Vi fortsätter granskningen av det andra budet:
Du skall inte göra dig någon bildstod eller avbild av någonting uppe i himlen eller nere på jorden eller i vattnet under jorden. Du skall inte tillbe dem eller tjäna dem. Ty jag är Herren, din Gud, en svartsjuk Gud, som låter straffet för fädernas skuld drabba barnen intill tredje och fjärde led när man försmår mig men visar godhet mot tusenden när man älskar mig och håller mina bud. – 2 Mos 20:4-6
Hur schysst är det på en skala?! Varför ska barn, barnbarn och barnbarn barn straffas för något som de inte själva är skyldiga till? Är det Guds rättvisa? En helt berättigad fråga!
En annan berättigad fråga är: Är det verkligen så texten ska tolkas? I Hesekiels artonde kapitel förklarar nämligen Gud med all önskvärd tydlighet att det inte alls är så han menar:
Det är den som syndar som skall dö. Sonen skall inte bära straffet för faderns synd och fadern skall inte bära straffet för sonens synd. Den rättfärdige skall skörda frukten av sin egen rättfärdighet, den gudlöse frukten av sin egen gudlöshet. – Hes 18:20
Så vad menas då med att Gud ”låter straffet för fädernas skuld drabba barnen”? Är detta en motsägelse mellan Andra Mosebok och Hesekiel? Låt oss se efter vilka ord som används i grundtexten.
Det är alltså Gud som straffar, eller?
När det i 2 Mos 20:5 står ”låter straffet för … skuld drabba” används de hebreiska orden pakad och avon. Pakad kan mycket riktigt översättas med ”låter drabba”, men det kan också uttryckas mer aktivt: ”ser till att det drabbar”. Om man vill kan man förstås säga att det är synonymt med att straffa. Gud ser ju till att rätt mycket händer med sitt folk och han verkar inte dra sig för att kalla det för straff. Då kan man förstås fråga sig varför Gud uttrycker sig så hotfullt, vilket jag svarar på här.
Sedan kan vi se på vad resten av historien säger om hur Gud utdelar dessa straff (se När Gud straffade sitt folk), och notera att det ofta verkar ske genom att Gud drar tillbaka sitt beskydd och därmed låter de naturliga konsekvenserna av människornas omoraliska val drabba dem, eller låter andra agenter stå för straffandet. (Dessa agenter är ofta själva helt ovetande Guds existens och därmed också hans samtycke till att de anfaller hans folk). Och då kan man förstås fråga sig varför Gud målar upp sig själv som verkställare av dess straff om det inte var han som gjorde’t, och det svarar jag på här och här [kommande inlägg].
Alltså: Ja, man kan säga att det är Gud som straffar. Fine with me. Men man kan också säga att Gud låter drabba.
Det fina är att vi inte måste bestämma oss. Detta uttryck är förmodligen avsiktligt tvetydigt formulerat från Guds sida. Israeliterna som nyss kommit ut ur Egypten uppfattade det antagligen som ”straffar” med stort dunder och brak, vilket var vad de trotsiga snorungarna behövde höra för att Gud skulle få deras uppmärksamhet. Senare generationer läste det istället som ”låter drabba”, eftersom de såg tillbaka på flera hundra års erfarenhet av att åka berg-och-dalbana mellan de fem nivåerna av Guds beskydd. De hade sett alla prov på Guds tålamod och insett att de själva dragit alla olyckorna över sig.
Inte så konstigt, eller hur? Än idag läser vi ju in olika betydelser i den texten baserat på våra respektive uppfattningar om Gud. Där några bara kan se en sträng och dundrade Gud, väger andra in hela Bibeln och ser en tålmodig och kärlekfull Gud.
Vad är det för straff som drabbar?
Så, vad är det för något som drabbar? Ah, det är där vi har den avgörande frågan. Då har vi det här ordet avon som i minst 99,5 % av Bibelns verser betyder ”synd” eller ”missgärning”. På ett fåtal ställen i Bibeln har översättarna valt att översätta det med ”skuld” eller ”straff” för att man tyckte att det passade bättre in i sammanhanget.
Det finns en väsentlig skillnad mellan dessa ord: Synd och missgärning är sådant som individen själv har orsakat, skuld förutsätter att vi har någon att stå till svars inför (varandra eller Gud). Skuld är också något som vi tänker måste betalas. Ordet straff får oss genast att tänka på att det är någon som verkställer straffet. Vi börjar fråga oss om det är ett rättvist straff, och därmed om domaren är rättvis. Det finns alltså olika laddning i dessa ord, särskilt om man jämför orden synd och straff.
Pakad + Avon = Orättvis dom?
När nu dessa två ord står bredvid varandra får vi en del olika kombinationer, och följaktligen flera möjliga översättningar. Jag har här försökt rangordna dem efter hur hård och orättvis jag tycker att Gud låter med dessa formuleringar.
- Gud straffar barnen med straffet som tillhör fäderna…
(Gud – straffar – straffet – fädernas – på barnen) - Gud straffar barnen för fädernas skuld…
(Gud – straffar – synden – fädernas – på barnen) - Gud ser till att fädernas skuld drabbar barnen…
(Gud – ser till att drabba – skulden – fädernas – på barnen) - Gud ser till att fädernas synd drabbar barnen…
(Gud – ser till att drabba – synden – fädernas – på barnen) - Gud låter fädernas synd drabba barnen…
(Gud – låter drabba – synden – fädernas – på barnen)
Jag tycker att alla dessa översättningar är möjliga, men… De första tre är mycket osannolika eftersom ordet avon så sällan annars översätts med ”straff” eller ”skuld” (kanske borde det aldrig översättas så – hittade egentligen bara ett ställe där man gjort det och där kan jag förstå att man tyckte det passa bättre med ”straff”: 1 Mos 4:13). För att översätta det så i just 2 Mos 20:5 anser jag därför att det behöver vara särskilt motiverat – det behöver finnas en god anledning till det baserat på den aktuella kontexten – och det tycker jag alltså inte att det finns.
Vad är det denna förälder ger sitt barn? Ett straff? Eller ger han henne någon annat – t ex ett våldsamt temperament som kommer att gå i arv i flera generationer?
Har man tänkt på detta när man gjorde våra svenska översättningar? Nej, tyvärr! I Folkbibeln står det: ”låter straffet för fädernas missgärning drabba barnen” Vad är det som Gud låter drabba barnen enligt Folkbibeln? Straffet för fädernas missgärning. I Bibeln 2000 är det ännu värre eftersom man dessutom valt ordet ”skuld” – alltså ett dubbelfel: ”låter straffet för fädernas skuld drabba barnen” Vad är det som Gud låter drabba barnen enligt Bibeln 2000? Straffet för fädernas skuld. Jag anser alltså att båda dessa är felöversättningar, eftersom det som tillhör fäderna och som drabbar barnen varken ska vara är straff eller skuld, utan missgärningar.
Med andra ord, det Gud varnar för här är egentligen inget annat än att barnen blir lidande på grund av föräldrarnas synder; alltså inte att Gud aktivt delar ut bestraffningar till oskyldiga individer (ologiskt och bara konstigt), utan att han låter oss använda vår fria vilja till göra saker som skadar barnen, och låter barnen använda sin fria vilja till att välja samma väg som deras föräldrar har valt (logiskt och självklart). Gud låter inte ”straffet för fädernas skuld drabba barnen”. Han låter fädernas synder drabba barnen. Det är en helt annan sak! (Mer om hur denna ”drabbning” går till i inlägget Gud varnar: Barn blir lidande av föräldrars dåliga val.)
Varningar från en kärleksfull Gud
Vad vi ser i detta budord är en kärleksfull Gud som varnar för denna skadliga effekt! Han vill hjälpa oss att förstå hur allvarlig synden är och hur mycket elände den orsakar – inte bara för oss utan för kommande generationer! För säkerhets skull har han inkluderat denna varning i ett budord där vi annars har lite svårt att se kopplingen till dessa effekter (Budord 2: ”inte göra någon bildstod”). Jag tror att Gud gjorde så för att understryka att detta faktiskt är ett viktigt budord (som katolska kyrkan tyvärr ignorerar :(). Även en sån sak som tillbedjan av bilder får allvarliga konsekvenser!
newtonbloggen 
Magnus
3 oktober, 2012 at 20:59
Hejsan
När jag läste på lärarhögskolan här i Linköping hade vi en samhällskunskapslärare som i en lektion tog upp en del forskning kring familjer där det förekommit övergrepp.
