En del verkar ha fått för sig att religionsfrihet betyder ”frihet från religion”. De tål inte att se religiösa symboler eller höra religiösa sånger och budskap. De tycker inte att religioner ska få synas och ha något inflytande överhuvudtaget.
Problemet är att det inte går att få någon sådan frihet. Överallt finns det människor som bekänner sig till en religion, så enda sättet att slippa bli påmind om dem är att utrota dem. Den lösningen har prövats historiskt. Det gick inte så bra.
Naturligtvis kan vi inte förvänta oss att slippa människor som tycker och tror annorlunda än oss själva. En sådan förväntan är totalt orealistisk. Frihet från påverkan är ingen rättighet. Tvärtom! Det är en rättighet att få påverka! Alla har nämligen rätt till en åsikt och alla har rätt att uttrycka den!
…precis som att alla har rätt till en tro, inklusive att utöva den och sprida den, vilket förstås är vad religionsfrihet i själva verket handlar om. Naturligtvis innefattas även ateister av denna rättighet. Man får vara ateist. Och ateister får sprida sin tro till andra – whether i like it or not!
I don’t like it! (To be truly honest.) Jag tycker inte om att vi ständigt måste utsättas för alla de ateistiska tankar som omringar oss. Jag önskar frihet från ateism. Jag gör vad jag kan för att minimera dess skadliga påverkan och inflytande. Men jag tänker inte kräva att ateisterna är tysta, för det skulle vara ett inskränkande av deras religionsfrihet. På samma vis tycker många om min tro… Om alla önskar frihet från andras skadliga idéer, hur ska vi då kunna leva tillsammans i detta samhälle? Hur ska vi ha det?
Jag tycker att svenska skolan träffar mitt i med denna inställning:
Alla föräldrar ska med samma förtroende kunna skicka sina barn till skolan, förvissade om att barnen inte blir ensidigt påverkade till förmån för den ena eller andra åskådningen. (Läroplan för grundskolan, förskoleklassen och fritidshemmet 2011)
Helt rätt! Där har vi religionsfrihet!
Vi får inte hindra någon åskådning från att påverka.
Vad vi däremot får och bör göra är att se till att påverkan inte blir ensidig.
newtonbloggen 
Johnny Lilja
9 september, 2012 at 10:30
Men Johannes. Är det verkligen så att barnen får budskapet ”Gud finns inte” i skolan? Det har jag inte varit med om. Har du?
Till att börja med bör du nog sprida ditt budskap till kristna friskolor. För inte är det väl många av dem som ger något annat än just ensidig påverkan? Har du buddhistisk skapelse som alternativ till evolutionen exempelvis? Ett stopp för ensidig påverkan får vi bara om vi stänger de religiösa friskolorna.
Jonathan Fryxelius
9 september, 2012 at 14:20
Jag upplevde att jag totalt BOMBADES med ”Gud finns inte” genom HELA skoltiden, mycket på grund av att det varit en självklarhet för lärare att man inte får ta ställningstagandet ”Gud finns”, åtminstone inte uttala det som lärare. Frågan har aldrig varit neutral. Jag tror inte att Johannes har någonting emot att evolutionsteorin lärs ut i skolan, om jag förstår honom rätt finns det en styrka i att kunna förstå flera olika modeller och kunna sätta sig in i flera olika tankesätt. Det som jag har upplevt är att evolutionsteorin inte lärs ut, utan propageras för. Det handlar inte om ”så här tänker vissa, och det här är anledningen”, utan snarare ”det här är sant, ingen seriös människa förnekar det”. På det viset har man redan diskvalificerat motstånd genom att förklara alla motståndare som oseriösa. Påminner mig om filmen Shutter Island, om du sett den. Om man förklarar en människa som psykiskt sjuk, kommer allt den människan gör för att hävda motsatsen tolkas som desperata försök att fly från verkligheten. Man har diskvalificerat personens alla åsikter.
Därför tycker jag absolut att kristna friskolor ska lära ut vad evolutionsteorin är, och vad den står för, vilka argument den bygger på och hur man tänker kring den. Annars gör man barnen en stor otjänst, eftersom de kommer stöta på detta förr eller senare i vilket fall som helst. Det tillhör allmänbildningen. Av samma anledning lär vi ut historia. Inte för att vi nödvändigtvis någonsin har någon praktisk nytta av det (även om man KAN ha det), utan för att det tillhör allmänbildning.
Johnny Lilja
9 september, 2012 at 16:08
Väldigt märkligt, Jonathan! Jag har aldrig hört en lärare säga ”gud finns inte” Jag har aldrig sett detta påstående i en skolbok. Har du det? Tror du att eleverna får höra att gud finns i en religiös friskola eller tror du inte det?
Jonathan Fryxelius
9 september, 2012 at 19:36
Det har inte jag heller. Inte rakt ut. Men hela skolgången andades gudsförnekelse. En stor del av intrycket kommer just från religionslärare som inte behandlar ämnet med respekt, utan mer som en sagoberättarlektion, och NO-lektioner som strävar efter att förklara världen utan Gud som ett faktum (missförstå mig inte nu, jag tycker absolut inte att man ska lära ut ”Gud finns” på NO).
Vad jag tror om religiösa friskolor är irrelevant. Jag gick inte på en sådan, och jag kände under hela skolgången att det andades ”Gud finns inte, och om han finns är han onödig”.
MrArboc
10 september, 2012 at 07:34
Vilka skolor har du gått på? De skolor jag gick på välkomnade i alla fall präster för att oemotsagda indoktrinera barnen, och avslutningarna hölls i kyrkor…
Johnny Lilja
10 september, 2012 at 10:46
Andades? Intrycket från religionslärare är väl ändå bara en liten del av skolgången?
NO måste väl ändå bygga på vetenskapen? Man kan ju inte lära ut att jorden är ryggen på en sköldpadda exempelvis?
Filip Larsson
15 september, 2012 at 21:03
Jag har haft ett antal lärare som har sagt saker i stil med ”allt det här med Gud och så är ju självklart bara sagor!”
Johnny Lilja
16 september, 2012 at 19:45
Hmm, intressant. Har aldrig hört talas om något sådant förut faktiskt.
Mattias
9 september, 2012 at 11:59
”Vi får inte hindra någon åskådning från att påverka.”
Nej alla har rätt till en åsikt och får såklart tro på vad de vill. Dock ger ditt val av religion dig inte friheten att kränka eller skada andra människor såsom exempelvis sker bland vissa kristna vad gäller homosexuella. Religion är något privat och bör hanteras som något sådant. Därför blir det självklart problematiskt med religiösa friskolor som jag har svårt att hålla sig fria från ensidig påverkan.
Jonathan Fryxelius
9 september, 2012 at 14:29
Varken jag eller Johannes kan svara för alla onda saker som kristna människor har gjort, varken för korståg, avrättningar, mörkanden eller kränkningar. Men vi kan stå för vad Bibeln säger, vilket är något helt annat. Men jag håller absolut INTE med om att religion är något privat som borde hanteras privat, en sådan inställning är i slutändan beroende på den förutfattade meningen att ingen religion är sann. För mig handlar kristen tro om den absoluta, yttersta verkligheten, alltså om den sanning på vilken hela världen bygger. Den är mer fundamental än naturvetenskapen för att få en (enligt mig) korrekt förståelse för vad som är sant i den här världen. Att hålla detta privat är enligt mig absurt, lika absurt som att hålla tron på gravitationen eller atomteorin privat. Det handlar INTE om vad som känns bra att tro på, som en individuell förtröstan. Det handlar om SANNING, oavsett hur bekväm eller obekväm den är. Och SANNING har aldrig någonsin, och FÅR aldrig någonsin, bli något som hanteras privat. Var vore vetenskapen om alla forskare höll den upptäckta sanningen privat? Nej, det tror jag inte att du vill heller. Men som sagt; inställningen att religion ska hanteras privat är i slutändan ett resultat av den förutfattade meningen att ingen religion är sann, något som vi – självfallet – inte håller med dig om.
