RSS

Ateism: tron på ”ingenting”?

09 Aug

Jag är nyfiken på att höra vad mina läsare anser om denna definition av ateism.

Översättning av texten: ”Ateism: Tron på att det fanns ingenting och att ingenting hände med ingenting och att ingenting sedan magiskt exploderade utan anledning, skapandes allting; och att en massa allting sedan arrangerade om sig av ingen som helst anledning till självreplikerande bitar som sedan förvandlades till dinosaurier. – Det verkar vettigt.”

 
110 kommentarer

Publicerat av på 9 augusti, 2012 i Religion och ateism

 

110 svar till “Ateism: tron på ”ingenting”?

  1. MrArboc

    25 augusti, 2012 at 05:38

    Tillsätt en gubbe på ett moln och allt är plötsligt självklart och logiskt…

    Du är alltså lärare i naturvetenskap sa du?

     
  2. Janolof

    25 augusti, 2012 at 07:29

    ”magiskt” ?

     
  3. Nonfiction

    25 augusti, 2012 at 08:30

    ”Jag är nyfiken på att höra vad mina läsare anser om denna definition av ateism.”

    En fånig halmgubbe som egentligen mest bara drar ett löjes skimmer över den som ställer upp den.

     
  4. Jack

    25 augusti, 2012 at 09:54

    Ateism är inte tron att universum uppstod ur intet. Ateism är icke-tro på Gud; av detta följer att man som ateist inte tror att Gud skapade universum. Den enda position en ateist behöver inta angående universums uppkomst är alltså att hen inte tror att Gud stod för skapelseakten.

    Citatet du lade upp får precis allting om bakfoten. Ateism är inte en tro. Det är en icke-tro. Jag känner mig inte träffad av något av de där påståendena.

     
    • Johannes Axelsson

      25 augusti, 2012 at 10:22

       
      • Jack

        25 augusti, 2012 at 11:07

        Visst, jag har en tro – Gud kan finnas, men bevisen som framförs för hennes existens övertygar mig inte att tro det. I väntan på att dessa bevis presenteras tror jag inte.

        Som en liten passus: Du tycker inte det är lite arrogant att försöka definiera andras åsikter åt dem – eller ens tro du vet vad som pågår i deras huvuden?

         
        • Johannes Axelsson

          25 augusti, 2012 at 11:20

          ”Gud kan finnas, men bevisen som framförs för hennes existens övertygar mig inte”

          Man kan inte bli övertygad om något mot sin vilja. Om man inte vill tro att Gud finns så kan man stålsätta sig mot alla bevis så att man slipper se dem. Om man däremot vill tro att Gud finns, då finns det gott om bevis som stöd för denna tro.

          ”Du tycker inte det är lite arrogant att försöka definiera andras åsikter åt dem”

          Det är inte jag som skrivit definitionen ovan. Jag ser också problem med den, även om det är en del som jag tycker är rätt träffsäkert. Jag vill få igång en diskussion kring detta och höra hur andra definierar ateism. Hittills bland kommentarerna anar jag en viss brist på självinsikt och självdistans i det ateistiska lägret.

           
          • Jack

            25 augusti, 2012 at 11:29

            Jo, man kan bli övertygad om saker mot sin vilja. Ursprungligen ville jag inte tro att global uppvärmning sker – låt just nu vara osagt om den beror på människan – men bevisföringen övertygade mig.

            Jag vill veta vad som är sant. Jag har inte stålsatt mig mot Gud. Gud kan finnas, och på vissa sätt vore det trevligt om hen gjorde det. Jag ser bara ingen som helst anledning att göra det.

            Växte upp som kristen, men fann att jag inte hade någon anledning att tro vad jag trodde. Så tron föll bort. Och där är jag nu. Utan tro på Gud.

            ”Det är inte jag som skrivit definitionen ovan.” Nej, men du slängde ”vissa tror att de inte tror” i ansiktet på mig. Det uppfattade jag som lite arrogant. Jag kommer inte försöka berätta för dig vad du tror eller inte tror – det utrymmet är ditt att ansvara för.

             
            • Johannes Axelsson

              25 augusti, 2012 at 11:47

              Jag borde ha förklarat mer vad jag menade med ”Somliga tror att de inte tror”. Detta var rubriken på ett av mina tidigare inlägg och jag ville bara vara effektiv och hänvisa dit.

              Det är bra att du har en öppen inställning till att Gud kan finnas. Men då är jag nyfiken på hur du definierar ateism, för jag tänker mig att det är när man tror att Gud inte finns.

              Jag är också nyfiken på hur du fann att du inte hade någon anledning att tro vad du trodde. Jag såg ditt inlägg ”Hell no” och måste säga att jag håller med om det mesta som du skrev där. Du skrev t ex: ”Om en sådan gud existerar [som är allsmäktig och älskar oss alla], tänker hon inte låta någon av oss lida i all oändlighet.” En sådan gudsbild är oförenlig med Bibelns budskap och det bekymrar mig faktiskt att många kristna håller fast vid helvetesläran. Eftersom jag inte tror att människor är odödliga (bara Gud är odödlig – 1 Tim 6:16) tror jag inte heller att någon kommer att plågas i evighet.

               
              • Jack

                25 augusti, 2012 at 13:18

                (1) Jag definierar ateism som ”icke-tro på Gud”. Annars vet jag inte vad vi skulle kalla en person som inte tror på Gud. Frågan ”Tror du på Gud?” är ju en ja/nej-fråga; svarar man ja är man troende, svarar man nej är man icke-troende.

