RSS

Hur kunde vi bli 7 miljarder på bara 4300 år?

12 Aug

Denna inte helt genomtänkta fråga får man ibland höra som invändning mot Bibelns kronologi. Enligt Bibeln ägde nämligen Noas flod rum för cirka 4300 år sedan, alltså runt år 2300 f Kr.

Noas tre söner fick i sin tur sammanlagt 16 söner. Om vi antar att de hade lika många döttrar var de alltså 32 kusiner i generation nummer 2 efter Noa. Detta ger en befolkningsökning med en faktor på över 5 (eftersom 32 delat på 6 är 5,333…). Om befolkningen skulle öka i samma takt för varje generation skulle det se ut så här:

Generation 1:    6
Generation 2:    32
Generation 3:    171
Generation 4:    910
Generation 5:    4 855
Generation 6:    25 891
Generation 7:    138 084
Generation 8:    736 448
Generation 9:    3 927 725
Generation 10:  20 947 867
Generation 11:  111 721 956
Generation 12:  595 850 431
Generation 13:  3 177 868 964
Generation 14:  16 948 634 476

Som ni ser skulle sjumiljardersstrecket i denna takt kunna passeras redan under den fjortonde generationen efter Noa.

När var det?

Om man adderar de åldrar som anges i Bibeln (från Sems släkttavla i 1 Mos 11:10-26) föddes Abraham (generation 10) cirka 292 år efter Floden. Abrahams son Isak föddes 100 år senare (se 1 Mos 21:5). Alltså: 392 år efter Floden kom generation 11. När Isak 60 år gammal föddes Jakob (1 Mos 25:26). Alltså: 452 år efter Floden kom generation 12.

När Jakob kom till Egypten och farao frågade hur gammal han var svarade han att han var 130 år gammal (1 Mos 47:9) – alltså 582 år efter Floden. Då fick han först återse sin son Josef (generation 13). Lite senare får han även träffa Josefs barn (generation 14) som hade fötts i Egypten innan Jakob kom dit (1 Mos 48:5). Alltså hade generation 14 påbörjats cirka 582 år efter Floden.

(I 1 Mos 50:22-23 står det förresten att Josef, som blev 110 år gammal, hann se den tredje generationen av sin son Efraims barn – alltså föddes sjutton generationer efter Noa inom omkring 650 år efter Floden.)

Om befolkningsökningen var mindre då?

Abraham fick minst åtta söner (1 Mos 25:1-2) och hans bror Nahor fick minst tolv söner (1 Mos 22:23-24). Jakob fick som bekant tolv söner. Isak var tydligen ett undantag i den här tiden, eftersom han bara hade två söner (enligt vad Biblen nämner), men annars verkar det absolut inte som att nativiteten (födelsetalet) hade minskat på tio generationer trots att livslängden hade minskat (Sems blev 500, Abraham blev 170) och trots att många var barnlösa (antagligen på grund av att de gifte sig med för närastående släktingar).

Däremot lär mortaliteten (dödstalet) ha ökat ordentligt och därmed hållit världens befolkning nere. Det står i 1 Mos 10:25 att jorden delades upp ungefär när Peleg föddes. Han var i generation 4 och det var drygt 100 år efter Floden. Kanske var det då Gud spred ut alla människor från Babels torn. I vilket fall som helst verkar det då ha börjat dras upp gränser mellan olika folkslag och det kan ju ha lett till en del stridigheter. På Abrahams tid (200 år senare) förekom tydligen en hel del förtryck och krig. Stridsstyrkorna var tillräckligt stora för att behöva organiseras (1 Mos 14:8). Abraham själv mönstrade en styrka på 318 män från sitt eget hushåll (1 Mos 14:14) vilket förmodligen var väldigt lite i jämförelse med vad t ex kungen av Shinar (Babylon) och kungen av Elam (Persien) kunde uppbåda. Många stupade säkerligen i dessa tidiga arméer, vilket naturligtvis höll befolkningstillväxten nere. Sedan kunde folk förstås dö av sjukdomar även på den tiden. (Men det fanns antagligen inte lika många sjukdomar då som idag med tanke på att den genetiska degenereringen då inte hade pågått särskilt länge.)

Hursomhelst: Om det inte vore för krig och andra begränsande faktorer så skulle jordens befolkning ha kunnat uppnå sju miljarder inom en sjundedel av de ca 4300 år som passerat sedan det bara fanns åtta människor på hela jorden. Så vad är problemet? 😀

För exemplets skull: Om vi bara skulle tillåta en faktor på 1,16 (alltså att inte ens var sjätte par överlevde tillräckligt länge för att hinna få tre barn istället för bara två), så skulle det räcka med 143 generationer för att passera sju miljarder. Ibland räknar man att en generation är 30 år. Vad blir 143 gånger 30 år? Ca 4300 år.

Men poängen är att 4300 år räcker gott och väl.

Annonser
 
226 kommentarer

Publicerat av på 12 augusti, 2012 i Floden, Noas 16 sonsöner

 

226 svar till “Hur kunde vi bli 7 miljarder på bara 4300 år?

  1. Johnny Lilja

    27 augusti, 2012 at 08:31

    Frågan är väl snarare hur vissa kunde bli pygmeer och vissa eskimåer på 4300 år……

     
  2. Johnny Lilja

    27 augusti, 2012 at 08:35

    ….framför allt som de måste ha haft bra läkare med så låg barnadödlighet som du räknar med. Naturliga urvalet var i så fall obefintligt hur har då differentieringen uppkommit? Kort sagt går det naturligtvis inte ihop alls.

     
    • Johannes Axelsson

      27 augusti, 2012 at 09:43

      Johnny Lilja! :O

      ”Naturliga urvalet var i så fall obefintligt … ”

      Så du tror på fullaste allvar att alla så kallade raser har uppkommit genom naturligt urval. Vilka människor anser du i så fall stå näst på tur för att bli urgallrade?

      ”… hur har då differentieringen uppkommit?”

      Har du aldrig hört talas om biologisk variation?

       
      • Johnny Lilja

        27 augusti, 2012 at 10:45

        Vad avgör vilken biologisk variation som slår igenom? Tror du på fullaste allvar att det är en ren slump att det finns mörka pygmeer i afrika? Att vi lika gärna skulle ha mörka pygmeer på grönland?Naturligt urval verkar på alla organismer. Naturligtvis har jag hört talas om biologiska variation, varför ställer du en sådan fråga? Vad skulle annars urvalet verka på?
        Är du verkligen lärare?

         
        • Johannes Axelsson

          27 augusti, 2012 at 10:49

          Ok, har du hört talas om epigenetiska faktorer?

           
        • Rolf Lampa

          27 augusti, 2012 at 19:31

          Johhny Lilja skrev: ”Vad skulle annars urvalet verka på?

          Urvalet verkar på hela individer. Genomet skulle i ett skapelseperspektiv vara enormt innehållsrikt från start. Anlagen för mycket mörk hy och en mycket annat skulle funnits med från början. Adam och Eva själva var antagligen mellanmörka.

          Och med ett genom med inbyggda designade mekanismer för enorm variationsförmåga (rekombination och omflyttningsbara genetiska block etc) finns det hela tiden ett livskraftigt material att göra urval på. Och de skapelsetroendes STORA förändringar på KORT tid har sin enkla förklaring – designad inbyggd biologisk variation, helt utan mutationer, är vad vi har i verkligheten.

          Och som ett extra oönskat genetiskt nedbrytande alternativ har vi även mutationer som blandar sig i. Som rost ungefär.

          // Rolf Lampa

           
          • Johnny Lilja

            28 augusti, 2012 at 10:03

            Självklart verkar det på individer, På den genetiska variationen hos individer (so far, so good). Du har alltså en annan uppfattning än Johannes här att ett urval måste äga rum.
            Men poängen, som du tydligen missade, är att en så hög överlevnadsgrad som Johannnes förutsätter för den exponentiella ökningen inte lämnar utrymme för det betydande urval som måste ha skett för att åstadkomma ex pygmeerna.
            ”Även om epigenetiska förändringar skulle svara för variationen (vilket ingenting tyder på) så verkar urvalet ändå. Alltså, det naturliga urvalet verkar oavsett vad som förändrar det genetiska materialet.” Detta gäller även för genetisk rekombination naturligtvis.
            Även om det vimlade av folk i olika färger bland Noaks barn så skulle det naturliga urvalet gälla.
            Alternativet blir då att erkänna att Johannes artikel ovan inte vilar på någon vetenskaplig grund utan bara på tro, varvid den förklaring han erbjuder blir tämligen meningslös.Mirakel kan lika gärna inträffa på något annat sätt 🙂
            http://www.nytimes.com/2009/04/02/science/02visuals-web.html

             
            • Rolf Lampa

              28 augusti, 2012 at 11:51

              Johnny Lilja // ”Du har alltså en annan uppfattning än Johannes här att ett urval måste äga rum.

              Det där förstod jag inte riktigt. Någon form av urval sker alltid så länge sjukdom och död tar sin tribut. Men verkligheten är ju mer komplex än så. Om jag är mycket i solen blir jag brun. Det är då inte urvalet som dödar en version av mig för att spara en annan version som föddes brun. Och som jag sade, i skapelseperspektivet är genomet ”förladdat” med egenskaper som inte behöver ”utvecklas”, de behöver bara uttryckas. Adam och Eva var troligen mellanbruna, med alla genetiska förutsättningar klara för att kunna bli extremt mörka (genom genetisk variation med inbyggda mekanismer).

              Därför är inte saken alltid så busenkel som det kan verka. Äldre samer i de nordliga hemtrakter där jag växte upp var korta och var ofta extremt hjulbenta. Men deras barn, dvs mina jämnåriga, var helt normala och jag minns några som var långa som telefonstolpar med minst lika raka ben (som telefonstolparna). Typ.

              Och så det här med urval i sig. Urval är ju inte en aktivt verkande enskild mekanism i sig, som en bödel ungefär som går omkring. Urval är istället ett resultat, en implikation som uppstår som effekt av av flera samverkande faktorer. Fenomenet upptäcktes av en skapelsetroende (Edward Blyth) och han uppfattade fenomenet mer korrekt som en konserveringsmekanism (dvs en population bevaras genom att degenererade individer faller bort så att de inte degenererar hela populationen).

              // Men poängen, som du tydligen missade, är att en så hög överlevnadsgrad som Johannnes förutsätter för den exponentiella ökningen inte lämnar utrymme för det betydande urval som måste ha skett för att åstadkomma ex pygmeerna.

              Det där vet du ju i praktiken ingenting om. Inte förrän du kan berätta vilka gener som förändrats, och vad som skiljer deras gener från deras förfäder. Dvs man måste veta på vilket sätt gener har förändrats innan man kan säga vad som är möjligt och inte möjligt på den och den tiden. Förändringarna kan ju ha gått mycket snabbt.

              Notera att den neodarwinistiska evolutionsprocessen med små steg-för-steg förändringar är extremt långsam. Men verklig biologi kan förändrar sig extremt snabbt på grund av (som jag flera gånger påpekat) de inbyggda designade variationsmekanismerna.

              Och urval sker förstås på de variationer som finns. Men bland människor sker urval inte alltid så ”naturligt” med tanke på att skönhetsideal ändras, krig och kultur och teknologi påverkar urvalet enligt helt andra kriterier (”naturligt urval” blir ”kulturellt urval” etc) än djur som utsätts rakt av för sin miljö osv .

              // Rolf Lampa

               
              • Johnny Lilja

                28 augusti, 2012 at 19:43

                ”Om jag är mycket i solen blir jag brun. Det är då inte urvalet som dödar en version av mig för att spara en annan version som föddes brun” Va?
                Men pygmeerna är väl inte bruna för att de är solbrända? Får du bruna barn om du är solbränd? Barn födda på våren skulle således i gemen vara bruna i Sverige?
                ”Och som jag sade, i skapelseperspektivet är genomet “förladdat” med egenskaper som inte behöver “utvecklas”,”
                Nu var det inte främst de genetiska förutsättningarna jag talade om utan de mekanismer som selekterar vilka förutsättningar som slår igenom. Varken du eller Johannes har svarat på detta
                Ni har båda nogsamt undvikit grundfrågan. Vad formade exempelvis pygmeerna?

                Menar du att det inte finns en stor genetisk skillnad när det gäller hudfärg och kroppslängd?
                Naturligt urval selekterar bort de sämst lämpade. Punkt. Den verkar på individnivå precis som du själv medgivit och är alltså INTE artbevarande. Om en individ med den nya egenskapen är sämre lämpad så selekteras den bort. Längre än så tänkte tydligen inte Blyth. Men det gjorde Darwin. Om den nya egenskapen gör individen MER överlevnadsduglig så lär den väl knappast sorteras bort för att den är bättre? Basic evolution!
                ”Förändringarna kan ju ha gått mycket snabbt”
                Nej. Eftersom urvalet knappast existerade enligt Johannes antagande om expontiell tillväxt så kan den ju inte det.
                ”Det där vet du ju i praktiken ingenting om. Inte förrän du kan berätta vilka gener som förändrats, och vad som skiljer deras gener från deras förfäder.” Möjligen var Adam och Eva pygmeer, om de inte var det så sklijer ju sig pygmeerna genetisk från Adam och Eva. Eller hur? De skiljer sig från oss i alla fall och om adam och eva var pygmeer så är det ju vi som har selekterats rätt mycket, eller?
                Nåväl, jag ger väl återigen den här länken om du inte förra gången uppfattade att det handlade om genetiska skillnader:
                http://www.nytimes.com/2009/04/02/science/02visuals-web.html
                Att det naturliga urvalet inte är så starkt numera och att kulturella faktorer spelar in och har gjort det under historisk tid håller jag däremot med om. Det stärker ju faktiskt bara min tes om att hur otroligt det är med en så snabb utveckling av olika geografiska varianter av Homo sapiens.

                 
                • Rolf Lampa

                  29 augusti, 2012 at 00:43

                  VERKLIG BIOLOGI JÄTTESNABB

                  Lilja: ”de mekanismer som selekterar vilka förutsättningar som slår igenom. … har (inte) svarat på detta”

                  I Skapelseperspektivet skapade Gud alla biologiska mekanismer färdiga från början. Det är svaret.

                  Om du förutsätter att skapelsetroende har en evolutionär förklaring så är du ju på fel planhalva.

                  Självklart går förändringarna snabbt. I verkligheten. Exponentiell tillväxt kräver bara enormt mycket snabbare tillväxt än DIN utgångspunkt neodarwinistisk evolution. Men det är ju den som inte stämmer! I verkligheten går ju förändringar rasande fort.

                  Gå ut i naturen och se efter och sluta filosofera. Verklig biologi är extremt adaptiv och ger snabba stora förändringar med hjälp av inbyggda variationsmekanismer. men verkligheten stämmer inte med evolutionistens karta så han förstår inte vad han ser – snabba förlopp, kort tid, enorma förändringar, på bara 6000 år sammanlagd jordisk historia.

                  Verklig biologi är sådan – snabb. Extremt smart konstruerad. Det är bara din inbillning som bedrar dig.

                  // Rolf Lampa

                   
                  • Johnny Lilja

                    29 augusti, 2012 at 11:31

                    Ska det vara så¨svårt att förstå? Tar frågan igen då: VARFÖR blev pygmeerna pygmeer? Om nu anlagen finns hos både dem och oss VARFÖR är de pygmeer. Jag har ett svar, naturligt urval. Vad är ditt svar? Att anlagen fanns är inget svar på detta! Du kan sluta mästra om inbillning när du inte ens kan besvara en så enkel fråga som min! F.ö. är 99% av alla som överhuvud har en utbildning i biologi ”evolutionister”.

                     
                    • Johnny Lilja

                      29 augusti, 2012 at 11:36

                      Om vi nu ska sluta skämta! Jo jag läser varje nummer av New Scientist och Scientific American, emellanåt också Science om hur biologin fungerar i verkligheten och inte i vakttornet eller stridsropet eller vad det heter. Nu vet jag ju inte var du fått dina originella ideer ifrån men inte lär det vara från någon vetenskaplig källa….

                       
                    • Rolf Lampa

                      30 augusti, 2012 at 17:41

                      DET VIKTIGASTE URVALET

                      Jag vet inte vad det är som du inte fattar. Menar du att pygmeer inte är människor eller vad?

                      Pygmeer och vi alla anpassas ju genom alla de nämnda mekanismerna jag nämnt. Att urval sker är en självklarhet, detta konserverande fenomen beskrevs ju först av den skapelsetroende Edward Blyth och inte hade mig veterligen vare sig han eller någon annan något större problem med den saken.

                      Anpassning sker. Och även det vi kallar artbildning sker hela tiden i djurriket, genom biologiskt designad variation (och till en del, skadliga mutationer) i samverkan med olika former av urval – bland annat naturligt.

                      Men bland människor är det väl vanligare med socialt urval, romantiskt urval, erotiskt urval, intelligent urval, gudomligt urval, och så vidare. Lägg därtill krig, naturkatastrofer, och, naturligtvis även miljö. Kroppen har extrem stor förmåga att anpassa sig till olika omständigheter, mutationer helt förutan. Nog om pygmeer, kan inte se nåt problem med dem.

                      Och Guds plan skall vi ju inte heller glömma, som innebär profetiskt urval. Även Gud väljer.

                      Det finns alltså inte bara Natural selection Det viktigaste urvalet av alla är Divine selection. Inte bara naturligt urval utan även gudomligt urval.

                      // Rolf Lampa

                       
                    • Dan

                      31 augusti, 2012 at 13:45

                      (Svar på Rolf Lampa, 30 augusti, 2012 at 17:41)

                      Rolf skrev: ”Och Guds plan skall vi ju inte heller glömma, som innebär profetiskt urval. Även Gud väljer.”

                      Kan du ge något konkret exempel på vad du menar med att ”Gud väljer” och vilka praktiska konsekvenser det får?

                      Vad är det som gud väljer? Individer? Folkgrupper? Gener? Alltihop?

                       
                    • Rolf Lampa

                      31 augusti, 2012 at 21:14

                      DÅRAR

                      Dan: ”Vad är det som gud väljer? Individer? Folkgrupper? Gener? Alltihop?”

                      Jakob istället för Esau, Juda istället för den äldste Ruben, och så vidare.

                      Det finns många exempel på hur Gud väljer, som inte människor skulle välja:

                      5Mo_14:2 ty du (Israel) … har Herren utvalt till att vara hans egendomsfolk framför alla andra folk på jorden.

                      1 Krön 28:4 Dock utvalde HERREN, Israels Gud mig ur hela min faders hus till att vara konung över Israel evärdligen. Ty Juda utvalde han till furste,

                      Neh_9:7 Du är HERREN Gud, som utvalde Abram och förde honom ut från det kaldeiska Ur

                      Apg 10:41 … icke för allt folket, men för oss (bl.a. apostlarna), som redan förut av Gud hade blivit utvalda till (ögon)vittnen

                      Och, till sist:

                      1 Kor 1:27 Men det som för världen var dåraktigt, det utvalde Gud, för att han skulle låta de visa komma på skam.

                      =)

                      // Rolf Lampa

                       
          • kris08

            28 augusti, 2012 at 11:21

            ”Designad inbyggd biologisk variation” inom ”de skapade slagen” utan naturligt urval eller mutationer? Ännu ett självmål av den syntetiska pseudobiologin!
            Om alla tusentals arter av hästdjur, groddjur och kattdjur bildats på 1000 år borde väl ganska mycket kunna åstadkommas på 100 000 000 år?

             
            • Rolf Lampa

              28 augusti, 2012 at 13:48

              VERKLIG BIOLOGI

              Designad inbyggd biologisk variation(s-mekanismer) är ju den biologi vi har idag. Biologin kan generera stora förändringar på extremt kort tid, och dessa förändringar har exakt noll med neodarwinistisk evolution att göra. Och som ett senare litet extra skadligt tillägg till denna källa till förändring har vi även mutationer. Men mutationer ger bara envägsförändring (downhill), inte två-vägsvariation som kan gå fram och tillbaka.

              Detta är verklig biologi som riktiga biologer kan studera idag, inte pseudobiologi. Var har du hållit hus de senaste decennierna när biologerna börjat kunna studera hur biologi fungerar i verkligheten?

              // Rolf Lampa

               
              • Johnny Lilja

                28 augusti, 2012 at 19:47

                Vilka biologer? Är det här en godnattsaga?

                 
              • kris08

                29 augusti, 2012 at 11:43

                ”Biologin kan generera stora förändringar på extremt kort tid, och dessa förändringar har exakt noll med neodarwinistisk evolution att göra.”

                I vilken bilderbok har du hittat dessa förändringar? Exempel, tack!
                Jag tror säkert att antalet kreationistiska sagoböcker och dito hemsidor ökat, men det är knappast något för seriösa biologer.

                För sista gången: variation ger INTE förändring! Det krävs ett urval under lång tid.

                 
              • MrArboc

                30 augusti, 2012 at 08:54

                Inte ens Answers in Genesis påstår att alla mutationer är ”downhill”, så du är ganska ensam om den synpunkten Rolf…

                http://www.answersingenesis.org/articles/2008/04/25/feedback-beneficial-mutations

                 
            • Johnny Lilja

              30 augusti, 2012 at 19:45

              Rolf Lampa
              30 augusti, 2012 at 17:41
              Så klart att pygmeer är människor: Väldigt egendom,lig fråga.
              ”De mekanismer du nämnt”. Det är just det. Du har iu inte nämnt några mekanismer. Menar du att krig skulle göra att pygmeerna små och mörka? Erotiskt urval ingår fö i det naturliga urvalet. Det skulle du veta om du läst Darwin. Till slut får du ta till det vanliga: Guds ingripande. men då stämmer ju det jag skrev förut:
              ”Alternativet blir då att erkänna att Johannes artikel ovan inte vilar på någon vetenskaplig grund utan bara på tro, varvid den förklaring han erbjuder blir tämligen meningslös.Mirakel kan lika gärna inträffa på något annat sätt” T.ex kan man hävda att människor på den tiden blev vuxna och könsmogna vid ett år ålder. En obevisad magi är lika god som en annan.

               
  3. kris08

    27 augusti, 2012 at 09:32

    Fast nu var det ju inte bananflugor utan människor det handlade om…
    Hur snabbt går det att mångdubbla matproduktionen med primitiva sädesslag och enkla handredskap? De strandade kadavren från syndafloden kunde väl inte räcka så länge…
    Fast de perfekt skapade månghundraåriga människorna kanske inte behövde äta?

     
    • Johannes Axelsson

      27 augusti, 2012 at 09:49

      kris08: ”Hur snabbt går det att mångdubbla matproduktionen med primitiva sädesslag och enkla handredskap?”

