RSS

Är Gud självisk när han säger att vi ska tillbe honom och ingen annan?

07 Sep

Tänk er en man som bor i en avlägsen afrikansk by. De senaste veckorna har han haft kraftiga buksmärtor. Byns häxdoktor har uttalat sina besvärjelser och gett honom sin medicin, men det verkar inte fungera. Istället blir mannen bara sämre. Hans barn, som går i skola inne i staden, vädjar till honom att besöka en riktig doktor. ”Pappa, det skadar väl inte att prova?” Trots häxdoktorns stränga förmaningar och hot går mannen till slut med på att besöka ett sjukhus.

Där möter han en läkare, för första gången i sitt liv. Läkaren är helt olik häxdoktorn. Utstyrseln, utrustningen, uppförandet – allt är så annorlunda och främmande. Allt det nya skrämmer mannen. Det gör ont när läkaren klämmer på magen. Så brukar aldrig häxdoktorn göra. Varför behöver läkaren hålla på och undersöka? Barnen, som följt honom till sjukhuset, förklarar att läkaren måste göra detta för att ta reda på vad sjukdomen beror på. ”Vad är här för dumheter? Häxdoktorn vet minsann redan vad det är.” Han ber barnen översätta till läkaren och berätta häxdoktorn har sagt. När läkaren får höra det skakar han bara på huvudet. Han säger att det beror på något helt annat, och förklarar något som mannen inte alls förstår och som barnen har svårt att översätta. Läkaren säger att mannen måste stanna kvar på sjukhuset en tid. Förhoppningsvis räcker det med ett par veckor. I värsta fall måste han stanna flera månader för att bli frisk.

Det var droppen. Mannen tänker inte stanna kvar på sjukhuset. Han säger till barnen att hjälpa honom hem. Då de inte hjälper honom på en gång försöker mannen sätta sig upp själv, men då smärtar det till så mycket att han måste lägga sig ner igen. Läkaren lutar sig fram över mannen. Han ser mycket allvarlig ut när han börjar tala till honom. Han verkar inte arg som häxdoktor, snarare sorgsen. Barnen översätter allt han säger:

”Jag förstår att allt det här känns väldigt främmande för dig, men jag måste säga dig som det är. Om du inte får behandling av oss kommer du att dö inom några månader. Vi har störst chans att rädda dig om du är kvar här på sjukhuset. Jag kan inte tvinga dig att stanna kvar. Det är du själv som väljer om du vill ta emot behandlingen och medicinerna. Om du inte tänker stanna kan vi skicka med dig medicinerna hem, men det allra bästa för dig är som sagt att du stannar här hos mig.”

Mannen funderar en stund, sedan säger han: ”I så fall vill jag ta med medicinerna hem.” Läkaren ser halvt lättad och halvt bekymrad ut när han får höra översättningen. ”Som du vill”, svarar han. Han går iväg en stund och kommer tillbaka med en vit plastburk. Han berättar noggrant hur och när medicinen ska tas och försäkrar sig om att både mannen och hans barn har förstått allt. Han tillägger att de är välkomna tillbaka till sjukhuset om han ångrar sig.

Mannen tar emot plastburken med medicinen och granskar den misstänksamt. ”Vad kostar det?”

”Det kostar dig ingenting”, svarar läkaren. ”Men det finns ett villkor: Du måste lova mig en sak.” Mannen nickar försiktigt och läkaren fortsätter. ”Du får inte längre lyssna på medicinmannen eller göra vad han säger. Hans mediciner kommer bara att göra dig mer sjuk. Du får bara följa mina instruktioner. Bara då har du chans att överleva den här sjukdomen.”

Vad anser ni om den här läkarens agerande? Var han självisk som krävde att patienten bara skulle lyssna på honom själv och ingen annan läkare? Nej, tvärtom! Han sa förstås detta av omtanke. Det var för att han brydde sig om patienten som han gav dessa varningar. Annars hade han ju bara sagt ”skyll dig själv” och skickat hem honom.

På samma vis är det förstås med Gud. Han vet vad som är bäst för oss, eftersom det var han som skapade oss. Det är av omtanke som han har gett oss de tio budorden, inklusive budet att inte ha andra gudar. Hjälpen från Gud är både valfri och gratis. Gud tvingar inte på oss räddningen, och den kostar ingenting eftersom han själv har betalat priset. Medicinen från Gud ger liv. Att inte ta emot den innebär däremot en säker död. Valet är ditt!

