RSS

Giraffens evolution omöjlig: Hur bildades kylsystemet i fläckarna?

18 Okt

Giraffen har en nerv som tar en omväg. Ironiskt nog har det fått många att betrakta giraffen som ett exempel på dålig design – alltså som ett argument mot att den är designad. Det som är så ironiskt med det är att detta endast är en enda liten olöst gåta för de skapelsetroende, jämfört med oräkneligt många gåtor för de evolutionstroende. Giraffen fullständigt skriker ut att den är intelligent designad. Den hade omöjligt kunnat bli till genom evolution. Jag tycker att det finns goda förslag till varför nerven behöver ta en omväg, men jag har inte hört en enda förklaring till hur giraffen skulle ha utvecklats. Jag tänker mjukstarta med att berätta om en liten detalj i giraffens fantastiska design, som i sig demonstrerar omöjligheten i giraffens evolution:

Kylsystem i fläckarna

Giraffens fläckar är inte där som kamouflage, utan fungerar som ett avancerat kylsystem (precis som i inlägget Uppfinnaren berättar: Hur man bygger en Giraff). Bakom fläckarna finns speciella blodkärl som för dit värmen så att den kan transporteras ut ur kroppen. Längs fläckarnas konturer går större blodkärl som förgrenar sig till mindre kärl in mot mitten av fläckarna. Fråga: Hur bildades dessa strukturer? Vilka mutationer ledde fram till det? Evolutionsbiologerna har inget svar på det. De nöjer sig med att trosvisst ”veta” att det har skett på något vis, eftersom girafferna finns här idag och har dessa strukturer. Kom ihåg att mutationer är helt slumpmässiga, och att det naturliga urvalet inte kan planera vilka egenskaper som ska vara användbara i framtiden.

Men låt oss för sakens skull anta att det en gång föddes ett djur (en giraff-prototyp) som hade fått denna struktur. Den var den sista i en lång serie lyckosamma mutationer som turligt nog hade bevarats från generation till generation, trots att några selekterbara fördelar inte kunde göra sig gällande förrän hela strukturen var på plats och fungerade (… alltså ett högst osannolikt scenario, men låt gå för det). När allt väl är på plats och fungerar är det inte svårt att se hur det kunde leda till en fördel för individen. Tack vare sitt kylsystem skulle den klara sig bättre på savannen under dagens hetta, och samla mat när de andra behövde söka skydd – en klar och selekterbar fördel! Tills det blir natt… Då utgör denna struktur istället en nackdel! Värmen skulle fortsätta läcka ut genom fläckarna. Om det inte leder till att djuret direkt fryser ihjäl så gör det i alla fall att den extra energi som samlades under dagen går åt till att bevara kroppstemperaturen under natten. Det är som om vi skulle förbättra våra hus genom att göra stora hål i väggarna. Det skulle vara jätteskönt i sommarhettan, men helt förödande på vintern.

Denna serie av lyckosamma mutationer, vilka de nu skulle vara, som hjälpte giraffen att stay cool skulle omedelbart leda till lägre fitness, om inte en helt annan serie av lyckosamma mutationer samtidigt skapar en funktion som kan stänga av och slå på kylsystemet efter behov, genom att reglera blodflödet till nätverket av blodkärl under de mörka fläckarna. Att slå hål i väggarna får förödande konsekvenser på vintern, om vi inte samtidigt bygger in fönster som kan stängas när det börjar bli kallt.

Finns det någon gräns där osannolikt övergår till omöjligt? Om den gränsen inte är nådd redan när vi betraktar sannolikheten för att en serie lyckosamma mutationer uppstår, så borde vi väl nå den när vi måste sammanföra minst två sådana lyckosamma och samverkande mutationsserier i en och samma individ för att det ska fungera? Ju mer vi lär oss om de genetiska och biologiska förutsättningarna för att en viss struktur ska fungera, desto mer omöjlig och absurd blir tanken att dessa skulle ha skapats genom mutationer och naturligt urval.

Detta var som sagt bara en mjukstart. Snart ska jag närmare beskriva några av de andra strukturer som gör giraffens evolution omöjlig.

Annonser
 

Etiketter:

68 svar till “Giraffens evolution omöjlig: Hur bildades kylsystemet i fläckarna?

  1. Lars Johan Erkell

    21 oktober, 2012 at 21:54

    ”Vilka mutationer ledde fram till det? Evolutionsbiologerna har inget svar på det” – klassisk kreationistretorik. Nej, Johannes, ingen vetenskap har svar på alla frågor, men det betyder inte att svaren inte skulle gå att hitta (se http://biologg.wordpress.com/2012/06/20/tio-fragor-till-kreationister-8/ ).

    Var ligger problemet egentligen? Alla däggdjur har blodkärl i huden, och det finns regleringsmekanismer för flödet i alla perifera blodkärl. Och en av de faktorer som reglerar blodflödet är just temperaturen. Vad skulle vara så oerhört märkligt med giraffen? Du får gärna hänvisa till den litteratur där du läst om saken.

     
    • Johannes Axelsson

      21 oktober, 2012 at 22:30

      Är det bara däggdjur som har den förmåga? När uppstod den?
      Vad var det som gjorde att det blev extra många blodkärl just under de mörka fläckarna?
      Det är inte bara blodkärlen som är speciella, det finns även extra många och extra stora svettkörtlar just under de mörka fläckarna (http://www.sabinet.co.za/abstracts/royalsa/royalsa_v59_n2_a13.html). Hur gick det till? Vilka mutationer kan ha lett fram till dessa strukturer?
      Som sagt: Ju mer man gräver i det, desto mer omöjlig och absurd blir tanken att dessa skulle ha skapats genom mutationer och naturligt urval.