                Sedan finns det naturligtvis ateister som verkligen tror att Gud inte finns. Som till och med säger sig veta det. Dem kan jag bli ganska irriterad på, för de kan vara väldigt irrationella de också. Jag hörde en av dem säga ”världen är äldre än 6000 år, alltså finns inte Gud”, vilket är en non sequitor av skamlig storlek.

                Personligen bryr jag mig egentligen inte alldeles för mycket om vad jag kallas. Ateist eller icke-troende. De är bara ord. Min position är vad jag finner viktigast i sammanhanget: att jag helt enkelt inte tror på Gud.

                (2) Ett kort svar på din undran. ”[H]ur du fann att du inte hade någon anledning att tro vad du trodde” är en lite missvisande formulering. ”Hur du inte fann att du hade någon anledning att tro” känns bättre. Själva poängen är ju att jag inte fann någonting. Jag fann ingenting som jag upplevde som pålitligt att kunna säga att min tro var rättfärdigad.

                Jag kan lägga korten på bordet och säga att jag har trott på många löjliga saker i mitt liv. Monster under sängen, vidskepligheter, karma och nirvana och så vidare. Jag är lättlurad. Jag behöver alltså något sätt att separera falska påståenden från sanna påståenden. Bevisföring måste vara ett led i detta.

                Jag betraktar inte Gud som motbevisad. Hade jag gjort det – då hade jag TROTT att Gud inte fanns. Jag betraktar däremot Gud som obevisad – och därför tror jag inte.

                Ber om ursäkt för längden på mitt svar!

                 
                • Johannes Axelsson

                  25 augusti, 2012 at 13:55

                  Du behöver inte be om ursäkt för längden på ditt svar. Det var intressant.

                  Svarar man nej är man möjligen icke-troende på Gud. Men man är fortfarande troende. Man tror ju då att det inte finns någon Gud. Vad är det som hindrar att definiera ateism som tro på ”icke-Gud” eller som tro på att Gud inte finns. Det där med avsaknad av tro köper jag inte. Vi tror alla på något – vi har alla en åsikt i frågor om hur och varför även om vi inte bekänner oss till en viss religion.

                  Definitioner åsido: Du tror alltså inte att Gud finns, men du kan ändå tänka dig att han finns … eller att ”hon” finns, vilket du verkar föredra att säga.😉

                  Vilken typ av bevis skulle du acceptera som anledning att tro?

                   
                  • MrArboc

                    25 augusti, 2012 at 14:03

                    Så du menar att det är en tro att inte tro? På fullt allvar? Så det är en hobby att inte samla på frimärken? Man är idrottare om man inte spelar fotboll?

                    Var hittar du dessa gamla och felaktiga argument?

                     
                    • Johannes Axelsson

                      25 augusti, 2012 at 14:11

                      Den där frimärkesanalogin är verkligen ett felaktiga argument. Tro handlar ju om ställningstaganden – som dessutom påverkar våra liv. Ett beslut om att samla eller inte samla på frimärken är sällan något direkt ställningstagande som påverkar ditt liv. Kanske är fotboll eller bilköp det, men egentligen haltar alla dessa analogier eftersom de inte påverkar livet lika mycket som vår livsåskådning/tro. De existentiella frågorna går på djupet och genomsyrar alla andra beslut, medan dessa övriga detaljer bara skrapar lite på ytan.

                       
                    • MrArboc

                      25 augusti, 2012 at 14:19

                      Ställningstagande? Jag bestämde mig för att sluta samla på frimärken och att sluta spela fotboll. Det var beslut/ställningstaganden jag gjorde som definitivt påverkade mitt liv. Jag har däremot aldrig bestämt mig för att inte tro på gud. Jag tog aldrig ställning. Jag har helt enkelt aldrig trott på någon gud.

                      Det känns som om du börjar bli desperat.

                       
                    • Johannes Axelsson

                      25 augusti, 2012 at 14:24

                      Jaså, jag tycker det verkar som du rätt ofta tar ställning mot Gud.

                       
                    • MrArboc

                      25 augusti, 2012 at 14:25

                      ???

                       
                    • Janolof

                      26 augusti, 2012 at 15:20

                      Johannes, jag förstår inte detta med tro som ett ställningstagande? Det låter för mig som om man bestämmer sig för vad man VILL tro och att men sedan inte låter sig påverkas. Ta exemplet med människopåverkad global uppvårmning, vare sig man bestämmer sig för att den är reell eller att den är ett påhitt innan man satt sig in i forskningsläget. Eller om man i en rättegång bestämmer sig för någons skuld och inte låter bevisningen påverka sig. Om det är så du menar verkar det som en väldigt riskfylld attityd.

                       
                    • Johannes Axelsson

                      26 augusti, 2012 at 15:46

                      Janolof skrev: ”Johannes, jag förstår inte detta med tro som ett ställningstagande? Det låter för mig som om man bestämmer sig för vad man VILL tro och att men sedan inte låter sig påverkas.”

                      Man kan ju alltid ändra sig. Men om man inte vill ändra sig så ändrar man sig inte. Hur tänker du att det fungerar? Varför tror folk på saker och ting? Finns det ingen egen vilja inblandad? Styrs vi bara av omständigheter?

                      ”Ta exemplet med människopåverkad global uppvårmning, vare sig man bestämmer sig för att den är reell eller att den är ett påhitt innan man satt sig in i forskningsläget.”

