RSS

”Vad är det här?”

14 Sep

Jag var på Välkomstmässan vid Umeå Universitet (se i föregående inlägg hur jag hamnade där). Jag hann inte ens göra i ordning bordet förrän någon kom fram och sa: ”Nå. Jag är evolutionist. Vilka är de femton frågorna?” Jag sträckte över ett flygblad och svarade att för det första har vi ju det här med hur liv uppkom… Därifrån ledde samtalet snabbt vidare till Guds existens och moralens ursprung, följt av frågor kring evolutionsteorins förklaringsvärde samt huruvida evolution och skapelsetro helt enkelt är olika paradigm som tolkar samma data helt olika. Jag minns inte allt vi pratade om, för vi höll på väldigt länge (tills han var tvungen att gå till en lektion). Under tiden som vi pratade kom det dit fler åhörare och stämde in med fler frågor och invändningar. Som mest tror jag att det stod fem personer runt bordet som antingen deltog i diskussionen eller bläddrade i den litteratur jag hade med mig.

Många gick förbi och flinade när de förstod vad de handlade om. De skakade på huvudet åt den tokige kreationisten. Några skrattade högt. Titt som tätt var det någon som plockade upp ett flygblad – ”Jag tar en till min kompis också” – oftast med ett roat leende. Ingen verkade arg eller direkt otrevlig. De som stannade för att prata var nyfikna och sa att det var intressant.

Vad är det här?

Ofta när folk gick förbi bordet såg jag hur deras blickar fastnade på någon av skyltarna med texten ”Question Evolution”. De vred nästan huvudet bakåt medan de gick förbi, innan de plötsligt vände för att ta en närmare titt. ”Vad … är … det här?” undrade de förvirrat. Efter ett tag förstod jag varför många såg så förvirrade ut. Det var nämligen en sak som de inte tyckte gick ihop: Jag hade en text som tydligt deklarerade att jag ifrågasatte evolutionen och att jag trodde på skapelsen, men på samma bord hade jag även flygblad och tidningar med dinosaurier på. ”Hur funkar det?” Tydligen finns det en hel del människor som sätter likhetstecken mellan dinosaurier och evolutionsteorin: Om man ifrågasätter evolutionsteorin så ifrågasätter man väl också att det har funnits dinosaurier? Därför var det skönt att jag hade med mig ett dinosauriefossil som jag kunde visa upp, för att åtminstone göra hål på den missuppfattningen. Det var en del av skölden från en triceratops, som hittats i närheten av det ställe där man även funnit dinosauriefossil med mjuk vävnad bevarad. Då fick jag det sagt också, vilket naturligt ledde in på hur bakvänt evolutionister resonererar när de går emot sunt förnuft och riktig experimentell vetenskap för att rädda evolutionsteorin.

Modig? Tack!?

När det första debattgänget hade gått, kom en humanist förbi och hälsade. Han var en av dem jag hade diskuterat med under förra årets välkomstmässa. Han var mycket lugnare och artigare än sist. Kanske var jag också det – jag blev faktiskt riktigt glad av att se honom igen. Han bjöd in mig till humanisternas arrangemang under hösten och önskade mig lycka till (!). Vi pratade lite om bloggen och all uppståndelse den väckt, och då sa han till och med att jag var modig – indirekt. (Jag vet inte om han tänkte på det själv. Jag insåg det efter att han hade gått. Tack!) Vi skildes åt som vänner, dvs innan vi hann komma in på någon sakfråga där vi hade skilda uppfattningar. 😀

En före detta hindu

Jag pratade en stund med en indier, som hade lämnat hinduismen bakom sig. Han tog upp många frågor som jag aldrig tidigare har stött på i diskussioner med svenskar. Det var ett mycket intressant möte för min del. Han verkade inte ha några större invändningar mot mina argument om varför jag tror på Gud och Bibeln (se inlägget Om Gud finns), utan nickade intresserat med i det mesta jag sa. (Kanske var det bara av artighet och nyfikenhet.)

Men det var en sak som han inte accepterade: Bibelns syn på djur. Om Gud har skapat djuren, hur kan det då vara okej att döda dem? Hur kan det vara okej att äta kött? Att jag är ”nästan vegetarian” imponerade inte. Även om jag hade varit vegetarian – i enlighet med Guds ursprungligt avsedda diet för människan – så kvarstod att Gud senare tillät människorna att äta kött, samt att Bibeln inte ger djuren samma värde som människan. Jag gav honom rätt i att vi alla borde sluta äta kött, men jag kunde inte gå med på det där med samma värde. Trots att han var en före detta hindu, var detta uppenbarligen en avskyvärd tanke för honom. Vårt samtal slutade kort därefter. Jag tyckte som sagt att det var ett mycket intressant möte, eftersom jag bland annat fick upp ögonen för att invändningarna mot Bibelns lära är helt olika (stötestenarna är helt andra) beroende på vilka kulturella sammanhang vi kommer ifrån.