       
  2. Sebastian Ibstedt

    21 oktober, 2012 at 22:03

    Johannes,

    Varför skulle inte fläckarna kunna komma till stegvis? En liten kylfunktion borde vara bättre än ingen kylfunktion alls. Och att kunna justera blodflödet upp och ner borde vara bättre än att inte kunna ändra det alls…

    /Sebastian

     
    • Johannes Axelsson

      21 oktober, 2012 at 22:15

      Skulle en ”liten” kylfunktion räcka för att kunna selekteras? Så fort kylfunktionen är tillräckligt effektiv för att göra positiv skillnad (i hettan), så är den automatiskt tillräckligt effektiv för att göra negativ skillnad (i kylan). Om en liten fördel räcker för att individen ska gynnas, borde väl även en liten nackdel räcka för att motsatsen ska ske.

      Dessutom: Var finns bevisen för någon sådan stegvis utveckling av kylfunktionen? Är det inte som med mycket annat i evolutionsteorin: Blott en skrivbordsprodukt? Eller knappt det ens. Har någon stegvis strukturskapande/informationökande mutation DNA ens kunnat simuleras?

       
      • Spito

        21 oktober, 2012 at 22:23

        Johannes. Du verkar förutsätta att fläckarna kom först och förmågan att reglera blodet kom sen. Varför förutsätter du den körordningen?

         
      • Sebastian Ibstedt

        21 oktober, 2012 at 22:53

        ”Så fort kylfunktionen är tillräckligt effektiv för att göra positiv skillnad (i hettan), så är den automatiskt tillräckligt effektiv för att göra negativ skillnad (i kylan). Om en liten fördel räcker för att individen ska gynnas, borde väl även en liten nackdel räcka för att motsatsen ska ske.”

        Det där följer ju inte. Det beror på hur pass värmekänsligt och hur pass köldkänsligt djuret (giraffens förfader) var, klimatet vid tillfället på den aktuella platsen, etc. Det finns många faktorer som gör bilden betydligt mer mångfacetterad än vad du målar upp här.

        ”Dessutom: Var finns bevisen för någon sådan stegvis utveckling av kylfunktionen? Är det inte som med mycket annat i evolutionsteorin: Blott en skrivbordsprodukt? Eller knappt det ens.”

        Frågorna du ställer är vetenskapligt intressanta. Försök gärna själv ge en vetenskaplig beskrivning av hur det gick till. I annat fall är jag rädd att du reducerar Gud till en kunskapsluckornas Gud som Spito skriver – en fiende till den vetenskapliga progressionen. Jag vet inte om det finns någon detaljerad beskrivning av hur det kan ha gått till. Men att säga att det för den skull är omöjligt verkar väldigt drastiskt och du lägger därmed bevisbördan på dig själv.

        Varför fokusera på att utvecklingen är omöjlig? Du gör det bara svårt för dig själv genom att tvingas att försöka driva i bevis ett extremt starkt påstående, vattentätt mot varje motargument. Istället för att försöka motbevisa att det är möjligt att systemet kan ha utvecklats, tycker jag att det vore mycket mer intressant om du försökte motbevisa att det inte är *säkert* att systemet utvecklats, att det inte är *troligt*, eller att det inte är *rimligt*. Bevisbördan skulle bli betydligt lättare för dig och diskussionen skulle bli mer intressant. Dessutom skulle det påminna mer om hur biologisk forskning bedrivs i praktiken.

         
        • Johannes Axelsson

          21 oktober, 2012 at 23:33

          ”Det finns många faktorer som gör bilden betydligt mer mångfacetterad än vad du målar upp här.”

          Ja, det finns många faktorer som en fantasifull evolutionsbiolog kan ta till sin hjälp. Problemet är att dessa faktorer inte kan bekräftas, utan enbart förblir en produkt av forskarens fantasi. Ju mindre vi vet om hur giraffernas förfader såg ut, samt var och hur den verkligen levde, desto större utrymme blir det för fantasin. Visst, kanske finns det ett sätt på vilket det kan ha utvecklats stegvis… men var finns empirin i det? Var finns det vi kallar riktig naturvetenskap?

          ”en fiende till den vetenskapliga progressionen”

          Om det är något som är en fiende till denna progression så är det väl när man börjar fantisera om hur det kan ha gått till utan att ha några data som stöder det. Risken är då att idéerna styr forskningen för mycket. Som Sherlock Holmes sa till Watson:

          ”No data yet,” he answered. ”It is a capital mistake to theorize before you have all the evidence. It biases the judgment.”

          ”Bevisbördan skulle bli betydligt lättare för dig”

          Jag oroar mig inte för det, annat än när det gäller aspekten tidsbrist. Anledningen till att jag använder ordet ”omöjlig” är att jag vill få folk att tänka till: Finns det någon gräns där osannolikt övergår till omöjligt? Hur osannolikt får det vara innan vi kan kalla det omöjligt? Hur många osannolikheter är det förnuftigt att stapla ovanpå varandra?

           
          • Thomas Schwartz

            22 oktober, 2012 at 08:31

            Varför är du så oemottaglig för konstruktiv kritik som den Sebastian ger här ovan Johannes? Vore det verkligen så farligt att ta ett steg till och tänka igenom frågorna du ställer och göra ditt bästa att hitta rimliga svar till dom?

             
          • Janolof

            22 oktober, 2012 at 11:51

            ”Ja, det finns många faktorer som en fantasifull evolutionsbiolog kan ta till sin hjälp. Problemet är att dessa faktorer inte kan bekräftas, utan enbart förblir en produkt av forskarens fantasi”

            Du återkommer ständigt till dessa anklagelser att forskare ”fantiserar ihop” de forskningsresultat som inte passar ihop med din tro? Har du några bevis för att det är så? och du menar jag inte som ”bevis” att de inte stämmer med din uppfattning. För trots allt så är det ju så att någon som ägnat åratal till att studera ett område i allmänhet bör ha en betydligt mer välgrundad uppfattning än den som inte ägnat så mycket tid till detta.

