RSS

Ni har ett viktigt moraliskt ansvar!

24 Okt

Diskussionen med Ludvig Grahn fortsätter (hans svar i blått):

Johannes, du skriver i en tidigare svarskommentar: “Jag har valt att dela filmen för att informera om och varna för effekterna av att tillämpa evolutionsteorin. Det verkar vara många som inte ser kopplingen och i så fall är det viktigt att vi varnar för detta så att historien inte upprepar sig.”

Du har verkligen inte fattat nånting. Evolutionsteorin kan inte ’tillämpas’ på något sätt av oss människor. Vi kan lika lite ’tillämpa’ gravitationsteorin för att uppnå något syfte i sig självt. Evolutionsteorin, såväl som gravitationsteorin, är vetenskapliga teorier som beskriver hur världen är beskaffad. Gilla det eller inte, men om du går ut över ett stup så kommer du att falla ner och slå dig. Det är vad gravitiationsteorin säger oss. Vi kan motverka detta genom att sätta upp ett räcke vid stupet. Gilla det eller inte, men en individ som har sämre förutsättningar i sin miljö klarar sig sämre än en som har bättre förutsättningar. Det är vad evolutionsteorin säger oss (grovt förenklat). Vi motverkar detta bland människor genom att ta hand om våra svaga och utsatta.

Både gravitationsteorin och evolutionsteorin kan i princip ‘ta död på oss’, men ingen av dom har med moral att göra – de beskriver bara den värld vi kan se, mäta och väga. Du gör gång på gång felslutet att likställa evolutionsteorin med någon form av moral som vi ‘evolutionister’ vill framhålla. Detta är helt förvirrat och absurt. Du kan attackera evolutionsteorin hur mycket du vill (och gärna då på vetenskapliga grunder för en gångs skull) – men sluta för guds skull (ja faktiskt!) att hävda att någon vill INFÖRA evolutionsteorin som en modell i uppförande!

Det blir sååå tröttsamt.

Strax innan han sköt ihjäl nio personer (inklusive sig själv) publicerade Pekka-Eric Auvinen en film på Youtube där han beskrev sig själv som “a cynical existentialist, antihuman humanist, antisocial social darwinist, realistic idealist and godlike atheist”. Han berättade också hur han såg på mänskligheten: ”Humanity is overrated! It’s time to put natural selection and survival of the fittest back on tracks!” (källa) Hans tidigare användarnamn (innan det blev avstängt) var NaturalSelector89.

Ludvig, jag vet att du som jag känner väldigt stark avsky inför det han gjorde. Jag förstår också att det måste kännas jobbigt att han presenterade sig som humanist, darwinist och ateist fastän han uppenbarligen inte delar din människosyn och dina värderingar! Jag förstår hur det känns, för jag tycker själv att det är jobbigt när någon som bekänner sig till mitt läger gör något sådant avskyvärt.

Du säger att jag gång på gång gör felslutet att likställa evolutionsteorin med någon form av moral som ”ni evolutionister” vill framhålla. Men det är precis det felslutet jag varnar för. Jag har aldrig beskyllt dig eller någon annan humanist för att vilja framhålla dålig moral. Vad jag däremot skulle vilja beskylla er för är att ni har en för slapp inställning till problemet, genom att ni inte själva aktivt går ut och varnar för detta felslut eller erbjuder ett tillfredsställande svar på hur man kan avgöra vad som är moraliskt rätt och fel. Jag önskar att vi tillsammans kunde varna för detta och berätta för alla att evolutionsteorin är totalt olämplig som moraliskt rättesnöre. Jag önskar att alla ”ni evolutionister” var flitigare i att gå ut med detta, så att vi kunde förhindra fler massakrer.

För vare sig du tycker det är logiskt eller ej så finns det människor som i likhet med Hitler, Auvinen och Breivik ändå har fått för sig att man kan bygga sin moral på evolutionsteorin. Vad hjälper det om vi står och säger ”nämen det kan man förstås inte”? Så länge de tycker sig se en glasklar logik i det hela så kommer de inte låta sig övertygas i en handvändning. För att få bukt med problemet måste vi antingen (1) bemöta deras tänk eller (2) hänvisa till en annan moralisk grund.

1. Men hur kan man bemöta deras tänk om man inte ens förstår hur de tänker?
Hur kan man argumentera med dem om man själv inte ser hur de kopplar det till evolutionsteorin?

2. Och vilken alternativ moralisk grund kan man istället hänvisa till?

Kära hasare (humanister, anti-teister, skeptiker och allmänt religionsfientliga eldsjälar). Ni har ett viktigt moraliskt ansvar. Ni måste bli bättre på att tala om för människor vad vi istället ska bygga vår moral på. Ni har i deras ögon framgångsrikt sopat undan Bibeln. Ni har lett dem till att förkasta den som moraliskt rättesnöre. Ni lägger mycket möda och stort besvär på att berätta för folk varför man inte behöver någon Bibel som berättar vad som är moraliskt rätt eller fel. Folk köper era resonemang och slutar bry sig om vad den säger.

Nu vänder de sig till er och undrar: Vad nu? Hur ska vi avgöra vad som är rätt och fel? Är det rätt om det känns rätt? Som ni förstår måste ni erbjuda dem ett trovärdigt alternativ. Det behöver vara en stabil grund som folk köper. The world is listening… Dröj inte för länge med att svara, för medan de väntar passar några på att skjuta ihjäl sina medmänniskor.

Annonser
 

108 svar till “Ni har ett viktigt moraliskt ansvar!

  1. Spito

    24 oktober, 2012 at 22:58

    Världshistorien är full av människor som har trott på Gud och på gudomliga lagar men som ända dödat och plågat. Kristna i allmänhet befinner sig inte på en högre moralplatå än ateister i allmänhet.

     
    • Johannes Axelsson

      24 oktober, 2012 at 23:02

      Det har du säkert rätt i. Men det är inte alls det inlägget handlar om.
      (Se istället budord 3 – längst ner.)

       
  2. Per

    24 oktober, 2012 at 23:08

    När någon kristen gör något dåligt, såsom t.ex. Adolf Hitler, kommer jag inte att lasta dig för det, trots att du valt att hoppa in i hans läger när det gäller religion. När Josef Stalin gör något dåligt, kommer du inte att lasta mig för det, trots att han och jag inte valt något religiöst läger. Inget snack om den saken.

    Men det verkar som att du har åsikter om folk som accepterar naturliga fenomen. Både du, jag, Hitler och Stalin accepterar gravitation. Jag kan varken dela ut pluspoäng eller minuspoäng för det. Att inte acceptera gravitation, skulle nog ha gett ett minuspoäng. Både jag, Hitler och Stalin accepterar evolution. Det ger möjligtvis ett minuspoäng till dig, men varken ett plus- eller minuspoäng till mig. Om det skulle vara ett problem för mig, att jag accepterar ett fenomen som även Adolf Hitler accepterar, skulle det lika gärna kunna vara ett problem för dig att du har valt samma religion som Adolf Hitler.

    Du är inne på fel spår, Johannes.

     
  3. Emil

    24 oktober, 2012 at 23:28

    Fast evulotionsteorin har ju inget med moral att göra. Varv efter varv i samma spår. Moral och hur man beter sig som folk lärs ut på flera instanser i samhället – i hemmet, i skolan, i sociala interaktioner, på universitet. De (av oss) som tror på evolutionen har inget större ansvar att lära ut moral än de kreationistiska motparterna.

    Du säger ju själv att du vill bli lastad för religiösa missdåd lika lite som ”vi” vill bli lastade för ateisters missdåd. Psykfall är psykfall, oavsett om de missförstår naturligt urval eller guds bud. Anledningen till att de begår missdåd är inte vetenskap eller religion, anledningen är att de är psykfall.

     
    • Johannes Axelsson

      24 oktober, 2012 at 23:43

      ”Fast evulotionsteorin har ju inget med moral att göra.”

      Hmm… var har jag hört det förut?

      ”De (av oss) som tror på evolutionen har inget större ansvar att lära ut moral än de kreationistiska motparterna.”

      Här i Sverige har ni iaf större inflytande i det offentliga rummet. (Grattis!)
      Hur var det nu spindelmannen sa: ”With great power comes great responsibility.”

      ”Anledningen till att de begår missdåd är inte vetenskap eller religion, anledningen är att de är psykfall.”

      Fast kom inte rätten fram till att Breivik inte var ett ”psykfall”?
      Jag tycker det verkar som att en skrämmande stor andel av dessa våldsverkare har tänkt och argumenterat sig fram till sin vidriga människosyn. Vad hjälper det då om vi säger att de är ”psykfall”? Hur får det stopp på det hela?

       
  4. Nonfiction

    24 oktober, 2012 at 23:29

    ”Vad jag däremot skulle vilja beskylla er för är att ni har en för slapp inställning till problemet, genom att ni inte själva aktivt går ut och varnar för detta felslut”.

    Slapp inställning vill man ju inte ha, så jag skall genast ta tag i problematiken! Om du bara berätta VILKA jag skall vända mig till, och hur jag skall nå dem, så skall jag genast varna dem om faran om i att tillämpa använda naturvetenskapliga teorier som moraliska rättesnören. Menar du att det här är ett vanligt problem idag? 😉

     
    • Johannes Axelsson

      24 oktober, 2012 at 23:48

      Gör vad ni redan gör så når ni dem. Ni har redan deras uppmärksamhet.

       
      • Nonfiction

        24 oktober, 2012 at 23:55

        Vilka är ”dem”? Vem är det jag skall vända mig till?

         
        • Johannes Axelsson

          25 oktober, 2012 at 00:06

          Om jag visste var de fanns skulle jag ringa polisen på direkten. Men om ni vänder er till allmänheten så når ni förstås även de potentiella våldsverkarna.

           
          • Nonfiction

            25 oktober, 2012 at 00:09

            Du får nog bli lite mer precis. ”…till allmänheten”? Hur, exakt, menar du att jag skall motverka den här förslappningen du talar om? (Jag har ju trots allt ett väldigt ansvar).

             
  5. Emil

    24 oktober, 2012 at 23:39

    Det är ju dessutom ett stort fel i associationerna. Tänker på följande passage/r:

    ”Ni har ett viktigt moraliskt ansvar. Ni måste bli bättre på att tala om för människor vad vi istället ska bygga vår moral på. Ni har i deras ögon framgångsrikt sopat undan Bibeln. Ni har lett dem till att förkasta den som moraliskt rättesnöre. Ni lägger mycket möda och stort besvär på att berätta för folk varför man inte behöver någon Bibeln som berättar vad som är moraliskt rätt eller fel. Folk köper era resonemang och slutar bry sig om vad den säger.