Adventist? Javisst!

Strax därefter kom två afrikanska studenter. Den ene visade tydligt att han inte trodde på evolutionen. Jag frågade varifrån han kom. Av någon anledning tänkte jag i samma stund som jag frågade det att ”han är från Ghana”. Så gissa om jag blev förvånad när jag fick höra att det var precis därifrån han kom. (Kanske har jag sett tillräckligt många från Ghana för att känna igen hur de ser ut.) Sedan fick jag för mig att jag skulle fråga om han hade hört talas om sjundedagsadventisterna (det samfund som jag själv är medlem i), varpå han svarade? ”Yeah! I’m a member!” – ”Say what?!” Det svaret hade jag verkligen inte väntat mig. Han hade nyss flyttat hit och inte hunnit besöka vår lilla församling här i Umeå. Så det var ju ett roligt sammanträffande att träffa honom under dessa omständigheter. 😀

Jag vände mig till den andre afrikanen och frågade om han också var adventist. Han såg frågande ut, så min nye vän hjälpte till genom att istället fråga: ”Är du kristen eller muslim?” Det var då tredje gången jag hade orsak att bli överraskad. Här var två personer från den afrikanska kontinenten, som jag bland annat associerar med stridighet mellan kristna och muslimer, och så hade de inte ens brytt sig om att fråga vilken religion den andre tillhörde! Tydligen var det inte särskilt viktigt för dem att kolla upp det innan de blev vänner. (Det visade sig senare att de hade träffats samma dag, men jag fick också bekräftat att det inte alls är så stora konflikter mellan kristna och muslimer som jag fått för mig. Det är väldigt olika från land till land.) Alltid lär man sig något nytt när man möter någon från ett annat land och en annan kultur! Det är så otroligt intressant och nyttigt!

Lärarstudent och mikrobiolog

Mot slutet kom det förbi en lärarstudent. Hon var själv inte kristen, men uttryckte stor glädje och över att ha upptäckt en organisation som ifrågasatte evolutionen. Hon hade själv upplevt att det fanns för lite av den varan på universitetet. Och visst kan man tycka att det är lite skumt att alla orimligheter i evolutionsteorin bara viftas bort med en massa ”det bara är så”. Okej att det finns saker en grundskoleelev ibland måste acceptera på det sättet, eftersom det saknas tid och förkunskaper för att förklara allting mer ingående. Men när vi nu befinner oss på universitetsnivå, borde inte det område som all biologi sägs bygga på te sig mycket mer självklart och begripligt? Hur kommer evolutionsteorin undan med alla dessa luckor? Det är något som inte stämmer här, och jag tror det är många studenter som känner av det.

Allra sist kom en mikrobiolog. Tyvärr syns det inte på folk att de är mikrobiologer. Utifrån de rätt öppna frågor jag fick inledningsvis, började jag först svara alldeles för enkelt och grundläggande. Jag märkte snart att hon hade rätt mycket kunskap på området. När jag fick höra att hon var mikrobiolog blev det lättare att hitta rätt nivå. Vi pratade en stund om huruvida mutationer och naturligt urval verkligen kan ge upphov till ny information, alltså om dessa två mekanismer verkligen kan orsaka så snabb anpassning som vi ser att många organismer uppvisar. (Detta ämne kommer jag antagligen att börja blogga om snart, så jag sparar resten av det resonemanget.)

Många lärdomar

Jag var där i lite drygt tre timmar, och som ni ser var det tre väldigt händelserika timmar. Jag fick lära mig en hel del, och möta många. Jag önskar att det var Välkomstmässa lite oftare – alternativt att jag får fler chanser att träffa folk och prata om skapelse och evolution. Hoppas bara jag inte har röjt för mycket personliga detaljer om dem jag har mött, för då törs ingen någonsin prata med mig igen. 😀

En stor skillnad som jag märkte mellan att diskutera live och att diskutera här på bloggen: När man diskuterar ansikte mot ansikte kan man se att folk i allmänhet inte har problem att hänga med och förstå logiken i de argument som vi skapelsetroende lägger fram. Här på bloggen får jag ibland känslan att det bara är redan invigda som förstår vad jag skriver, medan ateisterna tycker att allt verkar totalt snurrigt och ologiskt. Det var därför skönt att se att åtminstone vanligt folk förstår mig. 😉

Annonser
 
20 kommentarer

Publicerat av på 14 september, 2012 i Intervjuer och personligt

 

20 svar till “”Vad är det här?”