Så sant jag lever, säger Herren Gud, jag önskar inte den gudlöses död. Jag vill att han upphör med sina gärningar och får leva. Vänd om! Vänd er bort från era onda gärningar. Israeliter, ni vill väl inte dö? – Hes 33:11

Syndens lön är döden, men Guds gåva är evigt liv i Kristus Jesus, vår herre. – Rom 6:23

Annonser
 
61 kommentarer

Publicerat av på 7 september, 2012 i Bilden av Gud, De tio budorden

 

61 svar till “Är Gud självisk när han säger att vi ska tillbe honom och ingen annan?

  1. Rolf Lampa

    16 september, 2012 at 22:19

    Bra liknelse Johannes! Precis så här gör man när man undervisar. Jag blir så glad.

    // Rolf Lampa

     
  2. nanowire

    16 september, 2012 at 22:42

    Liknelsen är bra men det är nästan övertydligt att det är häxdoktorn som representerar religion och läkaren vetenskap-skeptisism…

     
    • Rolf Lampa

      16 september, 2012 at 22:48

      Nämen, nu var du inte särskilt generös nano… =)

       
    • nanowire

      16 september, 2012 at 22:49

      Vad var det för tokig besvärjelse häxdoktorn gav honom? Kanske handpåläggning, välsignelser samt böner till ett övernaturligt väsen…
      Här pratar vi bjälke i ögat Johannes!

       
      • Johannes Axelsson

        16 september, 2012 at 22:57

        Nanowire, vad för slags folk är det som under många år har upprättat skolor och sjukhus och gett människor gratis sjukvård i Afrika, och som har fått tampas med häxdoktorers farliga läror? Är det ateister eller kristna?

        På tal om bjälke i ögat…

         
        • nanowire

          16 september, 2012 at 23:02

          Jag gillar särskilt kampanjerna för att begränsa HIV genom att INTE förorda kondom…

           
          • Johannes Axelsson

            17 september, 2012 at 00:00

            Personligen känner jag inte till så mycket om de ”kampanjer” som du refererar till. Själv tycker jag det är så mycket mer värdefullt att rikta in sig på utbildning och sjukvård. Men jag har några små tankar om det du har valt att fokusera på:

            Ja, användandet av kondomer borde minska spridandet av HIV – åtminstone vid första anblick. Men det finns flera aspekter i det hela som vi här i Sverige kanske har svårt att sätta oss in i och relatera till. Jag tror att många beslutsfattare i dessa afrikanska länder tänker så här: ”Om vi förordar kondomer kommer det att uppfattas som att vi förordar sex utanför äktenskapet. Det är just den typen av sexuella relationer som sprider HIV, för att inte tala om homosex som sprider det ännu mer.” Jag vet inte om de har rätt (eller om det är precis så de resonerar), men jag tänkte att det skulle vara bra för dig att sätta dig in i hur andra människor ser på saken.

            Här är förresten en artikel som kanske kan intressera dig: Can male circumcision stem the AIDS epidemic in Africa? (Hoppsan! Kanske det till och med fanns medicinska anledningar till att Gud en gång beordrade detta ingrepp.)

             
            • nanowire

              17 september, 2012 at 14:09

              ”Hoppsan! Kanske det till och med fanns medicinska anledningar till att Gud en gång beordrade detta ingrepp.”

              Menar du på allvar att en, högst eventuellt, reducerad risk för spridning av HIV-smitta skulle ligga bakom traditionen att skära i pojkars könsorgan? Det kallar jag verkligen rationalisering…

              Förresten, är du själv omskuren (bortse från frågan om du tycker den är för personlig) eller skulle du kanske kunna tänka dig att göra det idag?

               
              • Johannes Axelsson

                17 september, 2012 at 16:08

                Jag menar bara att det kan finnas medicinska fördelar med (manlig) omskärelse. Som du ser har jag inte hittat på det själv – det står att läsa om i Nature. Om det även fanns medicinska skäl till att Gud beordrade detta ingrepp (till Abraham för över 4000 år sedan) så gissar jag att HIV bara är en av de anledningarna.