Mattias
9 september, 2012 at 15:01
Problemet med bibeln är att den säger många saker, du har valt vissa tolkningar, Johannes kanske andra osv. Ni väljer ut tolkningar eller så väljs dem åt er av er församling och sedan sorteras och värderas informationen därefter. På samma sätt sorterar andra kristna som i bibelns namn idag utför handlingar som ni kanske inte vill kännas vid, hatbrott, häxbränning osv. För dig är bibeln sann, för någon utomstående icketroende är bibeln en bok och dina anspråk på sanningar blir illa underbyggda påståenden. Eftersom du inte kan bevisa dina påståenden om bibeln, Jesus osv. så kan självfallet inte samhället runt omkring behandla dem som sanningar. Det finns mängder av olika religioner i världen, inom varje av dessa finns mängder av undergrenar, om jag minns rätt så finns det enbart inom kristendomen närmare 40000 varianter, du har valt eller via släktingar/bekanta fått utvalt en av alla dessa. Vi kan utifrån olika religioners påståenden med goda skäl anta att de inte alla kan vara sanna, men i allt detta virrvarr så tror jag ett inte helt orimligt antagande vore att ingen av dem är sann, särskillt då inga belägg kunnat lyftas fram. Liknelsen med gravitationen och atomteorin är felaktig då dessa kan bevisas och falsifieras, dina påståenden kan det inte.
Jonathan Fryxelius
9 september, 2012 at 19:56
Du missar poängen. Det här handlar inte om tolkningar, det handlar om sanning. Finns Gud eller finns Gud inte? Om Gud finns, är detta den mest fundamentala sanning som världen bygger på, eftersom världens existens då rotar sig i Guds existens. Om det är sant, är det en viktig sanning, ja såpass viktig att jag hade varit en ytterst ond människa om jag inte försökt till min yttersta gräns att dela med mig av den sanningen till alla som inte ännu visste om det. Min poäng är att det bara är de som är likgiltiga inför frågans betydelse som tycker att frågan ska vara privat. Men varför ska de bestämma? Du missförstod liknelsen också. Den gick ut på att säga att en fundamental sanning absolut inte bör vara privat, oavsett vilken natur den har. Jag liknade inte kunskapen i sig med kunskapen om atomteorin eller gravitation, de är helt skilda, och tillhör inte heller samma förgrening av kunskap. Men båda två handlar om sanning, och sanning bör inte vara en privat fråga, det hade förstört en väldig massa i samhället om det vore så.
”Eftersom du inte kan bevisa dina påståenden om bibeln, Jesus”, ”särskillt då inga belägg kunnat lyftas fram.” Jag tycker att du talar alldeles för självsäkert här. Det finns gott om belägg för att Jesus fanns, att han var den han sade, att han helade människor och utförde mirakel, det vittnar till och med hans motståndare om. Det finns belägg för att han uppstod. Genom arkeologi har Bibeln blivit en av – om inte den främsta av – alla bekräftade antika historieskildringar. Filosofiskt sett har kristen tro blommat otroligt på senaste tiden, och det finns gott om belägg för Guds existens. Så jag förstår varifrån du fått det du skrev.
kris08
9 september, 2012 at 22:02
Sanningen är att det har lagts ner löjligt stora resurser på att bevisa Bibeln, men med otroligt magert resultat. Om sagokungarna David, Saul och Salomo verkligen funnits så styrde de antagligen bara över ett litet stycke öken. Bevisen för Jesus existens är bara indirekta, som tolkningar att skribenterna inte hade vågat hitta på en sån historia utan grund.
Man bör skilja på sanning och skicklig, trendkänslig marknadsföring!
Jonathan Fryxelius
9 september, 2012 at 23:52
Jag tycker inte det lagts ner tillräckligt med resurser, framför allt inte med tanke på hur ofta man faktiskt hittar rätt. Däremot tycker jag det lagts ner löjligt stora resurser på att förneka och försöka motbevisa Bibeln, någon som man med all önskvärd precision misslyckats med. Jesus är extremt väletablerad som historisk människa, och verkligen inte bara av de som var ”på hans sida”. Även sådana som inte gillade det han gjorde har skrivit om honom. Har du läst ”Fallet Jesus”? Det är en bra början där man går igenom många källor som nämner Jesus, både kristna och icke-kristna.
Skicklig, trendkänslig marknadsföring? Skojar du med mig? Det finns ingenting i det som de tidiga kristna gjorde som var trendmässigt, tvärt om var det revolutionerande och de dog för det.
Emil Karlsson
11 september, 2012 at 18:21
Jesus som en enbart mänsklig radikal nyreligiös ledare (antika historikens mainstreamposition) är givetvis inte alls samma den bibliska Jesus (är gudomlig, utför mirakel, återuppstår från det döda etc.). Existensen av den förra är inte i sig belägg för existensen av den senare. Det är vanligt att man i apologetisk litteratur subtilt betyder ut belägg för existensen av Jesus som historisk person mot föreställningen att det utgör belägg för existensen av den bibliska Jesus som gudomlig etc. utan noggrann motivering.
Mattias
10 september, 2012 at 01:07
Presentera då dina bevis för att din Gud existerar, att Jesus återuppstod från de döda, samt att han helade människor.
Jonathan Fryxelius
10 september, 2012 at 02:17
Det var inte alltför länge sen jag deltog i det här forumet med det kosmologiska gudsargumentet (1. Allt som blivit till har en orsak 2. Universum har blivit till 3. Universum har en orsak) i samband med lite logiska följder av detta (1. Universum består av tid, rymd och matera 2. Orsaken till en viss existens kan inte vara bunden av den existensen 3. Orsaken står ”utanför” tiden, ”utanför” rymden och utanför ”materien”). Det är ett filosofiskt argument för Gud.
Att Jesus återuppstod finns det många som skrivit om på olika sätt och med olika infallsvinklar. ”Kristen på goda grunder” av Stefan Gustafsson är ett bra exempel. Jag har inte för avsikt att byta debattområde, så du får nog gräva lite själv också, om du är intresserad. Kort sagt kan man säga att graven definitivt var tom efter påsken, och lite historiestudier där runtomkring tillsammans med lite logik och rimliga slutsatser leder till ett ganska starkt case för Jesu uppståndelse.
Sen menar jag att den större anledningen att tro att Jesus uppstod är att Han lever idag. Och det är samma svar som återkommer när det gäller helanden. Jag har varit delaktig i bön för människor som blivit helade från diverse problem/smärtor/sjukdomar/åkommor. Och jag är verkligen inte den enda. Vittnesbörd finns över hela världen. Det finns en grymt bra bok som heter ”Det finns frihet” av Anita Barker Andersen som är fullproppad med sådana helanden och vittnesbörd. Och då gäller det inte ens bara helanden, utan andra under också av liknande karaktär till Jesu under som beskrivs i Bibeln. Om du var specifikt intresserad av helanden, kan jag hänvisa till The Lourdes Medical Bureau, en medicinsk institution som undersöker helade människor för att bekräfta att de faktiskt på riktigt blivit helade bortom någon som helst medicinsk förklaring. (http://en.wikipedia.org/wiki/Lourdes_Medical_Bureau). Det beräknas att 7000 människor (bara vid Lourdes i Frankrike) har blivit oförklarligt helade. De har otroligt stränga krav för vad som kan kallas för ett mirakulöst helande, ändå har 67 fall blivit erkända som tveklöst mirakulösa.
ljohank
10 september, 2012 at 08:38
”Det var inte alltför länge sen jag deltog i det här forumet med det kosmologiska gudsargumentet (1. Allt som blivit till har en orsak 2. Universum har blivit till 3. Universum har en orsak) i samband med lite logiska följder av detta (1. Universum består av tid, rymd och matera 2. Orsaken till en viss existens kan inte vara bunden av den existensen 3. Orsaken står “utanför” tiden, “utanför” rymden och utanför “materien”). Det är ett filosofiskt argument för Gud.”