      Du gör ett felaktigt antagande om att både sädesslag och handredskap var primitiva. Om de nyss hade byggt en gigantisk båt som överlevde i flera månader på ett stormande hav, och Noa själv kunde anlägga en vingård, tror du inte att de var ganska kunniga?

       
      • Lennart Nilsson

        27 augusti, 2012 at 16:45

        Det är förvisso den bild man får utifrån Bibeln men var kommer då alla primitiva verktyg som arkeologer finner runt om i världen ifrån?

        Att enstaka isolerad grupper kan tvingas återgå till stenåldern räcker inte på långa vägar för att förklara saken. Dessutom skulle sådana isolerade grupper inte få tid att utveckla sina olika redskapskulturer i fred (det finns många olika grader av primitivitet i fråga om stenverktyg) under en tid då andra mer utvecklade grupper snabbt expanderade, de skulle helt enkelt inte förbli isolerade tillräckligt länge.

         
        • Rolf Lampa

          27 augusti, 2012 at 19:16

          Lennart Nilsson skrev: men var kommer då alla primitiva verktyg som arkeologer finner runt om i världen ifrån?

          Se https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/08/12/hur-kunde-vi-bli-7-miljarder-pa-bara-4300-ar/#comment-6409

          Utdrag ur det inlägget:
          … folkstammar som spreds hit och dit och skulle med nödvändighet på olika platser möta olika hårda villkor. Och med samma nödvändighet skulle kunskaper om både kultur och teknologi kunna försvinna ur en isolerad folkgrupp genom bara en enda lokal naturkatastrof. Metallurgi kunde på isolerade platser ersättas av flintsten, och hyddor och hus med grottliv efter att några individer lyckades ta skydd i dem efter någon lokal naturkatastrof.

          Det finns ”primitiva” folkstammar överallt i djunglerna än idag. Men låt inte fantasin skena iväg med dig så fort du hittar en gammal eldstad långt ute i mitten av ingenstans…

          // Rolf Lampa

           
          • Lennart Nilsson

            27 augusti, 2012 at 21:31

            Som jag sa så räcker det inte med att enstaka grupper återgår till stenåldern för att förklara de stora mängderna av funna stenverktyg.

             
            • Rolf Lampa

              28 augusti, 2012 at 11:52

              Hur kan du veta det?

               
        • Rolf Lampa

          27 augusti, 2012 at 19:21

          AMISH – NOT SO SILLY AFTER ALL

          Allt det där är ju bara spekulationer. Det är en fullgod förklaring att isolerade grupper stannat av i sin utveckling eller regredederats och sedan startat om sin teknologiska utveckling. Amish-folket i USA är ett exempel om något på ditt tankefel. Och de är dessutom inte tvingade till att hänga kvar nånstans på 1700-tals nivå ifråga om teknologi.

          Men om världeskonomin kollapsar snart så kanske AMish-style inte framstår som så himla korkat ändå. Det blir väl bara dom som klarar sig. Samt någon gammal rysk babushka som ännu vet hur man bökar fram rovor ur marken.

          =)

          // Rolf Lampa

           
    • jon

      27 augusti, 2012 at 10:06

      ”Fast de perfekt skapade månghundraåriga människorna kanske inte behövde äta?”

      Historien om Abel och kain visade att dom var långt ifrån odödliga. Och med tanke på att Abel och Kain ägnade sig åt jordbruk respektive djurskötsel antyder att dom borde behöva arbeta för att få mat.

      Men… jag tror inte frågan om hur vi rent matematiskt kan bli 7 miljarder är kruxet. Det är spridningen över jorden som borde ställa till de största problemen
      Att till fots under den här tiden sprida sig över jorden, ändra karaktärsdrag efter de miljöer man kom till, utveckla kulturer, skriftspråk, borde i sig vara en bedrift som heter duga. Att ta sig över Berings sund och befolka nord och sydamerika på relativt kort tid verkar också märkligt. Vi måste tänka att det inte handllade om 4300 år utan det måste skett inom en väldigt snäv tidsrymd.

      En annan spännande tanke är hur djuren spridit sig över jorden. Om floden var världsomfattande borde hela den amerikanska och australienska kontinenten varit drabbad?? Hur spred sig djuren om nu Noas ark strandade på ararat? Dom måste varit goda simmare. Eller drog Noa en repa och släppte av djuren lite varstans?

      Kort sagt, att bli 7 miljarder tror jag är den enkla biten..

       
      • Rolf Lampa

        27 augusti, 2012 at 19:11

        FLODGEOLOGI – ATT FUNDERA PÅ

        För det första, det var Adam och Eva som var skapade direkt av Skaparens hand, inte deras barn. Törnen, sjukdom och död kom med deras syndafall. Därefter fick de barn.

        jon: // ”Historien om Abel och kain visade att dom var långt ifrån odödliga.

        Vem har sagt att de var odödliga? Abels och Kains far Adam blev dödlig, så varför skulle inte Abel och Kain ha varit det? Bibeln har ju sitt eget ramverk som sammanhang och där står i klartext att Gud sade till Adam, nämligen att ”Den dag du äter av trädet skall du döden dö” (egentligen ”döende döende”, eller ”döende skall du dö”). Dvs döden började sin gradvisa nedbrytning av deras kroppar och de var nu dömda att dö. Sedan fick de barn. Och?

        /// Och med tanke på att Abel och Kain ägnade sig åt jordbruk respektive djurskötsel antyder att dom borde behöva arbeta för att få mat.

        Javisst. Och mer än så – de hade i uppdrag att utveckla och ha välde över hela skapelsen!

        Men de hade (ursprungligen) direkt personlig kontakt med konstruktören själv om de ville fråga honom om något. För som bekant behövs det en väldans massa kunskaper för att kunna tillgodogöra sig alla resurser som finns i skapelsen till allas nytta och glädje.

        Menar du att Gud, själv oerhört kreativ och skapande, skapade människan till att bara sitta passiva på häcken och dö av tristess?

        // Det är spridningen … Att till fots under den här tiden sprida sig över jorden

        Vi har inte ens i närheten samma geologi eller topografi som före floden. Floden omskapade jordens yta helt. Från en sammanhållen tämligen plan landmassa, med mängder av vattenreservoarer övertäckta av markyta, till en ny toppigare yta där ”berg höjdes och dalar sjönko” (Psa 104:8)

        // …de miljöer man kom till, utveckla kulturer, skriftspråk, borde i sig vara en bedrift som heter duga.

        Well, no objections.

        // Att ta sig över Berings sund och befolka nord och sydamerika på relativt kort tid verkar också märkligt.

        Vad vet du om Beringssund innan det uppstod? Och istiden (som kom snabbt, och försvann ännu snabbare)

        // Vi måste tänka att det inte handllade om 4300 år utan det måste skett inom en väldigt snäv tidsrymd.

        Ja. Men bara om du vet de exakta villkoren kan du veta vilka svårigheter som skulle övervinnas. Men det vet du inte.

        // En annan spännande tanke är hur djuren spridit sig över jorden.

        Börja med hur kontinenterna gjorde det. Dvs spred sig över jorden.

        NORDAMERIKA ÖVERSVÄMMADES
        // Om floden var världsomfattande borde hela den amerikanska och australienska kontinenten varit drabbad??

        Det kan du ge dig på. En teori bland skapelsetroende är att vågor, enorma interkontinentala tsunamis, sköljde in österifrån över Coloradoplatån, som tidigare antagligen hade en enorm undervattensbassäng under markytan, som dock sprack upp, antagligen på grund av någon jordbävning, och den humusförande markytan sjönk till botten (ca 1,6 km) och lade sig platt på urberget, där för övrigt Coloradofloden nu på några tusen år inte lyckats slipa fram mer än en grund fåra, och tsunamivågorna drog med sig slam och stenar och grus och fyllde ”gropen” med lager efter lager samtidigt som det underjordiska mineralhaltiga vattnet pressades ut. Granska kornstorleken på lagren i Grand Canyon. Den sjunker i jämn takt från öster till väster. Men den lerfyllda gropen blev därmed tyngre än den tidigare vattenfyllda, och hela området pressades neråt och i sprickbildningar på undersidan av jordskorpan började upphettningen från flytande magma tränga upp och smälta upp materialet och skapa även de granitintrusioner vi ser idag. Allt detta med påföljd att hela området började pressas uppåt istället. Som en sockerkaka som sväller och buktar sig lite på ovansidan. Inklusive sprickbildning längs en mittrygg. Området kallas för idag för Coloradoplatån. Området är ungefär lika stort som Sveriges yta. Efter en tid kan en vattenfylld reservoar i nordost ha brustit och de ännu inte helt stelnade lagren i den fyllda gropen översköljdes med vattenmassor som grävde sig djupt ner i sprickbildningarna och rev med sig enorma massor material och idag ser vi resultatet – Gran Canyon. Med tanke på flera nyliga liknande händelser, men i mindre skala, kan vi utan överdrift påstå att urgröpningen av Grand Canyon kan ha sköljts bort tillsammans med vattenmassorna på bara några få dagar.

        NORDAMERIKA UNDER VATTEN
        En annan teori är att i princip hela amerikanska kontinenten legat under vatten och när vattnet drog sig undan uppstod bland annat GC. Det finns nämligen många egenskaper hos GC som inte enkelt låter sig förklaras, och absolut inte med långsam erosion över miljontals år.

        Att olika teorier om de faktiska geologiska processerna på enskilda platser finns även bland skapelsetroende beror helt enkelt på att vi människor inte med säkerhet kan veta, men vi kan använda de kunskaper vi har idag och se efter vilka (kända) processer som passar bäst. Läs därför följande artikel, den redogör för många kända geologiska problem, och lösningar, och illustreras rätt bra, och även satellitbilder är behjälpliga för att ge hints om vart allt material tog vägen. Artikeln stämmer till eftertänksamhet:
        http://creation.com/grand-canyon-origin-flood

        Platsen där Noa strandade (Ararat) avser antagligen inget enskilt berg som är känt idag, utan mer troligt ett bergmassiv med samma namn. Om du ser på Johannes populationsutveckling med 30 års generationstid och överför det på djuren, som bara har några få års generationstid, så är det en icke-fråga hur de ”hann” sprida sig på kort tid. En enda människa hinner ganska långt på 1 år, och enormt långt på 30 år. Och djur sprider sig enormt snabbt jämfört med människor. I jakt på mat kan de röra sig mycket långa sträckor. Och mycket stora förändringar av jordytan inträffade med största sannolikhet under hundratals år efter den stora floden på grund av den instabilitet i jordskorpan som måste ha blivit följden inte minst på grund av de stora omflyttningarna av eroderat material.

        Kort sagt, du överdriver alla svårigheter. Det finns inget orimligt i det hela utom det löjets förakt som helt omotiverat har lagts på dessa frågor. Undersöker man problematiken mer seriöst så ser man att det finns en hel del att fundera på.

        // Rolf Lampa

         
        • jon

          27 augusti, 2012 at 21:45

          Tack för en roande läsning Rolf. Ska vid tillfälle läsa länken om GC. Dessa skapelsetroende forskare verkar vara rätt kluriga. Det som jag antar är ett litet bekymmer för dom och de slutsatser de kommer fram till är väl av samma dignitet som de arkeologiska utgrävningarna av palestina har lidit av. Att syftet har varit att bekräfta bibelns berättelser och kronologi. När inte utgrävningarna har visat önskat resultat så har finansiärerna (som ofta har varit bibeltrogna sälskap) dragit sig ur. Detta har medfört att tolkningarna av resultaten ofta blivit godtyckliga för att de ska passa uppdragsgivarens syfte.

          Jag tycker mig se samma sak hos dig. Du ser inga problem bibelns besättelser. Tvärtom du framhäver dom som de mest logiska slutsatserna. Det har du all rätt att göra. Men du får naturligtvis räkna med mothugg. Vad som är lite tråkigt med dig dock är att du har en tendens att mästra och i det närmaste idiotförklara dina meningsmotståndare. HAr ögnat igenom dina kommentarer på ”Mellan svart och vitt”. Det är ingen trevlig läsning tycker jag. Både Johannes och Anders Hesselbom håller en saklig debatt på en civilicerad nivå. Men då man kommer till dina kommentarer blir man mest besviken. Tror du skulle vinna i trovärdighet om du inte försökte mästra din omgivning och spotta din avsky över de som inte köper bibelns budskap på samma sätt som du gör.

          Ta det som ett råd i all välmening.

           
          • Rolf Lampa

            28 augusti, 2012 at 12:21

            jon: När inte utgrävningarna har visat önskat resultat så har finansiärerna (som ofta har varit bibeltrogna sälskap) dragit sig ur. Detta har medfört att tolkningarna av resultaten ofta blivit godtyckliga för att de ska passa uppdragsgivarens syfte

            Det har säkert förekommit skojare i arkeologibranschen likaväl som i andra branscher. Till exempel alla påstådda fynd av Noas ark. Men ser man efter vilka intressen som legat bakom sådant (turistnäringen i Turkiet till exempel) så ser man att du kanske inte tar med hela verkligheten i din bedömning.

            Vad man sällan vill låtsas om är också den kritik som finns bland bibeltrogna mot alla oseriösa projekt. Det gick i fallet Ron Wyatt och arken så långt att en känd skapelsetroende offentligt kallade Wyatt för ”kriminell” (det borde gå att googla fram förresten, det var en viss Baumgartner som reste flera gånger till Turkiet för att undersöka Wyatts fynd, som visserligen för ögat verkligen såg ut som ett verkligt fynd men det var en geologisk formation man sett på andra platser också. Hursomhelst, Wyatt vägrade godta att alla prover visade att det var en helt normal geologisk formation utan minsta spår efter trä eller järn eller något känt material för båtbygge. Man sökte även efter materiel som kunde ha blivit resultatet av kemisk ombildning, men intet. Och då släpper man ju sådant. Men entusiasten Wyatt (som verkligen hittade många saker) kunde inte acceptera verkligheten. Men han var ju i det fallet inte värre än evolutionstroende (han är död nu).

            Ge alltså konkreta exempel så kan man ju kolla upp och även visa de fall där kristna granskare visat att gjorda fynd kan ha haft alternativa förklaringar än ett önskat bevis för någonting bibliskt.

            Jag vet inte vad du menar konkret med “Mellan svart och vitt”. Det har påståtts väldigt mycket korkade saker är i kommentarerna och jag har naturligtvis försökt påvisa detta så tydligt jag kunnat med mina argument. En del kan säkert ha uppfattat enkel och tydlig överbevisning som ”mästrande.”

            // Rolf Lampa

             
            • Rolf Lampa

              28 augusti, 2012 at 12:27

              Aha, OK, nu vet jag vad du menade med ”Mellan svart och vitt”. ( http://www.mellansvartochvitt.se/13-newtonbloggaren-vs-hesselbom/ )

              Snälla nån säger jag bara, Hesselblom är ju sin egen värsta fiende. Han snackar ju vitt och brett utan att förstå vad han pratar om. Och så försökte han sig – bland annat – ännu en gång på bluffen med GAs (som han även försökt med tidigare, och även då blev blivit avslöjad). Otroligt. Men det är ju bara att låta munlädret gå, de flesta kollar ju inte upp. Men förr eller senare fattar ju folk.

              Snälla nån. Med sådana vänner som Hesselblom behöver evolutionstron inga fiender.

              // Rolf Lampa

               
              • Johnny Lilja

                29 augusti, 2012 at 14:16

                Hoppsan. Återigen ett personligt påhopp utan annan substans än oförskämdhet.

                 
                • Rolf Lampa

                  30 augusti, 2012 at 00:41

                  PROBLEMSOLVING

                  Jag och Hesselblom har gått många ronder förr, och jag förklarade hur Hesselblom avsiktligt manipulerar och snackar strunt, se kommentarerna under länken. Gör man så fullt medveten om sina medvetna skumma metoder sitter felet i personen, inte i intelligensen. Jag pekar alltså ut problemet.

                  Dvs klassisk kristendom – omvändelse (av personen) behövs. Eftersom felet sitter i personen. Jesus sade:
                  Mar 7:20 …”Det som går ut ur människan gör henne oren.
                  Mar 7:21 Ty inifrån, från människans hjärta {dvs personen}, utgår onda tankar, otukt, stöld, mord, äktenskapsbrott, girighet, ondska, svek, lösaktighet, avund, hädelse, högmod och dårskap.

                  Man skall alltså identifiera och lösa problemet vid källan. Dvs personen är problemet. Basic problemsolving.

                  Samma gäller ju även dig. Men om du inte öppet bär dig försåtligt dumt åt, som Hesselblom gör, så räcker det ju att helt lågmält påpeka ditt behov av att omvända dig och söka frid med Gud. Gör det, sök Herren och han skall låta sig finnas.

                  // Rolf Lampa

                  ”Och du… må lära känna din faders Gud och tjäna honom med hängivet hjärta och med villig själ; ty HERREN rannsakar alla hjärtan och förstår alla uppsåt och tankar. Om du söker honom, så låter han sig finnas av dig, men om du övergiver honom, då förkastar han dig evinnerligen.” (1 Krön 28:9)

                   
                  • Johnny Lilja

                    30 augusti, 2012 at 10:21

                    Det vore ju vettigare att faktiskt sakligt bemöta vad han påstår än bara ösa ur sig otidigheter,

                     
                    • Rolf Lampa

                      30 augusti, 2012 at 15:52

                      SAKLIGT STRUNT

                      Jag förklarade i kommentarerna i detalj dumheterna och det motbjudande fejk han ägnade sig åt. Min bedömning är att hans skitprat är en saklig slutsats baserat på det faktum att jag i detalj visat på vilket sätt han pratar en massa strunt. Om sådana som han har jag bara följande att säga:

                      Också en dåre räknas som vis när han tiger.” (Ord 17:28)

                      // Rolf Lampa

                       
                    • MrArboc

                      30 augusti, 2012 at 18:03

                      Roffe skrev: ”Också en dåre räknas som vis när han tiger.”

                      Onekligen något som nästan är sant i bibeln. Om dåren däremot tidigare basunerat ut sin okunskap och visat att han är på gränsen till psykotisk hjälper det föga att hålla tyst, eller hur Rolf?

                       
        • Lennart Nilsson

          27 augusti, 2012 at 21:49

          Rolfs svar till Jon angående hur djuren spridit sig över jorden: ”Börja med hur kontinenterna gjorde det. Dvs spred sig över jorden.”

          Hade kontinenterna rört sig så oerhört fort så måste människor och djur ha befunnit sin på en ”ark” i omloppsbana runt jorden medan allt detta pågick och väntat där tills allt lugnat ner sig och planeten blivit beboelig igen. Förstår du inte vilken enorm katastrof det skulle inneburit, själva floden är noll och intet i jämförelse med det scenario du nu målar upp…

          Haka inte upp dig på ett liten bagatell som Grand Canyon, förklara istället bildandet av hela Atlanten, dess mittrygg med Island som högsta puckel och inte minst dess botten. Det handlar om lavaflöden och gasutsläpp som skulle ha dödat allt liv mycket mer effektivare än en översvämning och gjort Noas räddningsförsök med en vanlig båt helt meningslöst.

           
          • Johnny Lilja

            28 augusti, 2012 at 10:08

            He! He! Jo, Lennart. Det är inte svårt att hitta logiska brister i deras mytologi! Ett såll är en underdrift. Sållet är åtminstone solitt mellan hålen!

             
          • Rolf Lampa

            28 augusti, 2012 at 13:00

            FÅRFARMARGEOLOGI

            Jag är mycket medveten om problematiken med kontinentaldrift, och problemet med den teorin är också en fråga som diskuteras flitigt bland skapelsetroende geologer. Snabb kontinentaldrift inom historisk tid skulle med kända nu parametrar medfört att haven kokade bort pga av friktionen, etc). Att olika scenarios löser olika problem men kan skapa andra, är en orsak till varför jag länkade till den ”andra teorin” som Grand Canyon (en helt annan version).

            Vad sekulära geologer dock sällan erkänner är att uniformismen inte förklarar en bråkdel av de geologiska fenomen och problem vi känner till, och som alltså saknar förklaring. Man bara låtsas som om problemen inte fanns.

            No shaping water allowed
            Skandalen med Bretz som gjorde ett så professionellt arbete med Missoula Floods (även kallad Bretz floods) redan på 20-talet, men fick inte sitt fulla erkännande (han fick medaj) förrän 1979 då han var 96 år gammal. Bara för att den (lokala) katastrofen alltför mycket visade vilken enorm omskapande kraft strömmande vatten kan ha på landskapet. När han fick sin utmärkelse (vid 96 års ålder) sade han ”Alla mina fiender är döda, så jag har ingen att visa min skadeglädje åt.”

            Fyrkantig jord
            Olika geologer funderar ju många olika scenarios för att lösa olika kända problem. En världskänd sekulär geolog (Dalrymple) hade i en av sina böcker en illustration på en fyrkantig jord, eller tetrapak-form, vilket han ansåg var den optimala formen (volym i förhållande till yta) hos en nybildad jord. (Jag torde ha kvar en scannad sida av boken någonstans). Han menade knappast att jorden var fyrkantig, men det finns och har funnits de mest märkliga teorier för allt möjligt och man måste vara kritisk.

            Och det är det som skapelsetroende är, kritiska. Och de ger bättre förslag på geologiska delprocesser, sådana som faktiskt tar itu med de kända problem som behöver en förklaring.

            Men de bättre förslagen från skapelsetroende visar att problemet sitter i själva utgångspunkten för sökandet efter svar – i själva ”tolkningsramverket”. Det finns ju två huvudsakliga sådana, global översvämning (som Bibeln säger) eller den långsamma uniformismen som uppfanns av en fårfarmare på 1700-talet (James Hutton) där de geologiska processerna har varit ungefär lika som idag under lång lång tid.

            // Rolf Lampa

             
            • Rolf Lampa

              28 augusti, 2012 at 13:01

               
            • Lennart Nilsson

              29 augusti, 2012 at 15:49

              Angående Bretz så hade det varit passande av dig att nämna att du fortfarande anser att han hade fel (kontroversen gällde ju vad som utspelade sig i slutet av senaste nedisningen, d.v.s. för långt mer än 6000 år sedan).

               
              • Rolf Lampa

                30 augusti, 2012 at 00:21

                MY POINT – RAPID WATER EROSION

                Nej inte alls, min poäng var ju att han gjorde nåt oerhört ”kontroversiellt” – han vågade se på verkligheten med öppna ögon, dvs att spåren visade att vatten hade omskapat ett enormt område, något som ger en fingervisning om hur det kan ha gått till även i Grand Canyon.

                Och ja, jag vet, basalt i Missoula, men det var ännu porösare i GC, blöt sediment. Och så vidare. Poängen var, mycket snabb vattenerosion i kolossalt format.