    Nu vänder de sig till er och undrar: Vad nu? Hur ska vi avgöra vad som är rätt och fel? Är det rätt om det känns rätt? ”

    Du bygger HELA det resonemanget på utgångspunkten att det finns en sann moral, vilket inte är applicerbart på en grupp människor som inte delar den världsbilden. Huruvida en grupp människor har ett mroaliskt ansvar beror ju på individens egen moraliska affiliation. En människa med en given moralisk övertygelse kan ställa sig bakom resonemanget på fullständigt valida moraliska grunder, och en annan människa kan helt motsätta sig resoenmanget på en annan grund, lika moralisk.

    Du insinuerar också att eftersom Bibeln inte är det sanna moraliska rättesnöret MÅSTE det finnas ett annat moraliskt sant rättesnöre, samt att det måste presenteras av den enade grupp som motsatt sig bibeln som rättesnöre. Det är fel dels för att det inte finns en gemensam grupp, och dels för att moral är subjektivt.

    I korthet: Det är orimligt att ställa fram ett argument helt beroende på förekomsten av objektiv moral till en grupp människor som förhåller sig till subjektiv moral.

     
    • Johannes Axelsson

      25 oktober, 2012 at 00:22

      Kan du berätta mer om subjektiv moral? För mig låter det skrämmande likt ”Om det känns rätt är det rätt.” Är det bara jag som tycker att det är en farlig måttstock?

       
  6. Ludvig Grahn

    24 oktober, 2012 at 23:46

    Johannes, ska vi säga, grovt räknat, att det går EN ‘ateistisk’ galen virrpanna på EN MILJON ‘religiösa’ galna virrpannor där ute i världen som begår våldsamma hemskheter? Är det en okej uppskattning?

    Vem av oss är det som har ett ansvar för moralen?

    (och dra inte in Breivik i det här, han såg sig själv uttryckligen som en kristen riddare med bland annat sekulära humanister i målkorset)

     
    • Johannes Axelsson

      25 oktober, 2012 at 00:03

      Jag vet inte hur många de är, men jag gör i alla fall allt jag kan för att reda ut missförstånd om Biblen. Jag försöker rätta till allmänhetens (inklusive de ”religiösas”) uppfattning om olika bibeltexter, för att visa att Bibeln inte alls kan användas för att rättfärdiga våld, krig, racism, hat, etc.

      Problemet är dock att varje gång jag gör det är det ett troget gäng som försöker säga emot mig och envist hävdar att Bibeln ändå förespråkar alla dessa hemskheter. Kan du hälsa dem att det vore smartare och mycket bättre för mänskligheten om alla som redan tror på Bibeln istället luras att tro att den faktiskt förespråkar goda värden. 😉 Ni kanske till och med kan hjälpa mig med det. Det vore jätteschysst!

      Hur stor är chansen att jag lyckas visa dig att Breivik är socialdarwinist?

       
  7. Janolof

    25 oktober, 2012 at 08:55

    ”visa att Bibeln inte alls kan användas för att rättfärdiga våld, krig, racism, hat, etc.”

    Men du använder ju bibeln gång på gång själv för att rättfärdiga våld och krig!

    Ett par exempel:
    https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/10/03/blodshamnarens-tunga-plikt/
    https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/09/27/domaren-guds-tvivelaktiga-domslut/

     
    • Johannes Axelsson

      25 oktober, 2012 at 09:01

      Det där är inte våld och krig, utan ‘law enforcement’.

       
      • Janolof

        25 oktober, 2012 at 11:34

        Du försöker komma undan genom att döpa om saker. Använder man inte våld om man stenar ihjäl en människa?

         
        • Johannes Axelsson

          25 oktober, 2012 at 11:55

          Jo förvisso, men det gjordes av samma anledning som dagens polisen använder våld. De gör det inte för att de tycker om att bryta mot lagen utan precis av motsatt anledning: för att se till att den efterföljs.

           
          • Janolof

            25 oktober, 2012 at 12:35

            Saker bör väl ändå kallas vid sitt rätta namn. Våld är våld även när det är lagligt och berättigat. Liksom krig är krig och dödande är dödande.

            Sen är ju nästa fråga när det kan anses berättigat, fast den diskussionen kanske inte hör hemma här.

            Men du är ofta inkonsekvent i ditt användande av begreppen, som här tex https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/10/15/jesus-svarade-detta-ar-lagen-i-ett-notskal/#comments

             
            • Johannes Axelsson

              25 oktober, 2012 at 17:47

              Du har förstås rätt i att det fortfarande är våld. Men min poäng är att det är av helt motsatt anledning och att det därför hamnar i en annan kategori.

              Ska försöka vara mer konsekvent med användandet av olika ord och definiera dem om det är tvetydigt.

               
      • jon

        25 oktober, 2012 at 11:49

        ”Det där är inte våld och krig, utan ‘law enforcement’.”

        Hmm.. misstänkt likt hur diverse regimer idag resonerar. Det handlar i slutändan om att man motiverar sitt eget våld med att den andra är terrorist medans man själv är en demokratisk stat. Den andra är skurk medans man själv försöker återställa ordningen.

        Men Janolof har helt rätt. Det är samma slags våld oavsett vilken vokabulär man använder. Och seriöst Johannes, vi har diskuterat det tidigare, stena en vedplockande man…..‘law enforcement’

         
        • Johannes Axelsson

          25 oktober, 2012 at 11:52

          Klart att det är law enforcement. Han hade ju brutit mot lagen som sa att det var dödsstraff för det. Hur tycker du att de skulle ha gjort?

           
          • Janolof

            25 oktober, 2012 at 12:36

            Är det ett rimligt straff tycker du?

             
            • Johannes Axelsson

              25 oktober, 2012 at 17:50

              Jag tror att Gud gjorde det som var bäst att göra i den situationen. Jag tror inte att han gillade det.

               
          • mange

            25 oktober, 2012 at 12:41

            Förlåtit dem?

             
            • Johannes Axelsson

              25 oktober, 2012 at 17:53

              Om du med förlåta menar att skippa straffet, hur länge tror du ett samhälle skulle fungera om man alltid skippade straffet för diverse brott?

               
              • jon

                25 oktober, 2012 at 18:52

                ”Om du med förlåta menar att skippa straffet, hur länge tror du ett samhälle skulle fungera om man alltid skippade straffet för diverse brott?”

                Är ditt svar så dumt för att du inser att du inte gärna kan nästla ur dig ett svar som är rimligt och där du har din heder i behåll eller är du så svart-vit i ditt tänkande? Innebär ett förlåtande för vedplockning att samhället rasar för dig?

                 
                • Johannes Axelsson

                  25 oktober, 2012 at 20:53

                  Jag försöker hjälpa er att förstå, och jag ser att det behöver ske stegvis.

                  (1) Första steget är en förståelse för att man i ett samhälle måste tillämpa straff för att lagarna ska tas på allvar.

                  (2) Det andra steget är en förståelse för att straffets magnitud markerar hur allvarligt ett brott är. Om straffet är döden är brottet alltså av det allvarligaste slag.

                  (3) Det tredje steget är en förståelse för att ju mer härdade brottslingarna redan är, desto hårdare straff behövs för att få brottslingarna att ens bry sig.

                  (4) Det fjärde steget är en förståelse för att en allsmäktig och tidlös Gud ser det vi människor inte ser. Vi förstår inte de långtgående konsekvenserna av en viss handling.

                  Om vi nu lägger ihop dessa och tillämpar dem i ett exempel:
                  Två föräldrar är oroliga för att deras tonårsgrabb ska bli drogmissbrukare. Han gillar att töja gränser och umgås gärna i fel kretsar. De förstår en sak som han inte förstår (4): Om han väl testar det en gång är det stor risk att han blir fast. Eftersom tonåringen inte är så rädd för att fastna i missbruk som han borde vara, inser de att de måste hota med något annat som de vet skulle motivera honom (1). De förstår också att det inte får vara något trivialt som han inte bryr sig om. Om de skulle säga ”Börjar du med droger får du ingen efterrätt den helgen” … då skulle han förmodligen inte bry sig så mycket om det, utan tänka att det inte var särskilt allvarligt. För att han ska förstå hur allvarligt detta är måste det vara något riktigt stort (2). T ex: ”Om du någonsin TESTAR en drog så kommer vi aldrig att ge dig alla de pengar vi har sparat undan åt dig sedan du var liten.” Ju mer härdad grabben redan är, desto värre saker måste de hota med för att få hans uppmärksamhet (3). Jag tror inte att de skulle tycka om att hota sin son på detta sätt. Men det skulle vara kärlekslöst och ansvarslöst av dem att inte försöka.

                  Tänk nu på att detta är en nödlösning som föräldrarna tar till för att de är oroliga och ser det som en reell fara. Om deras tonårsgrabb inte alls är i farozonen vore det totalt onödigt att komma med varningar och hot på detta sätt. Då skulle du istället kunna satsa på att bygga en kärleksfull relation.

                   
          • jon

            25 oktober, 2012 at 14:20

            ”Han hade ju brutit mot lagen som sa att det var dödsstraff för det.”

            Då kan vi resonera vadare om det. VI har idag i världen en mängd länder där man har döds-straff eller på annat sätt orimliga straff för det som i ´svenska samhället anses som en fri och mänsklig rättighet. Jag tänker på hur man fängslar oppositionella i många länder, de massrättegångar man hört om i Kina där folk får en snabb rättegång för att sedan avrättas utan chans till att överklaga straffet. Enligt ländernas lagar har dessa människor brutit mot lagen och dom får även det straff som lagen föreskriver.

            Då måste jag utifrån ditt resonemang förstå att du anser att det är helt ok att stater behandlar sina medborgare på det sättet?? Duanser vidare att de människorna som blir satta i fängelse för att dom uttryckt sin åsikt eller att de människor som blir avrättade bara har sig själv att skylla då dom vet vilket straff dom riskerar att få. Dom är ju brottslingar som staten har rätt att bekämpa:

            Är det din (Människo)syn??

             
            • Johannes Axelsson

              25 oktober, 2012 at 17:58

              Jag tycker att alla länder ska avskaffa dödsstraffet på momangen eftersom de har ett väldigt osäkert rättssystem. Människor kan bli oskyldigt dömda och de döms efter indicier (alltså på osäkra grunder). I de värsta fallen döms vissa utan rättegång, precis som du nämner. Det är helt sjukt.