Enligt denna forskning tog det tre till fyra generationer innan konsekvenserna och såren efter övergreppen hade läkt trots hjälp och terapi.
I GT, skrivet för flera tusen år sen, varnar Gud för många olika former av övergrepp, ”förbjudna” förhållanden och andra typer av ageranden som förstör relationer inom samhälle och familj.
Konsekvenserna är att det skall komma över barnen intill tredje och fjärde led. Precis det forskningen kommit fram till.
För mig blir Gud bara ännu större.
/MK
-A-
4 oktober, 2012 at 08:10
Mycket intressant kommentar Magnus! När man söker förstå Bibeln i sitt rätta ljus blir allt så mycket lättare att greppa, och som du säger, Gud blir större ju mer man förstår.
Janolof
4 oktober, 2012 at 09:15
Krystad bortförklaring. Att ”låta” någonting ske, är ju inte alls de samma som att varna för att någonting ska ske. Tvärtom så brukar man varna för att någonting kan ske för att försöka förhindra att det sker, inte för att låta det ske.
Ta exemplet att forskare varnar för klimatförändringar. Är det detsamma som att dom ”låter det ske”?
Magnus
5 oktober, 2012 at 01:59
Janolof, jag kan på ett sätt förstå din reaktion. Jag undrar bara om du inte glömmer en viktig detalj, samhället som fanns när dessa texter skrevs.
Runtomkring Israeliterna fanns religioner som hade rätt grymma gudar som krävde allt ifrån rituella mord till människooffer. I faraonernas gravar fanns mängder med dödade slavar som skulle betjäna sin farao i nästa liv. I vissa religioner förekom människooffer rätt frekvent osv.
I en del kulter förekom incestuösa riter, i Egypten gifte sig faraonerna med sina systrar eftersom barn mellan syskon blev gudomliga, osv.
Att bryta mot gudarnas vilja var synd och detta ledde till att gudarna straffade de olydiga människorna. Det var den kultur Israeliterna kände till när Gud försöker nå dem med ett helt annat budskap, nämligen att han ville deras bästa som en kärleksfull far.
I de första böckerna i Bibeln varnar Gud för de omkringliggande religionerna och deras riter mm eftersom den typen av agerande kommer att ge negativa konsekvenser i flera generationer.
I författarnas ögon blir detta ett uttryck för Guds vilja, brott mot denna är synd och synd straffas. Att då i sammanhanget använda ord som har en betydligt mildare innebörd, t ex ”låta ske” är mycket mjukare än man skulle kunna förvänta sig.
Dessutom, en Gud som inte hade handlingskraft nog att straffa sina egna när de var olydiga, hur skulle han kunna skydda dem mot finender mm. Så ett folk som förväntade sig en stark Gud som skulle vara deras skydd, hade haft svårt att ta till sig en Gud som bara varnar utan konsekvens.
Vi ser även i historien att Israeliterna valde andra gudar emellanåt när de tyckte deras egen inte höll måttet och de ville ha en kraftigare, dominantare Gud, trots att de fick med lite människooffer och sånt på köpet. Så det var nog inte så lätt att nå fram till ett folk med ett budskap som var rätt långt ifrån vad de väntade sig utan att förlora deras intresse.
Jag hoppas detta kan förtydliga lite kring din reflektion.
/MK
Janolof
5 oktober, 2012 at 16:02
Nja, det verkar som om du Magnus svarar på något helt annat än vad invändning rörde sig om. Det verkar också som om du är inne på ett annat förklaringsspår än Johannes. Håller du inte med om hans tolkningar?
Hans försök att tolka stycket till att låta det mena ungefär att Gud, som en konsekvens av att han låter den fria viljan verka, även tillåter att fädernas missgärningar drabbar barnen intill tredje och fjärde led, ger trots allt ett bättre resultat. Men inte heller den tolkningen håller ihop.
Om man prövar att sätta in alla de ”snällaste” tolkningarna i stycket så får man ungefär:
– Du skall inte göra dig någon bildstod eller avbild av någonting uppe i himlen eller nere på jorden eller i vattnet under jorden. Du skall inte tillbe dem eller tjäna dem. Ty jag är Herren, din Gud, en nitälskande Gud, som genom att jag låter den fria viljan verka, låter fädernas missgärningar drabba barnen intill tredje och fjärde led när man försmår mig men visar godhet mot tusenden när man älskar mig och håller mina bud.
Sista meningen blir väldigt konstig och spretig. Men försök gärna formulera den bättre. Det som ser mest konstigt ut i mitt tycke är att ”visar godhet mot tusenden när man älskar mig och håller mina bud” sätts som kontrast mot att låta den fria viljan verka. Då är det ändå mer logiskt med tolkningarna där godheten kontrasterar mot straffen.
Men framförallt tycker jag det verkar märkligt med ert sätt att pröva olika tolkningar och översättningsförslag som tom går utanför det som bibelöversättarna föreslagit, bara för att få någon slags rimlighet i texten.
Är det inte bättre att erkänna att texten är orimlig om man ska ta den bokstavligt?
Magnus
7 oktober, 2012 at 12:53
Tydligen misstörstod jag din invändning Janolof.
Det jag tycker mig ana i din invändning är det gamla teodecé problemet. Om Gud är allsmäktig kan han skapa en sten så stor att ingen kan lyfta den men om inte ens han kan lyfta den kan han inte vara allsmäktig.
Saken är den att den fria viljan är just en sån sten. Genom att ge människor en fri vilja kan hon välja att göra ont. Stoppar Gud det onda påverkar han den fria viljan som då inte längre är fri.
Om jag väljer att ta någons liv så får det konsekvenser, någon dör, På vilket sätt skulle en allsmäktig Gud hindra konsekvensen utan att det påverkar min fria vilja?
Det finns två resultat av detta, antingen tillåter Gud det att ske av respekt för min fria vilja eller så stoppar han mig och då har jag inte längre en fri vilja.
VIsst, han kunde låta den döde uppstå igen men Gud är ordningens Gud och vår tillvaro skulle bli totalt kaotisk om vi hade någon slags autokorrigering av alla konsekvenser av dåliga val.
Resultatet blir att om vi väljer en gudstillbedjan som strider mot den Gud vill se, kommer det att få konsekvenser som Gud inte kommer att hindra av respekt till vår rätt att välja.
De två ord Johannes tar upp, pakad, eller paqad, דקפ, och avon, ןוע, är bägge mycket breda ord men vi har redan tagit upp dessa.
Israeliterna kände väl till de seder och bruk som förekom i samband med tillbedjan av statyer och bilder, Gud behövde inte förklara för dem vad detta innebar när han säger till dem att inte tillbe på det sättet. Det handlar inte bara om att göra en staty, det är hela paketet som menas.
Du skriver:
”Det som ser mest konstigt ut i mitt tycke är att ”visar godhet mot tusenden när man älskar mig och håller mina bud” sätts som kontrast mot att låta den fria viljan verka. Då är det ändå mer logiskt med tolkningarna där godheten kontrasterar mot straffen. ”
2 Mos 20:5
Du skall inte tillbe sådana, ej heller tjäna dem. Ty jag, Herren, din Gud, är en nitälskande Gud, som hemsöker fädernas missgärning på barn och efterkommande i tredje och fjärde led, när man hatar mig,
Den sista delen i texten är rätt viktig att ha med. Brottet mot budet är ett uttryck för att hata Gud och det är det som sätts i motsats med vad som sker när man älskar honom.
Det är även viktigt att förstå vad denna tjänst innebär. Jag har nämnt att det bland de kringliggande religionerna förekom människooffer, rituella våldtäkter, rituella samlag etc, dvs sånt vi i dag skulle anse vara rätt grova perversiteter, avon…
Applicerar vi det hela på texten så skulle en bättre översättning vara något i stil med:
Du skall inte tillbe sådana eller betjäna dem på de vidriga sätt andra folk gör. För jag är en ivrigt älskande Gud som lyfter mitt beskydd från dem som väljer dessa perversiteter, som drabbar deras egna barn intill tredje och fjärde generationen, när man hatar mig men som visar godhet mot tusenden när man älskar mig.
Vet inte om det blev en bättre översättning men nog tycker jag att den håller ihop och den strider inte mot grundtexten.
/MK
Anders Åberg
7 oktober, 2012 at 14:16
Och varför skulle Gud förse oss med en fri vilja, bara för att sedan gå in och styra den med en massa bud och regler?
Han behöver ju knappast testa oss, för han vet ju redan testernas resultat.
Det är mycket svårt att hitta något som kan kallas logik i eran gudasaga.