                      Jag har svårt att relatera till det exemplet eftersom jag ännu inte anser mig tillräckligt insatt i den frågan. Jag har ingen bestämd åsikt annat än att vår värld står inför ännu större problem än så. I väntan på tydligare besked om hur mänsklig aktivitet påverkar uppvärmningen, tar jag det säkra före det osäkra och utgår från att vi faktiskt påverkar den rätt mycket. Jag försöker även anpassa mitt sätt att leva efter detta utan att egentligen vara helt säker. Hmmm… jag tror att det här kanske är ett bra exempel på hur vi ändå tror en del saker och anpassar våra liv efter det, utan att egentligen ha tagit ställning.

                      ”Eller om man i en rättegång bestämmer sig för någons skuld och inte låter bevisningen påverka sig. Om det är så du menar verkar det som en väldigt riskfylld attityd.”

                      Det har vält hänt bra många gånger under historiens lopp att människor har stålsatt sig mot bevisen och bara bestämt sig för att en viss person ska dömas. Ta t ex rättegången mot Jesus. Han förhördes fem gånger, ingen kunde presentera något enda giltigt skäl till att han skulle dömas till döden, ändå blev detta domen på grund av människors sjuka motiv och raseri. De fick istället se bevis på att han var mer än människa genom hans övermänskliga tålamod och kärlek mitt i dessa prövningar.

                       
                  • Jack

                    25 augusti, 2012 at 14:28

                    (1) Jag håller inte med dig. Icke-tro på en sak är inte tro på en annan sak, även om de två sakerna är varandra ömsesidigt uteslutande.

                    Personligen tror jag exempelvis varken att Michael Jackson förgrep sig på barn eller att han inte förgrep sig på barn. Jag tror ingenting i det ärendet.

                    Sedan vet vi alla att antingen förgrep sig MJ eller inte. Det är ren logik. Men att jag inte tror att han gjorde det betyder alltså inte att jag tror att han inte gjorde det.

                    Detta är analogt med icke-tro på Gud. Att inte tro på Gud betyder inte att man tror att Gud inte finns.

                    (2) Jag kan tänka mig att det finns en Gud. Jag kan också tänka mig att det inte finns en Gud.

                    (3) Gällande beviset: Jag vet faktiskt inte. Skrev ett inlägg om den saken så sent som i går. Får tänka mer på det.🙂

                     
                    • Johannes Axelsson

                      25 augusti, 2012 at 14:41

                      Jag tycker det är helt okej att säga ”jag vet inte” om två saker som är ömsesidigt uteslutande. Man kan säga ”jag vet inte om Gud finns”. Men när någon säger ”jag tror inte på Gud” tolkar jag det som ”jag tror att Gud inte finns” – ett ställningstagande alltså. Jag tror de flesta skulle tolka det så.

                       
                    • MrArboc

                      25 augusti, 2012 at 14:47

                      Jag tror inte på gud. På någon gud. Vad menar du att jag tror på?

                      Tror du på Oden, Tor, Det flygande Spaggetimonstret, Tomten? Inte? Är det en tro?

                       
                    • Spito

                      25 augusti, 2012 at 14:46

                      Bra exempel med MJ. Man kan dra det ytterligare ett snäpp genom att hävda att det är rimligt att hävda att MJ inte förgrep sig på barn fram tills dess det finns bevis för att han verkligen gjorde det. Anklagelsen i det fallet är det explicita påståendet och det är dem som är beredda att hävda det som måste bevisa sitt påstående. De som avstår ifrån att tro på övergreppsanklagelser eller på gudar har rätt att göra det så länge det saknas bevis för något av dem.

                       
          • Janolof

            25 augusti, 2012 at 11:30

            Jag misstänker att den som skrivit ”definitionen” ovan egentligen vill komma åt metafysisk eller ontologisk naturalism, med definitionen ”antagandet att allting som existerar har naturliga förklaringar och att inget övernaturligt existerar”.

            Det är vanligt att detta förväxlas av ”teister”.

             
          • Nonfiction

            25 augusti, 2012 at 11:33

            ”Hittills bland kommentarerna anar jag en viss brist på självinsikt och självdistans i det ateistiska lägret.”

            Ja, precis — en brist på självinsikt präglar naturligtvis ateisterna här. För du — Johannes Axelsson — förstår ju naturligtvis hur ateisterna tänker mycket bättre än vad de själva gör, eller hur? Vad skönt att vi har dig som kan berätta för hos hur och vad vi EGENTLIGEN tror.

             
            • Johannes Axelsson

              25 augusti, 2012 at 11:49

              Du får gärna berätta själv vad du tror. Det finns väl inget som hindrar det?

               
              • Nonfiction

                25 augusti, 2012 at 11:51

                Fast det vet väl du mycket bättre än jag? Mitt svar skulle väl ändå bara präglas av en brist på självdistans och självinsikt?

                 
                • Johannes Axelsson

                  25 augusti, 2012 at 20:57

                  Menar du att är rädd för att berätta vad du själv tror på av rädsla för att bli hånad för det?

                  Jag tänker iaf inte håna dig. När Jack berättade vad han trodde på sa jag att det var intressant. Likaså när jag pratade med tvivlaren Tomas (i mellan svart och vitt-podden) och han berättade vad han tror på och varför. Jag tycker uppriktigt att det är intressant och vill gärna höra vad andra (inklusive du) tror på. Jag får sällan höra vad ni faktiskt tror, bara allt som ni inte tror på eller håller med om.

                   
          • MrArboc

            25 augusti, 2012 at 11:39

            Nu har Johannes en sådan brist på argument att han försöker provocera fram reaktioner.

            Johannes är fullständigt medveten om vad ateism är, och vad ordet betyder.En diskussion om detta är alltså helt meningslös. Att kunniga, tänkande och intelligenta människor ”tror” (Grattis Johannes – jag bjuder på den) på evolutionen är en fråga som är helt skild från frågan ateism/gudstro eftersom det är fullt möjligt att förstå evolutionen och tro på den kristna guden samtidigt.