              Om alla skulle lära av det rättssytem som Gud grundade så skulle det vara en helt annan femma. Se: Gud grundade ett säkert rättssystem

               
              • Erik Lundin

                25 oktober, 2012 at 19:01

                Så du är för dödsstraff så länge det inte drabbar någon oskyldig?

                 
                • Johannes Axelsson

                  25 oktober, 2012 at 21:08

                  Jag har inte bestämt mig för jag vad jag skulle tycka om vi hade möjlighet till ett säkert rättssystem. Ett dödsstraff för mord och dråp skulle sannolikt minska antalet mord och våldsamheter. Men eftersom vi inte har ett säkert rättssystem så är den frågan inte aktuell.

                   
                  • jon

                    25 oktober, 2012 at 21:18

                    ”Ett dödsstraff för mord och dråp skulle sannolikt minska antalet mord och våldsamheter.”

                    Precis samma tankemisstag man gjort i USA. Antalet våldsbrott i USA ligger i en unik klass för sig själv trots att man har och praktiserar dödsstraff. I sverige har vi förhållandevis låga straff och en brotts-statistik som ligger långt under Usa. Även sett till befolkningen. Vilket land är mest kristet och vilket är det inte?

                    ”Men eftersom vi inte har ett säkert rättssystem så är den frågan inte aktuell.”

                    Var bibelns rätts system mer säkert menar du?

                     
                    • Johannes Axelsson

                      25 oktober, 2012 at 21:21

                      Ja, jag menar att Bibelns rättsystem var mer säkert. Har du läst det inlägget förresten?

                      USA borde avskaffa dödsstraffet på momangen.

                       
                    • jon

                      25 oktober, 2012 at 21:35

                      Jo jag har läst det inlägget. Det visar bara på vilken dålig koll du har på hur det svenska rättsväsendet fungerar. Man dömmer inte på indicier. Man har rätt att överklaga och få någon annan som prövar ens fall. Domstolen ska alltid hellre fria än fälla. Domstolen skall endast fälla om det är ställt utom all rimlig tvivel att den åtalade är skyldig. Den åtalade har alltid rätt till ett försvar. Domstolen måste alltid grundligt motivera sitt beslut.

                      Det är lite mer än vad bibeln föreskriver. Det är därför jag efterlyser motiveringen till domen för vedmannen. Att någon vet mer än andra är inte skäl nog. Och inget som bibelns författare kände till.

                       
                    • Johannes Axelsson

                      25 oktober, 2012 at 22:59

                      Vilket är straffet för att vittna falskt i Sverige? Är det: Du får samma straff som den skulle ha fått som du försökte sätta dit? … Didn’t think so. I rest my case.

                      ”Vedmannen”. Jag antar att det var så han kallades på löpsedlarna. 😉 Jag tror att det var som i fallet med Ananias och Safira som jag beskrev här.

                      Hur skulle du ha handskats med vedmannen om du var Gud?

                       
                    • jon

                      26 oktober, 2012 at 08:43

                      ”Vilket är straffet för att vittna falskt i Sverige? Är det: Du får samma straff som den skulle ha fått som du försökte sätta dit?”

                      Så du menar att denna enkla manöver skulle få rättssystemet att bli lika säkert som i bibeln??

                      ”Hur skulle du ha handskats med vedmannen om du var Gud?”

                      Det handlar inte i grund och botten hur man skulle handskas med vedmannen. Det handlar om att du försöker blanda bort korten i de texter du får svårt att förklara genom att påstå att det finns information som endast Gud har och att enda sättet att förstå bibeln är att till fullo lita på gud. (i mycket grova drag). Det blir lite som ”hittepå-regler” som man hade som barn då man höll på att förlora i något spel.

                       
                    • Johannes Axelsson

                      26 oktober, 2012 at 09:12

                      ”Så du menar att denna enkla manöver skulle få rättssystemet att bli lika säkert som i bibeln??”

                      Tänk om det är så enkelt. Men den punkten är som sagt inte den enda.

                      ”Det handlar inte i grund och botten hur man skulle handskas med vedmannen. Det handlar om att du försöker blanda bort korten…”

                      Huh? Så du är med andra ord inte intresserad av att förstå Gud? Du är bara intresserad av att lyfta fram min oärlighet? Varför törs du inte svara på min fråga? Är du rädd för att upptäcka att Gud är god? Varför är du rädd för det?

                       
                    • jon

                      26 oktober, 2012 at 09:41

                      ”Tänk om det är så enkelt. Men den punkten är som sagt inte den enda.”

                      Du gör inte dina resonemang mer begripliga direkt.

                      ”Så du är med andra ord inte intresserad av att förstå Gud?”

                      Det handlade inte frågan om nu. Din fråga var hur jag skulle hantera vedmannen. Vet inte var relevansen i det skulle vara. Frågan är hur GUD hanterade vedmannen. Och där är det många som inte finner någon godhet i många av hans beslut. Ditt förvar för det är att gud vet något som vi inte vet därför är beslutet förmodligen riktigt. Det svaret håller inte.

                      ”Är du rädd för att upptäcka att Gud är god?”

                      JO, jag har sökt efter den godheten. Men finner den inte i bibeln. Men frågan är om du är rädd för att upptäcka att gud inte är heltigenom god?? Är det därför du blundar för det uppenbara och slänger in nya förutsättningar för att upprätthålla din bild?

                      Frågan är Johannes, skulle du ställa upp på att stena en annan människa om direktivet kom från Gud??
                      Skulle du ställa upp på steningen om någon du lite på i din församling skulle påstå att direktivet kom från gud?

                       
                    • Johannes Axelsson

                      26 oktober, 2012 at 10:14

                      ”Din fråga var hur jag skulle hantera vedmannen. Vet inte var relevansen i det skulle vara. Frågan är hur GUD hanterade vedmannen.”

                      Relevansen ligger i att när du funderar över vad du själv skulle ha gjort så har du större chans att förstå Gud. Det är lätt att bua ut domaren, men det är inte så många som skulle vilja ta över hans roll.

                      ”Och där är det många som inte finner någon godhet i många av hans beslut.”

                      Kanske för att de inte är beredda att tänka efter djupare på om det kan finnas en god anledning.

                      ”Ditt förvar för det är att gud vet något som vi inte vet därför är beslutet förmodligen riktigt. Det svaret håller inte.”

                      Det håller. Märk väl att jag inte säger ”det kanske finns någon anledning som jag inte förstår”. Jag har faktiskt berättat varför jag tror att Gud gjorde så. Jag kan se logiken i det hela och jag kan se hur det rimmar med Bibelns helhetsbudskap. Varför ser inte du det?

                      När hela kriget är över och vi frågar Gud: ”Varför beordrade du att den där mannen skulle stenas?” Då tror jag inte att han kommer att säga ”Jag gjorde det som var bäst. Lita på mig.” Då skulle tvivlet om Guds karaktär fortfarande finnas kvar och kriget skulle på så vis aldrig ta slut. Jag tror istället att Gud kommer att lägga fram allt bevismaterial och låta oss studera det så att vi själva kan avgöra om Gud har gjort rätt. Han kommer att förklara allt för oss, för han vill att vi ska förstå. Alla våra frågor om Guds karaktär kommer att bli besvarade. Jag har inga problem med att vänta tills dess, särskilt inte då jag redan känner att jag har fått många bra svar.

                      ”Frågan är Johannes, skulle du ställa upp på att stena en annan människa om direktivet kom från Gud??
                      Skulle du ställa upp på steningen om någon du lite på i din församling skulle påstå att direktivet kom från gud?”

                      Jag kan tänka mig att svara på den frågan om du först svarar ordentligt på fråga som jag ställde till dig: Hur skulle du ha hanterat situationen med vedmannen om du var Gud?

                       
                    • jon

                      26 oktober, 2012 at 20:20

                      ” Jag kan tänka mig att svara på den frågan om du först svarar ordentligt på fråga som jag ställde till dig: Hur skulle du ha hanterat situationen med vedmannen om du var Gud?”

                      Ok.

                      För det första måste vi backa tillbaks ända till lagen skrevs. Att införa dödsstraff i allmänhet skulle jag inte göra och i synnerhet inte för brott av lindrigare karaktär. Min respekt för livet är total. Bryter någon mot en lag kan man i första hand alltid ge en varning (böter eller villkorlig dom). Men den anklagade måste också få chans att försvara sig. En viktig sak med en lag är att det finns en förklaring till lagen. Hur man resonerat kring lagtextens syfte samt hur man tänker att lagen ska tillämpas. Ska man kräva att människor följer en lag måste man också skapa en möjlighet till förståelse för lagen. Detta saknas helt i mose lag. Man måste även vid en dom noga ange orsaken till domen. Den dömde måste vara helt på det klara med varför domen ser ut som den gör. Det måste finnas möjlighet att få domen omprövad.

                      Som du ser fallerar domen mot vedmannen på alla punkter vad som utmärker rättssäkerhet.

                      Om vi nu lägger in din tes, att gud vet mer än vi vet vilket han väger in i domen. Att mannen var en upprorsmakare som behövdes stoppas för att ”lugna ner” andra. Då måste den informationen absolut finnas med i domen. Och framförallt, om gud vill kommunicera med oss via bibeln är det absolut nödvändigt att orsaken till dödsdomen finns angiven. Som texten står nu måste det tolkas som ett ”prejudikat”. Samtliga överträdelser mot sabbatsbudet skall straffas med död genom stening. Vilket var det väsentliga? Överträdelsen mot sabbatsbudet eller någon eventuell annan gärning som inte anges??

                      Om vi väger in situationen som israelerna befann sig i så kan man tänka att mannen erbjöds lämna samhället om han inte accepterade lagarna. Att tillbe gud är väl något vi måste få välja själv. Eller hur?? Om mannen nu inte accepterade lagarna borde han vara fri att återvända till egypten. Det verkar ju funnits fler som inte tyckte om samhällets nya regler.

                      Sammanfattningsvis: graden av brottet måste anses som ringa. Villkorlig dom. Vid återupprepning av brottet böter. Vid upprepning någon form av samhällstjänst.

                      Men aldrig dödsdom.

                      Men du då Johannes. Skulle du delta i steningen på den informationen bibeln ger?

                      Men appropå straffet för mened. Detta kan aldrig i ett rättsamhälle vara lika hårt som straffet för det brott man vittnar falsk om. Det skulle innebära att människor skulle dra sig för att vittna. Vad händer om den man vittnar mot har ett alibi som är falskt? Annan bevisning saknas. Domstolen väljer att tro på det falska alibit. Enligt 9:e budet kommer då vittnet att straffas.