Magnus
7 oktober, 2012 at 20:13
Oj så fel du fattade det Anders.
Hela den här tråden har försökt lyfta fram just detta att Gud inte är den straffande guden som sitter och utdelar straff till alla som brutit mot hans vilja, tvärtom, han värnar så starkt vår fria vilja att han inte går in och styr vårt agerande även när han ser att det leder åt skogen. Däremot uttrycker han sin vilja och önskan och varnar för konsekvenserna av våra felaktiga val.
I en relation har du full frihet att agera exakt som du vill men om du inte är lyhörd mot din partner kommer relationen aldrig att bli speciellt bra.
Vare sig du vill eller ej så finns det i varje relation oskrivna regler, förväntningar och önskemål, skillnaden är att Gud uttryckt dessa så vi kan läsa dem, men de inskränker inte på vår fria vilja.
Nej, Gud styr inte med regler och bud, han uttrycker sin vilja och ger oss recept på hur vi får relationer att fungera men vi väljer själva hur vi sen agerar.
Tyvärr är det ofta så att när våra val får oönskade konsekvenser då anklagar vi gärna Gud för att inte ha gjort något för att hindar oss men när han försöker påtala något blir vi sura över att han inte respekterar vår fria vilja… frågan är var vår logik finns i det?
För visst är det sant att det kan vara svårt att se logiken i kristendomen, En Gud som är beredd att ge upp allt även sitt eget liv för att ge människor som inte tror på honom en chans till ett evigt liv… nej, det är inte logiskt bara otroligt kärleksfullt och kärlek är inte logiskt så jag ser din poäng.
/MK
Anders Åberg
7 oktober, 2012 at 23:00
Och hur går detta ihop med att han såg till att en gubbe som hämtade ved på sabbaten blev stenad???
jon
7 oktober, 2012 at 23:03
”Hela den här tråden har försökt lyfta fram just detta att Gud inte är den straffande guden som sitter och utdelar straff till alla som brutit mot hans vilja, tvärtom, han värnar så starkt vår fria vilja att han inte går in och styr vårt agerande även när han ser att det leder åt skogen. Däremot uttrycker han sin vilja och önskan och varnar för konsekvenserna av våra felaktiga val.”
Hela mose lag är en lång orgie i detaljstyrning med tydliga exakta straff för varje snedsteg. Det finns dessutom en rad exempel på när människor får plikta med sitt liv för de har överträtt legarna.
Sen kanske gud har ändrat kurs och blivit lite mindre kallhamrad, men i stora delar av GT är det en styrande och straffande gud som detaljstyr människorna.
Anders Åberg
7 oktober, 2012 at 23:40
Det är ju spännande det här, man ser tydligt hur dagens bokstavstrogna slingrar sig som maskar för att komma runt att bibeln beskriver en figur som idag framstår som grotesk.
Men dom gör egentligen bara samma sak som dom en gång nedtecknade bibeln, dom försöker forma sin seriefigur så att han skall passa in i tidens anda.
Motsägelserna blir dock ganska uppenbara numera och antagligen är det därför så få fortfarande är ”bokstavstrogna”.
Religionen har sin egen evolution och har under hela sin existens anpassats till samhällets utveckling och dom som envisas med att hålla fast vid det gamla blir lika akterseglade här som i alla andra sammanhang. Survival of the fittest.
Janolof
8 oktober, 2012 at 09:18
Ja ni anstränger er för att tänja på begreppen för att få till något acceptabelt, men lyckas inte så bra tycker jag. ”Hemsöka” har i din version blivit ”att lyfta sitt beskydd.”.
Jag har inte tillgång till grundtexten eller kunskap att avgöra vilken som är de rätta tolkningarna, men om några så tycker man att bibelöversättarna borde ha det. Hur kommer det sig att dom inte gör samma tolkningar?
Magnus
9 oktober, 2012 at 00:30
Hej
På hemsidan http://www.scripture4all.org/ hittar du grundtexten tillsammans med en del hjälpmedel, bl a Strong’s konkordans som är mycket matnyttig.
I den kan vi se att i King James version (engelska) har ordet paqad som du valde att översätta med hemsöka översatts till
KJV: appoint, X at all, avenge, bestow, (appoint to have the, give a) charge, commit, count, deliver to keep, be empty, enjoin, go see, hurt, do judgment, lack, lay up, look, make, X by any means, miss, number, officer, (make) overseer, have (the) oversight, punish, reckon, (call to) remember(-brance), set (over), sum, X surely, visit, want.
Vilket är den mest korrekta översättningen?
Du hittar alltså allt från hämnd till att ha överseende…
Har vi verkligen tänjt texten för att få den att passa våra åsikter eller har vi sett att ordens varierande betydelser kan ge texten en betydligt bredare innebörd som dessutom stämmer bättre överens med budskapet i andra texter, i helheten?
Innan du kritiserar texten, sätt dig in i vad den verkligen betyder, jämför den med andra texter och den helhetsbild som finns.
Om jag skulle behöva tänja på varje bibeltext för att få den att passa i min värld skulle jag ha lämnat tron för länge sedan, det är just för att jag slipper detta och ser en genomgående tråd som håller som gör att jag litar på vad som står.
Men så har jag även läst Bibeln från pärm till pärm… jag ville veta vad som faktiskt stod i den.
/MK
Janolof
9 oktober, 2012 at 09:14
Och vad är ”helheten”? Ofta sägs den utgöras av något slags kärleksbudskap där även människor uppmanas vara kärleksfulla mot varandra. Men om det är budskapet så borde väl inte människor uppmanas att kasta sten på varandra? Är det kärleksfullt? Likaså har jag svårt att se det kärlkesfulla i allt annat pliundrande, mördande och våldförande som människor i bibeln uppmanas till. Men det är vad jag tycker. Du kanske tycker sånt är kärleksfullt och kan få in det i din ”helhet”?
Magnus
9 oktober, 2012 at 21:48
Kommenterar du efter en förutfattad uppfattning eller efter att ha läst och tagit ställning själv?
Att människor tar Guds namn i sin mun för att ge auktoritet för sina åsikter är inget nytt, ett av de tio buden varnar för att missbruka Guds namn.
Tittar man närmare på krigen är det ofta ledarna säger att de gör saker i Guds namn men det finns inget mycket belägg för detta.
De exempel som finns för när Gud beordrat en strid ser helt annorlunda ut. Gideons män hade ingen hand ledig för något vapen. David mötte Goliat ensam etc.
Att krig och hemskheter beskrivs betyder inte att det är beordrat av Gud, snarare att man är noggrann i sin historiebeskrivning vilket är en av alla trådar som finns i Bibeln.
Andra trådar är människors uppfattning av Gud, både korrekt och direkt felaktig sådan.
Guds presentation av sig själv.
Berättelsen om Guds tålamod med och enorma kärlek till oss människor
och så vidare.
Att därför säga att helheten är något flummigt kärleksbudskap om att vi skall vara snälla mot varandra är en otroligt banal förenkling. Det är betydligt mer komplext än så.
Så än en gång, sätt dig in i frågan innan du kritiserar, att plocka enstaka händelser och rycka dem ur sitt historiska, politiska och språkliga sammanhang kan vem som helst göra men det är inte speciellt seriöst.
Därför uppmanar jag dig igen att läsa vad som står, sätta dig in i vad det betyder, sätta det i sina sammanhang, sen kan vi ta upp frågorna på nytt.
Janolof
10 oktober, 2012 at 08:53
”Att krig och hemskheter beskrivs betyder inte att det är beordrat av Gud” .
Magnus, så du menar att det exempelvis följande stycke, inte är en guds order? ”Så säger Herren Sebaot: Jag har inte glömt vad amalekiterna gjorde mot Israels folk, då de angrep dem på deras vandring från Egypten. 3. Dra nu ut och krossa amalekiterna och vig dem åt förintelse med allt som tillhör dem. Skona ingen utan döda alla, både män och kvinnor, barn och spädbarn, oxar och får, kameler och åsnor.” 1 Sam 14.
I så fall ber jag om ursäkt för att jag inte håller i sär alla tolkningsriktningar bland kristna skribenter här. Andra här har nämligen försvarat precis samma stycken med att det guds rätt att göra så mm.
Och det här med kärleksbudskapet brukar ju också poängteras av kristna, särskilt när man vill vinna anhängare kanske. ”Älska din nästa såsom dig själv …osv” Men det är inte din åsikt?
kris08
10 oktober, 2012 at 11:30
”Att krig och hemskheter beskrivs betyder inte att det är beordrat av Gud, snarare att man är noggrann i sin historiebeskrivning”
Noggrann med sin nationalistiska/extremistiska propaganda, om jag får be!