            Det du bör ha för att styrka dina anklagelser är ett antal fall av forskare som ertappas med ”handen i syltburken”. Och då inte något enstaka fall av forskningsfusk, som ju kan hända i de flesta områden, utan evidens på systematisk vilseförande forskning inom en mängd vetenskapsdiscipliner; evolutionsbiologi, genetik, geologi, astronomi, fysik etc. Har du det?

            Om inte, så bör du läsa igenom vad du själv skrivit om nionde budet och rannsaka dig själv om du verkligen lever upp till det.

             
        • Erik O. (@ephron9)

          28 oktober, 2012 at 14:49

          Sebastian, du undviker andemeningen i det Johannes skriver. Tänkbara utvecklingsvägar är rena spekulationer som saknar exempel i verkligheten. Du har bara bytt från God of the gaps till Evolution of the gaps, det hjälper dig knappast att förstå naturen som den nu ser ut.

           
          • Nonfiction

            28 oktober, 2012 at 14:56

            Erik O,

            Det kommer alltid att finnas luckor i alla vetenskapliga teorier. Det går inte att komma ifrån. Ibland är skissartade förklaringar allt som finnas att tillgå. Men med tanke på den otroligt överväldigande evidensmängd som faktiskt finns för evolutionsläran är det klart att teorin hjälper oss att förstå hur naturen som den ser ut nu. Det faktum att evolutionsläran (ännu) inte kan beskriva exakt, in i minsta detalj, exakt vilka mutationer och vilket selektionstryck som ledde till att giraffens ser ut som den gör idag, är nog ingenting som bekymrar några andra än en väldigt liten grupp fundamentalistiska kreationister.

             
            • Erik O. (@ephron9)

              28 oktober, 2012 at 16:31

              Jag vet att det finns massor av indicier, men det finns inga starka evidens, det vet alla som sysslar med forskning.

               
              • Nonfiction

                28 oktober, 2012 at 16:43

                Snarare är det väl så att 99 procent av alla människor som arbetar professionellt med biologisk FORSKNING accepterar evolutionsläran, just på grund av den starka evidens som finns.

                 
          • Sebastian Ibstedt

            29 oktober, 2012 at 11:13

            ”Tänkbara utvecklingsvägar är rena spekulationer som saknar exempel i verkligheten. Du har bara bytt från God of the gaps till Evolution of the gaps, det hjälper dig knappast att förstå naturen som den nu ser ut.”

            Vilka tänkbara utvecklingsvägar tänker du på? Jag har inte föreslagit några. I princip har jag enbart påstått att det skulle kunna finnas minst en tänkbar utvecklingsväg som är kompatibel med evolutionsteorin. Knappast ett speciellt kontroversiellt påstående.

            Detta är inte analogt med God of the gaps. God of the gaps innebär att man ser avsaknad av vetenskaplig förklaring som bevis för Guds ingripande. Historien visar att sådana gap tenderar att fyllas igen. Har man gömt sin teologi i hålet så kommer den att begravas. Jag har emellertid inte använt avsaknad av vetenskapliga förklaringar som bevis för evolutionsteorin – det vore i sanning ett ovetenskapligt och högst märkligt sätt att argumentera. Jag har blott påstått att oförklarade observationer inte falsifierar evolutionsteorin. I annat fall hade man aldrig kunnat formulera nya teorier, eftersom teorier alltid är ofullkomliga och begränsade modeller av en långt mer komplex verklighet. Detta gäller i högsta grad biologiska teorier.

             
            • Erik O. (@ephron9)

              29 oktober, 2012 at 18:24

              Sebastian, det är ju precis det som är problemet, att varken du eller någon annan kan beskriva någon utvecklingsväg på molekylnivå. Man bara antar att det finns, utan tillstymmelse till bevis. Det blir därför fel när du lastar över bevisbördan på Johannes. De är som om jag skulle ge en ateist bevisbördan att motbevisa Guds existens. Du som är insatt i intelligent design borde veta bättre.

               
              • Sebastian Ibstedt

                30 oktober, 2012 at 03:42

                Erik,

                Om bevisbördan
                Visst finns det många teorier inom evolutionsbiologin som inte är bevisade, och det finns många naturliga fenomen för vars uppkomst det inte finns någon sammanhängande detaljerad biologisk teori. Det är knappast någon hemlighet. Att inte alla detaljer i alla teorier är bevisade är dock ingen brist hos vetenskapen utan tvärtom dess förutsättning. Om alla detaljer var kända, vad skulle forskarna då syssla med? Vetenskapen handlar ju om att försöka förstå det som inte är känt! Du skriver längre ner, ”Inget enskilt bevis för evolution är särskilt starkt.” Låt oss anta att det är så. Det är i så fall inte speciellt förvånande: evolutionen är en oerhört komplex process – bra mycket mer komplex än vad man kan få intryck av när man läser på diskussionssidor på nätet – som studeras inom alla möjliga vetenskapliga discipliner. Därför tror jag inte att vi kan förvänta oss att ett enskilt bevis för evolutionen ska vara tillräckligt övertygande för att motivera en sådan massiv teori. Men det är ju inte heller ett enskilt bevis för evolutionen som har gjort forskarvärlden övertygad om dess riktighet utan den samlade mängden evidens som pekar i samma riktning. De grundläggande mekanismerna är ganska väl kända och att säga att dessa inte skulle fungera för att förklara ett speciellt system kräver en motivering. Omvänt har den som säger sig veta hur kylsystemet har kommit till också någonting att bevisa, förstås. Och visst kan man kräva någonting av en ateist! Om en ateist säger sig veta att Gud inte existerar, då vill åtminstone jag veta varför. Jag tror att båda parter har en bevisbörda men den ser inte exakt likadan ut. Evolutionsbiologer menar att evolutionsteorin är bevisad bortom rimligt tvivel (se Nonfiction’s inlägg nedan för en del av bevisen), även om det inte finns någon detaljerad teori kring kylsystemets uppkomst. Men om de stora dragen är bevisade bortom rimligt tvivel, varför ska man inte förvänta sig att en förklaring står att finna även i det specifika fallet? Jag kan diskutera intelligent design, men det är lite off-topic.