                // Rolf Lampa

                 
                • Lennart Nilsson

                  30 augusti, 2012 at 04:02

                  Din poäng är helt OK (och är bra, det där med ”öppna ögon” kan ju användas åt båda hållen :-)). Det jag reagerade på var bara att jag tyckte att du för din egen trovärdighets skull borde ha nämnt att du inte höll med om tidsskalorna.

                  Jag kom förresten att tänka på att ni har ett än större problem med Atlanten. Även om ni skulle lösa de rena energiproblemen, gasutsläppen och annat så fungerar det inte tidsmässigt i alla fall p.g.a. att det jordmagnetiska fält som råder när ny havsbotten bildas blir registrerat (det har slagit om hundratals gånger medan Atlanten bildades så processen måste därför ha varit väldigt utdragen).

                   
                  • Rolf Lampa

                    30 augusti, 2012 at 16:09

                    Hur länge tog det för Atlanten att bildas i den modellen? Dvs vad blir omkastingstiderna för magnetfältet?

                    Jag har för mig att det finns exempel på uppmätta omkastingstider på ner till 15 minuter i stelnande lava.

                    Du ser säkert vad jag försöker antyda: Om man då kommer till en tidigare okänd plats med stelnad lava ett par decennier efter vulkanutbrottet och mäter fältomkastningar som man tror tar längre tid än den nämnda akademiska kvarten, då riskerar man att få för sig saker som inte stämmer så bra. Geologi är komplicerade saker.

                    // Rolf Lampa

                     
                    • Lennart Nilsson

                      30 augusti, 2012 at 18:01

                      Det är inte omkastningstiderna jag menar utan att Atlantbottnens totala stelningstid blir ännu mycket längre (det är illa nog som det är, även oceanbottnar är ju i alla fall ett antal km tjocka). Den första remsan som stelnar registrerar magentfältet som det var just då medan all övrig havsbotten fortfarande är flytande och kan reagera på omkastningen, ytterligare en remsa stelnar, ny omkastning o.s.v. några hundra gånger.

                       
            • Lennart Nilsson

              1 september, 2012 at 03:41

              Rolf skrev: ”Jag är mycket medveten om problematiken med kontinentaldrift, och problemet med den teorin är också en fråga som diskuteras flitigt bland skapelsetroende geologer. Snabb kontinentaldrift inom historisk tid skulle med kända nu parametrar medfört att haven kokade bort pga av friktionen, etc).”

              Personligen har jag full förståelse för att du och de dina inte har alla svar klara utan att vissa saker får anstå och därför accepterade jag först svaret. Eftersom du dock inte visar dina motståndare samma förståelse och hänsyn utan tjatar på om saker som t.ex. den första stjärngenerationen så tvingar jag mig att använda samma metod 🙂

              Hur kunde Arkens passagerare överleva en geologisk aktivitet som enligt dina egna uppgifter måste ha varit ca 100 000 000 ggr intensivare än idag?

               
        • kris08

          28 augusti, 2012 at 11:34

          Jovisst, har man bara lövsåg och färgburkar till hands så kan man säkert få ihop vilket pussel som helst till ”rätt” bild!
          😉

           
  4. kris08

    27 augusti, 2012 at 10:10

    Varför finns då de arkeologiska eller skriftliga spåren av avancerade redskap eller moderna sädesslag?
    Jag glömde förresten nämna svårigheterna att odla i det saltdränkta katastroflandskapet med de få växterna som skulle fått plats i båten och inte ätits av djuren… På samma sätt skulle naturligtvis de parvisa djuren ha mer än nog svårt att bara överleva (och ibland ta sig iväg till sin hemkontinent!). Det skulle inte finnas något utrymme för slakt.

     
    • Johannes Axelsson

      27 augusti, 2012 at 10:48

      Hinner inte svara på allt du skrev just nu, men angående det där med slakt: Det står att de skulle ta med sig 1 par av de orena djuren (dem som inte var lämpliga som föda) men 7 par av de rena (dem som var lämpliga som föda). Så Gud hade redan tänkt på det problemet.

       
    • Johnny Lilja

      27 augusti, 2012 at 11:35

      Ja, jag har alltid tyckt att det var duktigt av den lilla kivifågeln t.ex http://sv.wikipedia.org/wiki/Kivier
      att lyckas gå från mellanöstern till Nya Zeeland.

       
      • Johannes Axelsson

        27 augusti, 2012 at 11:50

        Menar du att det måste ha varit samma individer som förflyttat sig hela vägen? Varför skulle det inte kunna ta fler generationer?

         
        • Johnny Lilja

          27 augusti, 2012 at 12:24

          En liten ovana jag har när jag säger den lilla kivifågeln så menar jag inte ett exemplar utan arten.
          Galapagossköldpaddan är ett annat roligt exempel.

           
        • kris08

          27 augusti, 2012 at 13:48

          Fast de måste ändå hitta föda hela tiden, under alla årstider, längs hela vägen. Bytesdjuren skulle behövt hålla jämna steg längs vägen, och växterna de i sin tur äter skulle behöva hinna växa upp (i den salta marken)…
          Är ordet ekosystem bekant?

           
          • Spito

            27 augusti, 2012 at 14:50

            Inget problem. Allt sådant där fixade Gud allteftersom. Och det är rimligt att anta tills du bevisar motsatsen. Och skulle du ändå bevisa motsatsen så skärper kreationisten bara beviskraven. Det är bombsäkert att vara kreationist. 😉

             
            • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

              29 augusti, 2012 at 10:25

              Angående frågor om växt- och djur-spridning.

              Om en ö skulle stiga upp ur ett salt hav idag (med mindre gegga, frön och bråte etc än direkt efter en syndaflod) så skulle det väl ta väldigt lång tid för djur och växtlighet att kolonisera den, eller? Titta på http://creation.com/surtsey-still-surprises

              Eftersom källan är creation.com så innehåller sidan säkert i mångas tycke en hel del onödigheter och felvinklingar, men koncenterara er i så fall på de vetenskaplpigt verifierbara faktabitarna om koloniseringstakten och hastigheten i geologiformationerna som kan vara intressanta i ovanstående diskussion.

              Det är lätt att anta för mycket oavsett vilken grundsyn man har. Spridningstakt för djur och växter verkar inte vara ett problem med syndaflodsberättelsen om vi tittar på observerbara processer idag.

              Intressantare är dock en kreationistisk syn på varför det t.ex. inte överlevt pungdjur alls på andra platser än i Australien? Eller har det? Någon påläst kreationist får gärna hänvisa till en förklaring. Om de kan ha haft ovanligt lågt rovdjurstryck där kanske kan bidra, men någon variant av pungdjur borde väl överlevt och hittats på fler ställen (levande eller som fossil)? Eller menar man att alla olika sorters pungdur som finns i australien kan härledas ur variation/mikroevolution från en gemensam anfader som tog sig dit efter floden? Vilka olika kreationistiska teorier (som omfattar världsvid syndaflod) finns det kring detta?

               
              • myrklafsaren

                29 augusti, 2012 at 10:57

                Visst kommer återkolonisering efter katastrofer, men här står nu Noa, med en båt full av växter, träd t.ex. som kräver kraftig mylla och en utvecklad fauna även nere i jorden för att kunna växa.
                Dom skall sedan sprida sig till ofta väldigt specifika delar av världen innan några högre djurarter kan leva där.
                Maten på arken kan inte ha räckt så många dagar, men här pratar iallafall åtskilliga tiotals år innan ens dom minst kinkiga gräsätarna kunde börja hitta käk någonstans.
                Utan bra med käk blir gräsätarna så få att rovdjuren och människorna måste ha käkat upp dom för att inte dö ut själva.
                Logistiken går helt enkelt inte ihop.
                Syndafloden är en ren saga utan det minsta stöd i verkligheten och jag tror att även dom flesta religiösa människor är medvetna om det.

                 
              • Mattias Larsson

                30 augusti, 2012 at 18:17

                Bravo PPUT, en kritisk kommentar, det bjuds det inte på varje dag, precis!

                 
    • Rolf Lampa

      27 augusti, 2012 at 17:53

      SVINGA KLUBBA

      8 människor behöver inte många djur att slakta. Dessutom hade de med sig extra för just den saken. Därefter tar det inte länge för djur med sin korta generationstid att dra ifrån människorna ifråga om antal. Det fanns för övrigt gott om plats på båten, som inte ens halvfull, för nästan inga av de människor som kallades till räddning ville ju följa med. De få huvudslagen av djur, gissningsvis främst ungdjur, behövde inte särskilt mycket mat om man räknar på det, det fanns mer än väl plats för den mängd som behövdes.

      Och arkeologiska fynd är väl ingen historiebok att läsa någonting tvärsäkert ur. Fynden är sällan o-omtvistade och tolkas och omtolkas med jämna mellanrum. Förutfattade meningar finns tills tidigare tolkningar av nödtvång måste ändras, och så vidare.

      Detta problem lider inte de bibliska texterna av eftersom de bildar sammanhängande historiska vittnesmål av människor. Det finns visserligen osäkerheter om detaljer, men med ett flertal olika tideräkningar som överlappar varandra kan man rekonstruera en ganska väl sammanhållen biblisk tidslinje som verkar betydligt mer tillförlitlig än alla andra spekulationer utifrån en mängd olika osammanhängande spekulativa utgångspunkter. Som dessutom verkar ha som främsta mål att triumferande ”råka” komma fram till en tolkning som ”bevisar” att bibeln har fel. Men man blir less också på det tramset till slut.

      Och för övrigt som spreds folkstammar hit och dit och skulle med nödvändighet på olika platser möta olika hårda villkor. Och med samma nödvändighet skulle kunskaper om både kultur och teknologi kunna försvinna ur en isolerad folkgrupp genom bara en enda lokal naturkatastrof. Metallurgi kunde på isolerade platser ersättas av flintsten, och hyddor och hus med grottliv efter att några individer lyckades ta skydd i dem efter någon lokal naturkatastrof.

      Att man tusen år senare hittar lämningar av sådana företeelser kan ju i en modernt hjärntvättad skalle bara betyda en sak – apeman och caveman, och träklubba-banka-skalle. Och så vidare.

      Men den ”upplysta” människans fantasi och förmåga att av nästan ingen fjäder alls spinna ihop en ny spekulativ förhistorisk höna (skröna) är helt otrolig. Tröttsamt.

      // Rolf Lampa

       
      • Peter Lundin (@3ntangled)

        27 augusti, 2012 at 19:22

        ”Detta problem lider inte de bibliska texterna av eftersom de bildar sammanhängande historiska vittnesmål av människor. Det finns visserligen osäkerheter om detaljer, men med ett flertal olika tideräkningar som överlappar varandra kan man rekonstruera en ganska väl sammanhållen biblisk tidslinje som verkar betydligt mer tillförlitlig än alla andra spekulationer utifrån en mängd olika osammanhängande spekulativa utgångspunkter. Som dessutom verkar ha som främsta mål att triumferande “råka” komma fram till en tolkning som “bevisar” att bibeln har fel. Men man blir less också på det tramset till slut.”

        Detta tar priset i dumhet. De bibliska texterna är ju nedtecknade långt efter påstådda händelser inträffat. Det finns inte heller några spår eller arkeologi som skulle kunna bekräfta.

        Dessutom är inte målet med vetenskapen att bevisa att bibeln har fel, däremot är det en konsekvens.

        Vem det är som tramsar och spinner ihop spekulativa skrönor framgår klart.

         
        • Rolf Lampa

          27 augusti, 2012 at 19:40

          LYCKAT FÖRSÖK

          Peter Lundin: ”De bibliska texterna är ju nedtecknade långt efter påstådda händelser inträffat.

          Vilka händelser avser du? Och i de fall redigerat material sammanställts i efterhand, vet inte du vilka källor som användes. För Noa flod till exempel finns ju mycket gamla stentavlor som stämmer väl överens med Bibelns berättelse, dessutom från det område Abraham kom från. Se följande tavla, som är mycket äldre än det uppenbart mytiska gilgamesh-eposet som skrevs långt efter Abrahams hade lämnat den kulturen:
          http://rilnews.org/article/genesis-gilgamesh-och-tidig-lertavla-om-noa-flod

          Det finns inte heller några spår eller arkeologi som skulle kunna bekräfta.

          Du vet inte vad du pratar om. Du vet inte något av det du inte vill veta, vilket man i regel klarar av om man försöker.

          // Rolf Lampa

           
          • Peter Lundin (@3ntangled)

            27 augusti, 2012 at 20:07

            Föga förvånade att din omarbetade artikel baseras på en artikel från http://www.icr.org, alltså ett institut som bedriver kreationistpropaganda.

            Kan läsa lite om artikelförfattaren här :
            http://en.wikipedia.org/wiki/John_D._Morris

            Det finns ingen förankring i forskarvärlden helt enkelt.

            Det var ett halvhjärtat försök Rolf. Pseudovetenskap kallas det som ICR håller på med, alltså när man misstolkar arkeologi för att passa in i bibeln.

            Jag kan även kontra med Hans Furuhagen och hans bok Bibeln och arkeologerna (2010).

             
            • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

              28 augusti, 2012 at 12:23

              Den som vill spendera 8 USD (eller har ett bra bibliotek till sin tjänst) kan nå den vetenskapliga original-artikeln…
              The Oldest Library in the World and the New Deluge Tablets
              The Expository Times 1910 21 (8), p. 364
              …via…
              http://ext.sagepub.com/cgi/reprint/21/8/364
              …istället för att säga bu eller bä om någon Morris.

              Vem som än gör det, v.g. bekräfta gärna till oss här om stentavle-citatet som stämde så pass väl med bibelns story var korrekt återgivet eller inte.

               
            • Rolf Lampa

              28 augusti, 2012 at 13:18

              Peter Lundin: ”din omarbetade artikel”

              Källhänvisningen fanns längst nere på sidan ja, och?

              Och så kör du en Genetic fallacy genom att underkänna fakta med hänvisning till källan (icr).

              Och så påstår du att ingen förankring finns i forskarvärlden trots att tavlan är mycket väl dokumenterad och tolkad av erkänd expertis. Men tavlan är ju sprängstoff och kunde man tillbakavisa fyndet skulle man förstås göra det. Men i själva verket finns ingen i forskarvärlden som skulle riskera sitt namn genom att tokneka till en tavla alla inser är väl dokumenterad och tolkad av professor Hermann Hilprecht (som artikeln antyder, som själv knappast var en försvarare av Skriften, men han var erkänd expert på antika språk)
              samt Fritz Hommel professor inom semitiska språk.

              http://en.wikipedia.org/wiki/Hermann_Hilprecht
              http://en.wikipedia.org/wiki/Fritz_Hommel

              Du är inte lite desperat nu.

              // Rolf Lampa

               
              • Peter Lundin (@3ntangled)

                28 augusti, 2012 at 14:38

                Med ingen förankring menar jag detta:
                http://www.talkorigins.org/indexcc/CG/CG211.html

                 
                • Rolf Lampa

                  28 augusti, 2012 at 15:34

                  OCH?

                  Intressant länk. Men du inser säkert att de på ICR har kolla upp denna invändning?

                  Det intressanta är ju att även om invändningarna skulle vara korrekta, dvs att Hilprecht skulle ha översatt ett litet fragment fel (vilket inte jag kan bedöma), så kvarstår ju hela stödet för Genesis ändå! Detta eftersom om man drar bort texten ”två av varje” (vilket Barton menar att inte finns på tavlan) och istället inbjuder allt ”folk att komma” så är tavlan ändå helt konsistent med Genesis. Det som man framställer som något negativt är alltså inte att tavlan skulle motsäga Bibeln, utan bara att den efter korrigeringarna även stämmer med Gilgamesh! Men det är väl bara bättre i så fall att ha två urgamla källor som överenstämmer? I övrigt inga anmärkningar på översättningen.

                  Snacka om att blåsa varmluft.

                  // Rolf Lampa

                  Tavlans text på Engelska med de omtvistade partierna i fetstil:
                  The springs of the deep will I open. A flood will I send which will affect all of mankind at once. But seek thou deliverance before the flood breaks forth, for over all living beings, however many there are, will I bring annihilation, destruction, ruin. Take wood and pitch and build a large ship!….cubits be its complete height…. a houseboat shall it be, containing those who preserve their life….with a strong roofing cover it…. the ship which thou makest, take into it….the animals of the field, the birds of the air and the reptiles, two of each, instead of (their whole number)….and the family of the….1

                   
                  • Rolf Lampa

                    28 augusti, 2012 at 15:52

                    Barton var för övrigt geolog och arktisk upptäcktsresande. Hans tolkning står mot professor Hilprecht, expert på de semitiska språken.

                    Men då man inte hittade någon annan verklig expert på de semitiska språken så måste en geolog duga som expert på de semitiska språken i syfte att misskreditera fyndet.

                    // Rolf Lampa

                     
                    • kris08

                      28 augusti, 2012 at 16:13

                      LOL, jag känner inte till om geologen George Hunt Barton blev tillfrågad, men George A. Barton var i alla fall ”Episcopal clergyman and professor of Semitic languages and the history of religion”.

                      Kreationisterna behöver knappast någon hjälp med att misskreditera sig själva…

                      Två urgamla källor? Nja, sumererna och assyrierna var visst först med den gamla legenden. Hittar man snäckor på ett berg så är det väl naturligt att man hittar på en ”förklaring”?

                       
                    • Peter Lundin (@3ntangled)

                      28 augusti, 2012 at 17:30

                      Fel Barton, som kris08 skriver.

                      Något arekeologiskt bevis för en ”syndaflod” utgör varken Gilgamesheposet, stentavlorna eller Genesis.

                       
                    • Rolf Lampa

                      28 augusti, 2012 at 23:25

                      Tja, jag lyckades göra tabben att i hastigheten slå upp fel Barton, men som jag redan sade så ändrades ju inget i sak av Bartons invändningar – de två experterna gör två olika tolkningar och i båda fallen stöds Genesis berättelse utan motsägelser.

                      // Rolf Lampa

                       
        • Johnny Lilja

          28 augusti, 2012 at 10:11

          Ja, så kan man uttrycka det. Det måste vara ett ganska enormt mått av självbedrägeri för att hålla ett efterblivet ökenfolks mytologi (att delar är inlånade från mer utvecklade grannar som gilgamesh ökar inte trovärdigheten) som ”ett trovärdigt vittnesmål”

           
      • kris08

        28 augusti, 2012 at 11:37

        Tack för de övertygande bevisen på att kunskaperna om kultur och teknologi kan försvinna!
        Undrar bara vad det var för lokala naturkatastrof du råkat ut för… 😉

         
  5. Peter Lundin (@3ntangled)

    27 augusti, 2012 at 10:54

    En fråga Johannes, ”Generation 8: 736 448”, när i tiden är detta om vi utgår ifrån Jesu födelse år 0?

     
    • Johannes Axelsson

      27 augusti, 2012 at 11:47

      Om jag inte räknade fel nu så började generation 8 (i Abrahams släktlinje) ca 193 år efter Floden. Alltså var det cirka 2100 f Kr. Hurså? Observera att detta är enbart en beräkning av hur många människorna skulle kunna bli givet att det inte fanns en massa krig och sjukdomar som begränsade, samt att de fick lika många barn som Noas söner. Jag hävdar alltså inte att befolkningen var 736 448 vid 2100 f Kr, bara att det skulle vara möjligt.

      Sedan kan jag passa på att upplysa dig om att det aldrig funnits något år 0, samt att Jesus förmodligen föddes år 4 f Kr.

       
  6. Spito

    27 augusti, 2012 at 12:38

    Hade det varit så att samtliga människor och landlevande djur kom från ett ställe för 4 300 år sedan så hade vi inte haft den endeism, dvs att vissa arter lever isolerat på vissa ställen, som vi ser i djur- och växtlivet i dag. Kängurudjur bara på Nya Guinea, Austraulien och Tasmanien. Vissa specifika fågelarter bara på Galapagos och specifika fiskarter i Afrikas stora sjöar etc.

    Man kan säkert komma med något obevisat ad hoc-antagande om att samtliga arkens kängurudjur hamnade på tre olika flottar som strandade på varsitt ställe. Men det krävs kraftig religiös självindoktrinering för att tro att det är rimligt.

     
  7. Johnny Lilja

    28 augusti, 2012 at 10:13

    Ja, vad säger bibeln om malawicikliderna t.ex?

     
    • myrklafsaren

      28 augusti, 2012 at 10:38

      Och hur hamnade dinosaurierna i kompakt berg på 4300år, finns det ens något som tyder på att sedimentära bergarter kan bildas på så kort tid?
      Och varför finns det inga däggdjur, mer än små näbbmöss i samma berg?

       
      • Rolf Lampa

        28 augusti, 2012 at 13:30

        FÖRSTENING & MINERALHALTIGT VATTEN

        Mineralhaltigt vatten (från undervattenskällor enligt Bibeln) skapar fast berg av enbart vattnet på bara några år. Här några bilder på stenlandskap och formationer som bildas mycket snabbt:
        http://www.bestourism.com/medias/dfp/1590

        Det skall finnas en bilder på en fontän i området, ett tre fyra meter långt rör som står rakt upp, från början av 1900-talet där turister går runt fontänen, samt en ny bild från idag när hela röret är helt inbäddad i sten, dvs vattnet har blivit ett fyra meter högt hårt berg och där förr fanns en liten damm med fontän finns nu bara en stor kulle. Rent vatten blev till berg på mindre än hundra år.

        När slam och grus blandas med sådant vatten, dvs från underjorden, vilket Bibeln säger att vattnet kom ifrån (förutom lite regn), då bildas hårt berg av blöta sediment på bara några år. Torrt grus däremot blir inte hårt berg särskilt fort, och fossil kan inte klara sig där.

        Kort sagt: snabb sedimentering och snabb förstening (för att fossil inte skall brytas ner) kräver stora mängder mineralhaltigt vatten.

        // Rolf Lampa

         
        • Rolf Lampa

          28 augusti, 2012 at 13:37

           
          • myrklafsaren

            28 augusti, 2012 at 14:41

            Det där var mest att likna vid stalaktiter och synes mig helt ovidkommande i sammanhanget.

             
        • Johnny Lilja

          28 augusti, 2012 at 20:58

          Ja, men syndafloden var väl inte några världstäckande geysrar som stod och puttrade i hundra år innan vattnet började stiga? 🙂

           
          • Rolf Lampa

            28 augusti, 2012 at 23:57

            BARA BIBELN KAN FÖRKLARA

            Nej, men Bibeln uppger att det fanns undervattensbassänger (”fountains of the deep”) som öppnade sig och det vattnet (mineralhaltigt) är en fullgod förklaring till snabb petrifiering efter floden.

            Utan detta (ursprungligen) underjordiska vatten, till exempel enbart regn, då hade det verkligen varit svårt att tänka sig både vårt nuvarande vattendjup (i snitt ca 2,7 km) om alla kontinenter sänktes jäms med botten) samt alla sedimentära bergarter med inbäddade fossil som aldrig hann ruttna.