            Men detta vet Johannes redan.

             
            • Johannes Axelsson

              25 augusti, 2012 at 11:50

              Vet du själv vad du tror då? Kan du sätta ord på det?

               
              • MrArboc

                25 augusti, 2012 at 11:58

                Måste man tro på något? Var står den lagen?

                Jag tror på Robert Lind i Kramfors:-) http://www.youtube.com/watch?v=QjfpsprjUYo

                 
                • Johannes Axelsson

                  25 augusti, 2012 at 20:58

                  Du försöker skoja bort frågan ser jag. Vet inte du heller vad du tror på?

                   
                  • MrArboc

                    26 augusti, 2012 at 04:43

                    Varför svarar du inte på mina frågor? Jag vill faktiskt försöka förstå varför det är så viktigt för dig att pådyvla alla en ”tro” på något.

                     
      • Spito

        25 augusti, 2012 at 11:11

        Tror agnostiker också?

         
        • Johannes Axelsson

          25 augusti, 2012 at 21:01

          Ja.

           
          • Spito

            25 augusti, 2012 at 23:16

            Så till och med: ”Jag vet inte” är en tro? Jösses, det är ju vare sig ett positivt eller negativt försanthållande?

             
        • Rolf Lampa

          25 augusti, 2012 at 21:02

          TILLRÄCKLIGT

          Dom tror inte att man kan veta nåt.

          Jag anser att agnostiker är det fegaste som finns. De vågar inte utmana, testa, böka och vända på saker och ärligt och uppriktigt ta reda på saker.

          Vi har sällan ”absolut” visshet, men vi har – om vi vill och anstränger oss – tillräcklig visshet. Ateister är fega.

          Gambit. =)

          // Rolf Lampa

           
          • Dan

            26 augusti, 2012 at 10:49

            Rolf skrev: ”Jag anser att agnostiker är det fegaste som finns. […] Ateister är fega.”

            Menade du ”agnostiker” i sista meningen?

             
            • Rolf Lampa

              26 augusti, 2012 at 15:29

              Ja, ops, rackarns också. Tack för påpekandet!

               
          • Jack

            26 augusti, 2012 at 10:58

            Jag kan tänka mig många saker som är fegare än att vara agnostiker eller ateist. Exempelvis att tro på Gud uteslutande på grund av att man är rädd för bestraffning i helvetet (bara som exempel, alltså).

            Det kan faktiskt vara modigt att vara agnostiker. Tänk dig en situation där en agnostiker är omgiven av aggressiva människor som alla hävdar att de vet och att man är korkad om man inte gör det (låt vara osagt om de är teister eller ateister). Då är det väl modigt att säga att man inte vet? Under liknande omständigheter kan det vara modigt att vara ateist, eller muslim, eller kristen, eller scientolog.

            Sen handlar väl detta inte så mycket om mod som att vara ödmjuk och ärlig? De flesta skulle nog erkänna att de egentligen inte vet. Det är ödmjukt. Och då är det ju bara att säga det rakt ut och vara ärlig.

            Själv är jag agnostisk ateist. Jag vet inte om Gud finns eller ej, men jag tror det inte.

            Sen finns det ju agnostiker som hävdar att vi aldrig KAN veta. Det är, i min mening, inte fegt att säga så, men det är nog en smula irrationellt, för hur kan man veta att man aldrig kan veta? Den bevisföringen kan inte presteras.

             
            • Rolf Lampa

              26 augusti, 2012 at 15:37

              GRÖNA PRICKAR

              Jack: ”Då är det väl modigt att säga att man inte vet?

              Inte alls. Inte i frågor där man kan veta. Det är det ynkligaste som finns att hänga med fötterna på var sin sida om stängslet när man har tillgång till allt man behöver för att kunna ta ställning.

              Jag avser nu inte ”mellantillstånd” där vi påbörjat vårt sökande efter visshet, en sådan har ju ännu inte placerat sig i något fack, de söker. Agnostikern däremot ids inte, vill inte, vågar inte, och smiter in i busskuren längs vägern och sitter där och trycker och söker bekräftelse för sin ynkedom. Äckligt.

              De flesta bildade människor inser att vi inte kan ha ”absolut visshet” i filosofisk mening (eftersom det skulle förutsätta obegränsad kunskap), men vi kan ha tillräcklig kunskap.

              Agnostikern är det ömkligaste undanglidande kryp man kan tänka sig. Sådana brukar också visa sig vara likadana på mer än ett område.

              Ateister däremot kan man resonera med samt banka i skallen. Agnostiker gör sig helt oåtkomliga för kritik. Man får ju stora gröna prickar på huden av sådana ynklingar.

              // Rolf Lampa

               
              • Jack

                26 augusti, 2012 at 16:02

                Vi får nog inse att det finns olika sorters agnostiker i så fall.

                Typ 1-agnostiker (1A), som hävdar att vi inte KAN veta, och Typ 2-agnostiker (2A), som hävdar att vi kanske skulle kunna veta, men att hen just nu inte vet. Typ 2-agnostiker kan sedan både vara sådana som söker att veta (2Aa) och sådana som helt enkelt struntar i det (2Ab).

                Det verkar vara ett uttömmande sätt att se på saken, eftersom T1A gissningsvis inte söker då de menar att vi inte kan veta. (Annars skulle de ju ägna sig åt ett sökande som de skulle anse vara meningslöst, vilket tycks mig en smula irrationellt.) Naturligtvis kan jag ha fel.