                 
            • nanowire

              17 september, 2012 at 14:44

              ”Här är förresten en artikel som kanske kan intressera dig: Can male circumcision stem the AIDS epidemic in Africa? (Hoppsan! Kanske det till och med fanns medicinska anledningar till att Gud en gång beordrade detta ingrepp.)”

              ”While the “gold standard” for medical trials is the randomised, double-blind, placebo-controlled trial, the African trials suffered [a number of serious problems] including problematic randomisation and selection bias, inadequate blinding, lack of placebo-control (male circumcision could not be concealed), inadequate equipoise, experimenter bias, attrition (673 drop-outs in female-to-male trials), not investigating male circumcision as a vector for HIV transmission, not investigating non-sexual HIV transmission, as well as lead-time bias, supportive bias (circumcised men received additional counselling sessions), participant expectation bias, and time-out discrepancy (restraint from sexual activity only by circumcised men).”

              Från Journal of Law and Medicine (JLM) http://www.salem-news.com/fms/pdf/2011-12_JLM-Boyle-Hill.pdf

               
              • Johannes Axelsson

                17 september, 2012 at 16:10

                Detta citat verkar referera till en studie som är gjord senast 2007, så det är inte samma som den studie som publicerades i Nature 2011.

                 
                • nanowire

                  18 september, 2012 at 09:24

                  Det har inte publicerats någon studie i Nature utan i journalen http://www.plosmedicine.org. De indikativa (och omtvistade) resultaten utgör så vitt jag kan se inte något argument för att avråda från kondomanvändning som är ett beprövat effektivt sätt att minska smittspridning.

                   
        • nanowire

          16 september, 2012 at 23:05

          Apropå ”häxor” i Afrika; vem är det som jagar dessa?

           
          • Johannes Axelsson

            16 september, 2012 at 23:39

            Vet ej. Förekommer häxjakt i Afrika?
            Eller syftar du på förföljelsen av kristna i muslimska länder?

             
            • nanowire

              17 september, 2012 at 13:39

              ”Vet ej. Förekommer häxjakt i Afrika?”
              http://www.nytimes.com/2007/11/15/world/africa/15witches.html?_r=3&th&emc=th&oref=slogin&oref=slogin
              Jag tycker kyrkan kunde ta ett ansvar här och förklara att häxor och trolldom bara är påhitt och inte existerar på riktigt, för så är det väll? Eller tror du att det existerar på riktigt Johannes?

              ”Eller syftar du på förföljelsen av kristna i muslimska länder?”
              Nej det gjorde jag inte. Men när du tar upp det så: Detta, när religiösa grupperingar attackerar andra grupper på religiösa grunder, är något som belyser de allra sämsta sidorna med religion.
              I sammanhanget kan det vara intressant att reflektera över följande ”nyhetsrepotage”:
              http://www.thelapine.ca/atheist-suicide-bomber-kills-eighteen-agnostics

               
              • Johannes Axelsson

                17 september, 2012 at 16:14

                ”Häxor och trolldom” är förstås inte vad de utger sig för att vara. Bibeln har en annan förklaring. Se mitt inlägg om inga andra gudar. (Och fortsätt gärna eventuell diskussion på det temat där.)

                 
                • nanowire

                  18 september, 2012 at 09:41

                  ”“Häxor och trolldom” är förstås inte vad de utger sig för att vara.”
                  Satan och demoner då, men ändå verkliga alltså..

                   
        • nanowire

          16 september, 2012 at 23:11

          Ahh, du tänker på Läkare utan gränser?
          Good stuff, utan god stuff(TM)

           
          • Johannes Axelsson

            17 september, 2012 at 00:47

            Skönt att det finns åtminstone en humanitär organisation som till och med ”humanister” kan tänka sig att stötta. 😉

            Bra också att du inte verkar leva ut din darwinistiska livsåskådning i praktiken.

             
            • nanowire

              17 september, 2012 at 13:45

              ”jag tänkte att det skulle vara bra för dig att sätta dig in i hur andra människor ser på saken.”

              ”Bra också att du inte verkar leva ut din darwinistiska livsåskådning i praktiken.”