            Men precis det som behövs för att kunna förklara den enorma mängd snabba förstening som förekommit på jorden finns alltså – i Bibelns historiska uppgifter!

            // Rolf Lampa

             
            • Johnny Lilja

              29 augusti, 2012 at 11:48

              Aha! Efter vad jag hört hittills öppnade de sig FÖRE floden vilket ju verkar rimligt. Varför de skulle öppna sig efter floden(står det verkligen så) är gåtfullt. Blev det tomt i underjorden där vattnet funnits förut då? Om det rann tillbaka ner i hål så borde det väl ha skapats någons sort spår av det också? Nej, det finns absolut ingenting som tyder på en enorm mängd ”snabb” förstening. Dina världsomfattande geysrar är inte trovärdiga. Varför är det mer troligt med fossilisering vid ett tillfälle än vid flera? Varenda paleontolog anser motsatsen. Varför kan du inte tänka dig vår nuvarande vattenmängd utan den här fiktiva översvämningen? Med tanke på hur floder etc, gick på den tiden så bör ju havsnivån ha varit ganska snarlik vår även innan

               
              • Rolf Lampa

                22 september, 2012 at 02:39

                 
                • jon

                  22 september, 2012 at 10:28

                  Man kan inte tänka sig att det är en efterhandskonstruktion av herr Lampa (creation.com?) för att få historien om floden att verka rimlig? Känns lite som ”blanda-och-ge-så-det-ser-bra-ut”. Om nu dessa ofantliga mängder vatten fanns i underjorden, hur kom det dit? Det måste lämnat ofantliga hålrum efter sig som måste fyllas med, ja vad?? Rimligen borde vattnet runnit tillbaka in i hålrummen lika snabbt som dom tömdes.

                  Nä Rolf det här är inte ens trovärdigt. Låter som Edward Bloom i ”Big fish”.

                   
                • myrklafsaren

                  22 september, 2012 at 11:31

                  Fortsatt trams och vilda sagor, ”The Arctic ocean” som enligt Wikipedia är ”the smallest and shallowest of the world’s five major oceanic divisions.” räcker inte på långa vägar för att översvämma dom högsta bergen.
                  Det Lampa tycks mena och också måste mena eftersom vatten inte rinner uppåt av sig själv, verkar vara att en enorm landsänkning inträffat, som pressat ut underjordens vatten ur sina hålor, följt av en lika enorm landhöjning över hela planeten. Alltså åtskilliga tusen meter ner och upp på dessa ca 150 dagar som floden skulle ha varit, innan ”Djupets källor och himlens dammluckor stängdes till, regnet hejdades” , som om planeten varit gjord av gummi ungefär.
                  Hur en sådan landsänkning/höjning skulle gått till är det väl ingen mer än Lampa som vet dock.
                  Allt dessutom utan att lämna spår efter sig och utan att folken i Egypten och mellanamerika verkar ha märkt något.

                   
            • Rolf Lampa

              22 september, 2012 at 15:42

              Redan besvarat

              @jon:
              Efterhandskonstruktion? Underjordiska vattenkällor (”fountains of the deep”) är ju själva utgångspunkten i den bibliska förklaringen. Se gammalt inlägg ”FLODGEOLOGI – ATT FUNDERA PÅ”:
              https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/08/12/hur-kunde-vi-bli-7-miljarder-pa-bara-4300-ar/#comment-6411

              Vad gäller ”hålrum” besvarades detta – förutom i ovanstående länk om Grand Canyon – igår i inlägget ”Underjordiska vattenkällor”:
              https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/08/12/hur-kunde-vi-bli-7-miljarder-pa-bara-4300-ar/#comment-7277

              Enligt bibeln var jorden helt övertäckt av vatten från första början. Den skapades ”av vatten, genom vatten” enligt Petrus. Se inlägget ”PREDIKTION – SOLSYSTEMET 6000 ÅR?”, Sammanfattning:

              Svaret är att Gud skapade jorden av vatten, genom vatten. Russel Humphrey gjorde sin förutsägelse baserat på följande ord i Bibeln av Petrus:

              De som påstår detta bortser från att det för länge sedan fanns himlar och en jord som uppstod ur vatten och genom vatten, i kraft av Guds ord.” (2 Petr 3:5). Hela kapitlet: http://sv.rilpedia.org/wiki/2_Petr_3

              Hela inlägget: https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/08/12/hur-kunde-vi-bli-7-miljarder-pa-bara-4300-ar/#comment-6491

              Alla dina frågor har blivit besvarade flera gånger. Notera att de bibliska svaren baserar sig på bibliska utgångspunkter. Vattnet fanns alltså på plats från början (från skapelsen), källorna sprack upp och finns nu i världshaven (2,7 km medeldjup över hela jorden om kontinenterna sänktes ner jäms med havsbottnarna) och sediment har fyllt de (ytliga) hålrum som uppstod när undervattensbassängerna sprack upp.

              @Myrklafsaren
              Svaren på de flesta av dina frågor hittar du i samma inlägg som ovan, förutom att ingen har gjort anspråk på att Arktiska havet skulle räcka för att täcka ”höga berg” (exemplet visade bara på att det fortfarande finns mycket vatten i underjorden, dock inte i form av undervattenskällor).

              Det fanns inte heller höga berg ursprungligen, de uppstod enligt Bibeln istället efter floden ”Berg höjde sig och dalar sänkte sig på den plats du hade bestämt för dem.” (Ps 104:8). O skapelsemodellen spräckte jordbävningar upp enorma underjordiska bassänger, jättetsunamis drog fram över kontinenterna och fyllde hålrummen med sediment (se t.ex. Grand Canyon) och så vidare.

              Som sagt, allt detta har redan tidigare besvarats i länkarna ovan, bland annat.

              // Rolf Lampa

               
              • Lennart Nilsson

                22 september, 2012 at 19:46

                ”Det fanns inte heller höga berg ursprungligen, de uppstod enligt Bibeln istället efter floden “Berg höjde sig och dalar sänkte sig på den plats du hade bestämt för dem.” (Ps 104:8).”

                Sådan geologisk aktivitet leder bland mycket annat obönhörligen till att enorma mängder giftiga gaser släpps ut. Hur överlevde besättning och passagerare dessa?

                 
                • jon

                  22 september, 2012 at 19:51

                  ”Sådan geologisk aktivitet leder bland mycket annat obönhörligen till att enorma mängder giftiga gaser släpps ut. Hur överlevde besättning och passagerare dessa?”

                  Gudomligt ingripande såklart. Allt som är saknar rimlig förklaring eller som är rent omöjligt har naturligtvis fått en hjälp av gudomligt ingripande!
                  Det är bara vi trångsynta syndare som hakat oss fast vid evolutionens irrläror som inte har förstått det……

                  Eller så har vi bara läst fel sagor….

                   
                  • myrklafsaren

                    22 september, 2012 at 21:56

                    Om jag påstår att Robert Lind i Kramfors beställde planeten Jorden ur en postorderkatalog för tiotusen år sedan, så kan ingen bevisa motsatsen heller.
                    Det är ju det underbara med att fantisera fritt och bara strunta i vetenskap och forskning, man har hela tiden en fördel i argumentationen.
                    Det spelar ingen roll vilka belägg eller vilken logik som läggs fram, Rolf Lampa kommer alltid att vara barnet som vägrar sluta tro på tomten och fantiserar oberört vidare.
                    PS. Först skapade Robert Lind postorderkatalogen, så kom inte med några dumma motargument om bristande logik.

                     
  8. kris08

    28 augusti, 2012 at 14:11

    LOL, millimetertunna kalkavlagringar kan bildas även på evolutionisters badkar!
    Veckade kilometertjocka lager av skiffer, sandsten eller marmor med vulkaniska intrusioner kräver däremot aningen längre tid…

     
    • Rolf Lampa

      29 augusti, 2012 at 00:03

      BLÖTA LAGER VECKAS LÄTT
      Inte alls. En översvämning av globala proportioner med interkontinentala tsunamis som jagar fram och tillbaka avlägger snabbt enormt tjocka lager blöt sediment som sedan veckas INNAN lagren i botten eller toppen ens hunnit uppvisa någon SKILLNAD i grad av petrifiering. Där spricker uniformismen.

      Det är bara att öppna ögonen. Det finns bara en förklaring – blöta lager veckades innan de hann stelna. Se på följande bilder:
      https://www.google.se/search?q=folded+bedrock&hl=sv&client=firefox-a&hs=K5U&rls=org.mozilla:sv-SE:official&prmd=imvns&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=dj89UPzfMM7HswbvnID4CQ&ved=0CAoQ_AUoAQ&biw=1077&bih=924

      Blöta sedimentlager – från Noa flod – veckades hur lätt som helst. Sedan stelnade de.

      Jag så är det förstås.

      // Rolf Lampa

       
      • kris08

        29 augusti, 2012 at 10:56

        Och mellan tsunamisarna ska erosionsytor hinna bildas, vissa av de blöta sedimenten ska förskiffras eller smälta upp, vulkaniska intrusioner ska ske och djuren och växterna ska gräva sig ner till rätt lager?
        Lite småstressigt kanske?
        Rätt jobbigt också att hindra de tusentals geologerna från att avslöja den enorma bluffen?

         
      • jon

        22 september, 2012 at 10:31

        Om det nu stelnat och blivit fast berg, hur kan det då ha eroderat fram så fort? DEt är en process som enligt ”evolutionstroende” geologer tar bra lång tid i anspråk.

         
        • Lennart Nilsson

          22 september, 2012 at 20:14

          Även om vi leker med tanken att processen gjort halt i ett lagom halvlöst tillstånd i några århundraden för att möjliggöra en supersnabb erosion så funkar det inte i alla fall av rena volymskäl. Om vi säger att vatten under gynnsamma förhållanden kan transportera bort i storleksordningen tio volymprocent stenmaterial så måste det alltså falla tio km regn för att transportera bort ett kilometerdjupt lager av ett bergmassiv 🙂

           
  9. myrklafsaren

    28 augusti, 2012 at 19:22

    En annan tanke Johannes, hur gjorde Noa med alla olika växter?
    Dom borde ju sopats bort fullständigt under en sådan sanslös flod som ni bokstavstroende beskriver
    Många är ju anpassade till olika klimat, olika jordar, olika bakterieflora, olika insekter, olika svamparter i jorden osv.
    Han borde ju rimligtvis bara haft med sig växter som klarade klimatet på arken och då borde det tagit enormt lång tid för dom att sprida sig ut över jorden och anpassa sig till alla olika miljöer.
    Även svampar och bakterier borde ha behövt massor av tid för att mångfaldigas till dagens nivå och utveckla samspelet med träd och växter.
    Det är långt till Klippiga bergen från Ararats berg för en tall som inte kan gå och för att människorna och djuren skulle kunna sprida sig, så måste ju växterna ha gjort det först, alltså kan dom inte ha haft särskilt mycket hjälp med mobiliteten.

     
    • myrklafsaren

      28 augusti, 2012 at 19:50

      Ett tillägg till min förra fråga. Var kom jorden ifrån?
      All bördig jord borde ha spolats bort av floden och jordbildning från scratch måste vara en otroligt långsam process även den och inga växter, mer än mossor och lavar, kan ha spridit sig innan det fanns bördig jord.

       
  10. Rolf Lampa

    29 augusti, 2012 at 00:28

    PREDIKTION – SOLSYSTEMET 6000 ÅR?

    Myrklafsaren: ”Var kom jorden ifrån?

    Den skapades av vatten. Som du vet så innehåller vatten de näst minsta kemiska beståndsdelarna.

    Och om gör som kreationisten och astrofysikern Russel Humphrey gjorde, han utick ifrån bibelns påstående om att vatten var utgångsmaterial, för 6000 år sedan. Han testade den prediktionen på Uranus och Neptunus. Han förutsade att planeterna hade magnetfält. Och han beräknade degens magnetfältstyrka utifrån den minskning av planeternas magnetfältet de borde ha, och räknade detta från den styrka de borde haft som nyskapade för 6000 år sedan.

    Han överlät sedan åt NASAS Voyager II att mäta om de förutsagda magnetefälten existerade (det gjorde de) och om fältstyrkorna stämde med de förväntade. Voyager 2 nådde Uranus 1986 och Neptunus 1989. Det visade sig att beräkningarna av fältstyrkorna stämde exakt – mitt i feltoleransen av beräkningarna.

    Evolutionisternas ”förutsägelser” slog cirka 100.000 fel för de har en helt annat teori om utgångsmaterialet (stoft) för planetbildning.

    Svaret är att Gud skapade jorden av vatten, genom vatten. Russel Humphrey gjorde sin förutsägelse baserat på följande ord i Bibeln av Petrus:

    De som påstår detta bortser från att det för länge sedan fanns himlar och en jord som uppstod ur vatten och genom vatten, i kraft av Guds ord.” (2 Petr 3:5). Hela kapitlet: http://sv.rilpedia.org/wiki/2_Petr_3

    Humphreys prediktion stämde exakt – vårt solsystem är cirka 6000 år gammalt.

    // Rolf Lampa

     
    • Spito

      29 augusti, 2012 at 06:29

      Det är inte särskilt svårt att säga att Voyager II borde upptäcka ett magnetfält hos Saturnus med tanken på att Pioneer II redan 1979 upptäckte magnetfältet. Så det är knappast någon imponerande prediktion. Du har dessutom fel på årtalen när Voyager II gjorde sina studier, det var 1980 – 81 inte 1986.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Magnetosphere_of_Saturn

       
      • Spito

        29 augusti, 2012 at 06:32

        Förlåt Rolf. Ser nu att du skriver om Neptunus och Uranus. Så jag tar tillbaka mitt förra inlägg. Not till mig själv: Inte debattera på internet innan frukost.

         
        • Rolf Lampa

          29 augusti, 2012 at 23:50

          VI SKIPPAR FORMFELEN

          Ok, no problem. Jag vill inte plocka billiga poäng på små missar i protokollet, låt oss istället slita från var sitt håll i köttbitarna istället.

          Faktum är att när jag skulle kopiera in årtalen i texten fick jag först samma fel, både fel planeter (dina) och årtal (dina) i texten. Upptäckte dock i tid.

          Tillrättavisa mig om jag någon gång försöker ta poäng av dig på endast billiga formsaker.

          // Rolf Lampa

           
    • jon

      29 augusti, 2012 at 07:20

      Borde gått åt enorma mängder vatten för att lösa alla ämnen som behövs för att skapa solsystemet. Vart tog det vägen sedan??

      Sedan kan man fundera på hur all råolja som finns i marken kunnat uppstå. Det behövs bra mycket mer än 6000 år för den att bildas.

      En annan märklighet är även våra glaciärer. Även dessa behöver lång tid på sig att bildas. Speciellt de som ligger på grönland och i antarktiskt. Dessa har man också kunnat mäta till betydligt äldre än 6 000 år.

      Tiden efter floden måste varit en väldigt dramatisk tid.

       
      • Christoffer Lampa

        29 augusti, 2012 at 07:53

        @Jon:
        ”Det behövs bra mycket mer än 6000 år för den att bildas.”
        Skulle ha för mig att det inte behövs mycket mer än ett par dagar för företag i USA att producera ”low grade crude oil” av rester från kalkonslakt.

        http://www.freerepublic.com/focus/f-news/967192/posts

        Här talar vi om tillverkad olja.
        Principen är att slänga rester av kalkoner, utsätta för högt tryck och värme. Vips så har man olja.

        ”Tiden efter floden måste varit en väldigt dramatisk tid.”
        Ja högst antagligen.

        ”Dessa har man också kunnat mäta till betydligt äldre än 6 000 år. ”

        Intressant detta.. Hur mäter man dessa Glaciärer? Ja menar hur vet man att Isen har uppstått för mer än 6000 år sedan?

        //Christoffer Lampa

         
        • jon

          29 augusti, 2012 at 09:12

          Man kan tillverka diamanter inom industrin, man kan tillverka olja inom industrin. Då handlar det om en kontrollerad process. I naturen ser det annorlunda ut.

          Glaciärer kan man enkelt räkna ut åldern på genom att ta upp borrkärnor. Ett år består av en kallare vinter och en lite varmare sommar. Under sommaren kommer snötäcket att sjunka ihop och med tiden pressas lagren samman av tyngden från ovanliggande snö till is. Detta gör att man likt träd får ”årsringar” som man sedan kan räkna. Genom att analysera innehållet i glaciären kan man också se vilka ämnen, gaser och pollen som har följt med vilket gör att man med god säkerhet kan avgöra då de olika lagren bildades. Då isen på antarktiskt är ca 4000 meter tjock och floden kom för ca 4000 år sedan behöver isen på antarktiskt vuxit till med ca 1 meter per år. Det innebär MINST 10 meter nysnö varje år. förmodligen betydligt mer. Då antarktis räknas som en av de torrare kontinenterna så blir det lite jobbigt.

           
          • Christoffer Lampa

            29 augusti, 2012 at 09:21

            På vilket annat sätt såg det annorlunda ut i naturen? Och nu med tanke på tiden efter syndafloden.

            Ja såklart att det inte var kontrollerat som när man pressar olja i en behållare. Därför finns det också olika sorters olja.

            Men som du själv sa:
            ”Tiden efter floden måste varit en väldigt dramatisk tid.”

            Floden själv var ju rätt så dramatisk, inte sant? den utrotade ju den hela dåvarande världen.
            Vad tror du det är som din bil går på? Det är olja, organisk olja.
            Denna olja är ett resultat av döda djur eller växter för det mesta.

            Visste inte att man mätte is på samma sätt som träd. Intressant.

            //Christoffer Lampa

             
            • kris08

              29 augusti, 2012 at 09:45

              En annan imponerande metod är lervarvskronologi, där händelser 14 600 år tillbaka kan dateras på året när!
              http://www.tellus.geo.su.se/geologi_i_skolan/Pages/aldersbestamning3.htm

               
              • Christoffer Lampa

                29 augusti, 2012 at 09:51

                Hmm. Men detta funkar ju endast ifall uniformismens lagar får gälla. Allting har alltid varit likadant(drastiskt förenklad)..

                Men ifall vi har haft en syndaflod har ju inte allting alltid varit likadant. Eller?

                //Christoffer Lampa

                 
                • jon

                  29 augusti, 2012 at 09:58

                  I dessa lerlager borde rimligtvis en syndaflod antingen spolat bort alla tidigare lager och det borde bara finnas runt 4000 årslager kvar. Alternativet är att vi borde se ett gigantiskt lager från floden insprängt på ca 4000 års strecket.

                   
                  • Christoffer Lampa

                    29 augusti, 2012 at 10:01

                    Citat från http://www.tellus.geo.su.se/geologi_i_skolan/Pages/aldersbestamning3.htm :
                    ”Dessa sediment avsattes under den senaste isavsmältningen. Isälvarnas vattenföring växlade med årstid-erna vilket medförde en regelbunden växling i sedimentationen.”

                    Ja med en regelbunden växling så borde det ha sett ut så.
                    Men ingen har sagt att det har varit en regebunden växling.

                    Floden har säkert spolat bort det mesta. Men vi talar nu om åren efter floden. Där hela omgivningen var i upplopp. Då fanns säkert ingen regebundenhet.

                     
                    • myrklafsaren

                      29 augusti, 2012 at 10:12

                      ”Men ingen har sagt att det har varit en regebunden växling”
                      Driver du med oss Christoffer, lerlagren säger att det har varit en regelbunden växling och gissa vad dom säger mer?
                      Det har INTE varit någon syndaflod!

                       
    • Andreas

      29 augusti, 2012 at 08:38

      Är resten av universum äldre än 6000 år? Om vi tittar på Andromeda galaxen så befinner den sig 2.5 miljoner ljusårs avstånd från jorden. Hur kan det komma sig att vi kan se den?

       
    • myrklafsaren

      29 augusti, 2012 at 09:14

      Rolf, nu menade jag matjorden, den bördiga jorden, som rimligtvis borde spolats omkring hur som helst under syndafloden och sedan följt med dom vanliga floderna ut i havet när vattnet sjönk.
      Man kan jämföra med den stora regnkatastrofen på Fulufjäll 1997, där enorma vattenmassor på bara några dagar fick små lummiga bäckdalar att se ut som pågående motorvägsbyggen.
      Där finns fortfarande ingen jord trots att omgivningarna är fin gammal urskog.
      Efter syndafloden borde hela jorden sett ut som ett mototvägsbygge, så var kom den nya jorden ifrån och hur kunde växter och djur sprida sig så fort, när hela systemet var tvunget att starta om.

       
      • Rolf Lampa

        29 augusti, 2012 at 23:39

        ALLA LIKA

        Tja, hur kan det finnas fossil av bottenlevande djur uppe på bergstoppar. Jo, stora landytor kan höjas från tidigare djupare liggande där de har fyllt på med eroderat material.

        Men alla jar ju i grunden samma resonemang om sådant, bara att ungjords-skapelsetroende tror att alla processer gått mycket snabbt, dvs katastrofism.

        Men det blir ju fler och fler som ansluter sig till katatsrofismen även bland sekulära geologer, men då håller man på ”lokal katastrofism” för att undvika att förknippas med Noas globala (vatten) katastrofism.

        // Rolf Lampa

         
        • Lennart Nilsson

          30 augusti, 2012 at 04:10

          Orsaken är snarare olika slags energiskäl, gasutsläpp o.d. som gör att katastrofer på jorden måste vara av måttlig storlek och utspridda i både tid och rum för att helt enkelt inte sterilisera planeten. Även ”små” katastrofer som meteoritnedlag, sprickvulkaner och liknande har ju (enligt den etablerade vetenskapen) varit tillräckligt allvarliga och orsakat massdöd.

          Begränsas man inte av livet på jorden så tycker jag inte vetenskapen har några större hämningar gentemot stora katastrofer (Big Bang, supernovor :-)).

           
        • myrklafsaren

          30 augusti, 2012 at 11:00

          Okej Rolf, så en massiv landhöjning som förde med sig all jorden upp ur haven var det, att jag inte tänkte på det, en sådan kan ju inte ta mer än en vecka…..
          Fattar du inte själv hur sanslösa dina fria fantasier låter, mångdubbelt så mycket vatten som finns dyker plötsligt upp, hela planetens markyta sänker sig och höjer sig tusentals meter på kanske bara några månader, gräset och skogen växer upp över natten i princip, för annars skulle djuren på arken ha svultit ihjäl.
          Allt detta samtidigt som t.ex. kulturerna i egypten och mellanamerika levde som vanligt och inte tycks ha märkt av någonting och till detta kommer att geologerna inte kan se några spår av denna den kanske enskilt största händelse som då skulle ha inträffat i jordens historia.
          Att vetenskapen ser att jordens historia är full av lokala katastrofer är ju en annan sak, men det vränger du till som om dom var på väg att ”ansluta sig” till kreationismen.
          Sedan är ju din avslutning helt makalös, vetenskapsmännen ”håller på” med lokala katastrofer, enbart för att inte förknippas med syndafloden.
          HÅLLER PÅ….du har ju förlorat dig helt i din sagovärld. Du kan inte tänka dig att dom har goda skäl för sina åsikter då, utan dom håller bara på?
          Vilken arrogans och vilken oändlig brist på självkritik du besitter.