                Vänligen,
                Sebastian

                 
                • Erik O. (@ephron9)

                  30 oktober, 2012 at 07:10

                  Nåja, nu är det ju inte några perifera detaljer jag pratat om utan själva mekanismen, den som Darwin la fram som fick sig en knäck av Mendel och som fortfarande ingen lyckats bevisa experimentellt. En massiv mängd indicier är fortfarande bara indicier. Sunt förnuft säger att organisering kräver en organisatör.

                   
                  • Nonfiction

                    30 oktober, 2012 at 09:29

                    Erik O,

                    De mekanismer som driver evolutionen är välkända och har prövats experimentellt. Däremot återstår för dig själv att berätta vad det faktiskt är för ”organisering” du talar om. Du talade, som sagt, redan i somras om den på biolog(g). (http://biologg.wordpress.com/2012/06/12/tio-fragor-till-kreationister-2/) men lämnade diskussionen i samma sekund som Erkell bad dig att förtydliga vad du faktiskt menade med “högre organisering”. Så nu får du nog allt ta och berätta vad är det för “organisering” du talar om och var skulle gränsen gå mellan det du kallar “anpassning” och det du kallar “högre organisering”?

                     
                    • Erik O. (@ephron9)

                      30 oktober, 2012 at 14:29

                      Organisering är något som kännetecknar livsformer och innebär uppdelning av arbetet mellan specialiserade delar.

                       
                    • Nonfiction

                      30 oktober, 2012 at 14:34

                      Erik O,

                      Du får nog förtydliga dig själv ytterligare om saken överhuvudtaget skall gå att diskutera. Vad är ”anpassning” för något, och på vilket sätt sker den, och på vilket sätt skiljer den sig från det du skallar ”organisering”?

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      30 oktober, 2012 at 22:26

                      Nonfiction, jag föreslår att du läser What Evolution Is av Ernst Mayr. Redan Darwin insåg att all förändring inte behöver vara progressiv, även förenklingar kan ge fördel under vissa omständigheter. Det är alltså inte jag som hittat på en skillnad mellan anpassning och utveckling.

                       
                    • Nonfiction

                      31 oktober, 2012 at 11:26

                      Erik O,

                      Och hur vill du då att vi objektivt skall kunna gradera genetiska och paleontologiska belägg för makroevolution? Om du bara visar mig en användbar skala skall jag gärna diskutera saken. Men vad du ägnar dig åt nu är ju naturligtvis bara att undvika själva sakfrågan, det kan alla se.

                       
                  • Sebastian Ibstedt

                    30 oktober, 2012 at 20:43

                    Jag håller med dig som en intuition att organisering kräver en organisatör, men jag ser inte evolutionen som ett hot mot min kristna tro – jag diskuterar gärna detta vidare Erik. Jag har skrivit ett svar, men som vän av ordning tycker jag inte om när diskussionen drar iväg för mycket från ämnet så jag sparar det till en annan gång.

                    Vänligen,
                    Sebastian

                     
                    • Erik O. (@ephron9)

                      30 oktober, 2012 at 22:02

                      Trevligt att du håller med, då förstår du också att jag vill se prov på organisering utan organisatör innan jag köper evolutionsteorin. Jag håller med dig också, om att eventuell upplevd konflikt med kristen tro är off-topic. När du ändå tar upp det replikerar jag bara kort: Jag ser inte Bibeln som ett hot mot vetenskapen 😉

                       
                    • Nonfiction

                      30 oktober, 2012 at 22:37

                      Erik O,

                      Visst skulle jag kunna Ernest Mayr — men trevligare hade väl varit om du faktiskt argumenterat i sakfrågan. Nu uppfattar jag dig mest bara som otydlig och undflyende. Jag har till exempel presenterat en rad väldigt, väldiga starka belägg för makoevolution. Det hade varit intressant att få höra dig bemöta just detta istället för hänvisningar till socialstyrelse och en difus ”organisering” som du konsekvent vägrar definiera. På vilket sätt är den fakta jag presenterat inte extremt starka belägg för makroevolution?

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      31 oktober, 2012 at 08:35

                      nonfiction, var man än tittar i evolutionsteorin finner man både förenklande trender och trender mot ökad organisering. En annan evolutionist som förstår denna skillnad är Richard Dawkins, en självutnämnd kämpe för objektiv vetenskap. Han lyfter fram dubbel-blind-studier som det viktigaste vetenskapliga konceptet för varje människas kognitiva verktygslåda, men sådana studier har aldrig påvisat mer organisering genom evolution.
                      http://erikolof.blogspot.se/2011/01/dawkins-dundertabbe.html

                       
                    • Nonfiction

                      31 oktober, 2012 at 08:38

                      Erik O,

                      Vågar du dig på att faktiskt kommentera den evidens jag presenterat för makroevolution? Eller handlar din strategi främst om att försöka undvika andra människors argument? 😉

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      31 oktober, 2012 at 11:05

                      Nonfiction, dina exempel uppfyller inte några krav på stark evidens. Visa EN vetenskaplig artikel som uppfyller högsta evidensgrad enligt NÅGON vedertagen kategorisering så ska jag svara, annars säger jag tack för mig i den här tråden.

                       
                    • Nonfiction

                      31 oktober, 2012 at 11:30

                      Erik O,

                      Och hur vill du då att vi objektivt skall kunna gradera genetiska och paleontologiska belägg för makroevolution? Om du bara visar mig en användbar skala skall jag gärna diskutera saken. Men vad du ägnar dig åt nu är ju naturligtvis bara att undvika själva sakfrågan, det kan alla se.

                       
  3. Spito

    21 oktober, 2012 at 22:13

    Giraffens evolution kan jag ingenting om, men jag har svårt att se att det, rent principiellt, skulle vara omöjligt att kombinera värmeventilerande fläckar med ett system att reglera blodflödet. Du verkar förutsätta att dessa två funktioner måste ha uppkommit samtidigt och så är antagligen inte fallet.