                      Ser du problemet med din ”säkra rättssystem”?

                       
                    • kris08

                      26 oktober, 2012 at 23:09

                      ”Jag tror istället att Gud kommer att lägga fram allt bevismaterial och låta oss studera det så att vi själva kan avgöra om Gud har gjort rätt. Han kommer att förklara allt för oss, för han vill att vi ska förstå. Alla våra frågor om Guds karaktär kommer att bli besvarade. Jag har inga problem med att vänta tills dess, särskilt inte då jag redan känner att jag har fått många bra svar.”

                      Problemet är bara att en sådan blind tro kan den få en att glömma instinkt, samvete och förnuft.
                      Tror du inte att Hitlers anhängare hade liknande tro på ett högre syfte som skulle uppenbaras i sinom tid och rättfärdiga alla hemska handlingar?

                       
                  • Erik Lundin

                    26 oktober, 2012 at 00:57

                    ”Ett dödsstraff för mord och dråp skulle sannolikt minska antalet mord och våldsamheter.”

                    Fråga en kriminolog och denne kommer med största sannolikhet hävda att så inte är fallet. Det finns belägg inom kriminologin som tyder på att det som reducerar brottslighet inte är graden på straffet, utan risken att bli upptäckt. Strängare straff är alltså inte kopplat till reducerad brottslighet.

                    Nu var det ju inte kriminologi denna tråden handlade om, så jag ska inte gå off topic. Men det kan vara bra för dig att revidera din ståndpunkt i frågan med detta i åtanke.

                     
                    • Johannes Axelsson

                      26 oktober, 2012 at 01:05

                      Tack! Ska definitivt ha det i åtanke om det någon gång blir aktuellt att rösta om dödstraff i Sverige.

                       
                    • Erik Lundin

                      26 oktober, 2012 at 01:11

                      Du kan ju förslagsvis även ha det i åtanke när du hyllar rättssystemet i Bibeln. Gud är knappast en kriminolog…

                       
                    • Johannes Axelsson

                      26 oktober, 2012 at 01:13

                      Eller så är han det men kulturen har förändrats en del på 3400 år.

                       
              • jon

                25 oktober, 2012 at 19:03

                Jag får kalla kårar då jag läser dina svar Johannes. Det ger mig en påminnelse varför jag drog mig undan den kristna krets jag umgiks med under min gymnasietid.

                Att alltid blint lita på det bibeln skriver. Att bortförklara absurda stycken i bibeln med att gud hade mer information än vad läsaren får. Att i alla sammanhang påstå att gud gör saaker av kärlek osv osv är bara ett fegt sätt att gömma sig och slippa ta till sig många av bibels berättelser som beskriver något som i grunden är oförsvarbart. Men samma saker du är blind för i din egen världsbild för du över på det du anser är oppositionen, evolutionen.

                Det är inget kärleksbudskap du missonerar. Det är blindhet. Tyvärr.

                 
                • Johannes Axelsson

                  25 oktober, 2012 at 21:15

                  Har länge tänkt att du nog har varit med i en församling en gång men gått ur, med tanke på ditt intresse och engagemang i de här frågorna.

                  Så länge jag kan se en logik i det Gud gjorde så är det inte blind tillit. Då har jag lärt känna honom lite bättre än jag gjorde innan jag vågade brottas med de här texterna. Då har jag insett något som du ännu inte har insett. Vem är det i så fall som är blind?

                   
                  • jon

                    25 oktober, 2012 at 21:25

                    ”Så länge jag kan se en logik i det Gud gjorde så är det inte blind tillit.”

                    Logik är många gånger väldigt subjektivt. Vår logik styrs lika mycket av vår önskan och våra behov. Logiska resonemang kan enkelt styras av de sociala sammanhangen man befinner sig i.

                    Ja frågan är vem som är blind.

                     
      • Anders Åberg

        25 oktober, 2012 at 12:55

        Är då alla lagar rätt?
        Du gillar ju jämförelser med Hitler, var nazitysklands lagar mot judar, kommunister och minoriteter då riktiga i dina ögon?
        I mina ögon är en förtryckarstats lagar till för att brytas och det våld som blir resultatet av dom precis lika vidrigt som allt annat våld.
        Det sanslösa våld som du försvarar för att det står i bibeln gör dig verkligen inte till något moraliskt föredöme, utan mer till en mycket tveksam figur i dom här sammanhangen, som med lite otur skulle kunna sätta griller i skallen på mindre stabila personer, så man frågar sig verkligen hur det är med ditt eget ansvar i frågan.

         
        • -A-

          25 oktober, 2012 at 16:26

          Det känns som att alla glömmer att exemplet ni pratar om (mannen som plockade ved) förutsätter att en allvetande Gud existerar för att komma till sin rätt. OM det nu faktiskt är så att en Gud med 100% förståelse för dåtid, nutid och framtid, med makt över liv och död, med makt över allt som denna värld innehåller, och dessutom med makt över allt i hela universum, såg det som det enda rätta, finns det då inte möjligen någon poäng med det bara för att vi som vanliga människor inte ser helheten bakom? Ni verkar sätta historien i ett förutbestämt fack: mannen plockade ved på sabbaten, men Gud finns inte, alltså blev mannen dödad helt i onödan (eller att berättelsen är påhittad eftersom Gud inte finns). Ja, om så var fallet skulle jag hålla med er. Men både jag och Johannes tror att den Gud som gav straffet hade en stor anledning att bestämma det han bestämde, eftersom vi tror att Gud inte bara existerar, utan även besitter alla de ovan nämnda egenskaperna.

          Alltså: om vi helt kort och gott bara skulle tycka att stening pga sabbatsbrott är rätt bara ”för att”, ja då skulle jag förstå att ni reagerar som ni gör, men eftersom vi tror att den Gud som bestämde detta har oändlig kunskap och makt över vad som i det långa loppet är bäst för mänskligheten för just den tiden och den platsen, då borde väl saker och ting hamna i ett annat perspektiv?

           
          • Janolof

            25 oktober, 2012 at 16:55

            Men det är enligt texten samma gud som leverar budord om att man inte skall döda som här uppmanar människor att just döda en medmänniska på ett ytterst plågsamt sätt. Upplever du inte en viss diskrepans här?

            Och samma gud uppmanar också människor att älska sin nästa. Är det kärlek till nästan man lever ut då man står och kastar sen på nästan tills han avlider?

             
            • Johannes Axelsson

              25 oktober, 2012 at 18:00

              Om man måste utfärda dödsstraff, vilket tycker du skulle vara det bästa sättet att genomföra själva avrättningen?

               
              • Dan

                25 oktober, 2012 at 20:47

                Kanske att den allsmäktige guden helt enkelt ”stängde av” vedplockaren. Fick hans hjärta att sluta slå kanske, det måste vara den enklaste sak i världen? Varför måste gud använda hantlangare?

                 
                • Johannes Axelsson

                  25 oktober, 2012 at 21:23

                  Utmärkt fråga! Ibland gjorde Gud så, t ex i fallet Ananias och Sapfeira i Apg 5. Jag har några förslag på varför Gud gjorde på olika sätt, alltså varför han ibland sa att folket skulle göra det. Men jag vill ge er en chans att tänka själva den här gången innan jag svarar. Några kloka förslag?

                   
                  • jon

                    25 oktober, 2012 at 21:43

                    Ananias och Sapfeira i Apg 5 är väl ett utmärkt exempel på hur fruktansvärt ”rättsystemet” i bibeln fungerar. Dom bröt inte mot någon (vad vi vet) given lag. Dom fick ingen rättegång. Dom fick inget försvar. Dom fick ingen chans att ändra sig och framförallt, om försammlingen inte accepterade att dom behöll en del av pengarna, varför blev dom helt enkelt inte bara uteslutna?

                    HUr ser din logik ut här, Johannes.

                     
                    • Johannes Axelsson

                      25 oktober, 2012 at 22:53

                      Den slutgiltiga ”lönen” för synden är att dö. Varför får inte Gud betala ut den lönen i förskott?

                      Gud kände Ananias och Sapfeiras (alternativa) framtid. Han såg vart de var på väg och att de aldrig skulle ändra sig. Han såg också de fruktansvärda följderna av deras och andras oärlighet. Han gjorde därför ett val som räddade livet (det eviga livet) på många andra. För vår skull tog han även risken att bli missförstådd.

                      Hur skulle du ha gjort i det läget om du var Gud?

                       
                    • kris08

                      26 oktober, 2012 at 00:28

                      Johannes:
                      Vad sägs om denna parallell?

                      Hitler/Breivik såg Tysklands/Norges (alternativa) framtid. Han såg vart de var på väg och att de aldrig skulle ändra sig. Han såg också de fruktansvärda följderna av deras och andras oärlighet. Han gjorde därför ett val som räddade livet (det eviga livet) på många andra. För vår skull tog han även risken att bli missförstådd.

                      Hur skulle du ha gjort i det läget om du hade storhetsvansinne?

                       
                    • Johannes Axelsson

                      26 oktober, 2012 at 00:37

                      Jag säger att det är ett försök från din sida att undvika en svår fråga. Du inser säkert att det finns situationer då det vore kärlekslöst och ansvarslöst av Gud att inte ingripa. Du skulle säkerligen själv vara snabb att påpeka en sådan ”brist” hos Gud.

                       
                    • kris08

                      26 oktober, 2012 at 10:21

                      Svår fråga? Tja, bristande solidaritet skulle säkert kunna störa sammanhållningen, men dubbelmord borde komma ganska långt ner på listan av åtgärder (utanför maffian)…

                      Du undviker som vanligt frågan om att man kan vara fullständigt övertygad om att man besitter den fullständiga sanningen och att vilka illdåd som helst är berättigade i förebyggande syfte!

                      Finns det något farligare än blind fundamentalism? Finns det något farligare än folk som är fullständigt övertygade om att deras Gudar, Läror eller Ledare är de enda rätta och att deras befallningar om folkmord och förföljelse inte kan ifrågasättas?

                       
                  • Dan

                    26 oktober, 2012 at 18:34

                    Svar på Johannes inlägg 26 oktober, 2012 at 00:37:
                    ”Du inser säkert att det finns situationer då det vore kärlekslöst och ansvarslöst av Gud att inte ingripa.”

                    Här håller jag med dig Johannes om att det kan vara relevant att ta in Hitler i debatten.