  1. jon

    24 september, 2012 at 08:31

    ”“Är du kristen eller muslim?” ”

    Jag har fått uppfattningen att länder där det finns både kristen och muslimsk befolkning och där dessa grupper inte ställs mot varandra av, förmodligen, politiska skäl är detta ingen stor fråga. Här i väst där islam är ett relativt nytt inslag i samhället frodas fördomarna friskt. Tyvärr sprids idén om att islam är en krigshetsande religion bland både kristna och icke-kristna grupper. Ett ställe är bloggen Apg29 där bloggägaren tar varje tillfälle i akt. Tror ingen har försökt sätta sig in i vad islam egentligen går ut på.

     
    • Johannes Axelsson

      25 september, 2012 at 08:12

      ”Tyvärr sprids idén om att islam är en krigshetsande religion”

      Ädelt av dig att stå upp för och försvara islam när ingen annan gör det. 😉 Jag har aldrig hört dig säga något liknande om kristendom. Snarare tvärtom. Om du var tvungen att välja mellan att vara kristen och att vara muslim, skulle du då välja det senare? I så fall varför?

       
      • jon

        25 september, 2012 at 20:10

        ”Ädelt av dig att stå upp för och försvara islam”

        min poäng är att man bör vara försiktig med att hävda en religion framför någon annan. Vad säger att gud inte blev less på att man inom kristendomen började strida inbördes och istället bestämde sig för att skapa en ny religion, islam. Eller att jesus var en ”falsk” profet som lyckades dupera ”rätt” personer.

        Det handlar om tro.

        Jag kan nog säga gott och ont om både islam och kristendom.
        Vilken skulle jag välja?? Kristendomen ligger kulturellt närmare medans jag uppfattar islam som mer renodlad. Man krånglar inte till det med någon teenighet för att mörka att det faktiskt rör sig om flera olika gudar/gudsgestalter. Men islam är kulturellt mer främmande för mig.

        Jag har dock tagit fasta på en del saker i Jesus predikan. Det handlar om hur man är mot sin omgivning, göra gott. Om det i slutändan bara handlar om att tro och ”böja sig” för en gud istället för vad vi gör i livet så får det nog vara för min del.

         
  2. Rolf Lampa

    24 september, 2012 at 18:41

    Johannes skrev ” åtminstone vanligt folk förstår mig”.

    Där sade du något viktigt. Du har en pedagogisk gåva till glädje för många människor.

    Och alla kan också förstå det självklara om de vill. Men de som bestämt sig för att inte förstå klarar i regel av att inte förstå.

    // Rolf Lampa

     
    • Mattias Larsson

      25 september, 2012 at 05:44

      ”verklighetens folk” = bokstavstrogna fundamentalister?

       
      • Johannes Axelsson

        25 september, 2012 at 07:54

        Ordet ”bokstavstrogen” används titt som tätt. Hur definierar du det Mattias?

         
        • Mattias Larsson

          25 september, 2012 at 08:36

          En person som mot allt förnuft och mot överväldigande observerbara evidens håller fast vid att någon helig skrift presenterar en bokstavligt sann beskrivning av diverse fenomen.

          Skriver du själv under på den definitionen?

           
  3. Nonfiction

    25 september, 2012 at 00:41

    ”Det var en del av skölden från en triceratops, som hittats i närheten av det ställe där man även funnit dinosauriefossil med mjuk vävnad bevarad. Då fick jag det sagt också, vilket naturligt ledde in på hur bakvänt evolutionister resonererar när de går emot sunt förnuft och riktig experimentell vetenskap för att rädda evolutionsteorin”.

    Du får nog hjälpa mig med kreationistlogiken här, Johannes. 😉 På vilket sätt är bevarad mjukvävnad någonting som evolutionsteorin behöver ”räddas” ifrån? Dessa fynd är ju snarare någonting som kommer att stärka evolutionsläran, eftersom vi utifrån proteinsekvenserna kan vidareundersöka släktskapet mellan fåglar och dinosaurier.