                För mig är ingen av dessa positioner förknippad med feghet. Ens en T2Ab-person kan ju ha ett massivt, resultatlöst sökande bakom sig som varken bevisat eller motbevisat att Gud finns. Den personen, trots att den just nu inte söker, är fullt berättigad att säga att hen inte vet, utan att en anklagelse om feghet platsar.

                Sen finns ju ett annat problem i denna diskussion, och det är att vi nog aldrig kommer vara överens om vad vi kan veta eller ej. Jag skulle exempelvis säga att vi vet att evolutionsteorin stämmer. För mig är den bevisad. Men där kommer vissa säkerligen protestera mot att jag använder verbet ”veta” i stället för ”tro”.

                Sedan måste jag tillägga att jag personligen finner stor frid i att kunna säga ”jag vet inte”. För mig är det ett erkännande, och det är skönt att vara ärlig.

                 
                • Rolf Lampa

                  28 augusti, 2012 at 13:58

                  FALSK SINNESFRID

                  Jack: ” För mig är det ett erkännande, och det är skönt att vara ärlig.”

                  Alla behöver en ursäkt för att få sinnesfrid. Är du säker på att du inte bara är lat eller feg som inte vill veta?

                  // Rolf Lampa

                   
                  • Jack

                    28 augusti, 2012 at 16:12

                    Jag skulle stryka ordet ”ursäkt”. Att säga att man inte vet är ett konstaterande – ett ärligt sådant, i mitt fall – och då rör det sig inte om en ursäkt.

                    (Visst tycker du det låter fel om jag kallar din gudstro en ”ursäkt” för att få sinnesfrid?)

                    Ja, jag är varken lat eller feg. Jag har funderat över dessa saker i snart femton års tid. Gud är inte motbevisad – men inte heller bevisad. Jag vet inte om hon existerar. Men, eftersom hon inte är bevisad, så tror jag inte på det. Agnostisk ateist.

                     
              • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

                29 augusti, 2012 at 09:00

                Rolf, du skrev ”Ateister däremot kan man resonera med samt banka i skallen.”

                Varför är du ofta så ivrig att banka folk i skallen? Räcker det inte att försöka diskutera vänligt?

                Tror du att Gud verkligen föredrar skall-bankande idag i forum som detta? Tror du själv att det ger den bästa pedagogiska atmosfären för att någorlunda nyfiket kunna titta på de ofta rätt intressanta faktauppgifter du har insprängda mellan de svavelosande formuleringarna?

                Jag tycker det verkar som om Gud/Jesus var hårdast i tonen gentemot dem som sade sig representera honom eller som hade som uppgift att göra det, men som inte gjorde det på ett kärleksfullt sätt.

                 
            • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

              29 augusti, 2012 at 08:41

              Tack för intressanta inlägg Jack!

              Ja, det kan definitvt vara modigt att säga ”jag vet inte” när man faktiskt inte vet helt säkert, tänk så mycket bättre det skulle ha låtit i många diskussioner då. Och tänk så mycket lättare det går att lyssna när man har den öppna attityden.

              Sedan kan man ju efter sitt ”vet inte”, om man vill, lägga till ”men jag lutar för närvarande mest mot att … eftersom … verkar ge stöd åt det synsättet”. (Det är ungefär så jag tolkar din hållning.) Jag _tror_ att det är det där ”lutandet” som Johannes i sammanhangen ovan kallar att ”tro”, men inte riktigt verkar få fram på ett tydligt sätt.

               
  5. Spito

    25 augusti, 2012 at 10:00

    Problemet med halmgubben ovan är att den använder våra vardagsförståelse av världen, med dess kategorier och begrepp för att försöka beskriva något som behöver en helt annan förståelse. Ta bara det ordparet ”fanns ingenting”? Självmotsägelse bara det, om ingenting finns så är det någonting. Det enda vi behöver konstatera att universum, med all sannolikhet, började existera för 13,7 miljarder år sedan och att vi fortfarande inte fullt ut kan beskriva dess tillkomst. Skälet till att man inte involverar Gud i förklaringsmodellen är att det inte finns några positiva evidens för att ta med Gud i bilden. Ateisten till skillnad från den troende låtsas inte veta mer än vad den vet.

     
    • Johannes Axelsson

      25 augusti, 2012 at 11:23

      Apropå motsägelse:

      ”Det enda vi behöver konstatera att universum, med all sannolikhet, började existera för 13,7 miljarder år sedan” + ”Ateisten till skillnad från den troende låtsas inte veta mer än vad den vet.”

       
      • Spito

        25 augusti, 2012 at 11:36

        Hade det inte funnits positiva evidens för påståendet att universum med stor sannolikhet började existera för 13,7 miljarder år sedan så vore det fel att hävda det och då skulle den som hävda det låtas veta mer än den vet. Nu finns det positiva evidens om är intersubjektivt kontrollerbara och då handlar det inte om tro, även om det naturligtvis som när det gäller all form av vetande finns ett moment av osäkerhet. Men sådan är världen.

        Förändrar inget i sak. Språket i ovanstående bloggpost duger utmärkt för att beskriva enkla vardagliga fenomen, men är inte särskilt lämpat för att beskriva det tillstånd som universum var när det kom i existens.

         
        • Johannes Axelsson

          25 augusti, 2012 at 11:55

          Nu backade du, och det är väl ett sundhetstecken. Först sa du att ”universum, med all sannolikhet, började existera för 13,7 miljarder år sedan”. Nu säger du något mer ödmjukt att ”det finns positiva evidens”. Nästa hållplats: ”Det finns en del observationer som kan tolkas som stöd för detta.”

