ond? Religionen,, till skillnad från exempelvis evolutionsläran FÖRORDAR ju t.o.m. dödandet av andra människor.
”För oss människor är det en av de svåraste läxorna att lära oss. Vi kan inte acceptera att saker och ting kan vara varken goda eller onda, varken grymma eller snälla, utan helt känslolösa – likgiltiga inför allt lidande och utan något som helst ändamål”
Snälla nån! Är det något som den nazistiska synen har så är det väl ändamål!? Hela den nazistiska ideologin bygger ju i hög grad på känslor, värderingar och ett syfte med samhället och har således oändligt mycket mer gemensamt med religion än med en deskriptiv vetenskap!
Thomas Olsson
26 oktober, 2012 at 12:02
Frågan är om nazisterna har kunnat hämta teoretiskt stöd i evolutionsläran för sin omoral och ondskefulla handlande och likgiltighet inför det mänskliga lidande de gjorde sig skyldiga till. Det har de uppenbarligen. Därmed inte sagt att evolutionsläran bär hela skulden till nazismens vidrigheter. Nazisterna får själva stå till svars för sina illdåd. Att de kanske vill skylla ifrån sig på evolutionsläran hjälper dem inte mycket, men att de ens skulle kunna försöka är illa nog. Den möjligheten öppnar evolutionsläran för dem…
Johnny Lilja
26 oktober, 2012 at 15:43
Teoretiskt stöd? Vafalls? Folkmord har ju dessutom kunnat utföras i andra länder och med religiösa och nationalistiska bevekelsegrunder. T.ex folkmordet på armenierna. Gamla testamentet har ju också exempel på hur hela befolkningar slaktats t.ex.
Josua lät ingen komma undan. Han vigde allt levande åt förintelse, som Herren Gud, hade befallt för alla dessa kungar & länder.
Jos 10:40-42
Även Livna & dess kung gav Herren i Israels våld. Josua högg ner folket och allt levande i staden. Han lät ingen komma undan.
Jos 10:30
Allt i staden, man, kvinna, ung, gammal & boskap, högg de ner. Herren var med Josua, hans rykte spreds över hela landet
(Jos 6:21-27)
Den där Josua måste ha varit evolutionist!
Om det verkligen är sant att något så skändligt har skett i ditt folk skall du hugga ner stadens invånare med svärd, du skall viga staden och alla som finns där åt förintelse. Också djuren skall huggas ner. Samla på torget allt du tar som byte, och bränn staden och allt byte som ett heloffer åt Herren, din Gud.
Mosebok.
Så säger Herren Gud: Stena systrarna och stympa dem med svärd, döda deras söner och döttrar och bränna ner deras hus
Hesekiel
Gud till armén på 210 000 man :”Skona ingen döda alla, män, kvinnor, barn & spädbarn, oxar, får, kameler & åsnor”
(1 Sam 15:2-3)
Teoretiskt stöd, kanske….
Johannes Axelsson
27 oktober, 2012 at 14:34
”Teoretiskt stöd” i Bibeln för att utöva krig och folkmord finner man bara om man har inställningen att plocka ut verser som passar ens syften, istället för att betrakta helheten.
Lars Johan Erkell
27 oktober, 2012 at 15:24
Låt mig parafrasera: “Teoretiskt stöd” i evolutionsteorin för att utöva krig och folkmord finner man bara om man har inställningen att plocka ut bitar som passar ens syften, istället för att betrakta helheten.
Johannes Axelsson
27 oktober, 2012 at 15:30
Ja, så kan du säga. Du får hemskt gärna ta ditt moraliska ansvar och förklara detta på din blogg. Du kan förhindra massakrer!
Lars Johan Erkell
27 oktober, 2012 at 15:48
Då kan ju du ta ditt moraliska ansvar att förklara att Gamla Testamentets brutala massmord och avrättningar får ses som uttryck för den rättsskipning som rådde på bronsåldern, och inte som ett uttryck för gudomliga principer för rättsskipning. Så länge du försvarar grymheterna i GT (och det har du gjort ett tag nu) med att de återspeglar Guds vilja, finns det ju ingenting som hindrar oss att använda de principerna idag. Gud är evig och oändligt vis – varför skulle vi inte tillämpa samma principer idag? Gjorde Gud fel på bronsåldern?
Janolof
26 oktober, 2012 at 12:10
Och som jag påpekat tidigare, så hörde Darwin och Haeckels skrifter till de som var förbjudna i tredje rikets bibliotek.
“Writings of a philosophical and social nature whose content deals with the false scientific enlightenment of primitive Darwinism and Monism (Haeckel).”
Följand böcker var också förbjudna:
”“All writings that ridicule, belittle or besmirch the Christian religion and its institution, faith in God, or other things that are holy to the healthy sentiments of the Volk.”
http://coelsblog.wordpress.com/2011/11/08/nazi-racial-ideology-was-religious-creationist-and-opposed-to-darwinism/
Johannes Axelsson
27 oktober, 2012 at 14:35
…helt in linje med Hitlers plan att utåt ge sken av att han kämpade för kristen tro. Detta var ett sätt att få folket på sin sida, och till och med en del i hans långsiktiga plan att utrota kristendomen.