     
    • Johannes Axelsson

      25 september, 2012 at 07:52

      Ungefär så här går resonemanget bland evolutionstroende:

      1. Vi vet att fossilet är 65 miljoner år gammalt.
      2. Enligt beräkningar baserade på faktiska experiment och observationer borde inte
      proteiner finnas kvar ens efter en en bråkdel av den tiden.
      3. Vi har funnit proteiner i fossilet.
      4. Aha! Då måste alltså punkt 2 vara felaktig. Vi vet inte hur, men kollagen
      måste ha klarat sig i 65 miljoner år. Hur vet vi det? Jo för att:
      5. Vi vet att fossilet är 65 miljoner år gammalt.

      Märk väl att punkt 5 är identisk med punkt 1. “The circle is now complete.” 😀

      Personligen tycker jag att följande resonemang är mer vetenskapligt:

      1. Fossilet påstås vara 65 miljoner år gammalt.
      2. Enligt beräkningar baserade på experiment och observationer borde inte
      proteiner finnas kvar ens efter en en bråkdel av den tiden.
      3. Vi har funnit proteiner i fossilet.
      4. Aha! Då måste punkt 1 vara felaktig. Fossilet kan inte alls vara så gammalt – inte ens i närhet.

      Men hoppsan! Det stämmer ju med de historiska tidsramar som Bibeln beskriver.
      Kanske värt att titta närmare på det.

       
      • myrklafsaren

        25 september, 2012 at 10:24

        I en av länkarna du själv hänvisar till skriver forskarna ”This is because
        of numerous complications inherent in the recovery of ancient biomolecules
        from the vertebrate fossil record. In spite of a rudimentary understanding of degradation reactions, problems of validity, contamination and degradation are
        compounded by the destruction of irreplaceable fossils, often without
        material benefit.”
        Vad som kan bevaras i fossil och hur länge är svårt att forska på och uppenbarligen ett forskningsområde i utveckling.
        Den här mjuka vävnaden har hittats i extremt väl bevarade ben av stora dinosurier med med mycket tjocka benväggar och kanske öppnar dessa fynd för ny kunskap om fossilisering.
        Däremot innehåller ju dom flesta fossila fynd av dinosaurier inget sådant material och fortfarande hittas dinosauriebenen i lager där inga moderna djur eller människor hittas, så din faktiskt rent barnsliga slutsats att fossilet måste vara mycket yngre får inget stöd alls här.
        Det blir bara det gamla vanliga harvandet i kunskapsluckorna.

         
      • janolof

        25 september, 2012 at 10:26

        Men Johannes, det kan ju vara så enkelt att evidensen för punkt 1 är långt mer underbyggda än de för punkt 2. Har du tänkt på det?

         
      • Mattias Larsson

        25 september, 2012 at 12:33

        Nej, ungefär så här går resonemanget bland riktiga vetenskapare, och inte charlataner i labbrock
        1. Fossilet är 65 miljoner år gammalt, enligt flera oberoende och mycket starka evidens (låt oss anta det för diskussionens skull – jag skulle gärna gå in på detaljer…).

        2. Enligt beräkningar baserade på EXTRAPOLERING från ett begränsat antal givna omständigheter, observerade under en mycket kort tidsrymd jämfört med det tidsintervall som extrapoleras, så bryts proteiner ner betydligt fortare än så.

        3. Hoppsan, vi hittar proteiner i fossilet. Och låt oss även här anta att det inte utgörs av felaktiga resultat.

        4. Shit, pommes frites! Här har vi en anomali. Något som vetenskapen vimlar av, och som man får lära sig att ta med en nypa salt. Här gäller det att se på de två alternativen och faktiskt försöka avgöra vilket som för tillfället är rimligast givet den totala mängden evidens.

        5. För närvarande gäller nog att benet trots allt är 65 miljoner år, vilket betyder att vi måste lära oss mer om hur proteiner bryts ner under de faktiska förhållanden som ligger för handen. Vi har alltså mycket mer att lära än vad vi trodde, baserat på de preliminära studier som vi tidigare har gjort. Notera att den länk som Johannes använde i sitt originalinlägg faktiskt refererar till opublicerade data. Inte ens publicerat material, tänka sig…. Hur hugget i sten kan det vara, frågar man sig.

         
      • Nonfiction

        25 september, 2012 at 12:44

        Johannes,

        Är du säker på att resonemanget går på det sättet bland ”evolutionstroende” (vad nu det är) eller är det mest någonting du hittat på själv? 😉 Kan du hänvisa till någon källa där man faktiskt resonerar på det viset?

        Du är väldigt pigg på att tillskriva folk olika epitet och uppfattningar — men är du verkligen säker på att dess människor själva skriver under på dessa eller är det mest bara halmgubbar från din sida?