           
          • Rolf Lampa

            30 augusti, 2012 at 16:40

            SPELAD HOVNARR

            myrklafsaren skrev ” massiv landhöjning som förde med sig all jorden upp ur haven var det, att jag inte tänkte på det, en sådan kan ju inte ta mer än en vecka….. Fattar du inte själv hur sanslösa dina fria fantasier låter,

            Tvärtom. Det mesta vattnet fanns i underjordiska källor efter skapelsen. Det är ju inte DAGENS HAV som fanns från bröjan. Dessa undervattenkällor (”fountains of the deep”) sprack upp vid Noa flod.

            Du blandar ihop allt och sedan hånskrattar du åt din egen förvirring.

            Självklart sätts alla fenomen i skapelseperspektivet in i bibelns ramberättelse, de förutsaättningar som Bibeln säger att rådda från början, de sätts inte in i dagens situation, eller in i DIN evolutionära världsbild. Det klarar du nog av att begirpa, men nu spelar du dummare än du är. Varför det?

            // Rolf Lampa

             
            • myrklafsaren

              30 augusti, 2012 at 17:35

              Jaha ingen snabb landhöjning då, ok. då är vi tillbaka på ruta ett, all matjord utspolad i havet och möjligtvis eventuella rester här och där förstörda av för högt saltinnehåll.
              Var växte då maten till alla arkens djur?
              Hur kunde ny jord bildas så fort så arterna kunde sprida sig över planeten innan dom svalt ihjäl på arken?
              Hur kom det sig att folken i mellanamerika och egypten inte ens märkte att det var översvämning?
              Varför finns det inga geologiska spår efter någonting av dessa makalösa händelser?
              Orimligheten i precis allt du påstår överträffar allt jag hört tidigare och nog förtjänar du ett rejält hånskratt.

               
          • Rolf Lampa

            30 augusti, 2012 at 16:42

            Direkt skapelse på sex dagar innebär just vad det innebär – att det INTE utvecklades under lång tid.

             
          • Rolf Lampa

            30 augusti, 2012 at 16:47

            Notera att du blandar ihop sex dagars snabb direktskapelse med (förhållandevis) långsamma processer från och med Noa flod. Den stora floden tog nästan ett år, med stora geologiska händelser under den tiden OCH med stora förändringar efter det, men då i form av lokala katastrofer, på grund av den instabila jordskorpan efter den stora floden. Det är detta du blandar ihop helt förvirrat.

            Och nu hånar du din egen förvirrade vrångbild. Du hånar ju därmed bara dig själv.

            Lång suck.

            // Rolf Lampa

             
            • Lennart Nilsson

              1 september, 2012 at 03:34

              Rolf: ”Den stora floden tog nästan ett år, med stora geologiska händelser under den tiden…”

              Det innebär alltså att kontinentalförskjutningen under detta år var i storleksordningen åtminstone åtta tiopotenser (hundra miljoner ggr) snabbare än idag. Hur gick kylningen till? Hur kunde passagerare och besättning på Arken överleva de giftiga gaserna?

              ”…OCH med stora förändringar efter det, men då i form av lokala katastrofer, på grund av den instabila jordskorpan efter den stora floden.”

              Jag antar att du syftar på ”småsaker” som Deccantrapporna, de Sibiriska trapporna, meteoritnedslagen i Vredefort, Sudbury, Chicxulub och annat i den stilen.

              Små pyttekatastrofer som Tobautbrottet och Yellowstones upprepade utbrott är väl inte ens värda att nämna i sammanhanget…

               
        • kris08

          30 augusti, 2012 at 11:24

          Angående global vs lokal bibeltolkning så har jag en liten fråga:

          Augustus bestämde ju som bekant att ”hela världen skulle skattskrivas”.
          Vet du i möjligen vilken valuta maorierna, eskimåerna och indianerna betalade?

           
          • Johannes Axelsson

            30 augusti, 2012 at 12:21

            ”Hela världen” var antagligen kejsarens egna ord. Han menade sig förstås vara härskare över hela världen. De som bodde utanför hans rike var barbarer så de räknade han inte.

            Det är lite som när evolutionstroende påstår att alla vetenskapsmän accepterar evolutionen. 😉

             
          • Rolf Lampa

            30 augusti, 2012 at 17:01

            Man sade i allmänhet ”hela världen” om Romarriket. Idag har vi uttryck som ”tredje världen”.

             
        • kris08

          30 augusti, 2012 at 14:00

          ”Tja, hur kan det finnas fossil av bottenlevande djur uppe på bergstoppar. Jo, stora landytor kan höjas från tidigare djupare liggande där de har fyllt på med eroderat material. ”

          Fast vilket skulle låtit mest sannolikt för den bronsålders-sumeriern, -assyriern, -babyloniern eller -israeliten: att havsbotten blivit berg eller att vattenytan stigit?

          Uniformism eller katastrofism? Inse att det finns något mellan svart och vitt som kallas gråskala…
          Känner du till någon vetenskapsman som påstår att tsunamis, jordbävningar och vulkanutbrott enbart är moderna företeelser???

           
          • myrklafsaren

            30 augusti, 2012 at 14:23

            Exakt kris08, där har vi svaret på hur syndaflodsmyten uppstod, man hittade fossil av bottenlevande djur uppe på bergstoppar och visste inget om tektoniska rörelser.

             
          • Rolf Lampa

            30 augusti, 2012 at 17:16

            HASTIGHETEN GÖR SKILLNAD

            Nej, inte ”gråskala.” Hellre både-ock.

            Skapelsetron utgår ifrån extrem snabb bergbildning vid skapelsen (dvs ”urberg”). Därefter stora omvälvningar under den globala översvämningen på Noa tid.

            Och därefter en mängd lokala katastrofer under hundratals år efteråt på grund av instabilitet i jordskorpan efter floden. Till exempel jordbävningar, dammbristningar, tiltning av stelnade sedimentlager (stelnad sediment = dvs efter floden), vulkanutbrott, undervattensskred, och så vidare.

            I skapelsemodellerna utesluts inte heller vattenerosion av urberget strax efter skapelsen. Egentligen inga andra lokala förändringar heller. Det är rimligen spåren i geologin som antyder vad som hänt.

            Skapelsetroende geologer skiljer sig från andra geologer mest i sin syn på hastigheten hos de geologiska processerna. Och hastigheten (kort eller lång tid) har enorm betydelse för evolutionsfrågan och det är antagligen en viktig anledning till att många sekulära geologer står på bakhasorna.

            // Rolf Lampa

             
    • Johnny Lilja

      29 augusti, 2012 at 11:53

      Nu börjar vi med alkemi också. Tror du lever tusen år för sent. Visa mig hur man gör guld av vatten.

       
      • Rolf Lampa

        29 augusti, 2012 at 22:40

        MODERN ALKEMI – GULD UR INTET

        Big bang påstås kunna göra ett helt universum av en tankeabstraktion (singularitet). Gud gör universum av ingenting. Och kan man göra vatten av ingenting så är kanske inte vatten till guld det största problemet.

        Modern geologisk alkemi
        Men allt beror förstås på vem du frågar. Så jag citerar:

        … största kända guldfyndigheten Ladolam fyndigheten {på ön Lihir}… bildades under … magmauppvärmt mineralrikt vatten, som tvingar vattnet under högt tryck mot ytan. Inuti jorden kan dessa kemiskt aggressiva lösningar upplösa alla typer av mineraler. Närmast ytan omvandlas vattnet till ånga och lämnar efter sig sina mineraler, inklusive guld. Vissa geologer tror att många av världens guld malmfyndigheter bildas på detta sätt.
        Men bildas det snabbt eller långsamt? Snabbt, säger författarna till en artikel publicerad i tidskriften Science förra året.
        (Simmons, S. and Brown, K., Gold in magmatic hydrothermal solutions and the rapid formation of giant ore deposit, Science 314(5797):288–291, 13 October 2006)

        Snabb alkemi
        Och guldet bara fortsätter att bli till medan vi diskuterar. Citat:

        Genom att beräkna hastighet vid vilken ånga slipper ut uppskattade Simmons och Brown att Ladolams fyndigheten ökas på med 24 kg guld varje år. De drog slutsatsen hela fyndigheten kunde ha uppkommit på bara 55.000 år.”

        Jättesnabb alkemi
        Men det kanske till och med gick lite snabbare än så?:

        I januari 2007 citerade New Scientist två andra forskare som tror att Ladolam fyndigheten bildades ännu snabbare, antingen på grund av högre koncentrationer av guld eller som ett resultat av en omvälvande händelse. Christoph Heinrich… funnit vätskor låsta i kvartskristaller med koncentrationer 1.000 gånger högre än vad Simmons och Brown hittat. ”… samma argument som de använder med tusen gånger högre koncentrationer, så kan den tid det tog ha varit tusen gånger kortare – 50 eller 60 år, sade han.”

        Alkemisk magkänsla
        En annan geolog sade:
        Greg Hall, en geolog som har arbetat för gruvbolaget Placer Dome, sade till New Scientist att ”Min magkänsla när jag ser på Lihir är att det bildades på samma tid som det tog Mount St Helens att fara i luften – en månad, en dag, kanske så kort som 5 timmar.”

        Citerat ur http://creation.com/rapid-gold-deposit

        // Rolf Lampa

         
        • Johnny Lilja

          30 augusti, 2012 at 10:40

          1) En singularitet är ingen abstraktion. Gud är en abstraktion. Svarta hål är gravitationella singulariteter.
          2) Citaten handlar inte om hur guld KOMMER TILL utan hur guldet LÖSES upp och efterlämnas vid ytan. FYNDIGHETEN skapas inte grundämnet! De flesta av oss har lämnat medeltidens alkemi bakom oss. Guld skapas inte av vatten utan av tyngre ämnen i supernovor.

           
    • nanowire

      29 augusti, 2012 at 13:41

      Rolf,

      detta bara måste du utveckla:

      ” “Var kom jorden ifrån?”
      Den skapades av vatten. Som du vet så innehåller vatten de näst minsta kemiska beståndsdelarna.”

      Snälla, beskriv hur du tänker att det gick till när alla andra grundämnen skapades från vatten (och varför just vatten?). Det blir extra stilpoäng för fantasifullhet men avdrag för ospecifika hänvisningar till magi.

       
      • Rolf Lampa

        29 augusti, 2012 at 23:33

        VARFÖR INTE VATTEN?

        nanowire ”varför just vatten”

        Därför att det är det allra bästa alternativet givet att det sades för 2000 år sedan av Petrus (som delvis citerade GT, men hittar inte versen just nu).

        Se även inlägget ”MODERN ALKEMI – GULD UR INTET”:
        https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/08/12/hur-kunde-vi-bli-7-miljarder-pa-bara-4300-ar/#comment-6548

        // Rlf Lampa

         
      • Rolf Lampa

        30 augusti, 2012 at 00:01

        BÄTTRE ALTERNATIV ÄN DAMM

        Notera att Bibeln inte redogör för processen i detalj. Antingen skapade Gud med vatten som råmaterial för tyngre ämnen (förutom senare utfällningar i jordskorpan, t.ex. guld) eller så återstår att upptäcka hur vattenmolekyler kan ombildas till grundämnen med naturliga processer. mest troligt det förstnämna.

        Och varför just vatten? Förutsättningar för att slå ihop till tyngre ämnen finns ju onekligen eftersom den näst lättaste atomen fanns med i H2O. Tankegången är ju liknande som i big bang, men där används stjärnstoft – poff – sammanpressas till tyngre partiklar – gravitation – stjärna – poff – ännu tyngre partiklar osv, och så ansågs planeterna ha blivit till. Av damm.

        För övrigt finns massor med vatten i rymden (bl.a. i form av is) så tanken är ju inte alls oäven.

        // Rolf Lampa

         
        • Lennart Nilsson

          30 augusti, 2012 at 04:13

          Rolf skrev: ”Förutsättningar för att slå ihop till tyngre ämnen finns ju onekligen eftersom den näst lättaste atomen fanns med i H2O.”

          Förvisso, men var gör du av all spillvärme, det du beskriver är ju vad som händer inne i stjärnor och vätebomber 🙂

           
  11. Johnny Lilja

    29 augusti, 2012 at 11:56

    Förtydligar, eftersom den hamnade långt från originalinlägget. Så hur får Rolf till jordens järnkärna av vatten då?

     
    • kris08

      29 augusti, 2012 at 14:00

      De som inte orkar vänta kan läsa orginalartikeln här
      http://www.creationresearch.org/crsq/articles/21/21_3/21_3.html

      Förutom Petrus måttligt vetenskapliga liknelse är visst det enda belägget att ordet för ”heavens” av orden ”there” och ”waters”…

      Slutsatsen är dock absolut värd ett Nobelpris i fysik:

      ”Water was the raw material of creation. This theory would not work using the present composition of the solar system.”

       
      • Johnny Lilja

        29 augusti, 2012 at 17:17

        🙂 Ungefär som att säga till småbarn ”Så är det bara!” Men inte så många småbarn skulle väl gå på att världen skapades av vatten?

         
    • Rolf Lampa

      29 augusti, 2012 at 22:53

      GULD & JÄRN & VATTEN

      Om big bang skapar ett helt universum ur en tankeabstraktion (singularitet) och smäller ihop stjärnstoft till stjärnpopulation efter stjärnpopulation som resulterar i tyngre och tyngre partiklar som resulterar i bland annat järn, vad är då problemet med att frambringa järn ur (mineralhaltigt) vatten?

      Bibeln förutsätter inte att själva skapelseprocessen av jorden skedde naturligt (vilket dock är big bangs utgångspunkt) men om vi idag har anledning att tro att guld kan fällas ut ur mineralhaltigt vatten (se inlägg ovan) så kan väl även järn göra det.

      // Rolf Lampa

       
      • kris08

        30 augusti, 2012 at 10:10

        ”Bibeln förutsätter inte att själva skapelseprocessen av jorden skedde naturligt ”

        Precis, man kan hanka sig fram en bit längs vetenskapsspåret genom noggrannt urval (cherrypicking), hård vinkling eller rena feltolkningar, men till slut tvingas man ge upp och åberopar magi!

        Ordet ”Jorden” byggs upp av orden ”jord” och ”en”. Betyder det att enbuskar var först att kolonisera den salta syndaflödade jorden?

         
        • Rolf Lampa

          30 augusti, 2012 at 16:34

          OKUNSKAPLIGT

          Sluta svamla. Inte representerar ju Big bang heller någonting ”naturligt”. Varken singulariteten eller orsaken till att den exploderade har med naturlagar eller verkligheten att göra. Ren fantasi. Det är en tankemodell.

          Och tankemodeller är ok. Ursprungsteorier som big bang och direktskapelse (Bibeln) handlar om att undersöka om en viss tankemodell kan stämma utifrån spåren av senare händelser. Tankemodellen prövas alltså. Att förutsätta att man skall ha full koll på skapelseprocessen utesluter ju det alternativet. Det är orimligt.

          Vi människor kan (i bästa fall) bara förutsätta att vi kan tolka lämnade spår efter det ena eller det andra alternativet.

          Men Bibeln presenterar sitt förslag på ursprungsmodell. Allt klart i princip på en gång. En modell värd att pröva så väl som någon. Ser inget problem med det. Men du vill ju inte ens veta om det finns ett alternativ. Det är inte vetenskapligt – det är ”medvetet okunskapligt”.

          // Rolf Lampa

           
          • Johnny Lilja

            30 augusti, 2012 at 20:06

            Rolf Lampa
            Svarta hål är singulariteter. Högst reella. Big bang är inte en explosion utan en expansion. Stor skillnad. Det är en tankemodell som backas upp av empiri; en vetenskaplig teori.
            Om du förmår visa hur gud gjorde rent fysiskt när universum skapades, om du förmår visa att det är möjligt och visa fram en hållbar matematisk och fysikalisk modell så är det ett alternativ. Kan du det?

             
            • Peter Lundin (@3ntangled)

              30 augusti, 2012 at 20:42

              Liten korrigering. Svarta hål är verifierade högst påtagliga objekt. Singulariteten är en punkt där krökningen i rummet går mot oändligheten eller gravitationen är oändligt stark om man så vill. Själva singulariteten i det svarta hålet är mer en matematisk konsekvens av allmänna relativitetsteorin. Förhoppningar finns att man med ”kvantgravitationen” kan få fram en bättre förklaring.

               
            • Rolf Lampa

              30 augusti, 2012 at 22:03

              EXPLOSIV BLÅSNING!

              Johnny Lilja: ”Big bang är inte en explosion utan en expansion.

              Det är en explosion. Och explosioner skapar kaos, inte ordning. Och exakt DÄRFÖR vill inte big bangare kännas vid ordet ”explosion”.

              Låt mig förklara varför det är en explosion och inget annat genom att jämföra med det vi i vardagligt tal kallar för explosion.
              * En exploderande atombomb har en expansionshastighet på cirka 30 km per sekund.

              * En exploderande supernova sägs expandera med omkring 30.000 km per sekund! (~10% av ljushastigheten).

              * Men inflation (uppblåsning) motsvarar att ett mynt på 1 cm plötsligt får en yta på 1.000 miljarder ljusår på mindre än en bråkdel av en sekund (mellan 10^36 – 10^32 s)

              Jämförelsen visar alltså:
              Atombomb……. – 30 km per sek
              Supernova…….. – 30.000 km per sek
              Komisk inflation1.000.000.000.000 x 946052840000 km per (bråkdel av) sek

              Inte en explosion säger du? Vad vill du dölja genom att säga så? Att explosioner normalt sett orsakar kaos och förödelse, men aldrig ordning?

              Det är därför jag kallar inflation med dessa rätta namn – ”blåsning” är korrekt svensk översättning, och ”explosion” är korrekt beskrivning av fenomenet. Big bang börjar alltså med en explosion av ”singulariteten”, men den skulle kollapsa igen inom en planksekund om man inte tar fram den kosmiska blåsbälgen och slänger på en explosion till på den första explosionen för att få lite (mycket) mera fjutt på det hela.

              Tja, sådan är den sekulära skapelsemytologin. Poff! Och så har dom mage att hånskratta åt Bibelns lånsamma Skapare som drar benen efter sig och tar hela 4 dagar på sig att få ordning på stjärnor och planeter.

              Erkänner du Johnny att kosmisk inflation är en explosion med en ofattbar mycket snabbare expansionshastighet än atombomber?

              // Rolf Lampa

               
              • Andreas

                30 augusti, 2012 at 22:11

                Spelar det någon roll vad vi kallar det Rolf?
                ”Och så har dom mage att hånskratta åt Bibelns lånsamma Skapare som drar benen efter sig och tar hela 4 dagar på sig att få ordning på stjärnor och planeter.”
                Hur var det nu med de stjärnor som vi kan se med blotta ögat som befinner sig miljoner ljusår bort? Hur kan det komma sig att vi kan se dom?

                 
                • Rolf Lampa

                  30 augusti, 2012 at 22:52

                  MODELL OCH VERKLIGHET

                  ja, det spelar stor roll vad vi kallar den krystade påhängda nödlösningen ”blåsningen” för att få big bangmodellen ur sänghalmen.

                  Beträffande ljusår så har jag först en fråga: Anser du att ljusår betecknar tid eller avstånd?

                  Sedan en annan fråga: Har du säkerställt bortom allt tvivel att modellen med varierande hastighet hos ljuset har tillbakavisats? (Obs, jag har intge personligen någon preferens för just detta, men jag har inte helt avfärdat den heller). En sådan teori har hursomhelst förfäktats av Jean-Pierre Petit 1988, John Moffat 1992 samt Andreas Albrecht och João Magueijo år 1999 (enligt WP). Jag tror inte någon av dem har några kopplingar till kreationism. Dessa tänkte sig att ljusets hastighet var 60 tiopotenser snabbare än aktuellt värde i det tidiga universum. Hur anser du att sådana saker skulle kunna påverka svaret på din fråga?

                  För övrigt finns många alternativa sekulära kosmologiska modeller, och några baserade på kombinationer av sekulär och skapelsetroendes funderingar som helt saknar flera av big bangs problem och påhängda lappverk av nödlösningar, där bland annat problemet med det avlägsna stjärnljusproblemet saknas helt.

                  Blanda därför inte ihop de teoretiska modellerna med verkligheten. Många överraskningar väntas oss ännu. Big bang har redan passerat sitt bäst-före-datum, så vi ser framåt mot helt andra problem än folk i sin okunnighet hånskrattar åt idag. Återkommer när jag hinner, det är många inlägg att svara på just nu, och lite tid.

                  // Rolf Lampa

                   
                  • Andreas

                    31 augusti, 2012 at 09:29

                    Ett ljusår mäter avstånd. Min uppfattning är inte så kontroversiell, ljuset kan inte röra sig snabbare än ljusetshastighet c.
                    Teorin att ljuset skulle rört sig snabbare vid universumsstart spelar ju mindre roll för de stjärnor som ligger långt borta, de hade ju ”slocknat” för oss om denna höga hastighet inte var konstant. Om den återgick till en långsammare hastighet hade den inte hunnit hit på 6000 år.
                    Berätta gärna mer om din bild av universum där ”det avlägsna stjärnljusproblemet saknas helt.”

                     
                    • myrklafsaren

                      31 augusti, 2012 at 10:04

                      Andreas
                      Han har det svettigt nu Roffe, det blir mycket googlande på kreationistsidor när man idiotförklarar alla arkeologer, geologer, biologer och astronomer samtidigt utan att veta ett skvatt om något av ämnena själv.
                      Ha överseende med honom.

                       
                    • Andreas

                      31 augusti, 2012 at 10:09

                      Ja finns det någon lista på alla yrkesgrupper som inte vet vad dom sysslar med?

                       
                    • Rolf Lampa

                      31 augusti, 2012 at 19:45

                      @Andreas:
                      Som jag sade, stjärnljusproblemet uppstår i vissa kosmologiska modeller men inte i andra. Innan en modell finns som löst alla kända fysikaliska problem så är det passande att hålla lägre profil.

                      @myrklafsaren:
                      Nej, jag har det inte svettigt alls.