3:an förutsätter rumtiden (”utanför” förutsätter rum; ”orsak” förutsätter tid).
1:an förutsätter att gud är en ”absolut existent” (och därmed ett ontologiskt argument), ty annars skulle även ”Gud” kräva en ”orsak”. [Vi vet även att Heisenbergs osäkerhetsrelation ger upphov till spontan uppkomst av materia (t.ex. elektron/positron-par inom kvantelektrodynamiken).]
2:an är korrekt men irrelevant eftersom det är ”existensen” i sig självt som skall berättigas inom den kristna världsbilden. Alla försök leder dock till cirkelresonemang (t.ex. förutsätter ”Gud” en ”natur” som måste äga ”existens” och ”identitet).
ljohank
10 september, 2012 at 08:41
För övrigt säger inte argumentet heller något om ”naturen” hos denna ”första orsak”.
Det tillför inget för att berättiga den kristna världsbilden.
Johnny Lilja
10 september, 2012 at 10:55
Jag har diskuterta 3an och ingen har lyckats få ihop det logiskt med gud, tiden och rummet.
Wikin sammanfattar krititken.
Det kosmologiska argumentet har kritiserats på flera punkter. En kritik är att även om man skulle godta slutsatsen att universum måste ha en orsak för sin existens så innebär inte det att denna orsak är i form av en gud med medvetande och vilja.
Enligt en annan invändning mot det kosmologiska gudsbeviset är resonemanget inkonsekvent, att slutsatsen (det måste finnas en första orsak) strider mot den första premissen (allt måste ha en orsak). Om inte den första orsaken behöver en orsak, varför behöver då andra företeelser en orsak, frågar sig denna invändning. Gudsbevisets försvarare menar att den första orsaken inte har börjat existera, till skillnad från universum, och därför inte innefattas av den första premissen. Den ateistiske författaren George H. Smith bemöter detta genom att säga att universum är den kontext inom vilken en förklaring blir förståelig och därför är det omöjligt att förklara något genom att hänvisa till något som ligger utanför universum och därmed är obegripligt.
Om man ska leta efter en första orsak måste man därför hålla sig inom universums ramar. Det kosmologiska gudsbeviset hänvisar således till en kausalitet som sträcker sig utanför universums ramar.
Ytterligare en invändning kan riktas mot utsagan ”Allting som börjar existera har en orsak för sin existens”. Kritiker hävdar att man måste göra skillnad mellan ”att börja existera i vardaglig mening” och ”att börja existera i metafysisk mening” dvs från ingenting. I vardaglig mening kan vi hävda att ett hus existens har sin orsak i den som har byggt huset, landmassornas existens har sin orsak i kontinentalplattornas rörelse osv. Denna typ av ”att börja existera” är emellertid inte analog med ”att börja existera från ingenting”. Fenomen som börjar existera ur ingenting har vi ingen erfarenhet av, och vi kan därför inte uttala oss om dessa behöver en orsak för sin existens eller ej.
ljohank
10 september, 2012 at 11:02
George Smiths bok är utmärkt eftersom den går på djupet när det gäller metafysiken. Finns gratis online (googla på Atheism: The Case Against God).
Jonathan Fryxelius
11 september, 2012 at 01:45
innebär inte det att denna orsak är i form av en gud med medvetande och vilja.
Helt klart! Du är fri att ge några andra kandidater som uppfyller kriterierna. Då kan diskussionen fortsätta.
…Smith bemöter detta genom att säga att universum är den kontext inom vilken en förklaring blir förståelig och därför är det omöjligt att förklara något genom att hänvisa till något som ligger utanför universum och därmed är obegripligt.
Jag vet inte vad han har för belägg för detta, men han får tänka så om han vill. För att kontra kan jag ju ge det minst lika tungt vägande argumentet att den teistiska författaren Dr. Jason Lisle menar att allt inom världen är obegripligt utan Gud som står utanför denna. Så jag antar att vi kan slänga författarreferenser fram och tillbaka till dödsdagar. Vad en ateist anser om det bortomnaturliga utan några belägg tänker jag självfallet inte låta forma mig, lika lite som du kommer låta dig formas av en teistisk författares åsikt. Jag tycker absolut inte att Smiths svar rubbar ståndpunkten att Gud inte börjat existera till skillnad från universum.
Om man ska leta efter en första orsak måste man därför hålla sig inom universums ramar.
Som sagt, slutsatser som du drar från ateistiska författares åsikter får du nog belägga mer innan du försöker övertyga någon. Men det du säger är mystiskt likt mannen med den borttappade nyckeln; En man tappar sin nyckel i mörkret. Efter att ha letat en stund inser han att han aldrig kommer att hitta den igen i det här mörkret. Han behöver ljus. Så han går till en gatulykta och fortsätter leta. Där fanns det ju i alla fall förutsättningar för att hitta nyckeln (ljuset). Men självfallet kommer han inte hitta nyckeln, eftersom den fortfarande ligger i mörkret. Slutsatsen: Att hålla sig inom universums ramar kanske är det bästa verktyget vi har för att undersöka saker, men det är absolut ingen garanti för att svaret vi söker efter finns där.
Fenomen som börjar existera ur ingenting har vi ingen erfarenhet av, och vi kan därför inte uttala oss om dessa behöver en orsak för sin existens eller ej.
Intressant tanke! Får fortsätta fundera på det, men nu måste jag till jobbet. Ha det gött!
Jonathan Fryxelius
11 september, 2012 at 01:20
“utanför” förutsätter rum
Nja, inte egentligen. Det är ju just därför jag sätter citationstecken runt ”utanför”, för det är ju egentligen inte en korrekt beskrivning. Obegränsad av rum är en bättre beskrivning, men eftersom Gud inte är en fysisk varelse, tar Han inte upp någon plats, och är därför inte beroende av rummet.
“orsak” förutsätter tid
Jag är inte helt säker på att jag håller med dig om detta. Men även om du har rätt, så är det inte ett problem för argumentet, utan bara en logisk följd. Att orsaken står utanför ”vår” tid, kanske implicerar att det finns en annan tid att tala om, men det gör inte argumentet mindre giltigt.
1:an förutsätter att gud är en “absolut existent”
Hur menar du att ”1. Allt som blivit till har en orsak” förutsätter att Gud är absolut existent? Jag skulle vilja påstå att det inte är en förutsättningen, utan snarare argumentets mål.
t.ex. förutsätter “Gud” en “natur” som måste äga “existens” och “identitet
Jag håller inte med. Gud förutsätter inte en natur. ”Guds natur” är ett sätt för människan att förklara hur Gud är, det är inte någon egen entitet. Det är ju ren semantik. Och om du nu pratar om existens som en entitet som varelser och ting ”äger”, vet jag inte heller om jag håller med. Men även om existens vore en entitet, så vore det ju existensen som förutsätter det existerande och inte tvärtom. Det finns ingen existens att prata om där det inte finns (existerar) ett subjekt. I ett potentiellt ingenting, kan existensen aldrig komma ”först”, för vad är det då som existerar? Man kan säga att existensen är beroende av ett första subjekt att appliceras på. Ett sådant subjekt skulle kunna vara Gud, men knappast något annat.