Horder av arkeologer har gett sig ut med spaden i ena handen och Bibeln (eller israeliska flaggan) i den andra. Resultatet är skrattretande tunt!
”Därför uppmanar jag dig igen att läsa vad som står, sätta dig in i vad det betyder, sätta det i sina sammanhang, sen kan vi ta upp frågorna på nytt.”
Jo precis! Vad har du för åsikt om de olika författarna till de bibliska skrifterna och deras realpolitiska omständigheter?
Magnus
7 oktober, 2012 at 23:29
Helt kort bara,
Guds bud, de tio, och Mose lag är två skilda saker, Buden behandlar relationen Gud vill se.
Mose lag är lagar gällande samhället, men ett samhälle samlat kring en religion, därför finns även regler och lagar gällande tillbedjan mm. Skillnaden är dock att dessa lagar gällde samhället medan buden gäller individen. Även i vårt samhälle har vi lagar med mycket detaljerad straffskala för olika lagöverträdelser även om vi inte tillämpar dödsstraff. Det förekommer dock i en del andra västländer såsom USA.
Lagar och straffskala är därför inget onormalt i ett samhälle, sen att strukturen inte är likadan som i vår lagbok är en helt annan sak.
Sen finns lagar som har med den ceremoniella delen och tempeltjänst mm. Dessa religiösa lagar kunde man tro saknas i vår lagbok men det finns faktisk en hel del protokoll och regler för hur man beter sig inför kungahuset, våra kyrkor etc
Dessutom finns lagar mot diskriminering, mot misshandel, rasism etc, sånt som en del anser inkräktar på den personliga integriteten och som handlar om attityd och människosyn.
Sen har vi har lagar som styr hur och vad vi får och inte får göra till och med i våra hem när det gäller barnuppfostran.
Det vi reagerar på är att straffskalan känns hårdare än den borde och att det framställs som om detta kommer från Gud,
Att ett samhälle behöver lagar och regler är helt naturligt, vilka områden som skall styras upp med lagar kan diskuteras, men ser vi helheten, även i moseböckerna så finns omsorgen om individen där hela tiden blandat med de till synes hårda lagarna.
Fristäderna t ex, orter dit de som av misstag tagit någon annans liv kunde fly för att få skydd från blodshämnare. Det var vanligt med ett tankesätt att hade man dödat någon skulle man plikta med sitt liv, (det är väl så dödsstraff i USA motiveras eller?) men där inrättas alltså ett skydd mot detta under förutsättning att det var olyckshändelser, dessutom fick man amnesti när översteprästen dog och ersattes, en symbol på den förlåtelse Gud ger oss genom att han dog i vårt ställe.
Straffen för dem som inte värnade änkors och faderlösa barns rättigheter, de brukar inte lyftas fram.
Skyddet unga kvinnor hade när det gällde våldtäkter
osv,
Det finns många lagar som verkar hårda men det finns lika många lagar som värnar om de svaga och utsatta i samhället. Som pekar på det ansvar varje individ har mot andra.
Det blev visst inte så kort men att påstå att GT är fullt av en hänsynslös Gud som bara sitter och vill straffa, det är en så snedvriden bild man bara kan tänka sig.
En sista fråga, i vårt upplysta samhälle händer det väl aldrig att någon får en felaktig dom, eller?
/MK
jon
9 oktober, 2012 at 08:25
Magnus
Att det finns mycket gott i bibeln är det nog ingen som påstått. Det vi är flera som har reagerat mot är just de omotiverat stränga straffen för relativt små förseelser. I sak skulle det inte vara något problem. Om vi accepterar tanken på att bibeln är en produkt av den tiden som den skrevs, att den är skriven av människorsom väver in egna syften och att det som står i bibeln inte är 100% korrekt utan måste tolkas samt att vissa delar faktiskt bör lämnas så skulle nog denna diskussion aldrig uppstått. MEn ska vi tolka bibeln ordagrannt och inget får vara fel, falskt eller på annat sätt avvika från det ordagranna så blir det problem. Visst, det är jättebra att det fanns en omsorg mot de svaga i lagen. Menlikväl, det finns en del ohygligheter i den också. Där har vedmannen fått tjäna som ett exempel. Att Johannes tar upp honom visar att även Johannes har svårt att riktigt förstå varför man ska stenas för en sådan förseelse(?). Det är då tolkningarna kommer in. Helt plötsligt så förväntas det att det har utelämnats information som ska förklara guds dom.
Men om vi tittar på texten utan att läsa in något annat än det som står där så kvarstår faktum, mannes stenades för att han plockat upp några vedpinnar. Ska vi förklara den texten i ett bättre ljus så blir det väldigt godtyckligt.
Om vi istället accepterar tanken att bibeln inte är ordagrann utan att det finns en hel del symbolík i texten så kan vi nära oss vedmannen på ett helt annat sätt. Då kan vi tolka händelsen som ett sätt för författarna att varna för att bryta sabbatsbudet. Då blir texten mer förstålig och bibelns värsta avsnitt får helt plötsligt en mer männsklig innebörd.
”En sista fråga, i vårt upplysta samhälle händer det väl aldrig att någon får en felaktig dom, eller?”
Varje felaktig dom är ett misslyckande för samhället. Därför är det en nödvändighet att inte dödsstraffet finns. Ett sådant kan man aldrig ändra. Men vi får väl hoppas att gud står över samället och inte utdelar dödsstraff av misstag?
Magnus
9 oktober, 2012 at 22:34
Jon, du har helt rätt i att vi inte skall tolka Bibeln ordagrant, Jag är på inget sätt bokstavstroende.
Däremot anser jag att Bibeln är ganska nära 100% korrekt om man kommer ihåg att det som är skrivet är skrivet av människor.
Vad menar jag med det?
Jo, vi kan inte läsa att vi skall stena våra uppstudsiga söner i stadsporten och göra så bara för att det står så, vi måste sätta det i sammanhang och förstå det ur kulturell, historisk, politisk och språkligt sammanhang. Vissa texter kommer att visa säg betyda eller tala om helt andra saker än vi trodde från början vilket ger ett annat ljus över det hela.
Texten om de uppstudsiga sönerna handlar om att respektera auktoritet om familjeförhållanden etc. Israeliterna kom från slaveri, de hade just blivit fria från sina herrar och det fanns en överhängande risk för anarki och total oreda nu när ingen längre kunde säga vad de skulle göra.
I slaverier är familjebanden inte speciellt starka, du kan som barn räkna med att slitas från dina föräldrar så fort du kan göra nytta någon annanstans. I denna situation skall man försöka skapa ett samhälle byggt på lagar och ordning. Det är inte lätt.
Guds bud är en sak, de är givna av Gud själv men resten av lagarna är det Mose och kompani som satte ihop och jag tror att en del av dem var rätt ordentligt tilltagna i stränhet för att poängtera vikten av dem för att samhället inte skulle kollapsa i oreda och anarki.
Här kommer problemet in med söner som ansåg att nu var de fria och ingen farsa skulle komma och ha åsikter. Familjebanden och relationerna som ett fungerande samhälle bygger på enligt Bibeln var viktiga att värna om. Femte budet handlar om det.
Återigen har straffskalan tagits till för att poängtera hur extremt viktigt detta är. Om det var korrekt att göra så kan ju diskuteras. Dessutom finns Guds bud som förbjuder mig att döda någon och om jag måste välja så är det Guds bud, inte Mose lag som gäller.
I berättelsen om Onan som lät sin säd spillas på marken och därför straffades och som tolkats till att onani varit fel och setts som förkastligt inom kristna kretsar har man totalt missat poängen.
Berättelsen handlar om en man så hänsynslös och girig att han var villig att själa sin svägerskas möjlighet till en dräglig ålderdom för att han inte ville lämna över arvet från sin bror till de barn änkan skulle fått med hans hjälp.
Det var alltså ren girighet och hänsynslöshet mot en av samhällets svaga individer som var brottet.
Sånt reagerar Gud mot. Där har du ett av många exempel där man istället för att försöka förstå vad det handlar om väljer att försöka bortse från det och säga att det inte är relevant.
Detta visar även att texterna måste tolkas, att vi inte bara kan läsa rakt upp och ner och alltid få det rätt, men det visar även att det ofta när vi inte riktigt förstår dem finns något mycket djupare och något annat bakomliggande när vi väl får pusselbitarna på plats.