                      // Rolf Lampa

                       
                  • Johnny Lilja

                    31 augusti, 2012 at 10:32

                    Rolf Lampa
                    30 augusti, 2012 at 22:52
                    hävdar man att ljuset var så mycket snabbare så får man lov att hitta en ersättning till relativitetsteorin. Eftersom relativitetsteorin stämmer enligt andra iakttagelser så blir det väldigt knepigt att få ihop det……

                     
              • Johnny Lilja

                31 augusti, 2012 at 10:27

                Skojar du Rolf? Eller är du så monumentalt okunnig om Big Bang? Grundkurs då:
                http://sv.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
                http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
                http://en.wikipedia.org/wiki/Metric_expansion_of_space
                Om du inte kan skilja på expansion och explosion så föreslår jag en ordbok!
                En explosion är en snabb process som frigör energi och ger upphov till en tryckvåg. Nu stämmer ju det här inte för big bang, eller hur?
                Än viktigare, de processer du beskriver är hur materia och energi beter sig i rummet, men det är ju inte alls det som big bang handlar om. Det är själva RYMDEN som utvidgar sig. Då är det fullständigt fel att tala om en explosion. Du blandar äpplen och päron på ett hårresande sätt!

                Vem vill inte kännas vid orden Big Bang? jag tycker det är rätt skoj och det är väl därför det blivit vedertaget! Du använder hastighet som enda begrepp i din argumentation. Då är ju en rymdfärd också en explosion, liksom vår färd runt solen.

                Jag vill inte ”dölja” någonting, väldigt oseriöst av dig att antyda något sådant. Jag talar bara om hur det är. Vad i herrans namn menar du förresten att universums expansion skulle ”föröda”?

                Som avslutning. Nej, snabb expansion av rummet är inte explosion.

                 
                • Rolf Lampa

                  31 augusti, 2012 at 20:07

                  FANATIKER

                  Jag skojar inte. Och inte alla väldens fysiker heller som i länge sökt efter något litet tecken på att explosionen inte enbart orsakade kaos (som explosioner gör). De sökte inte utan anledning, eller hur? De behövde en förklaring till hur verkligheten kan vara så ordnad som den är TROTS den initiala explosionen (explosionerna), dvs stjärnor och planeter, och hopar av stjärnor och planeter, och hopar av hopar av stjärnor och planeter.

                  Jag har inget personligt behov av att kalla förnekare av detta faktum för lögnare, men för dem som inte själva är fysiker och inser samma problem som ärliga fysiker insåg (och därför ville hitta en förklaring) för deras skull säger jag – se upp med folk här som avsiktligt försöker dölja alla problem med de teorier som framställs som om de vore verklighet, för de är inte det. I bästa fall skryter de för att de är vårdslösa vetenskapsfanatiker.

                  Vad de inte vill kännas vid är att ännu på nittiotalet satt sådana som idag kallas för det fina ordet ”astrofysiker” och ”kosmologer” på ölpubar runt om i världen och pundade om universums beskaffenhet. Sedan blev datorer så kraftfulla att man kunde göra dataspel av flummeriet, och med parametrar dessutom få spelet att sluta som man ville. Typ.

                  Men vi andra, som erkänner problemen med modellerna, vi har inte problem med varken big bangmodellen eller någon av de andra tiotals kosmologiska modeller som ölhävarna sitter och grunnar på, vi tycker att det är intressant med de olika modellerna som löser olika problem helt beroende på vilka grundförutsättningar man ställer upp som modell. Ungefär som att slutresultat blir olika i samhällen beroende på vilken socialmoral man grundar samhället på. Nazisternas utgångspunkter sket sig, kommunismens likaså. Och rowkapitalismen håller just nu på att plötsligt visa att exponentiell tillväxt inte fungerar i ett slutet system med begränsade. Till mångas oerhörda häpnad. Och så vidare.

                  Och kosmisk inflation är mer exakt fråga om exponentiell expansion, med en explosiv verkan som är ”fantasillioner” gånger kraftigare än en atombomb. Hur den ”plötsliga distributionen” av materia kunnat ”ordna upp sig” efter en sådan (tänkt) händelse är alltså något som riktiga fysiker insåg var ett problem som behövde en förklaring. Men så icke de vetenskapsfanatiker som driver sitt jihad i kommentarerna här.

                  =)

                  // Rolf Lampa

                   
                  • Johnny Lilja

                    1 september, 2012 at 15:45

                    Vad har du för problem med att förstå gravitationen Rolf?

                     
                  • Johnny Lilja

                    1 september, 2012 at 16:00

                    Om du hade orkat kolla in väldigt elementära fakta om big bang, Rolf, så hade du inte behövt mala på om din fiktiva ”explosion”. http://sv.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
                    Citerar: ”Ett vanligt missförstånd rörande Big Bang är att teorin beskriver en explosion i likhet med en bomb. Skillnaden mellan expansionen som Big Bang-teorin beskriver och en vanlig expansion är att den vanliga expansionen sker i ett befintligt rum medan universums expansion är en expansion av själva rummet: det blir mer rymd. Resultatet av den vanliga expansionen är sålunda att produkten av expansionen expanderar i ett i övrigt tomt utrymme. Däremot expanderar universum genom att avståndet mellan varje punkt på större avstånd i universum ökar med tiden. Tiden själv deltar inte i expansionen, ej heller någon lokal måttstock. Skalan hos nära föremål förblir därför konstant, vilket brukar förklaras med att gravitationens attraktion överväger på nära håll.”
                    Hoppas allt är klart, nu.

                     
      • Johnny Lilja

        30 augusti, 2012 at 10:43

        Problemet är att jorden inte är en supernova. Problemet är också att du tydligen inte förstår att guldet/järnet måste finnas i vattnet innan det fälls ut.

         
        • Rolf Lampa

          30 augusti, 2012 at 23:02

          SMIT INTE

          Det finns naturligtvis bara två alternativ med vatten som utgångsmaterial, och inget av dem är mer konstigt än att skapa guld av stjärnorna som du inte har någon tillfredsställande förklaring på hur de kunde bli till.

          1. Gud skapade så att vattnet från början innehöll mineraler som sedan fälldes ut.
          2. Gud skapade först ett ”ramverk” i universum av vatten, därav en jord, täckt med vatten. Därefter skapade han olika tyngre partiklar med vattnet som utgångsmaterial.

          Med tanke på att Gud skapade den biologiska människan i två sådana steg, först jord sedan biologiska varelsen, för att sedan blåsa liv i varelsen, kan alternativ 2 förefalla rimligast. För en direktskapande Gud spelar det dock ingen roll, så vitt jag kan se, det (antagligen) skulle krävas övernaturliga ingrepp även för att slå ihop väteatomer till tyngre atomer.

          Men du har definitivt ett problem med stjärnbildning att förklara. Hur blev de första stjärnorna till? Utan stjärnor, inget stjärnstoft, och inga tyngre partiklar att göra jorda och andra planeter av.

          Därför, smit inte. Hur blev de första stjärnorna till?

          // Rolf Lampa

           
          • Johnny Lilja

            31 augusti, 2012 at 12:54

            ”Därför, smit inte. Hur blev de första stjärnorna till?”
            Vill du att jag ska översätta länkarna om de första stjärnorna eller?
            http://sv.wikipedia.org/wiki/Stj%C3%A4rna
            Eller var det påståendet att gravitationen fixar det som du hade svårt att smälta? Gravitationell instabilitet är det för svårt att tänka sig i det unga universum? Det borde väl verkligen vara förenligt med din bild av instabilitet efter big bang? Förstår inte riktigt varför du har svårt att få ihop det faktiskt?
            Eller:
            Bildandet av en stjärna börjar med en gravitationell instabilitet inuti ett molekylmoln, något som ofta (obs! inte NÖDVÄNDIGTVIS) utlöses av chockvågor från en supernova eller genom en kollision av två galaxer (dessa är kända som starburstgalaxer). När en region har nått en kritisk densitet och kriteriet för Jeans-instabiliteten uppnåtts, börjar det kollapsa av sin egen gravitation.
            När molnet kollapsar bildar anhopningar av stoft och gas vad som kallas för Bok-globuler. Dessa kan innehålla material motsvarande upp till 50 solmassor. När en globul kollapsar och densiteten ökar konverteras den gravitationella energin till värme och temperaturen stiger. En protostjärna bildas i globulens kärna när sammandragningen har nått kriteriet för hydrostatisk jämvikt.Dessa nya stjärnor är ofta omringade av en protoplanetarisk skiva.

            http://en.wikipedia.org/wiki/Metallicity
            Soon after the Big Bang, without metals, it is believed that only stars with masses hundreds of times that of the Sun could be formed; near the end of their lives these stars would have created the first 26 elements up to iron in the periodic table via nucleosynthesis

            Because of their high mass, current stellar models show that Population III stars would have soon exhausted their fuel and exploded in extremely energetic pair-instability supernovae. Those explosions would have thoroughly dispersed their material, ejecting metals throughout the universe to be incorporated into the later generations of stars that are observed today. The high mass of the first stars is used to explain why, as of 2010, no Population III stars have been observed. Because they were all destroyed in supernovae in the early universe,

            Vad är svårigheten med det här?

            Du däremot har inte förklarat HUR gud gjorde. Bara ett ogrundat antagande. Jo, ett ramverk av vatten är betydligt konstigare än de förklaringar du fått. I själva verket är ditt vattenuniversum helt fiktivt och något rent fantastiskt orimligt!

             
            • Rolf Lampa

              31 augusti, 2012 at 20:53

              OÖVERSATTA DIMRIDÅER

              Johnny Lilja: ”Bildandet av en stjärna börjar med… utlöses av chockvågor från en supernova eller genom en kollision av två galaxer

              Läs noga nu: Jag frågade inte hur vilken stjärna som helst blir till utan

              1. hur blir den FÖRSTA stjärnan till? (dvs population 3 stjärna).

              Följdfrågor:
              2. Finns supernovor innan den första stjärnan fanns till?
              3. Finns hela galaxer innan den första stjärnan fanns till?

              Översätt gärna så att andra läsare lättare kan följa med (jag brukar försöka översätta citat). Man väcker mindre misstankar om att försöka lägga ut dimridåer då.

              // Rolf Lampa

               
              • Johnny Lilja

                1 september, 2012 at 11:27

                Nåväl, har svarat 2 gånger på detta. Får sänka nivån ännu en gång då-
                1) Genom en obalans i materiefördelningen som gör att vissa områden har en något högre densitet än andra. Detta gör att dessa områden drar till sig (gravitation, du vet, som jag har skrivit 2 gånger redan) materia från omgivande områden. När ansamlingen ökat massa och gravitation
                tillräckligt så startar kärnreaktioner. Där har du din stjärna
                Precis som idag. De katalysatorer du nämner är inte nödvändiga för den processen vilket jag redan skrivit en gång!
                2) Nej, självklart inte!
                3) Nej

                 
          • nanowire

            31 augusti, 2012 at 16:37

            ”Därför, smit inte. Hur blev de första stjärnorna till? ”

            Rolf, hjälp mig nu, vad kallar man det felslut du just gjorde:
            ‘Jag anser att det inte finns en tillräckligt bra naturlig förklaring till hur de tidiga stjärnorna bildades. Därför måste det vara gud som skapade universum och jorden för 6000 år sedan.’

            Förresten, du har inte utvecklat det där du påstått ett par gånger nu om att vatten innehåller ” den näst lättaste atomen”…

             
            • Rolf Lampa

              31 augusti, 2012 at 21:32

              HUVUDPOÄNGEN

              Helt fel nanowire, de äldsta stjärnorna skapades av Gud, enligt bibeln. På fjärde dagen närmare bestämt.

              Det är för att Bibeln påstår detta som jag tror det. Och ingen har ju tillbakavisat denna sanning, så varför skulle jag då inte tro på var Gud säger?

              Själva huvudpoängen är ju att Gud har sagt. En extra sidopoäng är att ingen har motbevisat Gud. Si?

              Obs, huvudpoängen. Jag skäms ju inte för min Gud. Si? =)

              // Rolf Lampa

               
              • Johnny Lilja

                1 september, 2012 at 11:17

                Hur gjorde gud det då? Ingen har heller bevisat att påskharen inte finns. Det är ett ickeargument du kör med, Rolf och det vet du! Samma mönster hela tiden….

                 
                • Rolf Lampa

                  21 september, 2012 at 00:23

                  Bibeln gör inte anspråk på att förklara HUR Gud gjorde, bara ATT han skapade stjärnorna och planeterna. Bibeln ger alltså inget rakt svar på din fråga. Däremot behöver du ett tillförlitligt svar för att kunna hävda att Bibeln har fel, vilket du inte kan. Det mönstret upprepas hela tiden, ja, även ifråga om biologisk evolution.

                  // Rolf Lampa

                   
            • Rolf Lampa

              21 september, 2012 at 00:09

              OKLART OM DE FÖRSTA STJÄRNORNA

              Jhonny skrev: ”Får sänka nivån ännu en gång då –
              1) Genom en obalans i materiefördelningen som gör att vissa områden har en något högre densitet än andra. Detta gör att dessa områden drar till sig (gravitation, du vet, som jag har skrivit 2 gånger redan) materia från omgivande områden. När ansamlingen ökat massa och gravitation
              tillräckligt så startar kärnreaktioner. Där har du din stjärna”

              Johnny, menar du att det finns empiriska bevis för ditt svar ovan? Jag utgår ifrån att du med ”obalans i materialfördelningen” menar densitetsfluktationer. Men gasmoln drar ju inte ihop sig utan anledning, särskilt inte heta gaser som man hittar i de regioner där stjärnor skapas.

              I en studie av spiralgalaxen M15 uppger forskarna att man funnit bevis som ”antyder att densitetsfluktationer INTE triggar stjärnbildning”. Studien lyfte istället fram skillnaden mellan ”trigging” och att ”priming”. Man uppger visare att ”Processen som primar molnen så att dess kollaps kan triggas återstår att identifiera; de globala datat implicerar att priming-processen INTE är densitetsfluktationen.” (Vogel och Kulkarni, Nature 1988)

              Dvs utan priming så sprids ju turbulenta gasmoln, de dras inte ihop så att de kan triggas till kollaps. Det finns naturligtvis fler problem med dessa teorier, och jag har inte lyckats hitta någon studie som ger en tillförlitlig förklaring för stjärnbildning av de första stjärnorna.

              Var det förresten inte så att professor Abraham Loeb (Harvard University Center för Astrofysik) som sade att ”Vi förstår inte stjärnbildning på fundamental nivå”

              // Rolf Lampa

               
          • jon

            31 augusti, 2012 at 20:39

            För att de första sjärnorna skulle kunna bildas krävdes det att det var en liten variation i temperaturen på de gaser/plasma som fyllde universum. Detta har man kunnat förutse i de flummiga modellerna som man satt och söp sig fram på pubarna på 80-talet. Förmodligen rökte man nog på också en hel del för att inte tala om vilken insikt man får av LSD.

            När man sedan supit fram denna modell mutade man Nasa med billig Wiskey att konstruera och skicka upp en satelit som skulle mäta temperaturen på den tidiga bakgrundsstrålningen. Denna satelit visade mycket riktigt på en liten men tydlig variation varietion i temperaturen på bakgrundsstrålningen. Precis det man kunde förutse efter 7 flaskor Brooklyn Indian Pale Ale. Detta blev ännu en bekräftelse på att Big bang teorin ser ut att stämma.

            Bruket av droger för att få dessa insikter verkar sedan ha övertagits av kreationisterna för att försöka se sanningen, med skiftande resultat.

             
            • Rolf Lampa

              31 augusti, 2012 at 21:38

              KOSMISKA VIBRATIONER

              Nu börjar det låta för någonting jon! =)

              Jag menar, skulle inte en megaexplosion med fantasiljoner gånger större sprängverkan ha orsakat åtminstone en liten dallring i materian?

              Men hur blev de första stjärnorna till? Här kan det behövas betydande mängder öl frö att komma fram till nåt trovärdigt. Kanske inte ens LSD räcker. Men om man är försiktig och tar exakt rätt mängd flugsvamp (obs, inte för mycket!) så kanske hallucinogener kan lösa problemet? Kanske i kombination med en trumresa för att få de rätta vibrationerna?

              // Rolf Lampa

               
              • jon

                31 augusti, 2012 at 22:08

                Du måste erkänna en sak Rolf. det är inte vår sak att förklara hur stjärnorna bildades. Fysiker och astronomer jobbar hårt för att förstå universum intill det skapade ögonblicket. Man har ganska god bild över vad som hände några seunder efter det förmodade big bang och frammåt. Allt kan man inte förklara än. Men man kan mer nu än man kunde för tio år sedan och enormt mycket mer än man kunde för hundra år sedan. Teorier som man sedan testar i försök och så småningom väver man ihop en teori, standardmodellen även kallad. Bit för bit har man kunnat förklara det oförklarliga. Bit för bit har man vävt ihop en stark modell som rymmer de observerbara kunskaperna vi har i dag men även de kunskaper man än bara kan räkna sig till matematiskt. En stark teori som dock är beroende av sina delar. Senast är det sökandet efter higgspartikeln som har varit den viktiga stenen att lägga för att få teorin i sin helhet att fungera. Man verkar ha funnit den nu.

                Jag har inga problem med tanken att det finns en andevärld, en gudomlighet som till och med kan haft större eller mindre del i skapandet av universum. Men jag är inte heller beroende av det. Vad jag däremot har svårt för…. eller det var fel uttryck, förundras över, är hur man kan sätta sådan total tilltro till en bok vars innehåll är både gammalt och mytiskt, att man totalt negligerar och till och med förnekar det helt uppenbara. Jorden visar alla tänkbara spår efter att vara äldre än 6000 år. JAg har försökt förstå. Men allt jag ser är hur man med skygglappar gång på gång springer in i väggen med de mest fantasifulla försvar för att övertyga sig själv och andra att bibelns berättelser är sanna och rättfärdiga.

                 
                • Rolf Lampa

                  21 september, 2012 at 00:19

                  jon skrev: ”Du måste erkänna en sak Rolf. det är inte vår sak att förklara hur stjärnorna bildades. Fysiker och astronomer jobbar hårt för att förstå universum intill det skapade ögonblicket…. tilltro till en bok… gammalt… och till och med förnekar det helt uppenbara.

                  Menar du med det ”helt uppenbara” det man inte ens anses behöva förklara? Det frågan gäller är ju huruvida saker kan bli till av sig själv på naturligt sätt, och den saken är verkligen inte bevisad. Det är den ateistiska naturalistens anspråk på att förklara som gör att han har mycket att förklara. Mer om problemen med de första stjärnorna i länken nedan:

                  https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/08/12/hur-kunde-vi-bli-7-miljarder-pa-bara-4300-ar/#comment-7218

                  // Rolf Lampa

                   
              • Johnny Lilja

                1 september, 2012 at 11:29

                Vilken explosion? Rolf?

                 
  12. Peter Lundin (@3ntangled)

    29 augusti, 2012 at 19:18

    Humphreys ”prediktioner” är inte så vassa som Rolf vill låta ge intryck av.

    Det finns flera problem med Humphreys uträkning, bla. ett godtyckligt satt värde på en variabel.

    Läs mer här:
    http://www.talkorigins.org/faqs/magfields.html

    Som vanligt håller inte ”bevisen” när de granskas närmre.

     
    • Rolf Lampa

      29 augusti, 2012 at 23:29

      HEL FEL

      Länken var intressant och kritiken förtjänar att kollas upp. Men jag tror att problemet förenklar lite väl ensidigt. Russel säger ju:

      Om Neptunus har ett fält skulle det utgöra svårigheter för dynamo-teoretikerna {evolutionstroende} eftersom dess kärna skall vara fast. En solid ledande kärna är inget hinder för skapelseteorin, men det är ett problem för dynamo-teorin.

      Och hur var det slutligen med den saken?

      Notera att detta problem uppstår genom att magnetfältstyrkan förutsades enligt samma premisser som Uranus, som ändå visade sig stämma. Dvs Russel landade i båda fallen i rätt magnetiskt moment medan evolutionisterna står kvar med sitt problem – eftersom båda planeterna hade samma typ av kärna (det ger gav följaktligen förväntat magnetiska moment i strid med dynamo-teorin). Alltså sprack dynamo-teorin ändå.

      Man kan på detta sätt ”kritisera selektivt” för att dra bort fokus från en prediktion som fortfarande visar att evolutionisterna hade helt fel, medan Russel Humphrey fick helt rätt.

      // Rolf Lampa

       
      • kris08

        30 augusti, 2012 at 11:15

        Visst har Neptunus en fast kärna, men en mantel som består av en trögflytande och ledande blandning av vatten, ammoniak, väte och metan.

         
  13. Peter Lundin (@3ntangled)

    30 augusti, 2012 at 09:25

    Rolf, jag förnekar inte att Humphrey fick rätt i sin prediktion. Problemet består i att uträkningen innehåller ett godtyckligt värde, som inte kan förklaras eller härledas.

    Det innebär att även om det blev rätt så saknas prediktionskraft eftersom evidensläget pekar på att planeterna inte skapades av vatten. Det saknas även en hållbar hypotes som förklarar hur vatten blir till en järnkärna i mitten på jordens samt alla andra grundämnen. Det saknas m.a.o en stringent förklaring till planeternas uppkomst i kreationistlägret.

     
    • Rolf Lampa

      30 augusti, 2012 at 16:57

      VAGNEN FRAMFÖR HÄSTEN

      Att vi saknar en förklaring betyder inte att det inte finns en. Men som jag påpekade åt någon annan här redan, om du förutsätter att vi med nödvändighet skall kunna följa utvecklingen av all materia, då har man ju uteslutit en av två hypoteser – direkt skapelse eller gradvis tillkomst (med naturlagar åtminstone sedan det satts igång).

      Att universum är en mekanism vet vi, det gör också att vi ur spåren av processer bör i någon mån kunna härleda oss bakåt till en möjlig ursprungsorsak. Men då måste man ju vara ärlig och inte utesluta någon orsak, till exempel direkt skapelse.

      Alltså: Det är under alla händelser bara de efterlämnade spåren vi kan empiriskt undersöka, så det är inte vetenskapligt att utesluta någon slutsats på förhand. Däremot har jag inget emot att man undersöker gradvis tillblivelse – OCKSÅ.

      Men nu blir vi skapelsetroende dumförklarade för att vi vill undersöka den andra möjligheten – direkt skapelse.

      Men då är det anhängarna av ateistisk naturalism som har spänt vagnen framför hästen.

      // Rolf Lampa

       
      • Peter Lundin (@3ntangled)

        30 augusti, 2012 at 17:22

        ”Men nu blir vi skapelsetroende dumförklarade för att vi vill undersöka den andra möjligheten – direkt skapelse”

        Att utgå från bibeln, hitta på att fynd stödjer teorin samt förkasta all evidens som motsäger teorin kastar ett löjets skimmer över kreationister. Så ja, då blir kreationister dumförklarade.

        ” Men då måste man ju vara ärlig och inte utesluta någon orsak, till exempel direkt skapelse”

        Det finns så otroligt många saker som INTE pekar direkt skapelse vilket gör att den per definition är utesluten.