För övrigt säger inte argumentet heller något om “naturen” hos denna “första orsak”.
Det är precis det det gör. Orsaken är utanför tid rymd och materia. Hur många olika kandidater kan du ge som fyller de kriterierna? Jag har inte hört många olika svar. Det enda som håller är ”Gud” och ”Ödet”, men Ödet liknar mer och mer Gud när folk börjar försöka förklara det. Man är inte direkt framme vid den kristna guden, det är sant, men man har definitivt skalat bort en överväldigande majoritet av möjliga svar.
ljohank
11 september, 2012 at 09:02
”Slutsatsen: Att hålla sig inom universums ramar kanske är det bästa verktyget vi har för att undersöka saker, men det är absolut ingen garanti för att svaret vi söker efter finns där.”
Detta är en halmgubbe av Smiths metafysik. Smith arbetar utifrån en fundamentistisk metafysik bestående av oreducerbara och självevidenta utsagor, t.ex. ”existens” och ”identitet”. Man kan inte gå ”utanför” dessa koncept utan att förutsätta att koncepten har ”metafysiskt företräde”. Dessa koncept är alltså de ”basvektorer” som bygger upp vår existens.
”Jag är inte helt säker på att jag håller med dig om detta. Men även om du har rätt, så är det inte ett problem för argumentet, utan bara en logisk följd. Att orsaken står utanför “vår” tid, kanske implicerar att det finns en annan tid att tala om, men det gör inte argumentet mindre giltigt.”
Jo, det gör argumentet mindre giltigt ty nu skall du inte bara bevisa existensen av din ”Gud” utan även ”en annan tid”.
”Jag håller inte med. Gud förutsätter inte en natur. “Guds natur” är ett sätt för människan att förklara hur Gud är, det är inte någon egen entitet. Det är ju ren semantik. Och om du nu pratar om existens som en entitet som varelser och ting “äger”, vet jag inte heller om jag håller med. Men även om existens vore en entitet, så vore det ju existensen som förutsätter det existerande och inte tvärtom. Det finns ingen existens att prata om där det inte finns (existerar) ett subjekt. I ett potentiellt ingenting, kan existensen aldrig komma “först”, för vad är det då som existerar? Man kan säga att existensen är beroende av ett första subjekt att appliceras på. Ett sådant subjekt skulle kunna vara Gud, men knappast något annat.”
Nej, ”existens” är inte en ”egenskap” eller en ”entitet”. Det är vad det innebär att vara en ”existent” eller att ha ”egenskaper”. Det är den metafysiska förutsättning som krävs för att ”något” skall ”vara”. Det är en fundamentistisk utsaga som är absolut sann i och med att varje motbevis måste förutsätta utsagans giltighet. Du blandar alltså ihop olika metafysiska nivåer då du vill grunda ”existensen” i ett subjekt; ty du kan aldrig skilja på ”existensen” och ”existenten”. ”Existens” är intrinsiskt hos det som ”är” men det föregår även det som ”är” i och med att det inte kan vara metafysiskt underordnat ”existenten”. Att säga att ”existensen är beroende av ett första subjekt att appliceras på” bryter alltså mot den fastställda metafysiska hierarkin.
Och om gud inte har en ”natur” så existerar han inte, ty att ”existera” är att ha en begränsad natur (= identitet) (d.v.s. att utgöra en ”mängd” bestående av ett ändligt antal egenskaper) ”Existens” och ”identitet” är två sidor av samma mynt; det är de metafysiska förutsättningar som krävs för att något ”skall vara”.
”Det är precis det det gör. Orsaken är utanför tid rymd och materia. Hur många olika kandidater kan du ge som fyller de kriterierna? Jag har inte hört många olika svar. Det enda som håller är “Gud” och “Ödet”, men Ödet liknar mer och mer Gud när folk börjar försöka förklara det. Man är inte direkt framme vid den kristna guden, det är sant, men man har definitivt skalat bort en överväldigande majoritet av möjliga svar.”
Inga, ty ”orsak” blir meningslöst svammel om det appliceras utanför ”tiden” och ”rummet”. Det är ett bra exempel på ett s.k. stulet koncept (d.v.s. man använder ett koncept samtidigt som förnekar de metafysiska förutsättningar för konceptet).
För det andra så behöver jag inte ge något ”svar”, ty även i frånvaro av ett ”svar” så blir inte ditt alternativ rätt (= argumentum ad ignorantiam). Det är alltså du som skall fastställa att ”den kristna guden, och endast den kristna guden”, är ”orsaken utanför tid, rymd och materia”.
Själv skulle jag aldrig prata om en ”orsak” bortom ”tid och rum” (eller, mer korrekt, bortom ”existensen”), ty detta är ett felslut och därmed inte användbart för att bygga upp en rationell världsbild.
Johnny Lilja
11 september, 2012 at 10:46
”Jo, det gör argumentet mindre giltigt ty nu skall du inte bara bevisa existensen av din ”Gud” utan även ”en annan tid”.”
Exakt! Man måste ”skapa” en alternativ rum/tid där den tänkta guden ska kunna verka. Argumentet ”utanför” håller inte. Skapandet och beslutet av skapande förutsätter TID sålunda kan gud inte stå utanför tiden och då står man där med problemet om var tiden kom ifrån. Man har inte vunnit något i förklaring utan bara fått väldigt mycket MER att förklara. Uppkomsten och egenskaperna av denna rum/tid är oförklarade liksom gudens ”immaterial”. Nu är ju inte oförklarat i sig ett bevis på ickexistens om empiri finns som styrker. I det här fallet finns varken empiri ELLER förklaring. utan bara ett haltande resonemang från medeltiden.
I övrigt lyfter jag bara på hatten för ljohanks ypperliga analys, en total vederläggning.
Jonathan Fryxelius
15 september, 2012 at 15:50
@ljohank – Detta är en halmgubbe av Smiths metafysik.
Det kanske det är, jag har inte läst Smith, och ni har i så fall inte beskrivit hans ståndpunkt tydligt nog. Tack för ditt klargörande!
”Man kan inte gå ”utanför” dessa koncept utan att förutsätta att koncepten har ”metafysiskt företräde””
Här tappar du mig. Borde det inte vara precis tvärtom. Om koncepten har ett metafysiskt företräde, kan man aldrig någonsin gå utanför dem. Kanske menade du att konceptet ”Gud” måste ha ett metafysiskt företräde över dessa koncept om man går utanför dem? Men varför skulle man vilja placera Gud ”utanför” existensen, när man försöker argumentera för dennes existens? Existens är – precis som du säger – självevident. Men det förklarar inte hur den delmängd av existensen kom till som kallas universum, och berör inte heller orsaken. Det kosmologiska gudsargumentet handlar om den yttersta orsaken till universums existens, inte existens i sig självt.
”Jo, det gör argumentet mindre giltigt ty nu skall du inte bara bevisa existensen av din ”Gud” utan även ”en annan tid”.