Det jag och jag tror även Johannes försöker göra är att tränga in i de svåra texterna för att få en bredare förståelse för dem.
Mannen med vedpinnarna har jag inte titta närmare på just nu, var det johannes i Bibeln eller Johannes som bloggar som hade tagit upp det? vill i så fall läsa vad han skrev. Dessutom behöver jag nog en textreferens så jag vet att vi talar om samma händelse. Sen skall jag definitivt titta på det.
Till sist, jag håller helt med om dödsstraffen, tror du har förstått det redan. Jag ser varje straff som samhället delar ut som ett misslyckande, inga straff skulle behöva delas ut men tyvärr har vi människor med vår fria vilja en förmåga att inte alltid göra de bästa valen i våra liv.
/MK
Janolof
10 oktober, 2012 at 09:21
Magnus, referens till ”mannen med vedpinnarna” https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/09/27/domaren-guds-tvivelaktiga-domslut/
Mattias Larsson
10 oktober, 2012 at 20:03
”I berättelsen om Onan som lät sin säd spillas på marken och därför straffades och som tolkats till att onani varit fel och setts som förkastligt inom kristna kretsar har man totalt missat poängen”
Vilken lättnad! Då kan man alltså ägna sig åt självbefläckelse med gott samvete i fortsättningen.
Mattias Larsson
11 oktober, 2012 at 09:09
”Jon, du har helt rätt i att vi inte skall tolka Bibeln ordagrant, Jag är på inget sätt bokstavstroende.
Däremot anser jag att Bibeln är ganska nära 100% korrekt om man kommer ihåg att det som är skrivet är skrivet av människor.”
Magnus, det var intressant att läsa. Kan vi ta några andra exempel för att konkretisera vad du menar? Till exempel: Håller du med om att den ”bibliska” skildringen av skapelsen av världen och de levande varelserna, inklusive den ”skapelsetroende” tidsskalan på ca 6000 år och berättelsen om en global syndaflod, inte är bokstavligen sann? Det vill säga det har aldrig funnits några Adam och Eva som skapades mer eller mindre samtidigt med alla andra levande varelser. Den naturvetenskapliga konsensusbilden av fakta: att universum och jorden är mycket gamla (många miljarder år) och att olika former av levande varelser har avlöst varandra under långa geologiska tidsperioder, är mer ”bokstavligt” överensstämmande med verkligheten än bibelns skildring. Är detta något du kan skriva under på?
Magnus
11 oktober, 2012 at 23:18
Mattias.
Helt kort. Vet inte om du stött på mitokondrie Eva? Genom att analysera DNA i kvinnors mitokondrie kan man se släktskap på mödrenet eftersom denna DNA ärvs från mor till dotter oförändrad förutom de mutationer som bildas naturligt. Genom att undersöka DNA från olika kvinnor världen över kan man få en bild av för ungefär hur länge sedan dessa kvinnor hade en gemensam förmoder. Denna studie gjordes av evolutionstroende genforskare (har hänvisningen till forskningen någonstans men inte här och nu) och man kom fram till att urmodern levde för ca 10.000 år sen. Liknande undersökningar har gjorts med olika djur, bl a hästar och tidsspannet blev ungefär detsamma.
Det finns forskning som om man vågar, faktiskt ifrågasätter din världsbild. Det är inte som många påstår en konsensus inom veteksapsvärlden att evolutionen är ett faktum. Det finns seriösa forskare som ifrågasätter evolutionen som förklaringsmodell.
Jag är kreationist, jag har inget problem med varken skapelsen eller floden. Jag kan inte se att dessa händelser motsägs av den forskning som finns. Jag kan se att de motsägs av slutsater gjorda av forksare men jag håller inte med om att deras slutsatser är korrekta.
Det vore i så fall inte första gången som forskare har fel i sina slutsatser.
Jag tror visst det finns en blogg som tar upp dessa ämnen emellanåt… 🙂
jon
12 oktober, 2012 at 06:59
”och man kom fram till att urmodern levde för ca 10.000 år sen. ”
Helt riktigt med undantag att den förmodade ”ur-Eva” skulle ha levt för ca 150-200 000 år sedan. Sen finns det dom som har gjort samma antagane men med en högre mutationsfrekvens och kommit fram till ett mycket yngre resultat. Det mer intressanta är dock att ”ur-Adam” anses vara ca 60 000 år gammal. Det finns rimliga förklaringar på detta men det motsäger trots allt hela skapelse idéen då den bör förutsätta samma ålder på både ”ur-Adam och ur-Eva”.
Mattias Larsson
12 oktober, 2012 at 07:25
Magnus, jag tror bestämt att du läser den vetenskapliga litteraturen lika selektivt som du läser bibeln. Varför kan kreationister aldrig leva som de lär? Jag har aldrig stött på kreationister som inte uppmanat mig att se till ”helheten” i bibeln, för att i nästa sekund komma dragande med någon liten detalj (fortfarande varm från en kreationistisk tryckpress) som de är övertygade har vederlagt hela evolutionsteorin.
Magnus, du borde nog läsa den riktiga vetenskapliga litteraturen om mitokondrie-Eva lite noggrannare, och då lär du finna att du minst borde lägga till en nolla till den. Börja med Wikipedia, vet jag:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve
Och vem var det som lurade i dig att ”sista gemensamma matrilineära förmoder” = ”urmoder”?
Magnus, du är drabbad av en sjukdom; ett hjärnvirus som kallas Kreationism. Det finns bara en enda bot mot denna sjukdom, och den kallas Kritiskt tänkande. Sök hjälp innan det är försent.
Magnus
13 oktober, 2012 at 02:00
Hoppsan, på vilket sätt har jag förolämpat dig för att förtjäna ett sånt påhopp?
Du ställer frågor och jag försöker besvara dem men uppenbarligen är du inte det minsta intresserad av svaren, då kan man fråga sig varför du ens bryr dig om att läsa inläggen här.
För att så gå till helheten som du efterfrågar.
”I begynnelsen fanns ingenting, varken tid, rum eller materia.
Plöstligt, genom en ren slump uppstod en instabilitet…”
Så börjar Richard Dawkins sin beskrivning av Big Bang.
Min första fråga är hur en instabilitet kan uppstå i ingenting där inget kan påverka något.
Bortom rum, tid och materia finns bara ett statiskt tillstånd om man nu kan kalla det ett tillstånd ens..
Vad kan orsaka en instabilitet i detta?
I ett statiskt tillstånd fortsätter allt att vara som det är tills något påverkar det. Åven om det som påverkar är en slump så måste det påverkas av något. Det är en av vetenskapens mer grundläggande principer, inget jag läser selektivt.
När varken tid, rum eller materia existerar finns inte heller något som kan påverka och rubba den statiska jämvikten.
Men, Bibeln beskriver Gud som bortom tid, rum och materia… Hm…
Just mitt kritiska tänkande gör att jag ifrågasätter en teori om att Big bang uppstått av sig själv utan påverkan där inget kan förändras utan påverkan genom en plötslig slumpmässig händelse.
Där har du början av helheten men även början av varför jag är kritisk till evolutionen. Den börjar nämligen med en ohållbar förklaring till hur det hela började.
Dessutom rör vi oss i områden som är omätbara eftersom varken rum, tid eller materia existerade och det därför inte finns några spår, det är först när materia har uppstått som vi kan börja se spår.
Ändå kallas alla dessa spekulationer som det därmed är för vetenskap.
Tillåt mig fortsätta vara kritisk, Inte till de resultat vetenskapen tar fram utan till hur man tolkar dem, eller en del av dem.
Så helheten i Bibeln då. Ja, historien om Onan kan vändas och vridas på många sätt och vi kan gå in i detaljerna precis som jag inte fick göra när det gällde evolutionen.
I Bibeln finns flera berättelser som löper parallellt med varandra.
Läser man kan man se dem.
Dels har du berättelserna om hur människor uppfattar Gud och hur de uppfattar Guds ingripanden. Dessa berättelser är inte alltid särskilt korrekta och överensstämmande med berätelsen om hur Gud vill att vi skall uppfatta honom.
Hela Jobs bok, en av de äldsta i Bibeln handlar om just detta, människors uppfattning av Gud kontra vem Gud verkligen är.
I berättelsen om Onan finns många aspekter. Att Onans brors änka dog för att han misshagade Gud, är det ett uttryck för en korrekt bild av Gud eller av hur de som återgett händelsen uppfattat det hela?