         
        • Rolf Lampa

          30 augusti, 2012 at 17:48

          FEL FELSLUT – ARGUMENT UR TYSTNADEN

          Peter Lundin många saker som INTE pekar direkt skapelse vilket gör att den per definition är utesluten.

          Det där var ingen vetenskaplig uteslutningsmetod. Kan du visa någon som definierar uteslutning på det sättet?

          I själva verket åberopade du felslutet ”Argument from silence”, men inte ens tystnaden stämmer för alla obervastioner ger ju stöd åt direktskapelse.

          Inte ens valet av felslut var rätt. Du valde fel felslut. =)

          // Rolf Lampa

           
  14. Johnny Lilja

    30 augusti, 2012 at 17:36

    Jag kan inte se att det där direkt stämmer. När man kom fram till big bang utgick man inte från big bang utan det var resultatet. Med den bibliska skapelsetron är det tvärtom.

     
  15. Peter Lundin (@3ntangled)

    30 augusti, 2012 at 18:13

    Rolf, du har inte ens förstått ens det grundläggande inom vetenskap.

    Som Johnny skriver, Big Bang-teorin är ett resultat av att man studerat verkligheten. Efterföljande studier kan antingen bekräfta eller vederlägga teorin. Ju mer man studerar och det passar in i teorin, desto starkare blir den.

    Nu har vi så mycket evidens inom de olika naturvetenskapliga disciplinerna av att en direkt skapelse är utesluten.

    Jag medger att jag formulerade mig tokigt.

     
    • Rolf Lampa

      30 augusti, 2012 at 23:10

      INTE ENS EN BÖRJAN

      Peter Lundin ”Big Bang-teorin är ett resultat av att man studerat verkligheten. Efterföljande studier kan antingen bekräfta eller vederlägga teorin. Ju mer man studerar och det passar in i teorin, desto starkare blir den.

      Fast i själva verket är det tvärtom. Man behövde ett alternativ till skapelseteorin. Man har INTE observerat verkligheten, man har tolkat observationer av det man tror är verkligheten. För många hundra år sedan trodde man solen rörde sig runt jorden. Hubble uppfattade att universum expanderar, och man började se sig om efter en begynnelse för skapelsen. Tolkning på tolkning på tolkning ledde till behovet av en alternativ skapelsemyt. Men det låter bättre med ”kosmologisk modell.” Men modellen är inte verkligheten. Dessutom stämmer inte modellen ens särskilt bra med alla delar av verkligheten. Man har inte ens en början till förklaring.

      Hur blev de första stjärnorna till?

      // Rolf Lampa

       
      • ljohank

        31 augusti, 2012 at 09:14

        Rolf, du utgår från ”verkligheten” som en absolut standard för vad som är ”sant”. Men detta falsifierar din egen världsbild.
        lulz

         
        • Rolf Lampa

          31 augusti, 2012 at 20:22

          DEN ENDE

          Nej min käre Johan. Jag utgår ifrån Gud som absolut referens för vad som är sant.

          Nu har Gud som bekant inte uttalat sig i Bibeln om alla detaljer rörande den fysiska tillvaron, inte om den andliga heller för den delen(han ville väl ge oss nåt att syssla med också), men jag tror att Gud gav oss förmåga att granska och analysera sinnesintryck, men också en insikt om att vi inte förbehållslöst kan lita på dessa i en fallen värld. Du är ju själv inne på att det finns osäkerheter vi bör beakta. Men den kristna utgångspunkten är inte att vi har fullkomlig insikt och kunskap här och nu, men väl att vi kan ha tillräcklig insikt och kunskap för att avgöra vad som är verkligt och vad som inte är det. Men vår hjärna har som bekant inte förmågan att ”natively” avgöra vad som är verkligt och inte, det krävs härledning och prövning. Så långt tycker jag min världsbild är väldigt verklighetsnära om du ursäktar uttrycket.

          Jag tror dessutom att vi utöver det mänskliga subjektiva perspektivet behöver en oberoende referens utanför för oss själva för att vår diskussion skall vara meningsfull överhuvudtaget, och det är Skaparens uppenbarelse till oss om vårt syfte och mål. Och jag tror att denna Skapare är just Bibelns Gud och inte någon annan mänsklig önskefigur. I själva verket är Bibelns Gud en fruktansvärd Gud. Dvs en Gud som är värd vår fruktan och vördnad.

          // Rolf Lampa

           
      • Johnny Lilja

        31 augusti, 2012 at 10:35

        Aha! forskarna bara tror att de observerar verkligheten. Det kanske bara är djävulens bländverk att universum utvidgar sig.

         
        • Rolf Lampa

          31 augusti, 2012 at 20:40

          MÖDOSAM VERKLIGHET

          Johnny Lilja: ”…Aha! forskarna bara tror att de observerar verkligheten.

          Jag måste nog säga att det där inte lät riktigt rätt formulerat. Att någon observerar verkligheten innebär ju inte att de uppfattar den korrekt. De, du, och jag, tolkar ju vad vi ser. Det är där, i tolkningen av observationerna, som de väsentliga skiljelinjerna går (förutsatt att vi inte är färgblinda, skevögda, eller fuskar med rapporteringen eller nåt i den stilen).

          I själva verket är det ju mödosamt att genom indirekt härledning och sammanställande av oberoende indikationer ta reda på vad som är verkligt och inte.

          TREVLIGT MED ÖKANDE UTRYMME

          Johnny Lilja: ”…djävulens bländverk att universum utvidgar sig.

          ? Varför tror du så? Varför skulle universum inte utvidga sig?

          Men en bra fråga är ju även, varför är du så säker på att universum utvidgar sig? SER du att det utvidgar sig? Jag kan nog tänka mig det, men inte kan jag säga att det är så tvärsäkert heller. Det beror ju på vilken kosmologisk tolkningsmodell man tänker sig.

          (Obs, jag har inget och har aldrig haft något problem med tanken på att universum utvidgar sig, det är ju en tänkbar tanke av flera med tanke på att universum gått från ingenting till någonting, dvs ökat i volym från mindre till större. Att ta ut saker i förskott som Boltzmann gjorde som tog livet av sig när han insåg de långsiktiga konsekvenserna av det, det var dock att ta i lite tycker jag).

          Jag har alltså ingenting alls emot om det är så att vi får mer och mer plats i universum som expanderar, det är väl bara trevligt?

          // Rolf Lampa

           
          • Johnny Lilja

            1 september, 2012 at 11:33

            För min del är det inga problem med att universum utvidgar sig, för min del är det inte heller några problem att tänka bakåt vilket då vetenskapsmännen gjort och fått fram big bang. Du däremot menar att de ”tolkar fel. På vilken grund då? Någon pastor på en amerikansk högerkristen sida som fått hybris och som folk är korkade nog att tro på?

             
      • Peter Lundin (@3ntangled)

        31 augusti, 2012 at 11:26

        ”Fast i själva verket är det tvärtom. Man behövde ett alternativ till skapelseteorin”

        Nej! Det är inte tvärt utom möjligtvis i din egen drömvärld. De (natur)vetenskapliga teorierna utgår ifrån det vi kan observera och mäta det finns ingen dold agenda att försöka falsifiera en skapelseberättelse.

        ”Man har INTE observerat verkligheten, man har tolkat observationer av det man tror är verkligheten.”

        Då vi hamnar i en filosofisk diskussion om epistemologiska och ontologiska frågor.
        Den kan vi lämna därhän då den inte är viktig för sakfrågan.

        ”Men det låter bättre med “kosmologisk modell.” Men modellen är inte verkligheten. Dessutom stämmer inte modellen ens särskilt bra med alla delar av verkligheten. Man har inte ens en början till förklaring.

        Hur blev de första stjärnorna till”

        Naturligtvis är inte teorin verkligheten utan den försöker beskriva den. Vad är det som inte stämmer?

        Nu är jag inte intresserad av ett svar som baserar sig på vad som står i bibeln. Förklara vad som inte stämmer med det vi kan observera och mäta!
        Samt VAD är det som man inte kan förklara menar du?

         
        • Rolf Lampa

          31 augusti, 2012 at 20:41

          Peter Lundin, hur blev de första stjärnorna till?

          // Rolf Lampa

           
  16. Peter Lundin (@3ntangled)

    31 augusti, 2012 at 21:38

    Du Rolf, Johnny Lilja har redan svarat. Vill du inte läsa eller förstå svaret så spelar det ingen roll vad jag skriver.

     
    • Rolf Lampa

      31 augusti, 2012 at 21:49

      Oj nej, Lilja har inte ens försökt svara, han har bara försökt mörka. Se
      https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/08/12/hur-kunde-vi-bli-7-miljarder-pa-bara-4300-ar/#comment-6671

      Det spelar alltså STOR roll vad du skriver och säger.

      Hur blev alltså de första stjärnorna till?

      // Rolf Lampa

       
      • Lennart Nilsson

        1 september, 2012 at 03:45

        Kan den ene tjata så kan den andre: Hur kunde Arkens passagerare överleva en geologisk aktivitet som enligt dina egna uppgifter måste ha varit ca 100 000 000 ggr intensivare än idag?

         
      • Johnny Lilja

        1 september, 2012 at 11:35

        Jag har nu svarat 3 gånger. Dina oförskämdheter mot mig bottnar bara i en bristande förståelse från din sida.

         
        • Rolf Lampa

          21 september, 2012 at 15:11

          ARROGANT ELEFANTKASTNING

          Du har alltså svarat tre gånger på NÅGOT ANNAT än det jag frågade om, vilket du påpekat med en ganska märklig arrogans.

          Jag visste dessutom mycket väl att du talade om det du nu kallar för ”slutfasen” av stjärnbildning. Varför inte använda den rätta termen, nämligen ”trigging” istället för slutfasen? Kanske för att inte läsaren skall upptäcka att jag i mitt inlägg ovan framhåller just skillnaden mellan priming (att förkomprimera gasmoln) och att efter detta trigga molnet till gravitationell kollaps.

          Jag tolkar detta som att du försökte dölja ett försök att fuska och vilseleda läsarna här.

          Du har alltså inte svarat på frågan om hur de första stjärnorna bildades. Jag vill ha dina egna ord, inte länkar eftersom länkar inte svarar på mina invändningar. Men du kanske inte kan försvara din position?

          Taktik
          Det finns ju många obesvarade frågor som man gömmer bakom arrogans och ”elephanthurling” /länkbombning, dvs länkar utan att ge egna kortfattade argument. Alltfler diskussionssajter förbjuder länkning annat än som referens till citat eller egenformulerat argument. Taktik är inte naturvetenskap.

          Johnny, med dina egna ord, hur bildades de första stjärnorna? Kan du svara på det?

          // Rolf Lampa

           
  17. Rolf Lampa

    21 september, 2012 at 00:13

    OKLART OM DE FÖRSTA STJÄRNORNA

    Nej Johnny, du går på väldigt hårt nu. Det är inte så självklart det du försöker få att framstå som så självklart. (Sorry att jag postade en version av detta på felö ställe ovan)

    Johnny skrev: ”Får sänka nivån ännu en gång då – 1) Genom en obalans i materiefördelningen som gör att vissa områden har en något högre densitet än andra. Detta gör att dessa områden drar till sig (gravitation, du vet, som jag har skrivit 2 gånger redan) materia från omgivande områden. När ansamlingen ökat massa och gravitation
    tillräckligt så startar kärnreaktioner. Där har du din stjärna”

    Hm. Johnny, menar du att det finns empiriska bevis för ditt svar ovan? Jag utgår ifrån att du med ”obalans i materialfördelningen” menar densitetsfluktationer. Men gasmoln drar ju inte ihop sig utan anledning, särskilt inte heta gaser som man hittar i de regioner där stjärnor skapas.

    I en studie av spiralgalaxen M15 uppger forskarna att man funnit bevis som ”antyder att densitetsfluktationer INTE triggar stjärnbildning”. Studien lyfte istället fram skillnaden mellan ”trigging” och att ”priming”. Man uppger visare att ”Processen som primar molnen så att dess kollaps kan triggas återstår att identifiera; de globala datat implicerar att priming-processen INTE är densitetsfluktationen.” (Vogel och Kulkarni, Nature 1988)

    Dvs utan priming så sprids ju turbulenta gasmoln, de dras inte ihop så att de kan triggas till kollaps. Det finns naturligtvis fler problem med dessa teorier, och jag har inte lyckats hitta någon studie som ger en tillförlitlig förklaring för stjärnbildning av de första stjärnorna.

    Var det förresten inte så att professor Abraham Loeb (Harvard University Center för Astrofysik) som sade att ”Vi förstår inte stjärnbildning på fundamental nivå”

    // Rolf Lampa

     
  18. Johnny Lilja

    21 september, 2012 at 10:45

    Nu är ju inte förhållandena i dagens galaxer med existerande stjärnor detsamma som ett universum utan galaxer och stjärnor. Numera vet man t.ex att svarta hål i galaxernas centrum har betydelse för stjärnbildningen.
    http://www.space.com/767-forces-creation-black-holes-spark-star-formation.html Läste fö. en annan artikel om det nyligen. Tror det var i scientific american.

    Jag är medveten om att min tidigare beskrivning av stjärnbildning är förenklad. I SLUTFASEN så gäller dock fortfarande att
    ” Genom en obalans i materiefördelningen som gör att vissa områden har en något högre densitet än andra. Detta gör att dessa områden drar till sig materia från omgivande områden. När ansamlingen ökat massa och gravitation tillräckligt så startar kärnreaktioner. Där har du din stjärna” Vad du diskuterar är vad som orsakar obalansen. Nåväl hoppas det är OK med engelska för en liten utvikning i ämnet:

    Cloud collapse

    An interstellar cloud of gas will remain in hydrostatic equilibrium as long as the kinetic energy of the gas pressure is in balance with the potential energy of the internal gravitational force. Mathematically this is expressed using the virial theorem, which states that, to maintain equilibrium, the gravitational potential energy must equal twice the internal thermal energy.[13] If a cloud is massive enough that the gas pressure is insufficient to support it, the cloud will undergo gravitational collapse. The mass above which a cloud will undergo such collapse is called the Jeans mass. The Jeans mass depends on the temperature and density of the cloud, but is typically thousands to tens of thousands of solar masses.This coincides with the typical mass of an open cluster of stars, which is the end product of a collapsing cloud.
    In triggered star formation, one of several events might occur to compress a molecular cloud and initiate its gravitational collapse. Molecular clouds may collide with each other, or a nearby supernova explosion can be a trigger, sending shocked matter into the cloud at very high speeds. Alternatively, galactic collisions can trigger massive starbursts of star formation as the gas clouds in each galaxy are compressed and agitated by tidal forces. The latter mechanism may be responsible for the formation of globular clusters.
    A supermassive black hole at the core of a galaxy may serve to regulate the rate of star formation in a galactic nucleus. A black hole that is accreting infalling matter can become active, emitting a strong wind through a collimated relativistic jet. This can limit further star formation. However, the radio emissions around the jets may also trigger star formation. Likewise, a weaker jet may trigger star formation when it collides with a cloud.
    As it collapses, a molecular cloud breaks into smaller and smaller pieces in a hierarchical manner, until the fragments reach stellar mass. In each of these fragments, the collapsing gas radiates away the energy gained by the release of gravitational potential energy. As the density increases, the fragments become opaque and are thus less efficient at radiating away their energy. This raises the temperature of the cloud and inhibits further fragmentation. The fragments now condense into rotating spheres of gas that serve as stellar embryos.
    Complicating this picture of a collapsing cloud are the effects of turbulence, macroscopic flows, rotation, magnetic fields and the cloud geometry. Both rotation and magnetic fields can hinder the collapse of a cloud. Turbulence is instrumental in causing fragmentation of the cloud, and on the smallest scales it promotes collapse.

    ^ Kwok, Sun (2006). Physics and chemistry of the interstellar medium. University Science Books. pp. 435–437. ISBN 1-891389-46-7.
    ^ Battaner, E. (1996). Astrophysical Fluid Dynamics. Cambridge University Press. pp. 166–167. ISBN 0-521-43747-4.
    ^ Jog, C. J. (August 26–30, 1997). ”Starbursts Triggered by Cloud Compression in Interacting Galaxies”. In Barnes, J. E.; Sanders, D. B.. Proceedings of IAU Symposium #186, Galaxy Interactions at Low and High Redshift. Kyoto, Japan. Bibcode 1999IAUS..186..235J.
    ^ Keto, Eric; Ho, Luis C.; Lo, K.-Y. (December 2005). ”M82, Starbursts, Star Clusters, and the Formation of Globular Clusters”. The Astrophysical Journal 635 (2): 1062–1076. arXiv:astro-ph/0508519. Bibcode 2005ApJ…635.1062K. doi:10.1086/497575.
    ^ van Breugel, Wil; et al. (2004IAUS..222..485V 2004). ”The Interplay among Black Holes, Stars and ISM in Galactic Nuclei”. In T. Storchi-Bergmann, L.C. Ho, and Henrique R. Schmitt. Proceedings of IAU Symposium, No. 222. Cambridge University Press. pp. 485–488. doi:10.1017/S1743921304002996.
    ^ Prialnik, Dina (2000). An Introduction to the Theory of Stellar Structure and Evolution. Cambridge University Press. pp. 198–199. ISBN 0-521-65937-X.
    ^ Hartmann, Lee (2000). Accretion Processes in Star Formation. Cambridge University Press. p. 22. ISBN 0-521-78520-0.
    ^ Li, Hua-bai; Dowell, C. Darren; Goodman, Alyssa; Hildebrand, Roger; Novak, Giles (2009-08-11). ”Anchoring Magnetic Field in Turbulent Molecular Clouds”. arXiv:0908.1549 [astro-ph.GA].
    ^ Ballesteros-Paredes, J.; Klessen, R. S.; Mac Low, M.-M.; Vazquez-Semadeni, E.. ”Molecular Cloud Turbulence and Star Formation”. In Reipurth, B.; Jewitt, D.; Keil, K.. Protostars and Planets V. pp. 63–80. ISBN 0-8165-2654-0.

    Nåväl. De första stjärnorna då. Samtliga länkar är från 2006-2012.
    Efter ett studium av dessa är du måhända mindre övertygad om de första stjärnornas omöjlighet.

    http://www.solstation.com/x-objects/first.htm
    http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature11177.html?WT.ec_id=NATURE-20120621
    http://www.space.com/2628-star-heated-quickly-scientists.html
    http://www.sciencedaily.com/releases/2007/09/070913140318.htm
    Citerar:
    After the Big Bang, the universe was mostly ‘smooth’, with just small ripples in the matter density. These ripples grew larger due to the gravitational forces acting on the dark matter particles contained in them. Eventually, gas was pulled into the forming structures, leading to the formation of the very first stars, about 100 million years after the Big Bang.
    http://www.sciencedaily.com/releases/2008/07/080731143329.htm
    http://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?release=2011-348

     
  19. Rolf Lampa

    21 september, 2012 at 15:20

    STJÄRNBILDNING FÖR VANLIGT FOLK

    Du låtsades alltså inte om problemet med stjärnbildning av de första stjärnorna.

    Jag visste ju mycket väl att du talade om vad nu nu kallar för “slutfasen” av stjärnbildning. Varför inte använda den rätta termen, nämligen “trigging” istället för slutfasen? Kanske för att inte läsaren skall upptäcka att jag i mitt inlägg ovan framhåller just skillnaden mellan priming (att förkomprimera gasmoln) och att efter detta trigga molnet till gravitationell kollaps.

    Jag tolkar detta som att du försökte dölja ett försök att fuska och vilseleda läsarna här.

    Du har alltså inte svarat på frågan om hur de första stjärnorna bildades.

    Taktisk undanglidning?
    Det finns ju många obesvarade frågor som man gömmer bakom arrogans och “elephanthurling” /länkbombning, dvs länkar utan att ge egna kortfattade argument. Länkar svarar inte på invändningar och alltfler diskussionssajter förbjuder därför länkning annat än som referens till citat eller egenformulerat argument. Försöker du komma undan med en taktisk fint?

    Johnny, kan du, utan att vara arrogant, förklara hur de första stjärnorna bildades så att vanligt folk kan förstå?

    // Rolf Lampa

     
    • Rolf Lampa

      21 september, 2012 at 15:25

      Dvs du talar fortfarande om så kallad ”trigging” men utelämnar den del som krävs för att det skall fungera, dvs hur gasmolnen ”primas” (förkomprimeras).

       
  20. Johnny Lilja

    21 september, 2012 at 16:38

    Jag kan väl rekommendera en grundkurs i engelska då eftersom jag redovisat en rad länkar till hur de första stjärnorna bildades. Jag försöker inte komma undan utan vill bara slippa översätta allt åt dig. Jag har ingen lärarlön för detta. Om du inte vill läsa länkarna så är det ditt problem.
    Vad var det för fel på mitt citat?:

    After the Big Bang, the universe was mostly ‘smooth’, with just small ripples in the matter density. These ripples grew larger due to the gravitational forces acting on the dark matter particles contained in them. Eventually, gas was pulled into the forming structures, leading to the formation of the very first stars, about 100 million years after the Big Bang.

    Vad är det du inte förstår? Handlar inte citatet om det du kallar priming? Alltså formandet av gasmolnen? Du verkar ha svårt att hålla isär begreppen. Jag upprepar ännu ett citat då:
    ”In triggered star formation, one of several events might occur to compress a molecular cloud and initiate its gravitational collapse.”
    Vad drar du för slutsatser av detta? Varför betonar man särskilt ”triggered” om nu all stjärnbildning skulle vara triggered.?

    Beträffande länkarna så ligger det naturligtvis i kreationisternas intresse att så mycket fakta som möjligt undanhålls. Jag är av motsatt uppfattning och vill gärna visa på mitt underlag. Däremot kan man ju invända mot dina antaganden om ”turbulenta moln som skingras” Därav grundkursen i Cloud collapse.

    Citerar http://www.sciencedaily.com/releases/2008/07/080731143329.htm:
    ”According to their simulation, gravity acted on minute density variations in matter, gases, and the mysterious ”dark matter” of the universe after the Big Bang in order to form this early stage of a star — a protostar with a mass of just one percent of our sun. The simulation reveals how pre-stellar gases would have actually evolved under the simpler physics of the early universe to form this protostar.”
    Vad är problemet? Strider detta mot rönen från 88 som är SANNINGEN och alla andra senare vetenskapliga rön är LÖGN? Handlar undersökningen från 88 om de förhållanden som råder nu eller de som rådde i det tidiga universum?

    Jag undanber mig beskyllningar om att ”komma undan” ”fuska” etc. Om du verkligen inte har några sakargument att komma med så är det en sak men lägg ner personangreppen!