Nej, argumentet som ett logiskt argument förblir intakt så länge premisserna är sanna. Tänk dig följande argument:
1. Om Anders åker ut från sitt garage, kommer han att krocka med en dam
2. Anders åker ut från sitt garage
3. Anders kommer att krocka med en dam
Det här argumentet är logiskt koherent, även om det förutsätter att Anders faktiskt äger ett garage. Men jag behöver inte bevisa att garaget finns för att argumentet ska vara koherent. Men du kan betvivla sanningshalten i den första premissen (och följaktligen också andra), och då kanske jag behöver ge skäl för den. Men den första premissen i det kosmologiska gudsargumentet är annorlunda. Det säger ”Allt som har blivit till har en orsak”. Betvivlar du detta?
”Och om gud inte har en ”natur” så existerar han inte, ty att ”existera” är att ha en begränsad natur”
Jag har inte sagt att Gud inte har en natur. Jag har bara sagt att den (Guds natur) inte är en egen entitet, och det håller jag fast vid.
”Inga, ty ”orsak” blir meningslöst svammel om det appliceras utanför ”tiden” och ”rummet”.”
Du får ge bättre skäl för denna åsikt. Hur betraktar du ”tiden”, som absolut (tiden flyter på alltid, som Newton trodde) eller relationell (tid passerar inte om inga händelser sker, som Leibniz trodde). Det kosmologiska gudsargumentet bygger på relationell tid, där Guds skapelse (en handling), automatiskt medför att tiden startar. Det hindrar inte att Gud är orsaken till universum. Tvärtom är det den enda anledningen till att tiden skulle börja, att det faktiskt händer något. Gud är alltså ett möjligt svar (och troligen det enda svaret) på den oändliga regressen.
ljohank
17 september, 2012 at 12:01
”Om koncepten har ett metafysiskt företräde, kan man aldrig någonsin gå utanför dem. Kanske menade du att konceptet “Gud” måste ha ett metafysiskt företräde över dessa koncept om man går utanför dem? Men varför skulle man vilja placera Gud “utanför” existensen, när man försöker argumentera för dennes existens? Existens är – precis som du säger – självevident. Men det förklarar inte hur den delmängd av existensen kom till som kallas universum, och berör inte heller orsaken. Det kosmologiska gudsargumentet handlar om den yttersta orsaken till universums existens, inte existens i sig självt.”
Jag menar alltså att man inte kan gå ”utanför” dessa koncept utan att motsäga sig själv. Att man befinner sig ”utanför” är alltså endast skenbart; implicit så bejakar man dessa koncept.
”Nej, argumentet som ett logiskt argument förblir intakt så länge premisserna är sanna.”
Korrekt, jag uttryckte mig felaktigt. Argumentet blir ”mindre sannolikt” ju fler ogrundade antaganden du inför.
”Allt som har blivit till har en orsak”. Betvivlar du detta?”
”Existensen” självt (d.v.s. mängden av alla existenter) kan inte ha någon ”orsak”, ty denna ”orsak” förutsätter en existerande ”natur”.
”Jag har inte sagt att Gud inte har en natur. Jag har bara sagt att den (Guds natur) inte är en egen entitet, och det håller jag fast vid.”
”(…) inte är en egen entitet (…)”, d.v.s. Gud är inte någonting över huvud taget? Eller hur skall detta tolkas? Om något ”existerar” har det en ”natur”. Denna ”natur” har en ”identitet”, d.v.s. den är ”begränsad och lika med sig självt”. Detta är fundamentistiska koncept som inte kan betvivlas.
”Du får ge bättre skäl för denna åsikt.”
De skäl jag har angett räcker bra. ”Orsak” förutsätter ”existens” och ”tid”; ”händelse” förutsätter ”existens” och ”tid”; etc. Orden tappar sin betydelse utanför dessa fundamentala koncept.
Emil Karlsson
11 september, 2012 at 18:16
@Jonathan Fryxelius
Tyvärr har du bara angett negativa egenskaper, alltså saker som denna postulerade första orsak *inte* är. Men det säger oss absolut inget om vad det faktiskt är. Om jag säger att X inte är en banan, så får du inte någon ledtråd till vad X faktiskt är. Tvärtom kan jag specificera ett stort antal saker som X *inte*, men det för oss inte närmare en acceptabel definition av X.
Samma öde väntar försök som ”andlig” (icke-materiell), ”oändlig” (icke-ändlig), ”allsmäktig” (ej begränsad i makt), obegränsad av tid och rum osv.
Ironiskt nog gör beskrivningen av denna övernaturliga entitet den fullständigt inert. Kausalitetsbegrepp är bara definierbart inom rum och tid. På samma sätt som det är meningslöst att prata om norr om den geografiska nordpolen, så är det meningslöst att prata om ”innan” tiden existerar, även med citationstecken kring ordet ”innan”.
Bristerna i kalam-argumentet är för övrigt överväldigande:
1. Första premissen är empiriskt falsk. Vi vet saker som blir till utan definierbar orsak som t. ex. radioaktivt sönderfall eller kasmireffekten. Att postulera en deterministisk orsak bryter mot Bells olikhet och bryter mot speciella relativitetsteorins postulat om att inget kan röra sig snabbare än ljuset i vakuum. Om du som Craig postulerar att detta ändå är en sorts ”indeterministisk” eller ”probabilistisk” orsak, så har du, precis som Craig, erkänt att orsaken till universums existens inte behöver vara något predeterminerat. Du har alltså du förstört underlaget för predeterminerad skapelse.
2. I själva verket är den första premissen en metafysisk tes. Även om vi antar att den gäller för allt *inom* universum, så finns det ingen anledning att tro att den gäller för universum i sig. Att tro det är att utföra ett kompositionsfel (”fallacy of composition”). Det som stämmer för delar behöver inte stämma för helheten, och vice versa. Mänskliga celler må vara osynliga för det nakna ögat, men det betyder inte att människor är det.
3. Även motiveringarna för andra premissen faller sönder vid en närmare granskning. Big Bang är en förklaringsmodell för universums expansion, inte dess uppkomst. Idag kan vi endast säga att universum var mycket mindre, varmare och tätare för omkring 13.7 år sedan och att universum sedan dess har expanderats. Hawking och Penrose singularitetsteorin är baserat på allmänna relativitetsteorin som inte är en kvantteori och tar därmed inte hänsyn till kvantmekanik. Alltså är teoremet falskt i kontexten av modern vetenskap. Inte ens Hawking själv tror på teoremet längre.
4. Inte heller T2 säger att universum måste haft en början, endast att det observerade universumet existerat under en finit tid. Men detta är inte samma sak som att säga att det har en början eller orsak. Den implikationen måste motiveras.
5. Craig erkänner att Kalamargumentet förutsätter tidens A teori, men modern vetenskap baseras på tidens B teori.
Kalamargumentet är baserat på förnekande av kvantmekanik, en 30+ år gammal tolkning av Big Bang och diverse andra felslut. Det är mer lämpligt att vara ödmjuka och säga att vi helt enkelt inte vet vad som skedde mer precist för runt 13.7 miljarder år sedan än att postulera slutsatser som inte är vetenskapligt belagda och som dessutom inte kan utgöra en förklaring (då ingen mekanism kring hur det gick till har lagts fram).
Johnny Lilja
15 september, 2012 at 10:02
Har vi en ”tap out” från Jonathan? Just när det börjar bli intressant
Jonathan Fryxelius
15 september, 2012 at 17:09
@Emil – ”Men det säger oss absolut inget om vad det faktiskt är.”
Det beror ju helt på vilken uteslutningsförmåga du har, och vilka egenskaper som kan uteslutas. Absolut, om du säger att X inte är en banan, så får vi ingen större ledtråd för vad det är. Men om du säger att X inte är organiskt, ger det såklart en mycket större ledtråd. Och ledtrådar såsom ”evig” (icke-tidsbunden), ”allestädes närvarande” (icke-tidsbunden) och ”andlig” (icke-materiell) ger tre goda ledtrådar, som utesluter – såvitt jag vet – allt utom en gud. (Jag inser att icke-materiell skulle kunna förklaras på annat sätt än andlig, men andlig är nog det vanligaste ordet för ett transcendent varande.)