              Kan du inte för att ”sätta mig in i hur andra människor ser på saken” förklara hur jag skulle ”leva ut min darwinistiska livsåskådning i praktiken”? Jag är faktiskt uppriktigt nyfiken.

               
              • Johannes Axelsson

                17 september, 2012 at 16:17

                Jo… det finns ju vissa som förespråkar olika former av socialdarwinism.

                 
                • Mattias Larsson

                  18 september, 2012 at 07:52

                  Johannes, det där var väl inget svar. Kan du redogöra lite mer specifikt för vilka moraliska imperativ som förordas av en darwinistisk förklaringsmodell till livets utveckling?

                   
                • Nonfiction

                  18 september, 2012 at 08:47

                  Johannes,

                  Evolutionsteorin är en vetenskaplig teori som beskriver hur delar av den empiriska verkligheten är beskaffad — ingenting annat. Att försöka härleda moraliska konsekvenser ur den är att begå ”det naturalistiska misstaget”, och socialdarwinismen är ett utmärkt exempel på detta felslut. Vi KAN inte gå från ett ÄR till ett BÖR. Jag hoppas att du är tillräckligt slipad för att inse detta, Johannes. Det säger väl nästan sig självt? Så vad menar du ens när du talar om ”konsekvenserna” av en ”Darwinistisk livåskådning”?

                   
                • nanowire

                  18 september, 2012 at 21:52

                  Som sagt Johannes, förklara gärna!

                   
        • jon

          16 september, 2012 at 23:17

          ”vad för slags folk är det som under många år har upprättat skolor och sjukhus och gett människor gratis sjukvård i Afrika, och som har fått tampas med häxdoktorers farliga läror? Är det ateister eller kristna?”

          nu är du ute på djupt vatten. Den tidiga missionen var knappast inriktad på sjukvård och skola. Idag sker biståndsarbete på bred front bland både ateister och kristna. Läkare utan gränser tillexempel ger gratis sjukvård utan att pådyvla människorna någon religion. Vad jag har läst mig till så har inte den kristna missionen varit så lyckad i alla led. Men visst, den har naturligvis gett mycket positivt också. Och som nano påpekar, det är inte det icket kristna hjälparbetarna som avråder från kondom.

           
          • Johannes Axelsson

            17 september, 2012 at 00:08

            Jon, jag tror snarare det är du som är ute på djupt vatten nu. Utbildning och sjukvård har länge (åtminstone de senaste 50 åren) varit de två huvudpelarna i kristen mission på den afrikanska kontinenten. (Jag vet inte hur det var ännu längre tillbaka.) Om du vill kan jag återkomma med lite statistik.

             
  3. jon

    16 september, 2012 at 23:09

    Hmm…. Ska skippa nästa besök på vårdcentralen och be till gud istället. Om jag nu måste välja.

    Ett tips johannes, tänk igenom innan du skriver dina inlägg. Du har ett gäng hungiga vargar som bara väntar på att få sätta tänderna i det du skriver. Ovanstående liknelse är som att kasta köttben till hyenorna.

    Om jag ska välja mellan att gå till läkaren när jag har buksmärtor eller om jag ska be till gud så väljer jag naturligtvis läkaren. Och han kommer nog att ge mig pekpinnar vare sig jag ber till gud, buddha, eller körsbärsträdet bakom bastun.

    Men det var ju inte så du menade med din liknelse. Du menar naturligtvis att vi ska be till gud för han är den enda guden och den enda som det kommer att ge resultat av att be.

    Vi ska kika i facit (bibeln, gamla testamentet). Uppenbarligen hjälpe det inte att be till gud vilket fick det israeliska folket att vända sig till andra gudar i förhoppning om att det skulle ge bättre resultat.

     
    • nanowire

      16 september, 2012 at 23:17

      Jon,

      Jag känner mig inte särskilt hungrig, bara sömnig och även lite irriterad när jag ser religiöst motiverad självgodhet…

       
    • Johannes Axelsson

      16 september, 2012 at 23:36

      Jon,

      ”Ett tips johannes, tänk igenom innan du skriver dina inlägg.”

      Du menar, eftersom det kan misstolkas och vridas och vändas på. Jag förstod att någon skulle göra just den koppling som du och nanowire tog upp. Det var en kalkylerad risk. Jag kom fram till att den invändningen får stå för kommentatorerna själva. Poängen går ändå fram.