    Det kan ju vara så att det hos en föregångare till giraffen först fanns ett system att slå av och på blodflödet i dessa blodkärl, vilket är en fördel även om man inte har fläckar och att fläckarna kom som en sorts ventilationbonus i ett senare stadium. En evolutionär körordning som inte på något sätt är principiellt omöjlig.

    Svagheten i hela ditt resonemang är dock att det är ett rent god-of-the-gaps-resonemang. Du försöker bevisa din egen hypotes genom att visa på vad du tror är det omöjliga hos någon annans. Men bara för att du tycker att något ser omöjligt ut så bevisar inte det att så är fallet.

     
    • Johannes Axelsson

      21 oktober, 2012 at 22:21

      Vem var isf föregångaren till giraffen och när utvecklades förmågan att reglera blodflödet?

       
      • Spito

        21 oktober, 2012 at 22:31

        Det vet jag inte, mitt resonemang utgår helt i från den informationen som du ger i bloggposten och vad som är rent logiskt är möjligt eller inte. Du har hävdat att något rent principiellt är omöjligt. Jag erbjuder dig följande tänkbara alternativ.

        1. Förmågan att reglera blodflödet kom först och därmed en större möjlighet att reglera sin kroppstemperatur.
        2. Fläckarna kom som ventilationsbonus sedan.

        Om det finns empiri som styrker ovan körordning vet jag inte. Men frågan är: Har du något rent principiellt emot den?

        mvh
        /spito

         
        • Johannes Axelsson

          21 oktober, 2012 at 23:19

          OM förmågan att reglera blodflödet är exakt samma som hos andra närbesläktade djur, och inga ytterligare mutationer behövs för att kalibrera så att det samverkar med den nya strukturen av blodkärl under de mörka fläckarna, då håller jag med om att den förmågan kan ha funnits tidigare. Jag har dock fått intrycket av att blodflödet till dessa regleras med särskilda mekanismer – alltså att det behöver begränsas mer än vanligt för att inte all värme ska läcka ut. (Jag ska kolla upp det närmare.)

          Anledningen till att jag frågar när den förmågan första gången utvecklades är att resonemanget ofta går på just detta sätt: All utveckling skjuts bakåt i tiden. Det är lätt att säga att det KAN ha utvecklats tidigare, men det är mycket svårt att svara på när. Därför går det inte heller att kontrollera om själva utvecklingsträdet håller, för det kan i forskarnas fantasi ha sett ut på så många olika sätt.

          Ingen har svar på vilka mutationer som skulle bilda dessa strukturer av blodkärl under giraffernas fläckar. Det skulle garanterat behövas en stor mängd mutationer. Vad är det som gör att dessa mutationer bevaras? De bär på information om halvfärdiga strukturer som blir användbara först när den sista pusselbiten är lagd. Det ska så mycket till för detta, och det är det jag menar är så osannolikt i sig.

          Likaså har ingen svar på vilka mutationer som skulle skapa regleringsmekanismerna (oavsett när de först kom). Även detta kräver en mängd olika mutationer med olika delar som samverkar.

          De olika delarna är nog så osannolika i sig. När de måste kalibreras för att samverka med varandra blir det osannolikt i kvadrat. Var går gränsen till att det kan kallas omöjligt?

           
          • Nonfiction

            22 oktober, 2012 at 09:30

            Johannes,

            Svara gärna på Sebastian Ibsteds fråga: vilken är egentligen din egen vetenskapliga förklaring till giraffens uppkomst? Erbjud gärna en prövbar, falsifierbar, vetenskaplig förklaring som lever upp till de beviskrav du själv ställer upp i trådar som dessa. Det skall bli spännande att få höra vad du kommer fram till. 😉

             
          • Lars Johan Erkell

            22 oktober, 2012 at 12:06

            Johannes, du menar alltså att giraffens fläckar fungerar som oerhört effektiva termiska fönster som bara plötsligt uppstår, och att samtidigt måste en reglering av blodkärlen lika plötsligt uppstå för att inte giraffen skall frysa ihjäl. Men varför måste dessa strukturer ha uppstått plötsligt?

            Däggdjur har en konstant kroppstemperatur och behöver ibland förlora värme till omgivningen och ibland isolera sig för att inte förlora värme. Värmetransporten kan regleras genom att resa eller lägga pälshåren, att svettas (alla hovdjur har svettkörtlar såvitt jag kan minnas) och att reglera blodflödet i huden. Här finns två typer av regleringar: en central reglering via nervsystemet och en lokal reglering där kvävemonooxid är inblandad. Pälsens färg inverkar också i och med att en mörkare färg förbättrar den termiska kopplingen till omgivningen. Sedan har vi en reglerbar avkylning via avdunstning från slemhinnorna i näs- och munhåla. Slutligen har vi beteenden som att orientera sig efter solljuset eller att ställa sig i skuggan.

            Färgen är alltså bara en av flera faktorer, men knappast den dominerande. Det finns exempelvis hästar med många olika färgteckningar, och det är ju knappast så mörka hästar fryser ihjäl på natten. Så var är problemet? Att tätheten av svettkörtlar eller blodkärlens exakta förlopp skiljer sig något mellan fläckarna och resten av huden? Det är ju inte konstigt, i alla fall inte om man accepterar anpassning och mikroevolution, vilket du tidigare sagt att du gör.

            Och, nej, vetenskapen kommer aldrig att kunna kartlägga varenda mutation som ligger bakom de biologiska strukturer vi ser idag. Det har heller ingen påstått. Ingen vetenskap kan förklara allt, så med de krav du ställer kan du lika gärna stryka all vetenskap – det finns luckor överallt.

             
            • Erik O. (@ephron9)

              28 oktober, 2012 at 16:36

              Kom igen Lars Johan, det finns inga starka evidens för att något utvecklats.