”Första premissen är empiriskt falsk.”
Du får komma med något bättre. Radioaktivt avfall missar poängen helt, eftersom det i radioaktivt avfall inte tillkommer något nytt från ingenting. Samma svar kan ges åt kvantfluktuationer, som bara uppstår i ett just kvantvakuum (vilket inte är detsamma som vanligt vakuum). Modellen för kvantmekanik säger inte mycket om att partiklarnas uppkomst är ickekausal, utan bara att förändringarna i dess tillstånd verkar vara spontana. Det är alltså inte något egentligt hot mot den första premissen. Men det är intressant att många icke-troende tar upp Science-of-the-gaps-argument trots att de inte tillåter några God-of-the-gaps-argument. Det är intressant att ni förutsätter att det inte finns någon orsak till dessa fall, även om vi mycket väl kan komma fram till en orsak i framtiden (som många andra liknande erfarenheter inom vetenskapen), samtidigt som ni absolut INTE kan tillåta att helanden av sjuka och andra mirakler saknar materiell orsak. Men självfallet betraktar man ju världen utifrån sin världsbild, och blir färgad av denna.
”universum, så finns det ingen anledning att tro att den gäller för universum i sig.”
Det finns än mindre anledning att tro att det INTE gäller. Att en cell är osynlig för det nakna ögat är lika sant för hela människan. När du ser en annan människa ser du fortfarande inte den enskilda cellen. Jag vet att det var en liknelse, men jag behöver nog en bättre sådan om jag ska köpa ditt argument. Att tro att saker kan komma till varande från ingenting är mycket mindre vetenskapligt än att tro på magi. Som William Lane Craig skulle uttrycka sig; ”När man ser en trollkarl som trollar fram en kanin ur en hatt, då har man i alla fall en trollkarl att gå på, för att inte tala om hatten.” Att tro att någonting kan komma ur ingenting är tankevidrigt. Det finns ingenting som stödjer en sådan hållning.
”Även motiveringarna för andra premissen faller sönder vid en närmare granskning.”
I det här stycket tar du upp Big Bang osv, men vad har det med premissen att göra? Att universum har blivit till är inte en referens till Big Bang. Inte T2 heller för den delen. Det finns många anledningar att tro att universum inte är evigt, och därför måste haft en begynnelse, bland annat andra termodynamikens lag och omöjligheten att verkliga oändligheter existerar.
Att tro på en Gud som förklaring är inte på något vis mindre rationellt än att tro att det inte finns någon orsak. Att tro att allting kom ur ingenting av ingen orsak är långt mycket värre än att tro på magi eller bumbibjörnar.
ljohank
17 september, 2012 at 12:07
”Som William Lane Craig skulle uttrycka sig; “När man ser en trollkarl som trollar fram en kanin ur en hatt, då har man i alla fall en trollkarl att gå på, för att inte tala om hatten.” Att tro att någonting kan komma ur ingenting är tankevidrigt. Det finns ingenting som stödjer en sådan hållning.”
Vem är det som påstår att ”någonting” kom ur ”ingenting”?
Gör verkligen Emil det? Jag tror inte det.
Jag gör det i alla fall inte.
”Ex nihilo” är väl snarast något man finner inom den kristna teologin. En tankevidrighet är det dock.
”Det är intressant att ni förutsätter att det inte finns någon orsak till dessa fall, även om vi mycket väl kan komma fram till en orsak i framtiden (som många andra liknande erfarenheter inom vetenskapen), samtidigt som ni absolut INTE kan tillåta att helanden av sjuka och andra mirakler saknar materiell orsak. Men självfallet betraktar man ju världen utifrån sin världsbild, och blir färgad av denna.”
Problemet med att berättiga ett mirakel är ju att det endast kan ske ”via negativa” (något Emil tog upp ovan). ”Via negativa” skulle dock kräva mänskligt allvetande för att kunna berättigas. Därefter for man ju stora problem med induktiva slutledningar inom en världsbild som tillåter den här typen av gudomliga ingripanden.
ljohank
17 september, 2012 at 12:20
”Och ledtrådar såsom “evig” (icke-tidsbunden), “allestädes närvarande” (icke-tidsbunden) och “andlig” (icke-materiell) ger tre goda ledtrådar, som utesluter – såvitt jag vet – allt utom en gud. (Jag inser att icke-materiell skulle kunna förklaras på annat sätt än andlig, men andlig är nog det vanligaste ordet för ett transcendent varande.)”
”(…) möjligheten att verkliga oändligheter existerar.”
De två påståenden ovan motsäger varandra, ty gudsbegreppet inkluderar ju ett antal obegränsade element (evig, allestädes närvarande, obegränsad makt, etc.). Att faktiska oändlighet inte kan äga aktualitet är dock korrekt; men då faller också den kristna gudsbilden.
Johnny Lilja
10 september, 2012 at 11:11
Att någon skrivit om uppståndelsen gör det inte till en verklig händelse! Liknande berättelser finns i andra religioner och med andra figurer.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Mithras
http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhist_influences_on_Christianity
kris08
9 september, 2012 at 15:57
”Det handlar INTE om vad som känns bra att tro på, som en individuell förtröstan.”
Nähä, och hur många andra religioner har du testat?
Var vore vetenskapen om alla forskare högg den ”upptäckta” sanningen i sten och vägrade utsätta den för testning eller alternativa tolkningar och förklaringar?
Jonathan Fryxelius
9 september, 2012 at 19:59
”Nähä, och hur många andra religioner har du testat?” Det är totalt irrelevant för diskussionen.
”Var vore vetenskapen om alla forskare högg den “upptäckta” sanningen i sten” Vem har sagt att de ska göra det?
kris08
11 september, 2012 at 11:03
Jag tycker bara det är märkligt att vara så ointresserad av alla andra kulturer som uppfunnit/upptäckt högre makter…
Hur kan du veta att du inte skulle vara övertygad om andra sanningar om du vuxit upp i en annan kultur?
Johnny Lilja
12 september, 2012 at 13:45
En studie av Madelene Bergström visar att skolan och läroböckerna dels värderar ateism som negativt, dels ger ateism allt mindre utrymme!
”Av alla de läroböcker som jag tagit upp i undersökningen är det bara de två böckerna från 1960-talet som låter ateismen få ha en egen rubrik.
I de böcker jag nämner från 70-talet och fram till 90-talet tycker jag att de kapitel som tar upp ateism har en viss negativ laddning i sitt uttryck. Religionslös, religionskritik och frågan: ”Finns Gud? Till skillnad från dessa böcker så har läroböckerna från 1990-talet och framåt kapitel, där man tar upp ateism, som har ett positivare uttryck. ”Livets mening”, ”Sökande efter en livskompass”, ”Livsåskådningar utan Gud” och ”Religioner och livsåskådningar”.
Ateismen får även en negativ innerbörd när den förknippas så intimt med marxismen och därmed också med de hemskheter som gjorts i marxismens namn. Det kan bli svårt för elever att skilja på att ateismen inte är likställt med marxismen.
Det är i princip bara i böckerna från 60- och 70-talen som det görs en åtskillnad mellan olika former av ateism.
Den starka kopplingen till marxismen gör även att begreppet ateism ofta beskrivs ur ett historiskt perspektiv. De senare böckerna beskriver hur det ser ut för den enskilda människan vad det gäller troende och ateism. Man uttrycker här ateismen som ett aktuellt och meningsfullt valalternativ.