      ”Du har ett gäng hungiga vargar som bara väntar på att få sätta tänderna i det du skriver.”

      Jaså, det har jag aldrig märkt… 😉

      ”Uppenbarligen hjälpe det inte att be till gud vilket fick det israeliska folket att vända sig till andra gudar i förhoppning om att det skulle ge bättre resultat.”

      Nej, men uppenbarligen lyckades Satan manipulera Guds eget folk till att överge honom. Det måste ha varit en stor triumf för honom när Gud till slut (efter flera hundra år) drog bort det sista av sitt beskydd så att folket fördes bort till fångenskap i ett av de många länder som likt hungriga vargar hela tiden velat sätta tänderna i dem.

      Bland det elakaste någon kan göra är att medvetet gå in för att sabotera andras relationer. Fruktansvärt tarvligt! Det draget lär inte ha vunnit många poäng åt Satan i kampen om vem som är god och vem som är ond.

       
  4. -A-

    16 september, 2012 at 23:43

    Jättebra inlägg Johannes! Svårt att inte bli berörd av det. Och det märks även på kommentarerna.

     
  5. CHMS

    17 september, 2012 at 09:25

    Hej! Bra skrivet. Jag har bara några få synpunkter.
    -A- du skriver att Johannes inlägg är ”jätte bra”, och jag håller med dig. Men, jag tycker dock att man ska vara mer diplomatisk i sin konversation med andra än Johannes visar prov på i sina kommentarer. Därav håller jag inte med om att man kan säga att man kan märka på kommentarerna att inlägget var bra och berör.

    Ett par exempel på vad jag menar.
    Tex när någon anklagar en för att vara ute på ”djupt vatten” och man sedan själv skriver tillbaka – ”nej det är du som är ute på djupt vatten” så går man ner på samma nivå av debatt som den som kritiserar en. Eller om man fäller kommentarer som ”tänkte det skulle vara bra för dig att sätta dig in i hur andra människor tänker” så blir det meningslös attack och kritik genom att förlöjliga en annan. Man menar ju att den andra personen inte har förmåga att sätta sig in i hur andra tänker, vilket är en ganska grovt påhopp. Sen må jag sympatisera hur mycket som helst i sak med Johannes, då jag själv är ju kristen och troende sen länge. Men när man ska debattera som kristen måste man vinna debatten genom att vara annorlunda och saklig, och hålla sig ifrån att argumentera osakligt.

    Annars retar man faktiskt upp folk i onödan, och det ger inget bra resultat, förutom att man får massa fok emot sig. Och detta inte för att man sagt något bra, utan snarare trots att man sagt något bra. För man sagt det på ett mindre bra sätt!

    Så Johannes bli inte sur nu för att tog upp detta. Jag tycker du skriver bra saker, men jag vill bara komma med något tips för lite fin-slipning. Vissa kristna tycker nämligen att bara man får attacker och motstånd(folk blir arga/irriterade) på det man gör – så är man på rätt väg. Det tycker jag själv är löjligt. Det kan ju vara så förståss(som i fallet med Jesus, som irriterade folk för att han sa sanningen), men ibland är det också för att man kanske inte formulerar sig på ett smart sätt helt enkelt som folk blir stötta, snarare än att man är sanningens förkunnare(även om man säger sanningen, är det inte alltid den som är stötande!!)

     
    • jon

      17 september, 2012 at 10:30

      Att jag skriver att Johannes är ute på djupt vatten handlar om att vi vet att den kristna missonen har haft både bra och dåliga inslag. Att enbart hänvisa till att det är kristenmissionen som gjort något gott i diverse utecklingländer är att kraftigt förenkla. visst, det är bra med utbildning och läkarvård men….. man har inte alltid frågat dessa folk om de vill ha detta och vet vi att dessa människor fått ett bättre liv efter missionen. Betänk att det finns stammar i olika delar av världen som själva ber om att få leva ifred från västerläningar och vill klara sig utan inblandning av vare sig oss eller våra kunskaper. För dessa människor kanske det betyder mer att gå till häxdoktorn än att komma till missionsläkaren.

      Och som kristen så tror jag man skulle tänka några gånger om det innebar att man måste förneka Jesus för att få penicilin.