           
          • Spito

            25 augusti, 2012 at 12:01

            Det finns positiva evidens att det finns en fungerande kollektivtrafik i staden där jag bor också. Positiva evidens är inte synonymt med ”vaga indikatorer” om du tror det. När det handlar om att världen skapades för 6 000 år sedan och människan skapades i en trädgård med en talande orm i så har du inte ens vaga indikatorer än mindre positiva evidens.

             
  6. Janolof

    25 augusti, 2012 at 10:58

    Jag förstår inte poängen med ett halmgubbeinlägg av detta slag. För det debatten framåt? Nog bör du veta bättre vid det här laget vad ateism är och inte är?

    En ateist tror definitionsmässigt inte på gud, i övrigt kan hen ju tro på vad som helst. Det finns heller inget som säger att en atesist måste tro på big-bang eller ens på dinosaurier.

     
    • Johannes Axelsson

      25 augusti, 2012 at 11:25

      Just det, Janolof. Det verkar som en del ateister kan tänka sig att tro på vad som helst, bara det inte är Bibelns Gud.

      T ex har ju Dawkins sagt att han kan tänka sig intelligent design om det är utomjordingar som designat livet på jorden – bara det inte är Bibelns Gud som är designern.

       
      • Jack

        25 augusti, 2012 at 11:32

        Rent definitionsmässigt KAN ju en ateist tro på nästan vad som helst förutom Gud. En ateist kan tro på ett liv efter detta. En ateist kan tro på själar. En ateist kan tro på magi. En ateist kan tycka att Jesus kärleksbudskap är fantastiskt vackert. Men hen kan inte tro på en gud – ty då skulle hen inte vara ateist längre.

        Att en person är ateist betyder dessutom inte att hen är det på goda grunder. ”Min lingonsylt smakade konstigt i morse. Alltså finns inte Gud.” Där har du ett icke-rationellt argument mot Gud.

         
      • Jack

        25 augusti, 2012 at 11:33

        Ateist betyder inte skeptiker, vill jag bara inflika.

         
        • Rolf Lampa

          25 augusti, 2012 at 21:03

          Sant. Agnostiker är ännu värre. Huga.

           
      • Janolof

        25 augusti, 2012 at 12:21

        Uteslutningsdefinitioner blir väldigt vida och säger egentligen väldigt lite om de som omfattas av dem. Att vara ”icke-rökare” utesluter t.ex inte andra former av drog(miss)bruk. Om du vill diskutera vad folk tror på är det bättre att utgå från inkluderande definitioner, tex ”naturalism” eller ”skepticism”.

         
        • Rolf Lampa

          25 augusti, 2012 at 21:09

          Janolof: ”Uteslutningsdefinitioner blir…

          Det var något av de bisarraste jag hört på länge. Definitioner är ju – per definition – ev avgränsning, uteslutning, så att ett begrepp inte sammanblandas med ett annat. genom uteslutning får du den tydligaste och exaktaste möjliga definition.

          WP: ”En definition är en bestämning eller avgränsning av ett språkligt uttrycks betydelse.

          Det vill säga, ”icke-rökare” avser inte att utesluta ANDRA former av missbruk, det utesluter rökning. Du svamlar ju.

          Man baxnar.

          // Rolf Lampa

           
          • Janolof

            26 augusti, 2012 at 11:00

            ”Det vill säga, “icke-rökare” avser inte att utesluta ANDRA former av missbruk, det utesluter rökning.”

            Det är ju det som är min poäng. Liksom att ateism utesluter gudstro, men inte andra former av tro eller andra egenskaper. Vissa här försöker att pådyvla ateism en massa saker som den inte står för.

             
            • Rolf Lampa

              26 augusti, 2012 at 15:40

              Det var ju en konstig självmotsägande användning av ”uteslutningsdefinitioner”, men ok, du syftade på annat. Bra så

               
      • Mattias Larsson

        25 augusti, 2012 at 21:36

        Johannes, som vanligt är det inte din stil att ge en nyanserad bild av verkligheten. Du föredrar att basera dina argument på en vinklad propagandaberättelse som du sväljer med hull och hår om det kan få någon att framstå i ofördelaktig dager. Och samtidigt ge en halmgubbebild av ”den andra sidans” resonemang. Med anledning av Ben Steins infamösa intervju med Richard Dawkins: som man frågar får man svar.

        På den här Newtonbloggsidan finns en ursprunglig diskussion i det här ämnet.

        https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/03/30/vad-vinner-vi-pa-att-ta-in-debatten-om-skapelse-och-evolution-i-skolan/

        Här är en redogörelse från Dawkins om den här historien:

        För övrigt är bibelns gud (enligt den bokstavstroende modell som Johannes ansluter sig till) falsifierad som designer till livet på jorden, så varför skulle vi inte anse utomjordingar som ett troligare alternativ?

         
      • Johnny Lilja

        26 augusti, 2012 at 11:40

        Du har insett ateist betyder just att inte tro på övernaturliga väsen och inget annat. Du inser alltså därmed att det som står i den svarta rutan ovan är rappakalja.

         
    • Johnny Lilja

      25 augusti, 2012 at 20:03

      Ett bra bemötande av rappakaljan!

       
    • Rolf Lampa

      25 augusti, 2012 at 20:30

      KRISTNA ATEISTER I ANTIKEN

      En väldans massa snack om ingenting i din länk. Tröttsamt.

      Annat var det förr. De första kristna generationerna kallades av Romarna för ”ateister.” Romarna var ju inte trångsynta av sig på nåt vis, utan de var vidsynta och i vissa avseenden pluralistiska för de trodde på allt möjligt. I ett imperium som Romarriket kom man ju i kontakt med många olika kulturer och avgudadyrkare så det självklart att acceptera allt möjligt.