Efter 1970-talets böcker blir det mindre viktigt att precisera olika former av ateism samt att ateismen får mindre utrymme, det skulle man kunna tolka som att ateismen blir mindre intressant som livsåskådning att lära ut.
Genom min undersökning tycker jag att det växer fram en bild av att ateismen får ett allt mindre utrymme i läromedlen för gymnasieskolan. Detta tycks ske i två steg. I ett första steg kan man se att i böckerna efter 1970-talet faller preciseringarna av olika former av ateism bort. I ett andra steg faller den historiska beskrivningen av ateism bort i böckerna från 1990-talet fram till idag.”
http://hig.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2:506478
Mer ateism i skolan!
Johnny Lilja
13 september, 2012 at 13:55
Det verkar nu som att någon tagit dig på orden Johannes!
Efter ett dödshot på Facebook beslutade Haparanda kommun att låsa dörrarna till samtliga förskolor och skolor i Haparanda.
Tomas Schäufele är vakthavande befäl på länskommunikationscentralen i Norrbotten.
– Det är någon som har skrivit på Facebook att han ska ”ta bort alla ateister”.
Mikko
15 september, 2012 at 00:12
så du menar att ateism ska förbjudas ?
Johnny Lilja
16 september, 2012 at 10:20
Jonathan. Kvantvacuum är vad vi kallar för vacuum. Det är det enda vacuum som ens kan påvisas empiriskt. Det du kallar ”vanligt vacuum” är inte vanligt. Det är en ren tankekonstruktion.
”Orsaken är utanför tid rymd och materia” menar du. Hur vet du det? Orsakerna kan mycket väl ligga i en annan tid rymd och materia, om nu en orsak måste finnas.
“orsak” förutsätter tid
” Citerar
Jag är inte helt säker på att jag håller med dig om detta. Men även om du har rätt, så är det inte ett problem för argumentet, utan bara en logisk följd. Att orsaken står utanför “vår” tid, kanske implicerar att det finns en annan tid att tala om, men det gör inte argumentet mindre giltigt.”
Jo, det gör det eftersom hela ditt argument bygger på något tidlöst ”utanför tid och rum”. Om orsaken faktiskt finns i ett annat tidsrum så faller ditt resonemang.
Hur definierar du orsak då? Hume menade:
1. ”Orsak och effekt måste hänga samman i tid och rum.”
2. ”Orsaken måste vara före effekten.”
3. ”Där måste vara en konstant förening mellan orsakan och verkan. Det är denna egenskap som utgör relationen.”
Sammanhängande i tid och rum. Det är ju första punkten där ditt argument brister. Jag tror både Emil och Ljohank tog upp detta men jag har inte sett att du besvarat det.
Citerar igen ”Att tro att någonting kan komma ur ingenting är tankevidrigt. Det finns ingenting som stödjer en sådan hållning.”
Varför hävdar du då att gud skapade universum ur ingenting? Det är ju omöjligt enligt dig själv.
Låt oss gå tillbaka till orsak och verkan som utgångspunkt för vidare diskussion:
Några exempel:
1) Jag kramar en snöboll. Jag, (subjektet), använder snön, (objektet) för att att skapa en snöboll (resultat).
2) En biljard boll (subjektet) träffar en annan biljardboll, (objektet), som flyttas.(resultat)
3) Värme(subjekt) verkar på en snöboll (objekt) som smälter (resultat)
Självfallet blir resultet(n) mer omfattande och flera subjekt, objekt kan vara inblandade i samma händelse.
Tycker du Jonathan att detta är en riktig bild av kausalitet eller vill du tillägga något?
Jonathan Fryxelius
20 september, 2012 at 02:04
@ljohank – ”Jag menar alltså att man inte kan gå ”utanför” dessa koncept utan att motsäga sig själv. Att man befinner sig ”utanför” är alltså endast skenbart; implicit så bejakar man dessa koncept.”
Jag vet inte om jag uttryckt mig konstigt, men det har aldrig varit min mening att gå utanför existensen som helhet, bara universums existens som delmängd av alla samlade existenter.
””Existensen” självt (d.v.s. mängden av alla existenter) kan inte ha någon ”orsak”, ty denna ”orsak” förutsätter en existerande ”natur””.
Sant, men universum kan ha en orsak. Vi har starka anledningar att tro att universum har en orsak.
”De skäl jag har angett räcker bra. ”Orsak” förutsätter ”existens” och ”tid”; ”händelse” förutsätter ”existens” och ”tid”; etc. Orden tappar sin betydelse utanför dessa fundamentala koncept”
Orsak förutsätter existens, ok. Vari ligger problemet? Tid förutsätter existens, ok. Vari ligger problemet? Händelse förutsätter tid… Nja, det kan likväl vara tvärtom, att tiden förutsätter händelser, om man tror som Einstein och Leibniz gjorde. Men jag förstår vad du menar, men det är åter igen inget problem för argumentet. Det problem du ser beror på att du i din egen definition av hela existensen bara verkar räkna universum, något som jag ju inte sett något egentligt skäl för, framför allt eftersom du medger att oändliga aktualiteter inte existerar, vilket leder till att universum inte kan vara evigt = har haft en början = borde ha en orsak.
”Jag gör det i alla fall inte.”
Intressant! Hur lyckas du med att inte fastna i den oändliga regressen?
”Ex nihilo” är väl snarast något man finner inom den kristna teologin. En tankevidrighet är det dock.
På vilket sätt är det en tankevidrighet?
”Problemet med att berättiga ett mirakel är ju att det endast kan ske ”via negativa””
Inte alls. Kolla på länken till Lourdes Medical Bureau som jag postade tidigare. (http://en.wikipedia.org/wiki/Lourdes_Medical_Bureau). Mirakel är ju något som händer som är övernaturligt. Dessa helanden är knappast naturliga, och inga förklaringar finns. Sjukdomarna som helats genomgår stränga prövningar för att till det yttersta kunna fastställa att individerna inte kunnat läka av sig själva. Det här är knappast några argument via negativa.
”De två påståenden ovan motsäger varandra, ty gudsbegreppet inkluderar ju ett antal obegränsade element (evig, allestädes närvarande, obegränsad makt, etc.)”
Evig är inte en riktig oändlighet, evig är ”så länge tiden existerar”. Och tiden kan inte existerat oändligt länge. Därför är ordet ”evig” bundet till tiden, som inte är oändlig. Det är alltså inte en oändlighet att säga att Gud är evig. På samma sätt är ”allestädes närvarande” begränsat till det rum som existerar. Och detta rum är inte oändligt, eftersom något sådant inte existerar. Allestädes närvarande är alltså inte en oändlighet. Makt är en definitionsfråga. Makt innebär vad man potentiellt KAN göra. Men vad man potentiellt KAN göra är ingen verklig oändlighet, vilket utesluter makt från diskussionen. Var det något mer som inte stämde för dig?
ljohank
20 september, 2012 at 12:43
”Jag vet inte om jag uttryckt mig konstigt, men det har aldrig varit min mening att gå utanför existensen som helhet, bara universums existens som delmängd av alla samlade existenter.”
Ok. Så din gud är endast orsaken till denna delmängd av alla existenter; han är alltså inte den yttersta orsaken till ”existensen” utan endast ett element i existensmängden och därmed metafysiskt underordnad ”existensen”. Den yttersta metafysiken är alltså fullständigt icke-teistisk.
Frågan blir då: Vilken orsak har denna ”gudsmängd”? En ”supergudsmängd”? Eller kanske en ”supersupergudsmängd”?