                    Varför ingrep inte Gud när Hitler höll på? På vilket sätt visade gud kärlek när han lät Hitler hållas?

                    (Jag har ställt frågan tidigare på den här bloggen men inte fått något svar, men kanske den här gången… kanske, kanske)

                     
                    • Dan

                      1 november, 2012 at 19:52

                      Ingen? Johannes?

                       
              • Janolof

                26 oktober, 2012 at 08:52

                ”Om man måste utfärda dödsstraff, vilket tycker du skulle vara det bästa sättet att genomföra själva avrättningen?”

                Stening måste i vart fall tillhöra de allra sämsta sätten.

                Men om man hypotetiskt tänker sig en allsmäktig gud som vill att hens skapade varelser ska utveckla en kärleksfull attityd gentemot varandra, men som samtidigt ser sig tvungen att avlägsna vissa som hen inte anser hålla måttet, då är det väl rimliga att hen gör detta själv och inte överlåter den blodiga hanteringen åt de skapade varelserna?

                Dödande och medmänsklighet är nämligen inte speciellt kompatibla. Soldater som ska ut i strid brukar förberedas, dels genom den tilltänkta fienden avhumaniseras, dels genom att drillas till att lyda order utan ifrågasätta. Har man sina känslor med sig och ser man fienden som medmänniskor så försvåras dödandet avsevärt. Även en sådan som Behring-Breivik sa sig ha förberett sig inför sina dåd genom att träna sig i känslokyla.

                Någonstans måste ni bestämma er för om ni vill att er gud vill att människorna ska vara drillade soldater som stänger av sina känslor och lyder order, eller om han vill att de ska vara självständigt tänkande varelser som låter medkänslan styra hur man beter sig gentemot sin nästa.

                 
                • Johannes Axelsson

                  26 oktober, 2012 at 09:18

                  ”Stening måste i vart fall tillhöra de allra sämsta sätten /…/ då är det väl rimliga att hen gör detta själv”

                  Du undvek att svara på frågan. Hur skulle du göra om du var Gud?
                  Eller var ditt svar att du skulle ha dödat dem själv?
                  Eller var ditt svar att du inte skulle göra något alls?

                   
                  • Janolof

                    26 oktober, 2012 at 10:19

                    ”Du undvek att svara på frågan. Hur skulle du göra om du var Gud?”
                    Nej, jag undvek inte att svara. Jag uppfattade inte att det var det som var frågan. Men av mitt svar framgår väl att jag i vart fall inte skulle be mina skapade varelser misshandla ihjäl varandra.

                    Hur jag skulle göra blir ju en väldigt hypotetisk fråga. Om jag är allsmäktig och allvetande så har jag ju alla möjligheter att på förhand förhindra att det går så långt att jag behöver avliva någon. Och om det ändå skulle vara nödvändigt så skulle jag göra det så smärtfritt som möjligt.
                    Hur skulle du själv göra?

                    Du unviker för övrigt själv ofta att svara på frågor, så medan jag har dig på tråden så passar jag på att ställa ett par till:

                    Skulle du gärna delta i en stenkastarmobb om du uppfattade att din gud ville så? Och hur skulle det påverka dig? Skulle du uppleva det som fruktansvärt eller glädjefyllt? Skulle du uppleva att det gjorde dig till en bättre människa?

                     
                    • Johannes Axelsson

                      26 oktober, 2012 at 10:29

                      Innan du får förhöra mig vill jag först förhöra dig färdigt. Sedan svarar jag på dina frågor.

                      ”Om jag är allsmäktig och allvetande så har jag ju alla möjligheter att på förhand förhindra att det går så långt att jag behöver avliva någon.”

                      Kan du vara mer specifik i hur du skulle gå till väga för att förhindra det?

                      ”Och om det ändå skulle vara nödvändigt så skulle jag göra det så smärtfritt som möjligt.”

                      Skulle du alltså göra som i fallet med Ananias och Sapfeira?

                       
                    • Janolof

                      26 oktober, 2012 at 10:42

                      Är jag allvetande så vet jag ju på förväg vad som ska hända, så jag behöver ju inte ens skapa den varelse som jag vet kommer att orsaka bekymmer. Ananias och Sapfeira hade inte ensburtit mot någon uttalad regel, såvitt jag vet. Och har dom det, så inte skulle jag dödat dem för en sådan skitsak. Skulle du?

                      Nu är det din tur!

                       
              • Anders Åberg

                29 oktober, 2012 at 18:10

                Man måste inte utdöma dödsstraff Johannes, vi har i vårt sekulariserade Sverige höjt oss över detta efterblivna barbari, dvs. dom flesta av oss, men uppenbarligen inte du.

                 
            • -A-

              25 oktober, 2012 at 20:01

              Jo, jag förstår vad du menar. Samtidigt är det enligt svensk lag förbjudet att exempelvis beröva någon friheten. Men om någon begått ett brott får polisen ”överträda” en sådan lag och sätta brottslingen i häktet (och således beröva honom från hans frihet). Det finns alltså tillfällen där makthavarna ”överträder” sina egna lagar för att sätta brottsligheten i schack. Och det är för att skydda andra som vill leva ett hederligt liv som dessa ”överträdelser” äger rum. Om ingen gjorde brott mot lagen skulle heller ingen behöva sätta någon på plats.

               
          • jon

            25 oktober, 2012 at 20:36

            -A-

            ”mannen plockade ved på sabbaten, men Gud finns inte, alltså blev mannen dödad helt i onödan”

            Vi kan också förutsätta att gud finns, mannen bröt mot sabbatsbudet men mer info än så finns inte tillgänglig. Är straffet fortfarande relevant eller tog man inte i lite för mycket. (Kanske för att statuera exempel).

            Vad jag framförallt reagerar mot är denna blinda tro på vad som står i bibeln med alla felkällor som kan ha uppstått under årtusenden. Problemet med kopister har jag tagit upp i en tidigare kommentar men det var ingen som vågade ta upp den tråden. Förmodligen hade det blivit för svårt att motivera ett ordagrant tolkande av bibeln.

            Om man vågar problematisera händelserna i bibeln det minsta så ser man också alla problem med bibeln. Vad är värdet av att ha med en händelse som vedmannen om man inte får veta all tillgänglig information? Gud befaller att mannen ska dödas pga att han bröt mot sabbatsbudet. Inget mer.

            Men detta är också, då Johannes nu plockat in nazisterna och diktaturer i ämnet, en ruggig beskrivning av vad som händer i totalitära diktaturer. Order kommer uppifrån och dom som är satt att administrera utför utan att ifrågasätta. Förmodligen tänker även dom att det finns mer info eller ett högre syfte som dom inte själva förstår. Man handlar utan eget ansvar. Precis som menigheten i moseboken. Precis som soldaterna i nazityskland. Precis som i andra diktaturer.

            JAg förstår inte att ni bibeltrogna inte reflekterar över dessa saker. Att försvara handlingen med att gud är allvetande är bara att gömma sig för det besvärliga.

             
  8. Mange

    25 oktober, 2012 at 09:23

    Johannes, din virrpanna. Du blandar ihop begreppen på ett sådant barnsligt och oärligt sätt att det är omöjligt att ha någon form av sympati för dig. Du ger inte direkt ett bra intryck för dig och likasinnade om man säger så.

    Även om Hitler och Breivik nu var socialdarwinister (vilket jag inte håller med om, men det är oviktigt) så har det absolut inget med evolutionsteorin att göra. Hur många gånger måste folk förklara att det är INTE ett rättsnöre för hur människor idag ska leva och behandla varandra.
    Den förklarar enbart hur livet har utvecklats. Punkt!

    Breivik var en ensam galning!! Såg sig själv som någon kristen riddare. Hans aktioner bör INTE läggas på vare sig evolutionen eller någon religion. Utan skulden faller på samhället som inte fångade upp en ensam människa som mådde dåligt.

    Dina åsikter visar enbart på en oförståelse för olika begrepp och man blir bara sugen på att vända på det.

    Ska vi göra en lista på allt hemskt religioner har gjort mot mänskligheten? Den listan blir sjukt mycket längre än vad humanismen, ateismen och evolutionsteorin har gjort tillsammans. Går INTE att jämföra. Så släpp det spåret. Det är barnsligt, oärligt och framförallt töntigt. Hur många humanister ser du med skyltar: ”Naturen hatar bögar!!!”??? Släpp det!!

    Men det är väl klart att vi har ett ansvar!! Det har ALLA! Oberoende av världsbild.

    Jag är ateist.
    Donerar 1000 kr varje månad till välgörande ändamål.
    Har aldrig slagit någon.
    Har varit vegan i 18 år.
    Är besatt av att andra mår bra i min omgivning.
    Jobbar gratis med ungdomar som har hamnat fel och lär dem spela instrument och inspelningsteknik.
    Är ostraffad och har aldrig haft kontakt med ”lagen”.

    Klassas jag som en bra människa? Det vet jag fan. Men vad jag vet är att jag tror inte på gud eller någon absolut moral och jag är 100% övertygad om evolutionen. Jag är god för att det känns bra. Jag mår bra när andra mår bra. Jag är inte god för senare konsekvenser eller för någon kosmisk fadersgestalt ska bli nöjd. Det är inte godhet, det är att följa en lag. Stor skillnad.

    Sluta upp med de här dumheterna nu. Det får bara dig och likasinnade att se mindre begåvade ut.

    Mvh.

     
    • Johannes Axelsson

      25 oktober, 2012 at 09:34

      ”Jag är inte god för senare konsekvenser eller för någon kosmisk fadersgestalt ska bli nöjd. Det är inte godhet, det är att följa en lag. Stor skillnad.”

      Sweet! Det är precis så Gud många gånger har sagt att han vill ha det. Han vill att lagen ska finnas i våra hjärtan. Att vi ska göra det som är rätt för att vi vill göra det som är rätt, inte av tvång eller som någon checklista.

       
      • mange

        25 oktober, 2012 at 09:48

        Men vad bra då. Då är vi iaf överrens om vad godhet är. En känsla i kroppen. Hos mig sitter den i magen. Får väldigt ont om någon uttrycker att de är besvikna på mig.

        Vad sedan denna godhet kommer ifrån är en helt annan fråga och det är helt ok om vi tycker olika.

        Gör mig en tjänst bara. Sluta med de här inläggen nu. Jag lovar att de är inte till din fördel. Man tappar respekt för dig. Acceptera att andra känner annorlunda och tror inte på absolut moral. Move on!!! Tillbaka till bibelcitaten!! Det är intressant läsning. Det här spåret får bara mig att må illa.