      Det enda man inte tolererade var det makalösa påståendet att det bara fanns EN Gud! Och detta var alltså kristendomens budskap – det finns bara en (exakt 1) väg, och en (1) Gud. Punkt.

      Vilka jä—a ateister va?!

      // Rolf Lampa

       
      • sikay91

        26 augusti, 2012 at 09:56

        För min möjlighet att utvecklas: vilka delar av blogginlägget tycker du (Rolf) är ”snack om ingenting”? Vad tycker du att jag skulle ha skrivit om och vad skulle jag ha utelämnat? Konstruktiv kritik är alltid välkommen🙂

        Vad är det för poäng du vill göra med att de kristna kallades ”ateister” av Romarna? Jag har suttit ett tag nu och försökt förstå var du vill komma med det, men du får gärna utveckla det tankespåret så att jag vet vad jag ska svara på.

         
    • Mattias Larsson

      25 augusti, 2012 at 21:38

      Som vanligt ett läsvärt och balanserat inlägg från dig.

       
      • Mattias Larsson

        25 augusti, 2012 at 21:38

        Sorry, detta var riktat till Sikay.

         
  7. Jack

    25 augusti, 2012 at 15:18

     
  8. Erik Lundin

    25 augusti, 2012 at 17:51

    ”Jag är nyfiken på att höra vad mina läsare anser om denna definition av ateism.”

    Jag anser att den är idiotisk och arrogant då författaren till definitionen ovan (och folk som gladeligen accepterar den och sprider den vidare) är ute efter att tala om för andra vilka tankar som cirkulerar i deras huvuden. Jag anser även att folk som klänger sig fast vid definitionen och på allvar tycker den är representativ för folk som saknar gudstro förlöjligar sig själva.

    Johannes, jag är helt övertygad om att du vet vad ateism är. Det känns snarare som att det är viktigt för dig och många av dina gelikar att ständigt måla ut en bild av att alla människor måste tro på någonting, i syfte att placera alla i samma fack: De troende (underförstått: de religiösa).

    Notera att jag inte pratar om ”tro” i vardaglig mening som i ”jag tror att min mamma är på jobbet idag”.

    Min motfråga till dig är: varför måste jag tro på saker?

     
    • Rolf Lampa

      25 augusti, 2012 at 20:43

      INGEN KUNSKAP UTAN TRO

      Därför att du inte vet någonting om du inte tror på dina sinnen eller på dina källor för (det du tro är) din kunskap. Du har inte tänkt ut allting. Du tror på det mesta av det det du tror att du ”vet”.

      Du tror på auktoriteter inom olika områden, praktiskt ja, men hur säker kan du vara på tillförlitligheten hos de objekt / böcker / personer du tror på?

      Alla tror på typ 99% av vad de tror att de ”vet”. Utan tro, utan att kunna lita på någonting, vet man ingenting. Man kan inte försanthålla någonting. Och när vi vet att så många vetenskapliga ”sanningar” inte alls var sanna, de ändrades efter ett tag, då är det inte bara vidskepligt att förbehållslöst tro på allt, det är idiotiskt dessutom.

      Sunda människor tror inte på vad som helst. Guds ord är trovärdigt, så menar de som uppriktigt och ärligt prövat om det stämmer, i sina liv och beträffande den materiella verkligheten omkring oss. Då vore det idiotiskt att INTE tro på Guds ord, dvs på Gud.

      Du tror på en massa saker därför att du måste tro på en massa saker. Annars vore du på dårhus och vårdarna måste försiktigt närma sig dig, för att du tror att de hela tiden har nåt fuffens för sig. En sådan har inte bara slutat att tro på (lita på) det jag nämner ovan, han har dessutom slutat tro på sina egna sinnen, och vågar därför inte själv gå över golvet fram till toaletten. Golvet kan ju brista.

      Och alla som vänligt försöker hjälpa dig försöker säkert bara göra dig illa, de har säkert en ond avsikt, för det känner du nog minsann på dig! Och följaktligen: Bara ett par extra av dom där små vita kan dämpa din ångest när du helt slutat tro (lita på). Eller Bibelns Gud som botar psykets alla sjukdomar.

      Man kan inte leva utan tro. Därför måste man tro.

      // Rolf Lampa

       
  9. jon

    25 augusti, 2012 at 20:41

    En ytterst korkad defenition som absolut inte har med ateism att göra. Lena Andersson hade i sitt sommarprogram 2005 (tror jag det var) att ateism inte är en tro. Det är en motståndshandling.Den är reaktiv. En religion måste vara aktiv. Tro gör man aktivt. Man skapar förklaringar och modeller åt sig. Ledargestalter och ord att ty sig till. Ateismen har inget sån´t. Den reagerar på förklaringarna, ledargestalterna, modellerna och orden att ty sig till, men den erbjuder inga egna. En motståndshandling upphör då den inte längre behövs.

    Det är ganska långt från detta försök till förklaring som endast har till syfte att få ateismen att framstå som fånig och korkad.

    Jag kallar mig själv inte för ateist. Däremot tror jag att om en gud finns är den väldiigt långt från den gud som presenteras i bibeln.

     
    • Rolf Lampa

      25 augusti, 2012 at 20:49

      INTE VASSASTE KNIVEN I LÅDAN?

      ”Tro gör man aktivt” säger du (eller Lena).

      Vilket lögnaktigt och korkat påstående. Det är ju precis tvärtom, se ovanstående inlägg:
      https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/08/09/ateism-tron-pa-ingenting/#comment-6301

      Tron är en gåva. Man tar emot den passivt, eller så inte alls. Någon har varit trovärdig, eller något har visat sig vara pålitligt. Eller inte. Du som iakttagare kan inte bidra med någonting till en annan persons trovärdighet eller pålitlighet. Du bara konstaterar, passivt.