       
      • Johannes Axelsson

        17 september, 2012 at 16:28

        jon,

        Med tanke på att det finns många maktgalna människor som handlar tvärtemot vad som står i deras biblar, så blir jag inte förvånad om det finns dåliga inslag i ”kristen” mission. Men det känns som att du försöker måla upp en nidbild och bara häver ur dig ogrundade anklagelser utifrån din egna förutfattade mening om kristna. Det är inte schysst mot alla de tusentals kristna missionärer som offrat allt för att åka dit – de har verkligen gjort stor skillnad för många människor. Ibland har själva befolkningen tacksamt tagit emot all hjälp de kan få, medan regeringarna kraftigt har motarbetat missionärer och velat driva bort dem (pga sårad stolthet, antar jag).

         
    • Mattias Larsson

      23 september, 2012 at 23:16

      Hej CHMS, det har hittills varit väldigt hoppingivande att läsa vad du skriver. Det finns inte många troende som kommenterar här, förutom kreationister, och det blir lite enformigt att läsa samma klonade argument och ömsesidiga ryggdunkningar hela tiden.

      Får jag bara fråga dig som en ren formsak: det verkar som om du inte förnekar vetenskaplig konsensus rörande dokumenterade fakta om världens tillkomst och arternas utveckling genom evolution från gemensamt ursprung under lång tid. Stämmer det?

      Nu till min huvudpunkt: Det är uppfriskande att du har kritiska synpunkter på vad och hur Johannes skriver. Däremot ställer jag mig helt frågande till en del av de konkreta exempel som du tar upp. Att säga att någon är ”ute på djupt vatten” platsar väl knappast på Richterskalan som ett särskilt aggressivt tilltal, oavsett kontext? På detta tema vore det mycket mera intressant, och mer relevant, att höra vad du tycker om följande exempel, som vi kan kontrastera mot varandra och som förekommer på just denna sida:

      1) ”Med tanke på att det finns många maktgalna människor som handlar tvärtemot vad som står i deras biblar, så blir jag inte förvånad om det finns dåliga inslag i “kristen” mission. Men det känns som att du försöker måla upp en nidbild och bara häver ur dig ogrundade anklagelser utifrån din egna förutfattade mening om kristna.”

      2) (hopklippt) ”Skönt att det finns åtminstone en humanitär organisation som till och med “humanister” kan tänka sig att stötta.

      Bra också att du inte verkar leva ut din darwinistiska livsåskådning i praktiken.

      ….

      Jo… det finns ju vissa som förespråkar olika former av socialdarwinism.”

       
      • Mattias Larsson

        24 september, 2012 at 10:02

        Det är kanske på sin plats med ett klargörande. Jag använde lite tanklöst begreppet ”troende” här, trots att jag i många fall inte har en aning om huruvida enskilda kommentatörer här är troende eller ej. En mer rimlig distinktion vore kanske mellan personer som i diskussionerna fokuserar mycket på tro eller icketro, respektive på god eller dålig vetenskap.

         
  6. kris08

    17 september, 2012 at 10:17

    Ursäkta, men var hittade du den där historien? Någon missionstidskrift från 40-talet kanske?
    Nu är det ju så att de bästa läkarna söker upp häxdoktorer för att ta del av deras kunskap om läkeväxter och kanske även studera helhetssynen där läkande inte bara beror på kemiska substanser utan även psykiska faktorer.

    Och vad har kristendom för samband med medicinsk verkan??? Vigvatten? Vallfart till Lourdes? Helgonreliker eller -amuletter? Böner till sjukdomens skyddshelgon? Brännoffer av felfria baggar?

     
  7. myrklafsaren

    17 september, 2012 at 10:46

    Missionärerna har väl oftast i historien varit dom rika vita erövrarnas redskap för att kuva ”naturfolken” i syfte att underlätta plundrandet av deras länder.
    Att dom sedan fört med sig lite medicinsk vetenskap är ju käckt, men inte öveskuggar det imperialisternas ondskefulla mål i övrigt.
    Apropå medicinsk vetenskap, varför upplyste inte guds allvetande son alla folk om t.ex. penicillinet?