    OK här kommer en kort beskrivning då: De första stjärnornas historia

    According to conventional cosmological theory, all space, time, and energy began with the Big Bang, now estimated to have occurred around 13.7 billion years ago (more). In a new twist to standard theoretical models, however, many astrophysicists now believe that the universe may have suddenly inflated from a tiny point after this incredible explosion to create dark energy (74 percent) and dark matter (22 percent), as well as a small amount (four percent) of ordinary matter in the form of electrons and quarks in a superhot plasma (more on the proportion of matter in the ”Cinderella Universe” model from SDSS). Within the first second after the Big Bang, the plasma may have cooled enough for quarks to combine and form protons (the most common atomic nuclei of hydrogen) and neutrons. After about three minutes, a small portion of the neutrons avoided decay by bonding with protons (to produce deuterons, the atomic nuclei of the deuterium form of hydrogen) which undergoes rapid reactions to form helium and a trace of lithium (see a list of links to more discussion on Big Bang Nucleosynthesis). For a few hundred thousand years afterwards, however, the universe remained extremely hot at around a billion degrees and so ordinary matter remained ionized, as a plasma of positively charged ions and unbound, negatively charged electrons.
    Three to four hundred thousand years may have passed before continuing cosmological expansion and cooling enabled atomic nuclei to hold onto electrons and create neutral hydrogen and helium gas (along with a trace of lithium at around a redshift of z ~ 1,000). Measurements of the modern universe suggest that, by mass, about three-fourths of the ordinary matter formed from the Big Bang became hydrogen while virtually all of the rest became helium; by number, around nine-tenths of all atoms may still be hydrogen, while roughly nine percent has become helium. After this initial cooling, the early universe became dark.
    lthough cosmic microwave background radiation from around 380,000 years after the Big Bang suggest that the early universe was remarkably smooth, very small-scale density fluctuations (possibly related to small variations in early cosmological inflation predicted by quantum mechanics) may have led to uneven concentrations in the primordial distribution of matter in the universe, of which around nine-tenths may be comprised of dark matter. While particles of ordinary matter readily interact with one another and, if electrically charged, with electromagnetic radiation, dark matter is comprised of particles that do not react with such radiation, although dark matter interacts gravitationally just like ordinary matter (Christopher J. Conselice, 2007). In theory, gravitational attraction should have caused these dark matter density variations to condense into a network of filaments and sheets over time. Unlike ordinary matter, however, the dark matter hypothesized by theorists either cannot or mostly did not collapse into dense objects like stars, brown dwarfs, and stellar remnants (white dwarfs, neutron stars, and black holes).
    Although dark matter is thought to be relatively segregated from ordinary baryonic matter in outer galactic halos and intergalactic space today, the two may have been mixed initially. As the dark matter condensed into a denser filamentary network, ordinary matter made of hydrogen and helium gas also was gravitationally attracted by these relative concentrations of dark matter, creating Lyman-alpha ”forest” clouds of gas. At the nodes of the dark matter filaments, these gas clouds collapsed under gravitation towards of the cores of denser clumps of 100,000 to one million Solar-masses that may have measured around 30 to 100 light-years across and still consisted mostly of dark matter.
    As the gas clouds contracted, compression would have heated the gas to temperatures above 1,000° Kelvin (727° C or 1,340° F). Some hydrogen atoms would have paired up within the dense, hot gas to create molecular hydrogen, which would then help to cool the densest parts of the gas cloud by emitting infrared radiation after collision with atomic hydrogen. Eventually, the temperature in the densest regions of such clouds would drop to around 200 to 300° Kelvin (-73 to 27° C or -100 to 80° F), reducing the gas pressure and allowing the cloud to continue contracting into gravitationally bound clumps (Larson and Bromm, Scientific American, December 2001, in pdf).
    Cooling by molecular hydrogen could have allowed ordinary matter at the larger nodes of the dark matter filament network to collapse into flattened, rotating clumps — possibly shaped like disks that resembled miniature spiral galaxies. Thus, ordinary matter would have separated from the surrounding dark matter, which does not emit radiation and lose energy and so remained scattered outside these flattened disks like today’s galactic halos. Inside the disks of ordinary matter, however, the densest gas clumps would continue to contract, and eventually some would undergo a runaway collapse to form the first stars.
    he first star-forming clumps, however, were almost 30 times warmer than the molecular gas clouds that form stars today near Sol. They may have reached 500 to 800° Kelvin (227 to 527° C or 440 to 980° F) at the highest densities attained because they lacked dust grains and molecules with heavier elements that work much more efficiently to cool such clouds (Richard B. Larson, 1999). Hence, the minimum ”Jeans mass” that a relatively warm, primordial clump of gas needed to collapse under its gravity is hypothesized to be almost a thousand times what it is today (Larson and Bromm, Scientific American, December 2001, in pdf; and Tim Folger, Discover, December 2002).
    he results of various simulations by several teams of astronomers suggest that these nearly ”metal-free” clumps were able to resist fragmentation into smaller clumps. Hence, the first stars (often called Population III stars) may have been very massive, hot, and bright, with 100 to 1,000 Solar-masses (more discussion on Jeans mass and metal-free stars and Bromm et al, 2002, in pdf). At least one simulation suggests that only one massive star star may have formed for each proto-galactic clump because of resistance to renewed fragmentation of the star-forming cloud and intense radiation once the star is formed (Abel et al, 2002).
    Various computer simulations suggest that the first stars could have appeared between 100 and 250 million years after the Big Bang, when the universe had expanded to at least 1/30 of its present size. In 2003, astronomers announced that analyses of NASA’s recent WMAP satellite images of the cosmic microwave background indicate that this primordial light was ionized by the first generation of stars, which may have come and gone within only 200 million years after the Big Bang (more discussion), but further analysis of data led astronomers to conclude by March 2006 that ionization may not have occurred as much as 400 million years after the Big Bang latest WMAP results). When this first generation of massive stars lighted up, the so-called ”Cosmic Dark Age” ended. Even then, these stars were surrounded by a ”fog” of light-absorbing neutral hydrogen (Barkana and Loeb, 2001). The first stars, however, began emitting intense ultraviolet radiation — perhaps as much as a million times that of Sol — that ”re-ionized” neutral hydrogen atoms by energizing electrons away from their proton nuclei (Larson and Bromm, Scientific American, December 2001, in pdf). Gradually, the first stars created ever-wider bubbles of clearer space. Since these stars were short lived, it probably took another generation of stars and a few hundred million years for that hydrogen fog to dissipate, as strong absorption of ultraviolet light from quasars dating to 860 to 900 million or so years after the Big Bang suggest that the last patches of neutral hydrogen were being ionized at that time (for more discussion, see early quasar SDSS J1030+0524).

    Invändningar?

     
    • Rolf Lampa

      21 september, 2012 at 22:19

      Simulering roligare Observationer

      Johnny Lilja skrev: ”Invändningar?

      Massor. Markera alla ”perhaps”, ”may have”, and ”probably” etc, Det är en invänding. En annan är observationerna till grund för teorier om infall, där man i verkligheten inte kan skilja på utfall och infall, dvs man vet inte om omgivande gaser är orsakt till eller reslutat av stjärnbildning. Teorierna blir inte säkrare av att det kan vara tvärtom. Därav mängden ”maybe”, ”perhaps” och ”probably” i texter som dessa. vilket inte utgör de bästa tänkbara indata för simuleringarna du nämner. En annan invändning är alltså simuleringarna. Parametrarna vid simuleringarna måste ställas in mycket ”idealiska” för att få önskad gravitationell kollaps att inträffa, de är inte realistiska, dvs inte baserade på empiriska observerade data.

      Vad gäller densitetsfluktuationer måste de, förutom att utsätta gasmolnet som helhet för komprimering, dessutom vara av exakt rätt styrka. För svagt då händer inget medan för starkt ger ett svart hål (Derek Ward Thompson, 2002). Och som sagt, något ”interstellar medium” där chockvågor rör sig mellan stjärnorna finns inte innan de första stjärnorna ännu finns.

      Men även om vi försöker utan existerande supernovor så har vi fortfarande problemet med utåtverkande gasturbulens vilket gör att man föreslår väldigt låga temperaturer för att komma runt problemet (neråt 10 Kelvin). Men observationer av molekylära moln visar att gasmolekylerna ändå rör sig 10 – 100 gånger snabbare än vad som förväntas i denna temperatur. Antagligen på grund av turbulens och magnetiska fält.

      Moln skingras till hopar – inte tvärtom
      Så långt kan vi notera att ingen konkret observation tillbakavisar Vogels och Kulkarnis empiriska data (i motsats till spekulationer) som antyder att densitetsfluktationer INTE triggar stjärnbildning (det är fullt möjligt att de spiraldensitetsvågor de observerade är en konsekvens och inte en orsak till stjärnbildning).

      Till detta skall läggas det faktum att stjärnor bildas (eller förekommer) i hopar, och hur förklarar man att gasmoln INTE klumpar ihop sig till EN jättekollaps och blir ett svart hål istället för att sprida sig för att kollapsa var för sig i form av mindre anhopningar istället.

      Men om jättelika gasmoln (med enorm massa) sprider sig istället för att dras ihop spontant (som jag redan tidigare hävdat) då borde de ju rimligen vara ännu mer benägna att sprida även de mindre gasmolnen som med sin mindre massa är lättare att skingra. Och så vidare.

      Man kan säga att moderna galaxers ioniserade moln skulle kräva omkring 10.000 solmassor för att gravitationen skall kollapsa utan tillhjälp. Men de största stjärnorna som hittills observerats uppgår bara till ca 120 solmassor. Gasmolnen skingras tydligen, men varför? De borde ju spontant dra ihop sig, vilket de uppenbarligen inte gör.

      Mer problem med fluktationer
      Men problemen är förstås fler än de hittills nämnda. Stjärnkluster är sfäriska med egna gravitationscentrum. De enda typer av densitetsfluktationer som kan generera en sfärisk distribution är ju de som har sitt ursprung i centrumet av ett sådant kluster. Och inte heller här kan supernovor förklara distributionen eftersom vi i så fall skulle se sådana strukturer i några av de 200 supernovor som syns i vår egen galax, men sådana finns inte.

      Dessutom har i princip alla klusters identisk fördelning av liten, mellanstor och stor stjärnmassa. Skulle klustren ha uppstått slumpvis under olika omständigheter borde de även ha slumpvis fördelning av solmassa. Tecknen på det förment slumpmässiga vill helt enkelt inte infinna sig i observerade data.

      Nåt roligare istället
      Men i datorsimuleringar där man kan ratta på parametrarna tills nåt kul inträffar, där spelar både gasmoln och stjärnor upp precis de lustiga shower man säger åt programmen att spela upp. Och när man sedan beskriver vad man ser blir det mycket utfyllnadsord som ”perhaps”, ”maybe” och ”probably” eftersom man inte har observationsdata till grund hela vägen.

      Det var därför jag redan tidigare påpekade att när datorerna mot slutet av 90-talet möjliggjorde att astrofysikerna lämnade ölpubarna för att spela dataspel med (fysikaliska parametrar) då kunde man producera roliga syner även utan svamp eller starka drycker. Simulering är helt enkelt en roligare syssla än empiriska observationer som bara krånglar till allt.

      Förstår inte
      Som professor Abraham Loeb vid Harvard Universitys Centrum för Astrofysik sade: “Vi förstår inte stjärnbildning på fundamental nivå.”

      // Rolf Lampa

       
      • Dan

        21 september, 2012 at 22:46

        Vad är din slutsats av citatet “Vi förstår inte stjärnbildning på fundamental nivå.”?

         
        • Rolf Lampa

          22 september, 2012 at 01:52

          Förslag: Att vi inte förstår?

          Eller menar du ”hur skall vi förstå det vi inte förstår?” =)

          // Rolf Lampa

           
          • Dan

            22 september, 2012 at 17:14

            Jag var onödigt otydlig. Jag menar följande: du (Rolf) lägger ner väldigt mycket energi på att förklara att vi inte förstår stjärnbildning på ”fundamental nivå”. Du lägger ner så mycket energi så att jag tycker det verkar som att du har någon annan poäng än att tala om just att vi inte förstår.

            Så min fråga var egentligen: Har du någon annan poäng och vilken är i så fall den?

             
  21. Rolf Lampa

    22 september, 2012 at 02:39

    Underjordiska vattenkällor
    (svar till inlägget https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/08/12/hur-kunde-vi-bli-7-miljarder-pa-bara-4300-ar/#comment-6524)

    Johnny skrev: ”Varför de skulle [the fountains of the deep”] öppna sig efter floden…

    Vem har sagt att vattnet till översvämningen kom fram EFTER floden?

    Jag sade ju att försteningen skedde efter floden (underförstått, eftersom alla blöta sediment var soaked med mineralhaltigt vatten från dessa undervattensbassänger. Jag citerar mig själv om det du misstolkar:

    …vattnet (mineralhaltigt) är en fullgod förklaring till snabb petrifiering efter floden.

    Vattnet kvar i haven
    Johnny skrev: ”Blev det tomt i underjorden där vattnet funnits förut då?Om det rann tillbaka ner i hål så borde det väl ha skapats någons sort spår av det också?

    Nä. Vattnet rann inte ”ner i hål”, vattnet är fortfarande kvar. I havet.

    70% av jordens ytan är idag täckt med vatten. Om man sänkte ner kontinenterna ner till havsbotten så att en jämnt vattendjup täckte hela jordens yta, då skulle det vatten vi har just nu ha ett medelvattendjup på cirka 2,7 kilometer. Där har du vattnet idag. I havet.

    Vatten som ett helt hav kvar i underjorden
    Johnny skrev: ”Dina världsomfattande geysrar är inte trovärdiga. Varför är det mer troligt med fossilisering vid ett tillfälle än vid flera?

    Vem har påstått att fossilering (snabb övertäckning) skett vid endast ett tillfälle? Mängder av lokala efter-katastrofer är ju något man bör utgå ifrån med tanke på jordskorpans instabilitet efter det stora översvämningen.

    Och beträffande vatten i underjorden finns fortfarande enorma mängder vatten där, men inte i from av lika lätttillgängliga källor som de underjordiska källor som sprack upp på Noa tid på grund av jordbävningar och vulkaner. Se t.ex. artikeln ”3-D model shows big body of water in Earth’s mantle”
    http://phys.org/news90171847.html

    Underjordiskt vatten som arktiska havet
    Utdrag:
    A seismologist at Washington University in St. Louis has made the first 3-D model of seismic wave damping — diminishing — deep in the Earth’s mantle and has revealed the existence of an underground water reservoir at least the volume of the Arctic Ocean. It is the first evidence for water existing in the Earth’s deep mantle.

    Det finns alltså gott om mineralhaltigt ”geyser-vatten” i underjorden, men förr fanns det ännu mer. Och nu skvalpar alltså vattnet som frigjordes på Noa tid i världshaven.

    // Rolf Lampa

     
    • Lennart Nilsson

      22 september, 2012 at 20:05

      ”Vem har påstått att fossilering (snabb övertäckning) skett vid endast ett tillfälle? Mängder av lokala efter-katastrofer är ju något man bör utgå ifrån med tanke på jordskorpans instabilitet efter det stora översvämningen.”

      Med andra ord så skulle Noas arbete varit förgäves eftersom ingen skulle överlevt denna ”instabilitet”, glöm inte att det ju handlar om en geologisk aktivitet som måste ha varit miljontals gånger intensivare än idag.

      ”Och beträffande vatten i underjorden finns fortfarande enorma mängder vatten där, men inte i from av lika lätttillgängliga källor som de underjordiska källor som sprack upp på Noa tid på grund av jordbävningar och vulkaner”

      Du tror inte att det finns något lite giftig gas löst i sådant vatten 🙂

       
      • Rolf Lampa

        24 september, 2012 at 18:52

        Varför skulle det behöva finns gas i undervattensbassänger? Vatten inpressat i berg för säkert med sig både ett och annat, men inte nödvändigtvis undervattensbassänger.

         
        • jon

          24 september, 2012 at 18:54

          Dina teorier om vatten är spännande Rolf. Men säg mig, det verkar som om gud placerade vattnet där redan vid skapelsen. Planerade han att kunna dränka alla. Liksom en nödåtgärd om hans experiment gick snett??

           
          • Rolf Lampa

            24 september, 2012 at 21:16

            FRIHET INNEBÄR ANSVAR

            Jag har inga egna teorier om vatten, det är historia enligt bibeln vi talar om.

            Och Gud som förutser, han allt förutser allt. Han har en plan för hur nuvarande jord skall förgås och ersättas med en helt ny.

            De första människorna vägrade ju att ha med Gud att göra – men syftet med att människan skapades var att avspegla Guds natur, vilket de vägrade att göra, och då fanns inget mer Gud kunde göra för dem. Noa var dock med på noterna, så där såg Gud en lösning.

            Att du existerar är en av följderna av att Guds hittade en lösning genom Noa.

            Men ser du ett problem i att vi väljer hur vi vi ha det, och att Gud förutser hur vi väljer? Känns det obehagligt att din frihet att välja påtvingar dig ett ansvar för följderna av dina val? Vill du att Gud hellre skall omyndigförklara dig? Vad vill du? Hur vill du ha det?

            // Rolf Lampa

             
          • Mattias Larsson

            24 september, 2012 at 22:10

            Jon, det är inte ens någon plan B vi talar om. Detta var naturligtvis förutbestämt långt innan jorden ens skapades. Det skadar inte att vara allvetande när man ska planera i förväg. För övrigt har ni väl sett serien Mr. Deity:

             
            • Rolf Lampa

              24 september, 2012 at 23:44

              Vad ville du säga med detta? Jag har naturligtvis inte tittat.

              Exakt vad var det som ”naturligtvis var förutbestämt”? Kan du förklara hur du tänker?

               
              • Mattias Larsson

                25 september, 2012 at 05:52

                ”Vad ville du säga med detta? Jag har naturligtvis inte tittat.”

                Det borde du – ett gott skratt förlänger livet

                ”Exakt vad var det som “naturligtvis var förutbestämt”? Kan du förklara hur du tänker?”

                Fråga Johannes.

                 
    • Mattias Larsson

      23 september, 2012 at 08:14

      Det Rolf Lampa ägnar sig åt är som vanligt ren desinformation. Det har aldrig handlat om några underjordiska geysrar eller oceaner, utan vanligt oceaniskt vatten som följer med ner i subduktionszoner mellan olika kontinentala plattor. Detta vatten utgör ca 0,1% som är förenat med materialet som utgör manteln. Vilket anges redan i artikeln som Lampa citerar. Ungefär samma kortfattade information finns tillgänglig på Wikipedia:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Beijing_Anomaly

       
      • Rolf Lampa

        24 september, 2012 at 18:54

        Länken handlade inte om undervattensbassänger, den handlade om ATT det fortfarande finns enorma mängder vatten i manteln.

         
        • Mattias Larsson

          24 september, 2012 at 20:45

          Det intrycket får man inte när man läser vad du skriver, bara om man klickar på länken. Och detta vatten är knappast något som kan spruta ut ur underjordiska fontäner. Det är förmodligen lägre vattenhalt i manteln än i torrt vetemjöl, även i denna formation. Varifrån får du idén att detta skulle utgöra något som helst argument för bibliska underjordiska geysrar? Det enda hålrum man hittar i manteln är det gapande tomrummet av brist på evidens för den bibliska skapelsemyten.

           
          • Rolf Lampa

            24 september, 2012 at 21:04

            INGET KONSTIGT ALLS

            Undervattensbassängerna tömdes ju vid Noa flod (Gud försäkrade att det inte blir fler översvämningar). Kanske var jag otydlig, men jag utgick ifrån skapelsemodellen där det är bibeltexten ger förutsättningarna.

            Exemplet nämndes alltså för att visa att det inte är konstigt alls med massor med vatten i underjorden samt att sådant vatten är mineralrikt, vilket bidrar till förstening av sediment som eroderas eller transporterats av just sådant vatten.

            För säkerhetsskull, de undervattensbassänger som tidigare fanns föll ihop och tömdes på vatten under Noa flod, och fylldes av sediment i stället. Något liknande kan alltså inte hända igen (åtminstone kan inte så stora vattenmängder – utan giftig gas – frigöras på så kort tid).

            Det finns alltså inga ”hålrum” i berättelsen. Grand Canyon (GC) är ett exempel på vad som före floden som troligen var en enorm undervattensbassäng, som sprack upp, dess ”lock” sjönk ner till botten (dvs nuvarande understa lagren som vilar direkt på urberget i GC, det enda lagret med humus förutom högst upp på ytan…) osv, osv.

            // Rolf Lampa

             
            • Mattias Larsson

              24 september, 2012 at 22:05

              Gäsp, sagofarbror Lampa levererar alltid.

               
        • myrklafsaren

          24 september, 2012 at 21:09

          Igen Rolf, för att eventuellt vatten i underjorden skall pressas upp till en gigantisk översvämning, så krävs att hela landmassan först sänks och sedan höjs igen för att det skall torka upp.
          Du skriver att jorden var mycket plattare då än nu, hur du nu kan veta det, men bibeln säger att vattnet täckte dom högsta bergen, så det måste rört sig om otroliga tektoniska rörelser på dessa 150 dagar, minst många hundratals meter ner och upp, om vi nu är väldigt snälla mot din lilla saga, annars blir det ju tusentals meter. Det måste hur som helst ha orsakat enorma sprickor och satt igång vulkanisk aktivitet av aldrig tidigare skådat slag.
          Var är spåren efter detta? Varför hittar geologerna inget tydligt lager efter denna snabba och världsomspännande händelse och återigen, hur kom det sig att folk i högkulturerna i Egypten och mellanamerika tydligen missade hela showen?

           
          • Rolf Lampa

            24 september, 2012 at 21:23

            Som sagt, hålrum där ”taket” rasar in – pga av t.ex. jordbävningar pressar ut vattnet samtidigt som sediment fyller hålrummen. Coloradoplatån (med dess Grand Canyon) är ett exempel på detta. Ett sådant scenario skulle även förklara varför det finns en platå av Sveriges storlek där nu. Vattnet som trängdes ut var lättare än sedimenten som fyllde igen hålrummet, varvid manteln i området sjönk neråt för att sedan börja smältas upp underifrån (intrusioner etc) för att sedan stiga upp igen och istället bilda en platå.

            // Rolf Lampa

             
            • myrklafsaren

              25 september, 2012 at 00:17

              Visst, hela jordytan ramlar ner i ett hål och sedan hoppar alla bergen upp igen på något år eller så, vilka korkade geologer vi har som inte fattar sådana självklarheter och dom gamla Egyptierna och Mayaindianderna måste varit både döva och blinda som inte såg när det hände och inte ens märkte att dom blev blöta.

               
              • Johnny Lilja

                27 september, 2012 at 11:12

                Det riktigt stora mysteriet är väl att det finns folks om faktiskt tror på sånt här!

                 

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s