               
              • Nonfiction

                28 oktober, 2012 at 17:01

                Erik O,

                Det är klart att det gör. Vi kan bara ta ett ytterst litet axplock:

                * Trasiga gener för äggula

                * Trasiga gener för C-vitamin (gemensam, och trasiga på exakt samma sätt, hos både apor och människor,
                trots att gener kan gå sönder på tusentals olika sätt.)

                * Fossila ”mellanformer” (som till exempel Homo Erectus)

                Till detta kan man sedan lägga rudimentära organ, biogeografisk evidens och mängder av andra saker. (Se till exempel Theobalds 29+s evidences for Macroevolution: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/). Så när du säger att det inte finns ”några starka evidens för att något utvecklats” är det helt enkelt inte sant. Det kan alla se.

                 
                • Erik O. (@ephron9)

                  28 oktober, 2012 at 18:42

                  Ja visst, men det klassas inte som STARKA evidens. Kolla upp evidensgrad på socialstyrelsen.

                   
                  • Lars Johan Erkell

                    28 oktober, 2012 at 19:00

                    Vad säger socialstyrelsen om fossil???

                     
                    • Erik O. (@ephron9)

                      29 oktober, 2012 at 06:23

                      Du undviker poängen. Det finns inga experiment eller observationer av utveckling till något mer organiserat.

                       
                  • Nonfiction

                    28 oktober, 2012 at 21:16

                    Erik O,

                    Den här klassificeringen av evidens for evolutionsläran — vad bygger du den på? ”…det klassas inte som STARKA evidens”, säger du. Klassas inte som stark evidens av VEM? Jag tror tyvärr inte att socialstyrelsen kan hjälpa oss när det kommer till en objektiv klassificering av styrkan på den evidens som finns för makroevolution.

                     
                    • Erik O. (@ephron9)

                      29 oktober, 2012 at 06:28

                      Du pratar kvantiteter av men jag kritiserar kvalité. Inget enskilt bevis för evolution är särskilt starkt.

                       
                    • Nonfiction

                      29 oktober, 2012 at 08:02

                      Erik O,

                      Nu är du mer än lovligt rörig. Du påstår att ”..det klassas inte som STARKA evidens”. Av VEM? Vad är det för gradering du pratar om? Vet du ens själv?

                       
                    • Lars Johan Erkell

                      29 oktober, 2012 at 10:58

                      Erik, eftersom du ifrågasätter ”styrkan” på bevisen talar du om kvantiteter – bevisen kan vara mer eller mindre starka.

                      Du menar alltså att i princip världens alla biologer skulle ha fel. Du menar dig alltså ha en vetenskaplig kompetens av det slaget att du på ett bräde kan döma ut tiotusentals högt meriterade forskares slutsatser. Vad ger dig den säkerheten?

                      Den här frågan är ganska intressant, tycker jag, och jag har tagit upp den här: http://biologg.wordpress.com/2012/06/19/tio-fragor-till-kreationister-7/

                       
                  • jon

                    29 oktober, 2012 at 07:45

                    Erik O

                    Vilken evidensgrad tillskriver du bibeln?

                     
              • Lars Johan Erkell

                28 oktober, 2012 at 17:11

                Erik, det finns tillräckligt stark evidens för att det skall råda vetenskaplig konsensus om saken. Borde det inte ge en fingervisning? Även många kreationister, som Anders Gärdeborn, accepterar mikroevolution, med vilket man menar att ett ursprungligt hunddjur skulle ha utvecklats till de vargar, schakaler, rävar och hundar vi har idag. Så jag tror du är ganska ensam om din uppfattning.

                 
                • Erik O. (@ephron9)

                  28 oktober, 2012 at 18:39

                  Lars Johan, jag håller med om det du skriver och du bekräftar indirekt det jag skriver eftersom du lägger till ”tillräckligt”.

                   
                  • Lars Johan Erkell

                    28 oktober, 2012 at 19:10

                    Det var intressant – eftersom du håller med mig om det jag skriver är du tydligen extrem även för att vara kreationist. Om du inte accepterar mikroevolution, tror du att ALLA arter är skapade? Hur fick de i så fall plats på Noaks Ark?

                     
                    • Erik O. (@ephron9)

                      29 oktober, 2012 at 06:12

                      Nej nej, så menade jag inte. Uppenbarligen är hundar och vargar samma slags djur, liksom änder, gäss och svanar utgör ett slag. Särprägling genom drift och anpassning osv…

                       
                    • Lars Johan Erkell

                      29 oktober, 2012 at 10:41

                      OK. Sker denna anpassning via ärftlighet, variation och differentiell reproduktion?

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      29 oktober, 2012 at 11:35

                      Som vanligt bemöts jag av argument by authority. Jag har för länge sedan besvarat 7:e frågan på biologg. Ta nu reda på vad evidensgrad är och erkänn att det inte finns starka evidens för utveckling av mer organisering.

                       
                    • Nonfiction

                      29 oktober, 2012 at 12:00

                      Erik O,

                      På vilket sätt menar du att de fakta jag listat här ovan inte är extremt stark evidens för makroevolution? Du måste på något sätt erbjuda att svar på den frågan. Att bara hävda att ”…det klassas inte som STARKA evidens” och sedan hänvisa till socialstyrelsen [sic] håller inte.

                       
                    • Lars Johan Erkell

                      29 oktober, 2012 at 14:00

                      Erik, sorry, jag hade glömt bort att du faktiskt hade svarat på mitt blogginlägg. Ditt svar löd så här:

                      ”Givetvis handlar det inte om inkompetens, dumhet eller konspiration. Du har själv insett att det måste finnas “någon icke-vetenskaplig anledning” och du håller med om att “gamla tankemönster, etablerade maktstrukturer och socialt tryck” kan spela roll. Främst handlar det nog om Epikureos ideér som slog igenom under upplysningen. Viktigast är att vetenskap inte är någon demokrati där majoriteten alltid har rätt. Det är evidensen som räknas, inget annat.”