     
    • Johnny Lilja

      17 september, 2012 at 13:55

      Varför skapade gud sjukdomsbakterierna från början? Är inte användandet av mediciner syndigt då man ger sig på guds skapelser?då

       
      • myrklafsaren

        17 september, 2012 at 14:20

        He he, precis, vi kanske borde sluta med mediciner för vår framtida hälsas skull, ovan där alltså.

         
      • nanowire

        17 september, 2012 at 14:30

        Tja, en svår nöt att knäcka. Vissa mikroorganismer var så klart nödvändiga att ha med i kreationistisk skapelse med tanke på syrat bröd och nattvardsvin. De patogena varianterna var praktiska att ha till hands när egyptierna skulle bashas. Annars verkar just ”pest” vara en av Jehaves favoritredskap så det kan vara förklaringen: http://www.bibeln.se/las/sok?q=pest&goto_book_2k=&goto_book_1917=&b=2k

         
      • CHMS

        17 september, 2012 at 15:09

        Vissa frågor är förståss svåra att besvara. Så även om jag inte har något svar, så kan man fundera fritt. Jag kan tänka mig att, om man ser till Bibelns beskrivning, så skapade Gud en perfekt värld.
        Enligt bibeln så separerades skapelsen från den perfekta fas som den initialt var – till ett förfall skilt från Gud. Gud får här antas stå för det felfria.
        Så om man ser till bibeln, så skapade Gud det som fanns på jorden till en början iaf, tills skapelsen separerades från Gud.
        Sen vet vi ju att bakterier mm ganska snabbt kan evolvera fram till andra former(sk mikroevolution). Tex från att vara ofarliga till att bli farliga. Kan det vara så att allt var perfekt från början, och att det med tiden blivit så som vi ser idag?

         
        • nanowire

          17 september, 2012 at 15:45

          Bortsett från detaljen att inget tyder på det skulle vara så är det väl en ok hypotes. Undantaget är i så fall ”pest” som verkar ha följt med rätt länge…

           
          • CHMS

            17 september, 2012 at 21:50

            Du säger att ”inget tyder på det”. -Men beror inte det på hur man ser det nanowire.

            -Vetenskapen må komma fram till hur saker och ting ligger till. Men, jag anser att det vetenskapen kommer fram till inte per automatik behöver motsäga Gud. Att Gud ändå finns och har låtit världen ske just på det sätt som vetenskapen kommer fram till är ingen omöjlighet. …Ta tex big bang. Jag menar att antingen kan man se det som en stor smäll utan Guds excistens, eller tvärtom. Right?
            Vem och vad kan säga att Gud inte lät det ske just på det sättet vetenskapen kommit fram till att det skett?

            Och föresten. När allt kommer omkring, om Gud finns borde han inte vara för stor för att vi begränsade människor ens skulle kunna veta om han finns eller inte? Om Gud nu finns är han då inte större än universum? Och vi kan inte förstå universum, vi kan inte förstå när universum tar slut, (om det nu ens har ett slut eller inte- därom tvista de lärde). Hur mycket mindre borde då våra begränsade sinnen kunna komma med rättvisa slutsattser om Guds excistens.

            Enligt kristen tradition kan vi förstå Gud, när Gud själv väljer att uppenbara det – genom Jesus till exempel. Därför blir kristen tro personlig, inte pga av vårat egen förmåga att kunna räkna ut om Gud finns eller inte utan pga av Guds vilja att visa sig.

             
            • nanowire

              18 september, 2012 at 10:08

              Mitt ”inget tyder på det” syftar på det som du skrev, att gud skapat en perfekt värld som sedan genomgått ett syndafall.

              Det du beskriver här, det deistiska perspektivet att gud är orsaken till big bang och att det sedan gått till på det sätt som vi lärt oss genom och med hjälp av vetenskap, filosofi, logik och matematik, är något annat. Jag tror personligen inte att det ligger till på det viset heller men det finns åtminstone inte starka empiriska evidens som direkt talar emot den deistiska gudshypotesen. I rättvisans namn bör man då även nämna att det inte finns starka evidens mot hypoteser som FSM eller osynliga rosa enhörningar heller så de är ungefär likvärdiga i det avseendet.