        Mvh.

         
        • Christoffer Lampa

          25 oktober, 2012 at 10:43

          Håller inte alls med mange här. Det som Johannes gör är gott och riktigt. han frambringar debatt och prövar bibeln, evolution, tankar och ideer som många kristna (och kanske icke kristna) funderar på. Ingen behöver läsa vad Johannes skriver. Ingen behöver känna sig tvingad, men han liksom ni har rätt att ifrågasätta normer, ideer, ideologier Etc.

          Fortsätt skriva inlägg Johannes,Gud vare med dig.

           
          • mange

            25 oktober, 2012 at 10:48

            Och där gick poängen uppenbarligen långt över huvudet på dig.

            Som jag sa ovan; Jag uppskattar Johannes bibel-inlägg. Jag uppskattar hans tankar om budskapen.

            Men jag uppskattar absolut inte hans oärliga försök till att få det till att tex Breivik är en produkt av evolutionsteorin. Det är falskt och oärligt. Har ni ens läst hans testamente?! Han kallar sig själv kristen upprepade gånger.

            Men du håller inte med om det??!!

             
            • Christoffer Lampa

              25 oktober, 2012 at 13:47

              Det kan vara att jag missförstod.

              Jag har läst delar ur breiviks testamente.

              En kommentar bara, Han kallar sig kultur kristen. Han säger att han INTE tror på Jesus, utan tycker endast om den moral som finns inom kristendomen. Han säger att han inte har en tro.

              Så nej han är inte kristen. och han förklarar det själv.

              Citat från sida 1309 i Breviks manifest:

              ”3.139 Distinguishing between cultural Christendom and religious Christendom – reforming our suicidal Church

              A majority of so called agnostics and atheists in Europe are cultural conservative Christians without even knowing it. So what is the difference between cultural Christians and religious Christians?

              If you have a personal relationship with Jesus Christ and God then you are a religious Christian. Myself and many more like me do not necessarily have a personal relationship with Jesus Christ and God. We do however believe in Christianity as a cultural, social, identity and moral platform. This makes us Christian.”

              Han kallar sig själv Kultur Kristen. och säger att han inte har en relation med Kristus.

              Men utgående från Bibeln och den moral som han anser sig själv följa så har han ju helt klart missat poängen. Ingenstans i Bibeln finns det stöd för det han gjort.

              Så för det första, han är inte Kristen i ordets bemärkelse, där utöver så går han rakt emot vad Bibeln lär.

               
              • mange

                25 oktober, 2012 at 13:49

                Att dränka hela jordens befolkning är ok, men inte att skjuta några människor på en ö?

                 
                • Christoffer Lampa

                  25 oktober, 2012 at 14:43

                  Är det enda kommentaren du har att komma med?

                  Ja det är skillnad. Skillnaden beror på vilken position man har i skapelsen, Samt vad man har för motivering på vad man gör.

                  Gud har positionen SKAPARE, medans Breivik innehar positionen SKAPELSE,(Vi människor är skapelsens krona enligt bibel, dock är vi en del av skapelsen). En skapare innehar alltid rätten att bestämma över sin skapelse. Medans du och jag som människor(skapelse) inte har samma rätt.

                  Bibeln lär inte att du får dränka hela jorden, så oavsett om Gud gjorde det är det inte nånting som skulle ge stöd för vad Breivik gjorde.

                   
                  • Andreas

                    25 oktober, 2012 at 14:49

                    Får jag skada/döda mina barn?

                     
                    • Christoffer Lampa

                      25 oktober, 2012 at 14:57

                      Istället för att jag svarar dig så kan du ju med det samma presentera den vers som du tänker plocka ur sitt sammanhang i bibeln?

                       
                  • Mange

                    25 oktober, 2012 at 14:51

                    Jag finner det ganska svårt att hitta någon motivation NÅGONSIN till att dränka någon människa överhuvudtaget. Men, vad vet jag? Jag är ju bara en simpel ateist.

                    Jag är Gud.. ..straffa alla som hatar mig. Mina pilar skall berusas av blod. Mitt svärd skall äta köttet av fiendens ledare
                    (5 Mos 32:39)

                    Om ni avvisar mig, kommer jag i vredesmod straffa er. Ni skall bli tvungna att äta era söners & döttrars kött!
                    3 Mos 26:27-29

                    Efter Jesus uppmaning till lärjungarna att köpa svärd.
                    ”Herre”, sade de, ”här är två svärd.”
                    -”Det är bra”, svarade Jesus.
                    (Luk 22:38)

                    Eftersom du trotsade Herren skall den son som har fötts åt dig dö.
                    (2 Sam 12:14)

                    Den som ser hånfullt på sin far och vägrar att lyda sin mor, hans ögon skall ravinens korpar hacka ut och örnens ungar äta upp
                    (Ords 30:17)

                    Sen tog Josua Akan, hans barn, boskap, & allt han ägde. Hela Israel stenade dem och brände allt. Då upphörde Herren att vredgas
                    (Jos 7:24)

                    Kärlek från gud? Det räcker med 1st galning som tar de där orden på allvar.

                     
                    • Christoffer Lampa

                      25 oktober, 2012 at 15:07

                      Ja kärlek från Gud,
                      detta ämne har diskuterats så många gånger och de flesta här vill inte ens förstås så det börjar känns utjatat att ens svara på detta.

                      Du är säkert allmänbildad och vet hur man ska läsa böcker. Man plockar inte verser/meningar ur sitt sammanhang utan låter boken förklara sig själv.

                      Jag hoppas du inte läser andra böcker på samma sätt som du läser bibeln för då kommer du ju inte lära dig nånting.

                      Jag ser ju tydligt att du inte ens försöker lägga dig in i vad som står. men när du har gjort det kan du komma tillbaka. Då kan vi diskutera.

                       
                    • Mange

                      25 oktober, 2012 at 15:53

                      Mr Lampa.

                      Nu var det ju en mening med varför jag skrev som jag gjorde. Det var en poäng för att visa hur bla Johannes agerar i sina inlägg. Plockar lösa bitar ur ett sammanhang på ett oärligt sätt. Om Breivik trodde på Jesus eller ej är helt ointressant. Faktum kvarstår att han ansåg sig finna stöd i kristendomen på samma sätt som korsriddarna gjorde det för att begå sina handlingar.

                      Det påminner mig starkt om en annan människa. Som ordnade så att några flygplan flög in i 2 byggnader i New York. Anhängare av samma religion tog avstånd och sa att så skall man icke tolka den heliga skriften i fråga. Är inte det lite problematiken? Vi har heliga skrifter som uppenbarligen kan påverka människor (oftast mindre friska) att begå alldeles fruktansvärda brott. Och samtidigt tycka att de har en gudomlighet och en skrift som stödjer dem.
                      Gud själv är ju inte direkt nådig i bibeln. Folkmord är ju bara förnamnet.

                      Men när vi ändå är inne på ämnet:

                      Den som ser hånfullt på sin far och vägrar att lyda sin mor, hans ögon skall ravinens korpar hacka ut och örnens ungar äta upp
                      (Ords 30:17)

                      Du som uppenbarligen är mer insatt i bibeln än mig kan väl utbilda mig då.
                      Hur ska jag tolka den där versen? Hur kan det möjligtvis betyda något annat än vad som står?
                      Ska jag inte tolka det bokstavligen? Ska det vara en metafor?

                      Om jag har fel i hur jag ser på verserna i bibeln, lär mig! Jag vill på riktigt förstå!

                      Mvh.

                       
                    • Christoffer Lampa

                      25 oktober, 2012 at 16:17

                      @Mange,

                      Hmm.
                      Jag kan hålla med om att både breivik och korsriddarna(Katolikerna tänker jag på) ansåg sig ha rätt i det de gjorde. ganska enkelt kan man avvisa påståendet att Bibliska värderingar ligger bakom båda dessa företeelser. Det finns helt enkelt inget bibliskt stöd att göra som Breivik gjorde.

                      Lika med Korsriddarna. Dessa korståg gjordes ju på befallning av Katolska kyrkan.
                      En del av korsstågen kan jag dock förstå. till exempel återtagandet av Jerusalem.

                      men största delen av katolska kyrkans historia är fylld av hemskheter.
                      problemet med Katoliker är att de inte bara har Bibeln som sin auktoritet. Påven har rätten att komma med nya uppenbarelser och det har minsann blivit tillagt en stor del.

                      En annan sak som kan nämnas i förbifarten är att den katolska kyrkan har mördat mest kristna av alla organistationer som har existerat i denna världs historia.

                      På tal om Ords 30:17.

                      Roligt att du frågar. Jag skulle läsa den precis som den står. Läs först början till ordsspåksboken. Där står det:

                      Ords 1:1 Ordspråk av Salomo, Davids son, Israels kung.
                      2 Av dem lär man känna vishet och förmaning
                      och att förstå kloka ord.
                      3 Av dem hämtar man förmaning till vist handlande,
                      till rättfärdighet, rätt och redbarhet.
                      4 De ger enkla människor klokhet, de unga kunskap och omdöme.
                      5 Den vise hör dem och får ökad lärdom
                      och den förståndige inhämtar visa råd.
                      6 Av dem lär man sig förstå ordspråk och liknelser,
                      de visas ord och deras gåtor.
                      7 Att frukta HERREN är början till kunskap,
                      men vishet och förmaning föraktas av dåren.

                      Hur skulle du då tolka denna vers ifall den är ett ordspråk.

                      Ords 30:17 Den som ger sin far en hånfull blick och vägrar lyda sin mor,
                      hans ögon skall korparna vid bäcken hacka ut
                      och örnens ungar äta upp.

                      Alltså vi har med ordsspråk att göra. inte en uppmaning till någon att utföra detta.
                      Liknande still som det kända ordspråket.
                      ”Det som göms i snö kommer upp i tö”

                      Ordspråket har två delar.’
                      HANDLING
                      1.Den som ger sin far en hånfull blick och vägrar lyda sin mor
                      2. Det som göms i snö

                      KONSEKVENS
                      1. hans ögon skall korparna vid bäcken hacka ut
                      och örnens ungar äta upp.
                      2. kommer upp i tö

                      Förstod du?

                       
                    • Mange

                      25 oktober, 2012 at 16:36

                      Christoffer.

                      Hm, vet inte om jag förstår faktiskt.