                      Jag tycker detta lämnar frågan obesvarad. Hur kommer det sig att dagens forskare, som arbetar strikt efter hypotetisk-deduktiv metod, inte kan lösgöra sig från Epikuros? Du underkänner helt deras vetenskapliga kompetens utan att förklara varför.

                      Vad gäller Socialstyrelsens evidensgradering var ju frågan om den är relevant här. Den handlar om kriterier för specifika medicinska rekommendationer, terapier och diagnoser. Det handlar alltså inte om övergripande hypoteser i stil med ”infektioner orsakas av mikroorganismer” – det är liksom ett helt annat format på den. Det finns säkert många, många tusen arbeten som visar det är så – inte bara de två som krävs för evidengrad 1. Det finns på samma sätt många tusen arbeten i renommerade vetenskapliga tidskrifter som belägger att evolutionen är en realitet, så Socialstyrelsens norm borde var uppfylld tusen gånger om.

                      Att använda ”argument by authority” kan vara befogat. Om du träffade på en kvacksalvare som påstod att infektioner orsakades av demoner i stället för av mikroorganismer, skulle du säkert hänvisa till all den etablerade vetenskapliga kunskap som visar att det faktiskt är mikroorganismer som är orsaken, och du skulle fråga efter påtagliga, positiva, belägg för att det faktiskt skulle finnas sjukdomsdemoner. Jag resonerar på motsvarande sätt.

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      29 oktober, 2012 at 16:50

                      Ja kriterierna är utformade för medicinska studier, så du får gärna hänvisa till mer generella kriterier för biologi. Det borde vara principiellt liknande för att säkerställa orsakssamband och utesluta bias. För starka evidens krävs prospektiva randomiserade blindade studier. Det går utmärkt att utför för generella frågor av typen Vad orsakas infektioner av? Vad gäller den hypotetisk-deduktiva metoden är det avgörande att deduktionen väljs före observationen görs och att den väljs så att den inte gäller alternativa hypoteser. Kan du ge exempel på en sådan studie för mekanismen bakom utveckling av mer organisering hos organismer? Jag har inte sett någon.

                       
                    • Lars Johan Erkell

                      29 oktober, 2012 at 20:20

                      Då var vi överens om att Socialstyrelsens kriterier är inte är helt relevanta i den här diskussionen. Men varför tog du då upp dem? Så till de krav man kan ställa på vetenskapliga studier. Att helt utesluta bias är omöjligt – det gäller att kräva en god experimentdesign, och sedan får vetenskapssamfundets organiserade skepticism, denna ständigt pågående kvalitetskontroll, hålla ordning på forskarna. Sedan är det klart att man formulerar hypotesen innan man testar den, annars går den ju inte att testa. Och om man vill hävda att man belagt sin hypotes måste man förstås utesluta rimliga alternativhypoteser.

                      Annars är den typ av stora, strikt kontrollerade prospektiva randomiserade dubbelblindade studier du antagligen syftar på en specialitet för kliniska studier. I annat forskningsarbete arbetar man normalt med mycket mindre studier som inte följer så strikta rutiner som de stora kliniska studierna. Enligt min erfarenhet arbetar man blindat egentligen bara om man använder metoder som direkt kräver tolkning, exempelvis histologiskt arbete.

                      Nu skulle du kunna hävda att eftersom biologer arbetar efter så slappa rutiner så är evolutionsbiologin inte att lita på. Men i så fall är ingen naturvetenskap att lita på, och inte heller dina prekliniska kollegor.

                      Slutligen vill du ha ett exempel på en ”studie för mekanismen bakom utveckling av mer organisering hos organismer?”. Du får förtydliga.

                       
                    • Nonfiction

                      29 oktober, 2012 at 20:49

                      Erik O,

                      ”Kan du ge exempel på en sådan studie för mekanismen bakom utveckling av mer organisering hos organismer?”

                      Den här ”organiseringen” talade du ju om redan i somras på biolog(g). (http://biologg.wordpress.com/2012/06/12/tio-fragor-till-kreationister-2/) ”Visst har man sett arter anpassa sig, men det finns inga exempel på utveckling, alltså till högre organisering,” skrev du, men lämnade genast diskussionen i samma sekund som Erkell bad dig att förtydliga vad du faktiskt menade med ”högre organisering”. Vad är det för ”organisering” du talar om? Och var skulle gränsen gå mellan det du kallar ”anpassning” och det du kallar ”högre organisering”?

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      29 oktober, 2012 at 22:06

                      Lars Johan, Socialstyrelsens kriterier gäller all medicinsk forskning, inte bara klinisk, men den tydliggör att verklighetstrogna studier väger tyngst. Även om kriterierna är formulerade för medicin så kan principerna givetvis tillämpas på hela naturvetenskapen. När det gäller fossil vore det förstås önskvärt med strikta protokoll och blindad granskning om man är ute efter att bevisa evolutionen. Prospektiva studier är nödvändigt om man vill visa att mekanismen är den som Darwin bekrev. Det finns några sådana men de har bara visat måttlig anpassning, ingen ökad organisering. Organisering är något som kännetecknar livsformer och innebär uppdelning av arbetet mellan specialiserade delar. Blir organismer mer organiserade över tid och sker detta genom selektion av mutationer? Det finns ingen studie som visat det. Därmed inte sagt att evolutionen är falsk, bara att det saknas evidens.

                       
                    • jon

                      29 oktober, 2012 at 22:20

                      Erik O

                      Ställde frågan tidigare men vet inte om du missade den. Vilken evidensgrad tillskriver du bibeln och i så fall på vilka grunder? Tror det skulle vara intressant för diskussionen då du ställer väldigt höga beviskrav på evolutionen.

                       
                    • Erik O. (@ephron9)

                      29 oktober, 2012 at 22:29

                      jon, skillnaden är att kristen tro inte utger sig för att vara vetenskaplig.