Lars Johan Erkell
26 oktober, 2012 at 14:59
Ja, Johannes, vad kan vi lära oss av att jämföra med nazismen? Låt oss se på några exempel:
1) Nazisterna förbjöd organisationer för ”fritänkare” (motsv. Humanisterna). Hitler sade uttryckligen ifrån att den tyska ungdomen skulle uppfostras i kristen anda. Att detta inte bara var prat framgår av Rikskonkordatet med Vatikanen 1933. Där garanterades religionsundervisningen i skolan, liksom kyrkans rätt att starta och driva religiösa skolor. Vidare hade kyrkan rätt att driva själavård på sjukhus och i fängelser samt att ha en självständig organisation för militär själavård.
Skall vi säga att kritik av Humanisterna och stöd för svenska kristna friskolor är nazistiska tendenser? Tycker nog inte det.
2) Nazisterna var misstänksamma mot modern fysik och såg relativitetsteorin som en judisk konspiration. Relativitetsteorin och kvantfysiken stred mot sunt förnuft, och måste därför vara felaktiga. Man ville istället införa en arisk vetenskap som byggde på traditionell fysik, ”Deutsche Physik”.
Inte så få kreationister anser att evolutionsteorin är en konspiration, och att den också strider mot sunt förnuft. Du skrev just själv ett inlägg där du hävdar att intelligent design måste vara riktig därför att den känns så riktig (Dawkins bortförklaring av den uppenbara sanningen) Är kreationisterna kryptonazister? Jag tror inte det.
3) Det finns inga belägg för att Hitler någonsin läste Darwin. Det gjorde däremot Churchill gärna. Visar man nazisttendenser om man inte kan sin Darwin? Nej.
Min poäng är att man kan hitta alla möjliga irrelevanta likheter med nazityskland, bara man vill. Och när du tog upp ämnet var det inte för att du ville starta en allmän debatt om hur vi kan lära av historien, det var för att specifikt brännmärka evolutionsteorin som en viktig orsak till nazismens förbrytelser. Visst skall vi lära av historien, men det är inte det du vill göra här – du vill använda den som retoriskt slagträ.
Johannes Axelsson
27 oktober, 2012 at 14:49
1. Som sagt: Det var helt in linje med Hitlers plan att utåt ge sken av att han kämpade för kristen tro. Detta var ett sätt att få folket på sin sida, och till och med en del i hans långsiktiga plan att utrota kristendomen.
2. Eftersom Einstein hade judisk och eftersom hans teorier var så ”andliga” för att räknas som riktigt vetenskap i tyskarnas ögon, så är det föga överraskande att Hitler förkastade detta.
3. Hitler behövde antagligen inte läsa så mycket Darwin, eftersom han hade sin Haeckel. Den brittiske evolutionsbiologen Sir Arthur Keith var iaf övertygad om att Hitler var en nitisk evolutionist, som ”consciously sought to make the practice of Germany conform to the theory of evolution.” (Evolution and Ethics, Putnam, New York, s 230, 1947)
Lars Johan Erkell
27 oktober, 2012 at 16:41
Jag vet inte hur du kan ha missat detta, Johannes, jag skriver uttryckligen ”Min poäng är att man kan hitta alla möjliga irrelevanta likheter…” Läste du inte så långt?
Så är det lustigt att du citerar Sir Arthur Keith, mannen som utpekats som skyldig till Piltdownbluffen. Hur det är med detta är väl inte helt klart, men han var i vilket fall djupt involverad i affären.
Om man läser texten du citerar (finns här: http://archive.org/details/EssaysOnHumanEvolution) tycker jag den är lite egendomlig; han skiljer inte tydligt på artificiell och naturlig selektion, t.ex. Det kan förstås bero på att den är mer är 60 år gammal, och att viktiga begrepp som ”kin selektion” ännu inte var beskrivna. Men jag tror att nyckeln kommer i avslutningen:
”I have made this brief survey of public policy in modern Germany with a definitive object: to show that Dr. Waddington is in error when he seeks to place ethics on a scientific basis by a knowledge of evolutionary tendencies and practice”
Det är alltså ett debattinlägg där han vill visa att etiken inte kan grundas på evolutionsteorin, och han gör det genom att visa att man lika gärna kan motivera Hitlers framfart med samma teori. Och om han verkligen skulle mena att Hitler var ”evolutionist” – vilket jag inte tror att han gör – menar jag att han har fel. Argumenten han för fram är i alla fall inte övertygande.
Johannes Axelsson
27 oktober, 2012 at 16:46
Jag tolkade din punkt 3 som att Hitler inte kände till evolutionen, men din poäng med hela kommentarer var alltså bara att man inte ska använda sig av reductio ad Hitlerum. Det håller jag med om.