                      HANDLING
                      1.Den som ger sin far en hånfull blick och vägrar lyda sin mor
                      2. Det som göms i snö

                      KONSEKVENS
                      1. hans ögon skall korparna vid bäcken hacka ut
                      och örnens ungar äta upp.
                      2. kommer upp i tö

                      Det fattar jag, formeln på versen/ordspråket. Jobbar själv med litteratur och låtskrivande, så sådant tänk är jag mer än insatt i, men det är främst betydelsen jag är fundersam.

                      Hur ska jag Mange tolka det?

                      Ords 1:1 Ordspråk av Salomo, Davids son, Israels kung.
                      2 Av dem lär man känna vishet och förmaning
                      och att förstå kloka ord.
                      3 Av dem hämtar man förmaning till vist handlande,
                      till rättfärdighet, rätt och redbarhet.
                      4 De ger enkla människor klokhet, de unga kunskap och omdöme.
                      5 Den vise hör dem och får ökad lärdom
                      och den förståndige inhämtar visa råd.
                      6 Av dem lär man sig förstå ordspråk och liknelser,
                      de visas ord och deras gåtor.
                      7 Att frukta HERREN är början till kunskap,
                      men vishet och förmaning föraktas av dåren.

                      Även om det är ett ordspråk, vad betyder det?!

                      ”Det som göms i snö” har ju en ganska enkel betydelse. Eller egentligen 2.

                      1. Ytliga och bokstavliga betydelsen: Gömmer du något i snön kommer det komma fram till våren.

                      2. Underliggande betydelse: Sanningen kommer alltid fram.

                      Men jag finner det väldigt svårt att göra samma sak med ords 30:17.

                      1. Ytliga och bokstavliga betydelsen: Tittar man hånfullt på sina päron ska fåglar riva ut och käka upp ens ögon.

                      2. Underliggande betydelse: ? Att man ska vara respektfull mot sina föräldrar?

                      Skulle jätte gärna höra dina ord om betydelsen.

                      Är genuint intresserad.

                      Tack.

                       
                    • Christoffer Lampa

                      25 oktober, 2012 at 17:28

                      @Mange,

                      Okej:) Jo det är faktiskt hjärngympa att förstå en del av ordspråken. Många gånger har jag kliat mig i huvudet.

                      Jag vill dock medge att jag inte har alla svar men jag kan försöka förklara. det kan bli lite långt men jag hoppas att du orkar läsa.

                      Det finns en princip när det gäller att tolka bibeln som ALLTID måste gälla. I alla fall om vi skall tolka som bibeln lär.

                      Ps 119:160
                      Summan av ditt ord är sanning, dina rättfärdiga domslut är eviga.

                      Den principen är att VI som läser inte får tolka in egna tankar eller lägga innebörd som vi tror att är korrekt.
                      Låt mig förklara.

                      Bibeln är GUDS ord.
                      denna text är MINA ord.

                      Varken Guds ord eller mina ord får du lägga in en betydelse på. många tolkar bibeln på följande sätt.
                      ”för mig så betyder den här versen.. det och det, eller jag ser det så här”

                      tänk hur tokigt det kan bli om du använde samma tankesätt på vad jag skriver.
                      Vad du måste göra vilket du också faktiskt har gjort i ditt senaste inlägg är att fråga mig vad jag menar. bra så. tillämpa samma princip på Bibeln.

                      Så för att upprepa. på samma sätt som du kollar upp ifall du förstod mig eller nån annan, så ska du också kolla ifall du förstod versen rätt.

                      Okej nu till lite Biblisk Symbolik. (notera att nu försöker jag förstå denna vers utifrån de stöd jag kan hitta i bibeln)

                      Den som ser hånfullt på sin far och vägrar att lyda sin mor, hans ögon skall ravinens korpar hacka ut och örnens ungar äta upp
                      (Ords 30:17)
                      ——————————-
                      Ögat – representerar visdom, förståelse.

                      Mose sade till Israels barn: ”13 Mose svarade folket: ”Var inte rädda! Stanna upp och bevittna(se) den frälsning som HERREN i dag skall ge er. Ty så som ni ser egyptierna i dag, skall ni aldrig någonsin se dem igen.”(Andra Mosebok 14:13)

                      Frälsning kan inte riktigt ses. Det är konsekvenserna av frälsning som kan ses. Israel såg att de räddades från egyptierna genom frälsande nåd av Gud.
                      ———————————

                      Korpen skulle då i fråga motsvara det som tar bort Visdomen från en människa.
                      Utan ögon kan man inte se och kan inte förstå.

                      Så skulle jag tolka det. Men jag säger inte heller säkert att det är så det skall tolkas.

                       
                    • Johannes Axelsson

                      25 oktober, 2012 at 18:20

                      Christoffer har en viktigt poäng här. Vi måste vilja förstå för att kunna förstå. Om man läser en text i syfte att inte förstå gör man sig själv lite dummare och till slut kan man inte alls förstå (se Nackdelen med att försöka göra sig dummare än vad man är).

                      Den mest självklara betydelsen har du (Mange) redan nämnt: Att man ska vara respektfull mot sina föräldrar.

                      Uppenbarligen rör det sig inte om en ”profetia” som säger att Gud skickar en korp. I så fall får vi söka en symbolisk betydelse, och jag tycker Christoffer gav ett bra exempel på det. Ordspråken skrevs ju för att väcka tankar, alltså av en annan anledning på en lite djupare nivå är våra klassiska svenska ordspråk om snö och tö.

                       
                    • Mange

                      25 oktober, 2012 at 18:18

                      Lampan!

                      Tack för ditt mycket informativa inlägg. Jag är verkligen genuint intresserad av teologi, framför allt kristendomen och bibeln. Jag förstår vad du menar och hur du väljer att tolka ordspråket.

                      Nu när jag har fått ”förklaringen” serverad så ser jag självklart hur och varför man kan tolka det så. Samtidigt måste jag säga att rädslan för att människor ska tolka delar av bibeln bokstavligen och agera där efter har inte försvunnit. Hur vet ni när det ska vara bokstavlig och när det ska vara ”metaforiskt”?

                      Svidande sår renar från ondska, prygel gör rent på djupet
                      Ords 20:30

                      Med din (och min metod) får jag fram följande:

                      Ytlig och bokstavlig betydelse: Smisk gör dig gott.

                      Underliggande betydelse: Det som inte dödar dig – stärker dig.

                      Visst, man KAN välja att se det så. Men man kan också lika väl välja att se det som en anledning till att slå sina barn! Och jag anser inte att jag drar det ur sitt sammanhang då.
                      Språkbruket är inte direkt milt och snyggt enligt min mening. Det är väldigt rakt på sak och framför allt hårt.

                      Titta på alla med skyltarna där det står: ”God hates fags!!”
                      Eller dödsstraffet för homosexualitet i Rwanda.
                      Eller abortläkarna som har blivit brutalt mördade.
                      Eller föräldrar som bokstavligen kastar ut sina barn pga av deras sexualitet.

                      De anser alla tillsammans att deras åsikter är nerpräntade av gud han själv.
                      Och det skrämmer bokstavligen skiten ur mig enda in i benmärgen.
                      Det är fan inte kärlek. Kärlek är något man ger oberoende av vem personen väljer att spendera natten med i sängkammaren. Jag kan inte beskriva med ord hur det skrämmer mig alltså.
                      Att denna bok kan få sådan makt över människor. I mina ögon tappar de grundläggande moraliska känslor som vi alla egentligen har. Hur kan man lämna sina barn pga av att de är homosexuella? Hur kan man älska en sådan gud som befaller något sådant. Jag kan bara inte förstå.

                      Blev lite ”svamligt” här. Styrketränar samtidigt …hög puls.

                      Mvh.

                       
                    • Mange

                      25 oktober, 2012 at 18:24

                      Johannes. Tack. Jag förstår nu betydelsen. Men jag kan inte skriva under på att det är ”bra” skrivet. Finns väldigt mycket utrymme till att misstolka en sådan vers. Skulle till och med vilja säga klumpigt skrivet.

                      Mvh.

                       
                    • Christoffer Lampa

                      25 oktober, 2012 at 19:51

                      @mange
                      Mange skrev:
                      ”Lampan!”
                      🙂

                      Ska försöka förklara hur jag ser på det. med stöd från bibeln ifall det går så att du förstår hur jag tänker.

                      Mange skrev:
                      ”Tack för ditt mycket informativa inlägg. Jag är verkligen genuint intresserad av teologi, framför allt kristendomen och bibeln. Jag förstår vad du menar och hur du väljer att tolka ordspråket.

                      Nu när jag har fått “förklaringen” serverad så ser jag självklart hur och varför man kan tolka det så. Samtidigt måste jag säga att rädslan för att människor ska tolka delar av bibeln bokstavligen och agera där efter har inte försvunnit. Hur vet ni när det ska vara bokstavlig och när det ska vara “metaforiskt”?”

                      Svar:
                      Just det här med att tolka tycker jag har blivit allt för överdrivet bland många. en historisk skildring behöver ju inte tolkas till exempel.
                      Vi kan tex. läsa i historieböcker om hur Kennedy blev skjuten. vi tolkar då inte vad det betyder. Utan läser rakt av.
                      Eller för att jämföra med bibeln:
                      David åtrår Bathseba och ligger med henne och dödar sen hennes man.

                      Det är helt enkelt historieskildring och inget vi ska efterfölja.

                      Sedan förklarar ju Ordspråksboken redan från början vad den är. ordspråk.
                      eller högavisan, vilket också är poetisk.

                      Dock har bibeln många budskap som folk i dagens läge inte tycker om.
                      Till exempel med homosexualitet. Bibeln fördömer sådant. Men bibeln fördömer mycket annat också. otrohet,dryckenskap, lögn, avgudadyrkan, hat osv osv.

                      Jag skulle dock inte kunna hata nån som är homosexuell, eller på något sätt vilja göra denne illa.

                      Men jag vet att bara min åsikt kan få många att se rött. Jag har dock rätt att ha min åsikt och det har de också.
                      Jag tror inte heller att nån som syndar är mer eller mindre värd än någon annan.

                      Mange skrev:
                      ”Svidande sår renar från ondska, prygel gör rent på djupet
                      Ords 20:30

                      Med din (och min metod) får jag fram följande:

                      Ytlig och bokstavlig betydelse: Smisk gör dig gott.

                      Underliggande betydelse: Det som inte dödar dig – stärker dig.”

                      Svar:
                      Hittar du andra ställen som stöder den tolkningen?
                      Det kan bra vara att det betyder just det. men om vi inte hittar nånting annat i bibel som stöder det så är jag försiktig att tolka.