                       
                    • jon

                      29 oktober, 2012 at 22:31

                      Erik O

                      Jag tolkar ditt svar som att bibeln inte med säkerhet ger en 100% sann bild?

                       
                    • Johannes Axelsson

                      29 oktober, 2012 at 22:37

                      Jon, då menar du alltså att det bara är med hjälp av naturvetenskap som vi kan veta något?

                       
                    • jon

                      29 oktober, 2012 at 23:02

                      ”Jon, då menar du alltså att det bara är med hjälp av naturvetenskap som vi kan veta något?”

                      Det var väl att övertolka. Men då man ställer höga krav på naturvetenskapen är det intressant att få veta vilken evidens man graderar bibeln. Har läst en och annan gång här på bloggen (kommentarerna) att bibeln är ett gediget verk som är sant till 100%. Tror inte du missat att jag opponerat mig mot det.

                      Självklart kan vi hitta sanning på andra ställen men den sanningen blir ”bättre” om vi kan bekräfta den. Motsatt så kan ett påstående i Tex bibeln med stor sannolikhet vara falsk om de vetenskapliga observationerna pekar åt något annat håll. vissa påståenden kan vi varken bekräfta eller konstatera falska. Då måste vi förhålla oss skeptiska men det är fullt tillåtet att tro. Men då måste vi våga vara öppen med att det är en tro. Argumentet får då sitt rätta värde.

                       
          • Spito

            22 oktober, 2012 at 18:23

            Som sagt, jag har inga empiriska svar att ge dig. Det spelar ingen roll, i just denna, diskussion av det skälet att den utmaningen som du skriver i din bloggpost är av principiell natur; vad är principiellt möjligt att tänka sig. Snarare än empirisk; att data visar en viss sak. En ganska vanlig körordning för kreationister är dock att de först förklarar något för principiellt omöjligt, för att sedan när någon visar på en principiellt möjlig modell, diskvalificerar den för att den inte omedelbart stärks upp av empiriska evidens. Jag tänker fortsätta utgå ifrån det principiella antagandet som du gör i din post.

            Huruvida det är särskilda blodkärlsmekanismer under dessa fläckar vet tydligen vare sig du eller jag. Men jag ser inget principiellt konstigt med en körordning där det det finns en grundläggande förmåga till reglera blodflödet och att när det successivt börjar utvecklas fläckar (de kanske var väldigt små i början) får en process där blodkärlen också successivt förändras under dessa fläckar och ju mer kärlen förändras desto större överlevnadsfördel blir det att låta fläckarna växa osv.

            Slutsumman för en sådan här förändring blir med all stor sannolikhet massor av mutationer. Det finns dock ingenting som säger att dessa halvfärdiga strukturer är oanvändbara, evolutionen har inget slutmål och ingen struktur är egentligen någonsin klar, det systemet som giraffen har med fläckar i dag är inte mer eller mindre komplett än någon tidigare upplaga. Pusslet är inte färdiglagt i dag och kommer aldrig heller bli det.

            Ditt påpekande att ”ingen har svar” kan lika gärna säga något om din kunskapslöshet än om forskningsläget. Du kan inte bevisa din teori om intelligent design genom att motbevisa någon annans teori.

             
          • jon

            30 oktober, 2012 at 08:11

            Johannes

            Har du aldrig funderat på varför du ibland fryser om fötterna eller händerna??

             
      • kris08

        22 oktober, 2012 at 10:21

        Man trodde annars att det skulle gått framåt sen 1843…

        Falconer & Cautley skrev då:
        “The Giraffe has hitherto been confined, like the human race, to a single species, and has occupied an isolated position in the order to which it belongs . . . it may be expected that, when the ossiferous beds of Asia and Africa are better known, other intermediate forms will be found, filling up the wide interval which now separates the giraffe from the antlered ruminants, its nearest allies in the order . . .”
        http://www.bringyou.to/GiraffeEvolution.pdf

        Giraffen utvecklades i södra Europa och vandrade in i Afrika ganska sent. Därför hittades inga liknande fossil där.

        Bland giraffens förfäder finns bland annat Trojas monster som sändes ut av Poseidon och som bekämpades av Herakles!

        Inom vetenskapen brukar monstret kallas Samotherium…

         
    • Johnny Lilja

      28 oktober, 2012 at 15:23

      . ”Du verkar förutsätta att dessa två funktioner måste ha uppkommit samtidigt och så är antagligen inte fallet.” Så sant. Detta är ett av de vanligaste misstagen av kreationisterna. Man kan läsa sådant hela tiden. Jag kan tänka mig fall då det gäller. Ta exempelvis insekterna och deras trakeer, enkla andningsrör. Inte alls lika effektiva som lungor. Man kan tänka sig att trakeerna blev mer lungliknande genom en mutation. men… då har vi skalet. Insekten får svårt att utvidga den nya lungan för att huden inte är elastisk. Då skulle det verkligen behövas två mutationer där ett något större skal lämnade plats för inandningen. Men ett onödigt stort skal skulle inte gynnas av evolutionen om inte något annat uppvägde, alltså lunga och stort skal samtidigt. detta är extremt osannolikt. För sköldpaddorna är det inget problem, lungorna fanns tidigare och anpassningarna kunde ske därefter. Men insekterna kanske aldrig kommer att uppnå så mycket större storlek än nu. De kan inte syresätta en större kropp. Erkell underkänner möjligen detaljerna i det här men det var bara ett hoprafsat exempel. Vad jag menar är att normalfallet är att två eller flera egenskaper inte uppkommer exakt samtidigt. Jag har sett sådan här resonemang om fåglar t.ex. kreationisterna försöker få det till att diverse egenskaper måste ha uppkommit samtidigt. Då ignorerar man t.ex att fjädrar fanns redan hos icke flygande dinosaurier t.ex.

       
  4. Religiösa är hjärntvättade dårar

    22 oktober, 2012 at 21:10

    Vilket oerhört trams. Det är en skam att folk som du får jobba som lärare och förgifta elevernas sinnen.

     

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s