               
              • CHMS

                18 september, 2012 at 15:05

                Nanowire – jag har inga personliga upplevelser som talar för FSM eller osynliga rosa enhörningar. Det har jag däremot av Gud. Dem är rätt många och rätt övertygande, så pass övertygande att jag valt att bli en övertygad kristen 🙂

                 
                • kris08

                  18 september, 2012 at 15:32

                  Fast hur förklarar du alla andra religioners personliga upplevelser? Djävulens bländverk och falska profeter? Tänk om den rosa enhörningen har berättat för mig att Jesus också var en falsk profet?

                   
                • nanowire

                  18 september, 2012 at 21:45

                  Jag tvivlar inte på att du har personliga erfarenheter av något, inte heller att även många av världens övriga religiösa har det. Det är helt OK. Låt dock gärna bli att, utifrån din övertygelse, försöka utöva makt över andra. Tillämpa den gyllene regeln fullt ut; du skulle troligen själv inte vilja att t.ex. en New Ageare eller Scientolog satte agendan. 🙂

                   
                  • CHMS

                    19 september, 2012 at 15:26

                    Jo det är klart att det kan bli fel om man politiserar tron. Men jag tror det är viktigt med kommunikation.

                     
        • Johnny Lilja

          18 september, 2012 at 13:13

          Evolution? Då undrar jag varför gud skapade organismer som kunde utvecklas i en farlig riktning? Hade han ingen koll? Jag skulle verkligen inte kalla det felfritt. Dags att rätta till då kanske? Hur som helst så kan inte mikroevolution förklara virus.

           
          • CHMS

            19 september, 2012 at 15:31

            Men om Gud skapade något perfekt, så var det perfekt för den värld han skapade det att vara perfekt i. Att det som en gång var perfekt inte längre är det efter att(enligt bibeln)skapelsen separerades från Gud är inte så anmärkningsvärt i sig tycker jag.

             
            • Johnny Lilja

              19 september, 2012 at 16:53

              Så vad gjorde virusen i den perfekta världen?

               
              • CHMS

                20 september, 2012 at 13:54

                Det blir en hypotetisk fråga förståss. Men du säger att virus inte har evolverat, hur har kommit till då menar du?

                 
                • janolof

                  20 september, 2012 at 14:22

                  Visst har virus evolverat, varifrån vet man inte, från bakterier eller plasmider är ett par hypoteser. http://en.wikipedia.org/wiki/Virus#Origins

                  Men mikroevolution, som kreationister använder begreppet, innebär ju att virus bara kan evolvera från andra virus.

                   
                  • CHMS

                    20 september, 2012 at 15:15

                    Ok förstår. Det är säkert en definitionsfråga då vissa menar att gränsen mellan mikro och makro evolution är flytande. Men min hypotes är isf att virus skulle kunna ha evolverat fram (någonstans på den flytande skalan mellan makro och mikro).
                    Av vad jag förstått det som skulle kreationister hävda att evolution, som inte tar så lång tid på sig och inte är alltför komplex, är möjlig.

                    Jag är inte insatt i tex hur komplex evolution av/till virus skulle vara.

                     
                    • janolof

                      20 september, 2012 at 15:33

                      Ja, det finns ingen principiell skillnad mellan miko- och makroevolution, ingen skillnad i mekanism, utan det handlar om skala.

                       
  8. Janolof

    17 september, 2012 at 12:51

    Liknelsen haltar. För att göra en rättvis jämförelse med bibelns gud, borde du lägga till något om att din läkare uppmanar andra patienter att döda den som går till häxdoktorn.

    5 mos 13:6-10, 5 mos 17:2-6

     
    • nanowire

      17 september, 2012 at 13:51

      Janolof,

      Nu tittar du i fel version av heliga boken igen. I PR-frågor är det barnbibeln som gäller…

       
  9. kris08

    17 september, 2012 at 14:06

    Hur vet man förresten att sjukdomen inte är ett syndastraff eller en prövning?
    Hade det inte varit lite snopet om Job kunnat bota sina varbölder med salva?

     
    • Johnny Lilja

      19 september, 2012 at 09:39

      Om sjukdomar hade varit personliga straff eller prövningar så hade de inte smittat.

       
  10. Apalsnerg

    10 februari, 2016 at 10:31

    Men vad är det som säger att Gud måste vara läkaren? Det är ju inte ett förförstått faktum.

     

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s