Lars Johan Erkell
28 oktober, 2012 at 18:56
Men om du inte tycker att man inte ska använda sig av reductio ad Hitlerum, varför har du då gjort det i fyra inlägg?
Du gick ut med att evolutionsteorin var ansvarig för nazismen, och ditt argument var att nazisterna använde uttrycket ”naturlig selektion”. Detta var alltså ”bevis på att nazisterna var evolutionister”. I själva verket var det artificiell selektion de tillämpade; hade de velat tillämpa naturlig selektion hade de istället kunnat lägga ner all sjukvård, så hade de fått ett ”naturligt” urval.
Omvänt, är en ”evolutionist” en människa som nödvändigtvis vill tillämpa rashygien? Nej. Inte såvitt vederbörande samtidigt är nazist, förstås. Det finns ingen klar koppling mellan att någon accepterar evolutionsteorin som en giltig vetenskaplig teori och att man förespråkar rashygieniska åtgärder – vare sig logiskt eller historiskt.
Om man ser till den större bilden finner man att nazismens ideologi bestod av en röra av osorterade idéer. En del tankar var dock centrala, som antisemitismen, en rasmystik som gjorde arierna till den främsta rasen, den messianska tanken att tyskarna var ett utvalt folk som skulle frälsa civilisationen, den starka ledarkulten och den hegelianska tanken att folket går före individen. Ingenting av detta går att härleda till evolutionsteorin, eller till naturvetenskap överhuvudtaget. Tankarna återspeglar i stället en mytisk-religiös världsbild.
Så var det då arvshygienen, som alltså är artificiell selektion till skillnad mot naturlig selektion. Dessa tankar är uråldriga; det berättas redan om det antika Sparta att man där dödade svaga barn. I det tidiga 1800-talet diskuterades ämnet livligt åtminstone i det viktorianska England, och man oroade sig för att ”fel” människor fick för många barn. Nazisterna behövde alltså inte evolutionsteorin för att komma på idén om arvshygien; helt bortsett från att arvshygienen inte följer ur evolutionsteorin så fanns tankarna på plats redan före Darwin, och de var utbredda.
Nej, Johannes, det här håller inte. Du ägnar dig åt reductio ad Hitlerum, något kreationister inte tvekar att göra har jag märkt. Det värsta är att taktiken fungerar. Kastar man tillräckligt mycket skit är det alltid något som fastnar. Är man inte informerad, och vill man gärna att ”evolutionisterna” skall ha fel, så låter man sig luras. Du gjorde det.
På en annan plats i den här diskussionen (https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/10/22/filmbevis-pa-att-nazisterna-var-evolutionister/#comment-8193 ) har du lovat att komma med ett inlägg där du visar att det finns en tydlig koppling mellan eugenik och evolutionsteori. Du anser tydligen själv att du efter fyra inlägg inte lyckats med den saken.
Lycka till, säger jag bara. Jag vässar knivarna så länge. 🙂
Mange
26 oktober, 2012 at 16:01
Skäms på dig Johannes som fortsätter detta oärliga spår.
Stalin var motståndare till Darwin och omfamnade istället Lysenkos och Michurins biologiska variant.
Och tittar man på Hitler märker man att hans inspiration kommer från ett helt annat håll.
Hans mål var att eliminera under-människor för den rena ariska rasens skull. Under-människor inkluderade bla: Judar, svarta, asiater och handikappade. Släng in homosexuella och oliktänkande.
Den enda gången Hitler själv nämnde ordet evolution var i Mein Kampf, boken som du tydligen inte har läst. ”This evolution has not yet taken the shape of a conscious intention and movement to restore the political power and independence of our nation.” Han pratar här om en politisk evolution, inte en biologisk.
Istället kommer hans inspiration från annat håll. Den vita rasen är en speciell skapelse från gud: ”highest image of the Lord”. ”Human culture and civilization on this continent are inseparably bound up with the presence of the Aryan. If he dies out or declines, the dark veils of an age without culture will again descend on this globe. The undermining of the existence of human culture by the destruction of its bearer seems in the eyes
of a folkish philosophy the most execrable crime. Anyone who dares to lay hands on the highest image of the Lord commits sacrilege against the benevolent Creator of this miracle and contributes
to the expulsion from paradise.”
Mer citat från mannen själv:
”Hence today I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord,”
Som sagt, Hitlers tankar var starkt religiöst färgade. Men har du hört någon humanist skylla förintelsen på kristendomen? Nej, för det är fruktansvärt oärligt. Bilden är så mycket mer komplicerad än den svart-vita bild du försöker måla upp.
Hade du skrivit ett inlägg med tanken om att prata om hitler, religion och evolution hade du inte fått denna kritik. Sättet du formulerar dig på utesluter någon annan tanke än att du vill svartmåla evolutionen.
Oärligt, svagt och faktiskt ledsamt.
Trevlig Helg.
Mange.