Vid upprepade tillfällen säger Gud genom olika sändebud att han inte är sån. När Jesus kom till världen påpekade han samma sak upprepade gånger. Borde vi då inte kunna anta att den typen av beskrivningar hör till människors uppfattning och inte en korrekt bild av Gud?
Man kan då fråga sig varför dessa felaktiva bilder av Gud finns med i Bibeln över huvud taget. Kan det vara för att peka på hur fel dessa bilder blir och hur illa konsekvenserna av dem blir? Det finns flera exempel på hur människor pga dessa felaktiga gudsbilder agerat tvärt emot de bud Gud gav.
Om vi utgår ifrån de tio buden som anges vara Guds vilja, bör då inte ageranden och påståenden som strider mot dessa ses som just människors uppfattning och behandlas därefter.
Vad gäller Juda’s agerande så var det inte speciellt hedervärt, det måste tillstås. Enligt den tidens lagar hade änkan rätt till en försörjning. Detta vägrade hennes avlidne makes släkt henne med diverse undanflykter och svekfullt handlande.
Jag har bott ett antal år i VästAfrika där dessa seder fortfarande är starka. En god vän till mig fick ta över broderns fru när han dog eftersom han var familjeöverhuvud. Var det ett lyckligt arrangemang, nej, absolut inte, men han hade en plikt mot hennes och sin släkt att se till att hon och hennes barn inte for illa i ett samhälle där ingen annan utväg fanns för en änka utan barn.
Vi har svårt att förstå detta eftersom det strider mot allt vi är vana vid i vår kultur. Jag påstår inte att det är bra men alternativen var ännu sämre.
Att änkan tar saken i egna händer och kräver sin rätt på ett ganska kreativt sätt genom att visa vem den verkliga skurken i sammanhanget var, det är både modigt och smart.
Läser vi vidarei berättelsen så tog även Juda sitt förnuft till fånga och såg till att änkan fick vad hon hade rätt till.
Vem som verkligen straffade etc, det lämnar jag gärna öppet för diskussion. Vad hennes man hade gjort vet vi inte, Att Onan var girig och hänsynslös framgår av berättelsen. Att Juda inte höll ord och sket i sin svärdotters liv och försörjning gör inte saken bättre, det var alltså en hoper skamlösa människor som betedde sig illa mot varandra och resultatet blev en enda soppa.
Precis sånt varnas för med ganska hårda ord i andra texter och här ser vi vad som händer.
Tyvärr är detta inget vi lärt oss av historien, familjetragedier av liknande art förekommer än i våra dagar.
Vi ser även att trots de stränga straffen för denna typ av agerande, avskräckte det inte folk från att ändå bete sig som svin mot varandra. Kanske något att tänka på när vi i samhället skriker efter hårdare straff mot vissa typer av brottslighet.
Räcker det som förklaring eller är jag bara ännu mer idiot och obildad tölp i dina ögon?
/MK
Janolof
13 oktober, 2012 at 08:54
Magnus, om Dawkings har skrivit detta så har han gett en dålig beskrivning av Big Bang. Det den teorin beskriver är istället en expansion av det observerbara universum från att ha varit koncentrerat i en punkt. Vad som fanns innnan, eller om det fanns något ”innan”, vet man inte.
Och hur gick det med ditt resonemang utifrån ”mitokondrie-Eva”? Du missade åldern med en tiopotens där.
jon
13 oktober, 2012 at 12:54
Dawkins är biolog och inte fysiker eller astronom. HAn ger en kort, enkel och schematisk bild av big-bang utan att försöka förstå eller förklara den. Att utifrån hans beskrivningar avgöra om big-bang är fejk eller faktum är inte möjligt.
Magnus
14 oktober, 2012 at 15:14
Hejsan
tiopotensen jag ”missade” med beror på mutiationstakten.
Idag finns det resultat som visar att mutationstakten mellan generationerna är högre än man trott, utifrån det man idag vet om takten har nya beräkningar gjorts som kortat av tidsspannet avsevärt.
På wikipedia finns under rubriken Kritik, detta omnämnt, se http://sv.wikipedia.org/wiki/Mitokondrisk_Eva
Eftersom mutiationstakten är svår att bevisa, annat än den takt vi har idag då vi har kända generationer, är kritiken befogad.
Det intressanta med denna kritik är att för att evolutionen skall fungera måste mutationstakten vara hög för att tillräckligt med mutationer skall kunna uppstå för att orsaka de förändringar som behövs för att gå från urcellen till var vi är idag. Dessutom räcker inte en hög mutationstakt utan det måste ha pågått under mycket lång tid. De miljarder år som antas är därför i kombination av hög mutationstakt en förutsättning för att evolutionen skall vara möjlig.
Detta innebär dock att arvsmassan skulle bli så söndermuterad att den blir direkt oanvändbar inom alltför kort tid.
Här kommer även en paradox, när vi nu vet att mutationstakten är högre än man räknat med tidigare och man därför kommer ner i åldrarna för t ex Mitokondrie-eva och detta påpekas som kritik så lyfter evolutionisterna fram en betydligt lägre mutationstakt som motargument, men med den takten räcker inte de miljarder år man redan tillskrivit utvecklingen till för att nå där vi är idag.
Vi hamnar alltså i ett dilemma.
Antingen utgår vi från att mutationstakten var lägre än den är nu, men då har vi en accelererande mutationstakt som innebär att den var ännu lägre tidigare och då måste vi revidera livets ålder med ett antal miljarder år.
Eller så stämmer mutationstakten men då var mitokondrie-eva inte så gammal som vissa trodde.
Kritiken är alltså befogad och det gör att inte bara jag ställer mig frågande.
Det är alltså inte så att jag missat, jag har tagit hänsyn till den kritik som lagts fram och inte kunnat motbevisas ännu.
/MK
Magnus
14 oktober, 2012 at 15:37
Jon, ursäkta att svaren verkar ha kommit i oordning här.
Jag ifrågasätter inte Big-Bang. Det finns mycket som tyder på att universum uppstod vid ett specifik tillfälle och att allt kom till i samband med det.
Vetensapshistoriskt är det evolutionister som ifrågasatt Big-Bang längst.
Vad jag ifrågasätter är orsaken till Big-Bang.
Det stämmer även att Big-Bang teorierna handlar om universums expansion från en singularitet. Men som ni riktigt påpekar vet vi inte vad som fanns innan. Frågan är dock var denna singularitet kom ifrån och en utbredd teori är att den orsakades av en instabilitet.
Oavsett vilket är den springande frågan, uppstod Big-Bang som en ren slump, i så fall har vi en händelse som strider mot lagen om orsak och verkan, eller fanns det något som orsakade Big-Bang, något bortom tid, materia och rum?
Big-Bang står på inget sett emot Bibelns skapelselära. Att universum expanderades under ett mycket kort ögonblick och gav upphov till tid, materia och rum, står snarare i harmoni med skapelseberättelsens beskrivning.
Mattias Larsson
14 oktober, 2012 at 17:28
Hej Magnus, jag jobbar på en rätt lång kommentar till dig som tar alldeles för lång tid, men den kanske blir lite inaktuell med tanke på vad du har lagt fram här – eller kanske inte. Får jag bara be om en snabb replik: Är det det svenska Wikipedia-materialet (och/eller Gärdeborns material som detta tydligen hänvisar till!)som ligger till grund för ditt eget resonemang om 10.000 år för m-Eva?
Magnus
15 oktober, 2012 at 22:28
Hej
Hinner tyvärr inte nu, är snart på resande fot, återkommer med mer uppgifter. Om jag inte missminner mig helt har Gärdeborn hänvisningar i sitt material till var man kan hitta kritiken mot m-Evas datering. Det kan dock vara i ett par andra sammanhang jag hittade detta så låt mig återkomma när jag hittat uppgifterna.
/MK
Mattias Larsson
14 oktober, 2012 at 18:39
Hejsan, Magnus. Mig veterligen har jag aldrig kallat dig en idiot eller obildad tölp. Det är ju det som är själva grundproblemet här. Hur enkelt vore det inte om vi kunde avfärda alla våra meningsmotståndare som obildade idioter! Nej, både du och de flesta andra som skriver här är ju uppenbarligen både skärpta, välartikulerade och belästa. Det slår mig också att jag borde kolla upp lite i större detalj vad du egentligen anser om skapelsemodellen innan jag går vidare; det vore slöseri med bådas vår tid om jag jagade upp mig över något slags halmgubbe. Stämmer det att du som kreationist köper ungefär den här modellen:
Skapelse av universum och jorden, samt alla arter inklusive människan, för ca 6000 år sedan; global syndaflod 1500 (?) år senare dödar nästan alla landlevande djur, men ark räddar 2 eller 7 av alla typer (baramin) av landdjur plus 8 människor. Därefter spridning av djur och människor över hela jorden inklusive förgrening av de ursprungliga djurtyperna (baramin) till dagens arter. Babels torn kort efter syndafloden, följt av världens olika högkulturer och alla andra kulturyttringar och historiska skeenden som vi hittar i historieböckerna fram till idag.