         
      • Johnny Lilja

        27 september, 2012 at 11:49

        Jag förmodar att det var just mikrobiologen som inte höll med dig och att lärarstudenten inte läste biologi. Det är ju så här med evolutionsteorin att ju MINDRE kunskap man har desto STÖRRE luckor kan man ”hitta” i teorin. De som inte vet någonting som naturfolk t.ex. har ju endast magi/mytologi som förklaring

         
  4. Mattias Larsson

    26 september, 2012 at 07:08

    Johannes, man bör kanske tillägga att exemplet med dåligt fossiliserade dinosaurieben faktiskt är ett legitimt argument för en ung jord. Med det menar jag att det kan stå för sig själv även utan din skamlösa felrepresentation av det rådande bevisläget. Oavsett omständigheterna så upplevs närvaron av proteiner som väldigt oväntad och nästan mirakulös givet en ålder på 65+ miljoner år.

    Men: gamla proteiner är det enda legitima exempel som jag själv känner till som skulle kunna få oss att ifrågasätta en gammal jord. Du talar ofta om många oberoende argument för en ung jord, så det kunde vara kul att se en topp-10-lista eller så över vad som enligt dig är de absolut bästa argumenten. Vissa argument, som till exempel månens avlägsnande från Jorden, har ju redan avhandlats här. Men ta gärna upp dem om du behöver höra en gång till varför de inte håller.

     
    • janolof

      26 september, 2012 at 10:12

      Jag håller inte med om att dåligt fossiliserade dinosaurieben skulle vara legitima argument för en ung jord. Det skulle kunna användas som argument för att dinosaurier levt långt senare än man trott, förutsatt att inte argumenten emot detta vägde alltför tungt. Men argumenten för jordens och unversums ålder vilar på helt andra premisser än dinosauriernas ålder.

       
      • myrklafsaren

        26 september, 2012 at 11:01

        Problemet är väl i så fall att ett av benen i fråga är daterat ända till 80 miljoner år sedan och om man säkert kan fastslå att protein inte kan öveleva så länge, så är ju någonting fel i dateringen.
        Men som Johannes egen länk visar, så anser forskarna själva att kunskapen om proteiners nedbrytning i fossil är ”rudimentär” och därför finns idag ingen anledning att ifrågasätta dateringen, om man nu inte som Johannes med alla medel försöker anpassa verkligheten till kartan förstås och dessutom kallar sådant trams för vetenskapligt.

         
        • Johnny Lilja

          27 september, 2012 at 10:46

          Nu har man ju inte fastslaget att proteinerna inte kan överleva så länge. Det man stödjer sig på är några laboratorieförsök som pekar i den riktningen.

           
      • Mattias Larsson

        26 september, 2012 at 13:58

        Jag borde kanske förtydliga vad jag menar här. Jag menar inte att det i sig självt utgör ett tillräckligt argument för att påverka vår generella datering av jordens eller ens livets ålder. Som myrklafsaren är inne på så utgör det emellertid en potentiell ”game changer” som tvingar oss att ändra på någon del av det totala pusslet för att inte hamna i en anomali. Som det ser ut nu lär det väl visa sig att det blir vår (begränsade) förståelse av hur proteiner bryts ner som måste förändras med anledning av dessa fynd. Men om vi istället måste maka på olika dateringar så finns det definitivt en gräns för hur mycket vi kan göra det och samtidigt behålla trovärdigheten i vår nuvarande förståelse av geologiska processer och dessas tidsskalor. Verkar det vettigt?

        För att kontrastera ”legitima” argument mot ”illegitima” så menar jag att ”illegitima” argument är sådana pseudoargument vars hela existens bygger på vår ofullständiga förståelse av olika fenomen, eller utnyttjar godtyckligt valda kortvariga trender som extrapoleras ad infinitum för att passa in i ett visst scenario. Exempel på ”illegitima” argument utgörs till exempel av ”måndamms-scenariot”, som utnyttjar en preliminär och extremt osäker uppskattning av hur mycket stoft som trillar ner från rymden för att konstruera ett luftslott baserat på hur mycket rymdstoft som finns på månen. Andra sådana illegitima och rent ut sagt korkade argument inkluderar till exempel ”minskande magnetfält” och ”salthalt i haven”. Ni kan säkert komma på fler….

         
        • Johnny Lilja

          27 september, 2012 at 11:52

          Som sagt. Ju mindre kunskap man har desto lättare är det att tala för kreationism. Då gäller det att vårda okunskapen och enbart läsa ”faktaböcker” skrivna av kreationister utan utbildning i resp. ämnen!

           

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s