                      Jag vet att det står skrivet till de som tror att vår Tro(tillit förtröstan på Gud/Jesus) skall prövas. och om Jesus står det att genom lidande lärde han sig lydnad

                      Mange skrev:
                      ”Visst, man KAN välja att se det så. Men man kan också lika väl välja att se det som en anledning till att slå sina barn! Och jag anser inte att jag drar det ur sitt sammanhang då.
                      Språkbruket är inte direkt milt och snyggt enligt min mening. Det är väldigt rakt på sak och framför allt hårt.”

                      Svar: Samma princip här. Hittar du andra ställen där det faktist står att vi skall slå våra barn? Jag vet att det finns ordspråk som nämner att aga sin son. Men hittar du andra uppmaningar som gör gällande att vi ska misshandla våra barn?

                      Mange skrev:
                      ”Titta på alla med skyltarna där det står: “God hates fags!!”
                      Eller dödsstraffet för homosexualitet i Rwanda.
                      Eller abortläkarna som har blivit brutalt mördade.
                      Eller föräldrar som bokstavligen kastar ut sina barn pga av deras sexualitet.”

                      Ja dessa personer har nog ett å annat att fundera på.

                      Mange skrev:
                      ”De anser alla tillsammans att deras åsikter är nerpräntade av gud han själv.
                      Och det skrämmer bokstavligen skiten ur mig enda in i benmärgen.
                      Det är fan inte kärlek. Kärlek är något man ger oberoende av vem personen väljer att spendera natten med i sängkammaren. Jag kan inte beskriva med ord hur det skrämmer mig alltså.
                      Att denna bok kan få sådan makt över människor. I mina ögon tappar de grundläggande moraliska känslor som vi alla egentligen har. Hur kan man lämna sina barn pga av att de är homosexuella? Hur kan man älska en sådan gud som befaller något sådant. Jag kan bara inte förstå.

                      Blev lite “svamligt” här. Styrketränar samtidigt …hög puls.

                      Mvh.”

                      Svar:
                      Detta får mig att tänka på Läseriet. när vanliga människor börjar läsa och SJÄLVA försöker förstå bibeln utan nån mellanhand(läs:påve, präst och dylikt) som tolkar för dem.

                      Som exempel kan ges. Laestadianska väckelsen i Lappland där många människor blev befriade från alkoholism. Samt otaliga andra exempel i norden och europa.

                      2 Tim 3:14 Men håll fast vid det som du har lärt dig och blivit överbevisad om. Du vet av vilka du har lärt det, 15 och du känner från barndomen de heliga Skrifterna som kan göra dig vis, så att du blir frälst genom tron i Kristus Jesus. 16 Hela Skriften är utandad av Gud och nyttig till undervisning, till bestraffning, till upprättelse och till fostran i rättfärdighet, 17 för att gudsmänniskan skall bli fullt färdig, väl rustad för varje god gärning.

                      Tackar för god diskussions anda 🙂

                      Må Herren välsigna dig. Jag skall be att du ska få se vem Herren är och vilka tankar han har för dig.

                      Ps 40:6
                      HERRE, min Gud, många är de under du har gjort och de tankar du har tänkt för oss. Ingenting kan liknas vid dig. Jag ville förkunna dem och tala om dem, men de är fler än man kan räkna.

                      //Christoffer Lampa

                       
                    • Mange

                      25 oktober, 2012 at 20:12

                      Lampan!

                      Tack själv! Vi fick till en trevlig ton och jag lärde mig faktiskt något. Och det är alltid uppskattat!

                      Jag förstår hur DU resonerar och tänker, dock håller jag ganska ofta inte med. Men det är nog något vi både få acceptera. Agree to disagree.

                      Att se bibeln som en historisk skildring kan jag personligen inte alls acceptera. Det finns inte en chans att du eller någon annan kan övertyga mig om att Adam och Eva har funnits, eller att Noah verkligen samlade ihop 2 av varje djur. Eller syndafloden för den delen. Inte en chans.
                      Jag är inte ens övertygad om att Jesus som person har existerat överhuvudtaget.

                      Jag är en sådan person som inte tror alls. Jag avskyr ordet tro.
                      Jag går efter bevis och logiska resonemang.

                      Men allt det är en helt annan diskussion, som inte platsar här och nu.

                      Det kommer nog ner till att pga av att jag anser det vara galet att se bibeln som fakta/historisk skildring antar jag att andra ser den metaforiskt. Men uppenbarligen är det inte så.

                      Jag förstår mycket mer nu. Tack.

                      Ha en trevlig helg!

                      Mvh Mange

                       
                    • jon

                      25 oktober, 2012 at 20:42

                      Johannes

                      ”Vi måste vilja förstå för att kunna förstå.”

                      Är du inte orolig för att din vilja att förstå istället blir ett ”förstå som jag vill”.

                       
      • kris08

        25 oktober, 2012 at 11:35

        Visst kan det vara så att vissa behöver känslan av en högre mening (eller en osynlig makts piska och morot), men fundamentalism och bokstavstro (religiös eller sekulär!) leder ofelbart till intolerans och trångsynthet! Om kartan och verkligheten inte stämmer överrens så KAN man inte lita på kartan!

         
  9. Johnny Lilja

    25 oktober, 2012 at 09:27

    Breivik? Han var ju kristen. Precis som de nutida nassarna jag skrev om i förra inlägget. Tar du som kristen ansvar för det, Johannes? Tar du som gudstroende ansvar för självmordsbombarna? Det är ju en religiös världsbild som ligger bakom! Eller läser man ofta ”Ateistiska själmordsbombare dödade 15 agnostiker”?

     
    • Johannes Axelsson

      25 oktober, 2012 at 09:38

      Som jag skrev i en tidigare kommentar ovan:

      Jag gör i alla fall allt jag kan för att reda ut missförstånd om Biblen. Jag försöker rätta till allmänhetens (inklusive de “religiösas”) uppfattning om olika bibeltexter, för att visa att Bibeln inte alls kan användas för att rättfärdiga våld, krig, racism, hat, etc.

      Problemet är dock att varje gång jag gör det är det ett troget gäng som försöker säga emot mig och envist hävdar att Bibeln ändå förespråkar alla dessa hemskheter. Kan du hälsa dem att det vore smartare och mycket bättre för mänskligheten om alla som redan tror på Bibeln istället luras att tro att den faktiskt förespråkar goda värden. Ni kanske till och med kan hjälpa mig med det. Det vore jätteschysst!

      Hur stor är chansen att jag lyckas visa dig att Breivik är socialdarwinist?

       
  10. kris08

    25 oktober, 2012 at 09:51

    ”För vare sig du tycker det är logiskt eller ej så finns det människor som i likhet med Hitler, Auvinen och Breivik ändå har fått för sig att man kan bygga sin moral på evolutionsteorin”

    Hitler lyckades utnyttja religion, vetenskap, fördomar, girighet etc. för att få med sig såväl präster som vetenskapsmän. Just därför är det så hopplöst dödsdömt att peka ut motståndarna när minst lika många bland ens egna deltog!

    Auvinen hade tydligen hittat några coola -ismer, antagligen utan att känna till mer än namnet på Darwin.

    Jag fattar däremot inte hur du kan använda Breivik i din billiga smutskastning! Vad hade hans fantasier om tempelriddare och motstånd mot islam med evolution att göra???

    Finns det ingen seriös historielärare på din skola? Vore nog bra med ett allvarligt samtal!

     
  11. Mange

    25 oktober, 2012 at 13:35

    http://www.newsmill.se/artikel/2011/07/24/breiviks-manifest-visar-att-kristendomen-inspirerade-till-attentaten

    Breivik var en kristen fundamentalist.
    Punkt.

    Men jag skulle aldrig lägga skulden på kristendomen för hans handlingar.

     
    • Mange

      25 oktober, 2012 at 13:39

      Från artikeln:

      ”Ett första steg vore att rensa de heliga skrifterna på allt som kan användas för att motivera martyrdåd och annat våld – att erkänna att vi lever i en annan tid än när dessa skrevs och att mycket av innehållet i dem i dag kan vara direkt livsfarligt. Skall man fortsätta envisas med att ta livsråd ur dessa ålderdomliga och förvirrade verk så är det minsta vi kan insistera på att dessa uppdateras till en intellektuell och moralisk nivå som anstår en modern, upplyst och demokratisk tid. Det hjälper inte att predika kärlek till nästan genom att bryta ut endast de delar av Bibeln som man tycker passar i sammanhanget om det finns högar med andra budskap i skriften som kan användas av den som är villig för att motivera det totalt motsatta. Egentligen borde ju detta initiativ komma från kristenheten själv som, tycker man, borde skämmas rejält över att dessa blodsindränkta, intoleranta, fördömande delar får finnas kvar i Bibeln (det samma gäller Koranen och islam förstås). Så kommer förstås icke att ske då tron går före rationalitet och ansvar är något som påpassligt kan överlämnas till gud.”

       
  12. Johnny Lilja

    25 oktober, 2012 at 14:22

    Det lustiga i det hela är ju att vår medfödda moral i sig är en produkt av evolutionen. Moralen gäller främst den egna gruppen, folk man känner. Det är en väldigt logisk följd av evolutionen. Intraspecifik konkurrens. När större samlingar människor slog sig samman så blev det problem eftersom alla inte kände varandra. det är t.ex mycket lättare att stjäla från någon som man inte känner. Då fick man rycka in med skrivna regler. Mosebok är exempel på det. Dock funkar det inte så bra i dagens läge. Vi vill inte stena olydiga barn eller de som jobbar på söndagen. I stället har vi vår lagstiftning. Lagstiftningen är det yttersta uttrycket för vår gemensamma moral.

     
    • Mange

      25 oktober, 2012 at 14:54

      Kan inte mer än att hålla med fullständigt.

       
  13. leonardo34

    25 oktober, 2012 at 16:05

    Religioner har den egenheten att de skapar våld, om inte handgripligen så i ord och tanke.

     
    • -A-

      25 oktober, 2012 at 20:15

      Jag skulle säga att människan har egenheten att skapa våld. Den som tar kristendom på allvar vet att den står för allt annat än våld.

       
      • kris08

        26 oktober, 2012 at 19:20

        Kommunism står inte heller för våld, men lik förbannat har den också lett till massmord. Den gemensamma nämnaren är fundamentalism!

         
        • Erik Lundin

          27 oktober, 2012 at 12:04

          ”Den gemensamma nämnaren är fundamentalism!”

          Inte om du är fundamentalist av en strikt icke-våldsideologi. T.ex. Jainism 😉 Så jag håller inte helt med.

           

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s