Eller vill du modifiera detta på något sätt?
Och jag antar att du helt avvisar den vetenskapliga konsensusmodellen:
Universum uppstår för många (ca 14?) miljarder år sedan, vårt solsystem och jorden för ca 4,5 miljarder år sedan, encelligt liv uppstår 1-2 miljarder år senare. Alla organismer är avkomlingar från någon/några av dessa första celler genom upprepad förgrening och utdöende av olika utvecklingslinjer. Flercelligt liv uppstår för mindre än 1 miljon år sedan, och det tar verklig fart för <600 miljoner år sedan med flertalet huvudgrupper (phyla) av organismer på plats vid den kambriska explosionen. Från fiskar utvecklas amfibiska landdjur, från vilka utvecklas reptiler. Två huvudgrupper av reptiler ger upphov till däggdjur, respektive dinosaurier från vilka fåglarna utvecklas. För 65 miljoner år sedan sker ett massutdöende (meteorit?) som slår ut massor av organismgrupper inklusive dinosaurierna utom fåglar. Efter detta sker den huvudsakliga utveckingen av alla senare däggdjursformer, inklusive primater, från vilka människan har utvecklats via olika (till stora delar samexisterande) mellanformer under de senaste 6 årmiljonerna.
De exakta åldrarna i den här modellen är förhandlingsbara till en viss gräns baserat på empirisk information/min egen dåliga koll, men inte in absurdum utan att hela skutan sjunker.
Jag vill också säga på förhand att detta bara gäller sakförhållanden (vad som har hänt) och inte mekanismer (dvs vad orsakade det hela). Du får gärna anta att en gud har ordnat hela klabbet om det skulle göra den vetenskapliga konsensusversionen mer smaklig. Men jag misstänker att det är din syn på bibeln som sätter gränserna för vad du kan tänka dig att acceptera.
Janolof
16 oktober, 2012 at 11:10
Magnus: Din tankegång verkar gå på följande sätt. Ålderbestämningen på mitokondrie-Eva har kritiserats. Alltså är den fel och alltså har jag vetenskapligt stöd för mitt antagande. Detta är dubbelfel!
Ett par principiella synpunkter: i) att någon utsaga får kritik innebär inte nödvändigtvis att kritiken har rätt och den kritiserade utsagan har fel. Det kan vara tvärtom, eller båda vara fel och ett tredje alternativ rätt. Ibland kan rent av det tredje alternativet delvis inkludera de båda andra som båda på sätt och vis har rätt. ii) Om kritiken av en utsaga har rätt så innebär det inte nödvändigtvis att alla som har invändningar mot utsagan har rätt i sina egna alternativa utsagor.
Den kritik som du hänvisar till på wikipedia har inga referenser så det är svårt att bedöma värdet av den. Beskrivningen av kritiken är på det hela väldigt svävande och oprecis på ett sätt som gör att jag faktiskt misstänker att någon har formulerat den för att passa in i en kreationistisk världsbild. I Engelska wikipedia, som har en betydligt mer genomarbetad artikel, nämns inget om någon sådan kritik. http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve
Sen bör också påpekas att med mikondrie-Eva menas INTE någon form av urmoder. I liket med andra varianter av MRCA:s (most recent common ancestors) så är den ’senaste gemensamma’ , med vilket menas att det kan finnas många före henne och också många samtida.
Resonemanget om mutationstakten förstår jag inte. Det är väl ändå kreationister som behöver en väldigt hög mutationstakt för alla förändringar som behövs för att ”slagen” som man anser fanns på arken ska hinna utvecklas till alla dagens arter.
Mattias Larsson
16 oktober, 2012 at 20:08
Janolof, den specifika svenska paragrafen om kritik är uppenbarligen skriven av någon svensk kreationist. Även om det inte finns en direkt hänvisning i texten har någon skrivit in följande referens (som denna paragraf uppenbarligen relaterar till) i referenslistan:
Intelligent Skapelsetro 2009 sida 209 till 210, Artikelns namn ”Mitokondrie-Eva”, Anders Gärdeborn
Denna ”kritik” är alltså något som kommer från kreationisthåll, och den felrepresenterar gravt betydelsen av olika uppskattningar av mutationsfrekvens som det hänvisas till. Jag har aldrig gjort någon edit på wikipedia, och vet inte hur man går till väga, men den som vet hur man gör kanske kan vara behjälplig med att skriva om detta stycke så att det blir mer vederhäftigt. Samt rensa bort alla referenser till Gärdeborn.
Och nej, det handlar inte om censur, utan att se till att informationen blir korrekt.
Janolof
16 oktober, 2012 at 22:13
Ok Mattias, den referensen missade jag.
”Och nej, det handlar inte om censur, utan att se till att informationen blir korrekt.”
Håller med. Det minsta man kan kräva är att om det skivs om vetenskaplig kritik så bör det ju finnas referenser till de ställen denna vetenskapliga kritik finns formulerad (om den finns formulerad).
kris08
11 oktober, 2012 at 10:55
Förresten, nån som undrat varför Onans svägerska var änka? Jo, hennes man ”misshagade
Herren; därför dödade Herren honom”! När hon tröttnat att vänta på hans nästa son i änkehuset satte hon på sig en slöja. Onans far Juda trodde hon var en sköka och gjorde henne med barn. När man trodde att hon bedrivit otukt tänkte han bränna henne på bål, men skonade henne när hon bevisade att han var fadern.
(1 Mosebok 38:6-26)
Förklara gärna moralen i den såpan:
en dödad av okänd anledning, en för att han motsatte sig ett kommenderat äktenskap. Den verklige skurken, deras far, klarade sig däremot utan vidare!
Magnus
13 oktober, 2012 at 02:16
Se svaret ovan.
Det finns ingen moral i omoral vilket är vad hela historien handlar om.
För frågorna kring detta med att Gud straffade etc, se gärna vad jag skrivit tidigare.
Oavsett vad jag tycker om den tidens seder gällande svågerplikt etc, något som förekom i vårt eget land en gång, så var det så det fungerade och det är utifrån det vi måste läsa texten.
Berättelsen är även en historisk händelse så tillvida att det är en muntlig berättelse som förts vidare med ett syfte att varna och inskärpa moral.
Muntlig tradition är något vi tappat bort i vårt land men i de länder där det förekommer är det vanligt att just moraliserande berättelser späs på en aning och förstärks för att understyka allvaret i dem.
Vi har här berättelsen om vad som händer när man inte följer de normer som är satta, att ta hand om de svaga i samhället, ja rent av i familjen. Syftet med denna typ av berättelse är inte att lyfta fram Gud som en straffande sträng Gud utan att varna lyssnarna så att de inte handlar bedrägligt, oetiskt och girigt som Onan och Juda gjorde. Sett ur den synvinkeln blir berättelsen mycket förståelig. Att Juda klarade sig är nog en underdrift. Att för all framtid användas som avskräckande exempel och återges som ett stort svin… inget eftermäle jag skulle vilja ha. 🙂
Samtidigt vet vi av textforskning och hur muntliga traditioner fungerar att berätelsernas innehåll inte fick ändras nämnvärt, broderingar kring händelsen möjligen men själva berättelsen väsentliga detaljer fick inte ändras. En berättare fick lära sig berättelserna mycket noggrannt, till och med gester och rörselser fördes vidare från berättare till berättare.
Jag fäster allså inte så stor vikt vid när denna typ av berättelser har formuleringar som att Herren slog den eller den eftersom han misshagade honom. Det är ett litterärt grepp som var vanligt på den tiden grundat på en vanlig uppfattning om gudar och deras agerande i både israeliternas och kringliggande folks kulturer, så det finns ingen anledning att anse att det faktiskt var Gud som aktivt tog mannens liv.
/MK
Magnus
28 oktober, 2012 at 20:53
Hej
ursäkta min tystnad ett tag, har haft lite annat för mig som tagit min tid. Jag fick frågan om referenser till den kortade beräkningen av mitokontride-eva. Jag har letat runt en del på nätet och hittade en rätt bra sammanfattande artikel som berör kritiken mot den ålder man tillskriver henne.