”Sant, men universum kan ha en orsak. Vi har starka anledningar att tro att universum har en orsak.”
”Universum” kan endast ha en orsak om du inte definierar det enligt den gängse betydelsen, d.v.s ”det utrymme som per definition innehåller allting, det vill säga all materia, energi, rumtiden, naturlagarna och alla händelser”. Om vi däremot definierar universum som den delmängd av den totala existensen som uppkom i och med ”Big Bang” kan denna delmängd ha en orsak om vi förutsätter en existerande rumtid. Här finns det nu gott om teorier som är betydligt mer ”ekonomiska” än ditt gudsbegrepp, bla:
Kvantfluktuation
”Universum” tunnlade från ett s.k. idealt vakuum till ett falskt vakuum via en spontan kvantmekanisk fluktuation. Efterföljande ”inflationsfas” omvandlar lägesenergi till materia och strålning. ”Friktion” >> linjär Big Bang-expansion. (I enlighet med Heisenbergs obestämbarhetsrelation)
Cykliska universa
Ett pulserande universum som genomgår upprepade ”Big Bangs”. (Modellen kan förklara vissa problem med den kosmologiska konstanten).
Universumförökning
Vårt universum kan ha knoppats av från ett ”moderuniversum” (som i sin tur knoppats av från ett tidigare, o.s.v.). (naturlig konsekvens av teorier för kvantumgravitation.)
ljohank
20 september, 2012 at 13:00
”Orsak förutsätter existens, ok. Vari ligger problemet? Tid förutsätter existens, ok. Vari ligger problemet? Händelse förutsätter tid… Nja, det kan likväl vara tvärtom, att tiden förutsätter händelser, om man tror som Einstein och Leibniz gjorde. Men jag förstår vad du menar, men det är åter igen inget problem för argumentet. Det problem du ser beror på att du i din egen definition av hela existensen bara verkar räkna universum, något som jag ju inte sett något egentligt skäl för, framför allt eftersom du medger att oändliga aktualiteter inte existerar, vilket leder till att universum inte kan vara evigt = har haft en början = borde ha en orsak.”
Jo, ”problemet” ligger i din metafysik. Denna verkar inte ta hänsyn till att ”existens” äger företräde över samtliga övriga koncept. Detta innebär att det inte går att ge någon ”orsak” för ”existensen”, ty varje ”orsak” måste förutsätta ”existens”. Existensen är evig, ty tillståndet ”ingenting” kan aldrig ha existerat; det finns ingen ”orsak” som kan verka i intet; det finns ingen ”natur” i intet, etc.
Och jag vill även påpeka att den gängse definitionen av ”universum” är ”det som innehåller allting, det vill säga all materia, energi, rumtiden, naturlagarna och alla händelser.
Faktum är dock att jag aldrig använt mig av denna definition; snarare är har jag skiljt på ”existensen” (= mängden av alla existenter) samt ”universum” (= den delmängd som bildats i och med Big Bang)
”Intressant! Hur lyckas du med att inte fastna i den oändliga regressen?”
Hur lyckas du själv med att inte fastna i den oändliga regressen?
Jo, genom att grundlöst anta att ”Gud är absolut, evig, etc.)”. Faktum är ju dock att dessa attribut endast gäller för existensen självt. ”Existensen” är den absoluta matris som vi lever i; det finns inget ”bortom” existensen, inget ”före” och ingen ”orsak”.
“Ex nihilo” är väl snarast något man finner inom den kristna teologin. En tankevidrighet är det dock.
Att skapa något ur intet är självmotsägande. Detta har jag argumenterat utförligt för ovan.
ljohank
20 september, 2012 at 13:12
”Inte alls. Kolla på länken till Lourdes Medical Bureau som jag postade tidigare. (http://en.wikipedia.org/wiki/Lourdes_Medical_Bureau). Mirakel är ju något som händer som är övernaturligt. Dessa helanden är knappast naturliga, och inga förklaringar finns. Sjukdomarna som helats genomgår stränga prövningar för att till det yttersta kunna fastställa att individerna inte kunnat läka av sig själva. Det här är knappast några argument via negativa.”
Du kan endast berättiga ”övernaturligt” från ”inga förklaringar finns” (= via negativa) om du kan utesluta alla möjliga förklaringar, både nuvarande och framtida. Detta skulle kräva mänskligt allvetande; något jag inte tror att läkarna vid Lourdes äger.
I frånvaro av mänskligt allvetande är därför detta argument ett s.k. ignoransargument.
”Evig är inte en riktig oändlighet, evig är “så länge tiden existerar”. Och tiden kan inte existerat oändligt länge. Därför är ordet “evig” bundet till tiden, som inte är oändlig. Det är alltså inte en oändlighet att säga att Gud är evig. På samma sätt är “allestädes närvarande” begränsat till det rum som existerar. Och detta rum är inte oändligt, eftersom något sådant inte existerar. Allestädes närvarande är alltså inte en oändlighet. Makt är en definitionsfråga. Makt innebär vad man potentiellt KAN göra. Men vad man potentiellt KAN göra är ingen verklig oändlighet, vilket utesluter makt från diskussionen. Var det något mer som inte stämde för dig?”
Jo, jag håller med om att man bör skilja på ”potentiella” och ”aktuella” oändligheter.
Gud är allestädesnärvarande genom sin oändlighet; men enligt dig är denna ”oändlighet” begränsad av det rum som existerar. I sådana fall är det ännu en gång ett felslut av typen ”stulet koncept”, ty ”oändlighet” innebär en obegränsning i storlek, antal, utsträckning, etc.
ljohank
20 september, 2012 at 13:19
När det gäller tiden är den kopplad till termodynamikens andra huvudsats, d.v.s. att universums totala entropi alltid ökar (detta ger tiden en ”riktning”).
Johnny Lilja
20 september, 2012 at 10:27
”Händelse förutsätter tid… Nja, det kan likväl vara tvärtom, att tiden förutsätter händelser, om man tror som Einstein och Leibniz gjorde.” Gud måste hur som helst befunnit sig i någon sorts rumstidskontext för att kunna planera och skapa universum. Och då står du,. fortfarande, utan förklaring till den tidskontextens existens. Om du nu bestämmer dig för att gud inte existerat oändligt länge så får du återigen problem med tidsaspekten. Hur uppkom tiden och gud?
Jag kan gå tillbaka till orsak och verkan enligt mitt inlägg ovan:
1) Jag kramar en snöboll. Jag, (subjektet), använder snön, (objektet) för att att skapa en snöboll (resultat).
Låt oss testa Gud skapar universum enligt detta.
Gud (subjektet) använder (objektet) och resultatet blir universum.
Intressant nog finns inget objekt här. Då är det väldigt svårt att hävda att orsak och verkan föreligger. I själva verket är det inte vad vi definierar som orsak och verkan då.
Vad som återstår är då. Ett fiktivt objekt skapar universum av ett ickeexisterande objekt.
Om man nu accepterar kvanteffekter som Ex nihilo så finns det alltså istället en stark korrelation mellan Ex nihilo och ICKEkausalitet.
Jerry
24 april, 2017 at 06:29
Hej. Jag gled förbi denna tillsynes gamla artikeln och fann den lite intressant.
Men fick lite funderingar.
Vad är det du tycker är jobbigt med att (som du skriver) bli utsatt för ateistiska tankar som omger dig?Och hur skall kunna bestämma sig( utan att vara dogmatisk) utan att reflektera över sådana tankar?
Men blev nyfiken på vad du menar med
”Dess skadliga påverkan och inflytande” som du anser ateism ha?