Den tar även upp saker som påpekats här att Mitokondrie-eva inte nödvändigtvis var ensam urmoder till mänskligheten etc.
Jag har aldrig påstått att kritik i sig är ett bevis på att något är fel, jag kan kritisera vad som helst och ha fel men när kritik är välgrundad bör den tas på allvar och ge upphov till en öppen diskussion. Så upplever jag tyvärr inte alltid är fallet.
Artikeln finns på Creation.com och är på engelska men den har en hel del referenser som kan vara intressanta då grunden för kritiken inte kommer från lösa påståenden utan från faktiska forskningsresultat.
http://creation.com/a-shrinking-date-for-eve
Det som framkommer är att den mutationstakt som använts vid beräknandet av Mitokondrie-Evas ålder är kalibrerade med den gängse bilden av hur länge sedan hon borde ha levt, alltså en form av cirkelargument, medan flera moderna studier av mutationstakten pekar på att en betydligt högre faktisk mutationstakt, upp till 20 gånger högre.
Läs gärna.
Det finns även kritik mot artikeln och svar på denna kritik som kan vara av intresse.
Jag påstår inte att detta bevisar något men att det som jag skrev finns klart befogad kritik som är välgrundad och som pekar på att det kan finnas andra förklaringsmodeller.
/MK
Mattias Larsson
29 oktober, 2012 at 06:37
Hej Magnus, tack för att du tar dig tid att fortsätta diskussionen. Jag planerar att återkomma med ett längre och mer övergripande inlägg. Men fram till dess skulle jag vilja be dig att begrunda följande:
För att citera dig från ett tidigare inlägg: ”Tillåt mig fortsätta vara kritisk, Inte till de resultat vetenskapen tar fram utan till hur man tolkar dem, eller en del av dem.”
Kritiskt tänkande och ifrågasättande är precis vad som driver vetenskapen framåt. Problemet är att alla hävdar att de sysslar med kritiskt tänkande men stämmer det verkligen? Är det nog med att man ifrågasätter rådande vetenskapliga konsensus för att kunna hävda att man ägnar sig åt kritiskt tänkande? Är inte ett minimikrav för kritiskt tänkande att man faktiskt strävar efter att skaffa sig en helhetsbild av vetenskapssamhällets faktiska konsensusbild, inklusive att man vänder sig till kunniga företrädare för vetenskapssamhället för att få en balanserad bild?
Organisationer som CMI och AIG med flera är organisationer med ett enda syfte, och det är inte att presentera en balanserad bild av vetenskaplig konsensus. Dessa organisatoner har en förutbestämd verklighetsuppfattning, och deras enda syfte är att till varje pris försöka ifrågasätta de delar av vetenskapen som går emot denna förutbestämda verklighetsuppfattning. Notera att de har valt att stå helt utanför gängse vetenskapliga peer review-system för att sprida vetenskaplig information. Ja, jag vet att de hävdar att de är utsatta för censur av vetenskapssamhället, men exakt samma retorik kan du se inom alla andra pseudovetenskapliga verksamheter från homeopati till jag vet inte vad, som också har skapat sina egna små parallell-universa där de ägnar sig åt publicering vid sidan om gängse vetenskap.
Förstår du varför man tycker att det skorrar illa när du hävdar att du står för kritiskt tänkande, samtidigt som du uppenbarligen i första ledet hämtar din information i huvudsak via källor som har en ungjordskreationistisk agenda?
Magnus
30 oktober, 2012 at 00:29
Oavsett världsåskådning, paradigm eller vad man vill kalla det, kommer man alltid att filtrera det man läser, ser och upplever. Är jag evolutionist kommer jag att tolka det jag ser ur ett evolutionistiskt perspektiv, är jag kreationist kommer jag att göra det ur ett kreationistiskt perspektiv. Det är så vi människor fungerar. Den totalt opartiske objektive betraktaren existerar inte, den är en ren myt, vi är alla påverkade av vad vi tror är rätt.
Jag menar att själva grundförutsättningen för att kunna se kritiskt på sina egna ståndpunkter måste man först av allt erkänna för sig själv att man ser världen genom ett filter eller glasögon som kommer att färga det man ser. Utan detta erkännande kommer man att lura sig själv. Först när man tar i beaktande att det jag läser, det jag upplever stämmer etc är färgat kan jag börja gräva djupare och se bortom mina filter. Men så länge jag lurar mig själv att jag är objektiv och opartisk i mina bedömningar kommer jag aldrig att kunna se kritiskt på mina egna ståndpunkter.
Jag vet att jag är färgad av mina åsikter, det är en parameter jag alltid har med mig och måste ta hänsyn till men gör du det?
Varför hämtar jag då information från sidor som är uttalat kreationistiska och helt klart har en agenda, varför går jag inte direkt till den accepterade vetenskapen?
Svaret är enkelt. Den accepterade vetenskapen är precis som påpekats upprepade gånger i denna debatt, helt klar över att evolutionen är ett faktum. Den är alltså totalt färgad av en världsåskådning som den försöker bevisa stämmer samtidigt som den säger sig vara opartisk och helt objektiv. Med andra ord har den en klar och uttalad agenda att bevisa evolutionen.
Detta gör att den är precis lika färgad och vinklad som kreationsistisk forskning.
Det innbär även att den inte tillåter kritik eller slutsatser som inte stämmer med paradigmet.
Har jag fel i detta? Se bortom det ”faktum” att evolutionen är bevisad och börja leta efter bevisen.
Jag har försökt göra det enda sedan jag läste biologi på högskolan men inte ens min lärare som enligt egen utsago doktorerat i något som skulle ha bevisat evolutionen kunde presentera några bevis som var hållbara och dessutom, om han nu hade bevisat evolutionen med sin forskning, varför finns tas aldrig hans forskningsrön fram för att en gång för alla tysta oss kreationister? Kan det vara för att vi pratar om en teori som inte kan bevisas? Lika lite som skapelsen kan bevisas? Jag har nämligen ingen föreställing om att skapelsen kan bevisas, däremot ser jag massor med frågetecken i de forskningsresultat jag tagit del av som får sina svar om man tillåter sig en skapande Gud.
Nej, det rimmar inte illa att jag hämtar information från sidor, rapporter, artiklar, forksningsresultat mm presenterat av människor med en viss agenda och ändå kallar mig kritiskt tänkande.
Det är det vi alla gör, frågan är bara om vi är modiga att tillstå för oss själva att vi inte är så opartiska och objektiva som vi vill framhålla oss som.
Att vara kritskt är nämligen inte detsamma som att vara objektiv, däremot är det att kunna se bortom sin egen subjektivitet.
Jag kommer troligen inte att ha tid med mer debatt i ämnet.
Det finns mycket mer att säga och jag kommer att ta mig tid att läsa vidare kommentarer.
Min (troliga) framtida tystnad beror inte på att jag inget har att säga, att jag förlorat debatten eller blivit överbevisad om evolutionens varande utan endast det faktum att detta tagit mer av min tid än jag egentligen haft att tillgå.
Jag vill därför tacka er som tagit er tid att debattera med mig på ett civiliserat sätt lycka till i er fortsatta värv och hoppas att ni skall fortsätta vara kritiska i ert tänkande och vara öppna i sinnet när ni möter det som inte verkar passa in i er världsbild. Jag lovar att ni får ett rikt liv av det 🙂
/MK
Mattias Larsson
30 oktober, 2012 at 08:14
Om jag ändå måste stå oemotsagd, så kan jag lika gärna avsluta med några fler sanningens ord som du behöver höra. Därmed inte sagt att jag har någon illusion om att du kommer att lyssna. Du kommer att slå ifrån dig det här på samma sätt som du lyckades ta dig igenom din högskoleundervisning (och slösade bort skattebetalarnas pengar på kuppen).
Magnus, det du ägnar dig åt är inte kritiskt tänkande. Det du gör är att försöka bortrationalisera en vetenskaplig konsensus som känns svår för dig att acceptera av emotionella skäl. För att slippa konfronteras med obehagliga sanningar så flyr du in i en kunskapsrelativism där alla åsikter är lika mycket (eller lite) värda och därför är det fritt fram att välja vad man accepterar. Det framstår inte som en särskilt modig hållning. Du låter dig grundluras av charlataner och falska profeter med ett budskap som smakar sött, men honungen är spetsad med gift.
Jag hoppas att du aldrig blir nöjd med ditt val, utan att sanningen fortsätter att skava.