      Däremot måste du aktivt vägra tro på den som visat sig vara trovärdig om du inte vill tro på denne. Så aktivt! och så idiotiskt.

      Lena Andersson är en lögnare som inte vet v ad hon pratar om. Och du är bara inte så skarp i analysen?

      // Rolf Lampa

       
  10. jon

    25 augusti, 2012 at 21:23

    ”INTE VASSASTE KNIVEN I LÅDAN?”

    Makalöst inlägg Rolf. Som att försöka skära i granit.

    ”Tron är en gåva. Man tar emot den passivt,” Gäller det all tro eller är det bara kristendomen (på ditt sätt)

    Problemet för alla kristna med Lena A:s sommarprogram var att hon faktirsk själv kommer inifrån. Hon har vuxit upp i en närhet till en kristen miljö. Kritiken mot kristendomen var både välgrundad och saklig. Därför sved den extra mycket. Hon vet vad hon pratar om.

    Vad gäller dina inlägg, Rolf, så kan man inte säga detsamma. Du skuter från höften mot allt som rör sig utan att veta speciellt mycket om vad du egentligen säger. Ditt inlägg som du hänvisar till är ett makalöst svammel. Du blottar dig väldigt mycket i din okunskap. Speciellt i din ide om att psykisk ohälsa botas av tro.

     
    • Rolf Lampa

      26 augusti, 2012 at 15:09

      GUDS BUDSKAP TILL PSYKET

      Jag är en troende, dvs en ”insider”. Jag har mycket kritik mot företeelser bland de troendes skara, kanske ännu mer än Lena. Men hon har problem med Gud. Det är nåt helt annat.

      Jag har ingen privat idé om hur psyki8ska problem skall hanteras (din formulering om tro). Istället är frågan själva huvudbudskapet i evangelium, dvs Bibelns budskap. Se vad till exempel NT säger om saken:
      http://sv.rilpedia.org/wiki/Psyke_(Bibeln)

      Utdrag ur aritkeln:

      Den grekiska grundtextens ord ‘PSYKE‘ (‘psuche‘) (”själ” på Svenska) har ”återställts” och ersätter ‘själ’ i verserna nedan.

      * – så mån I veta att den som omvänder en syndare från hans villoväg, han frälsar (räddar) hans PSYKE från döden och överskyler en myckenhet av synder. (Jak 5:2)

      * – Skaffa därför bort all orenhet och all ondska som finnes kvar, och mottagen med saktmod det ord som är plantat i eder, och som kan frälsa edra PSYKEn. (Jak 1:21)

      * – då I nu ären på väg att vinna det som är målet för eder tro, nämligen edra PSYKEns frälsning (räddning). (1 Petr 1:9)

      * – Renen edra PSYKEn, i lydnad för sanningen, till oskrymtad broderlig kärlek, och älsken varandra av hjärtat med uthållig kärlek, (1 Petr 1:22)

      * – Ty I ”gingen vilse såsom får”, men nu har ni vänt om till edra PSYKEns herde och vårdare. (1 Petr 2:25)

      * – Alltså, de som efter Guds vilja få lida, de må anbefalla sina PSYKEn åt sin trofaste Skapare, allt under det att de göra vad gott är. (1 Petr 4:19)

      * – Och jag såg troner stå där, och de satte sig på dem, de åt vilka gavs makt att hålla dom. Och jag såg de människors PSYKEn, som hade blivit halshuggna för Jesu vittnesbörds och Guds Ords skull, och som icke hade tillbett vilddjuret eller dess bild, och icke heller tagit dess märke på sina pannor och sina händer; … (Upp 20:4)

      * – Och frukten icke för dem som väl kunna dräpa kroppen, men icke hava makt att dräpa PSYKEt, utan frukten fastmer honom som har makt att förgöra både PSYKE och kropp i Gehenna. – (Matt 10:28)

      * – Tag på eder mitt ok och lären av mig, ty jag är saktmodig och ödmjuk i hjärtat; ‘så skolen I finna ro för edra PSYKEn. (Matt 11:29)

      * – Då sade [Jesus] till dem: ”Min PSYKE är djupt bedrövat, ända till döds; stanna kvar här och vaka med mig.” (Matt 26:38)

      Och så vidare (det finns många fler verser i länken). Detta är alltså bibelns lära. Detta är budskapet till människorna från Bibelns Gud, han som skapat oss.

      Vita piller är inte lösningen på människans djupaste problem. Det saknas inte ateistiska psykiatriker som säger samma sak. Kaos i psyket är ett immateriellt fenomen. En fysisk hjärnskada däremot är en helt annan sak.

      // Rolf Lampa

       
  11. Dag

    26 augusti, 2012 at 05:36

    ”Jag är nyfiken på att höra vad mina läsare anser om denna definition av ateism.”

    Denna ”definition” har inget med ateism att göra. Uppenbarligen skrivet av någon troende för att smutskasta och förlöjliga sina motståndare genom lögn. Det finns väl ingen som helst koppling mellan ateism och Big Bang?

    A-teism betyder ”utan gudstro”. Definitionen ovan tar element ur vissa vetenskapliga teorier och förvränger och förlöjligar.

    Och eftersom du frågade flera andra vad de tror.
    Jag ser inget bevis på att någon Gud existerar. Inte heller något bevis på att någon Gud inte kan existera. Alltså väljer jag att leva mitt liv utan att tro på någon Gud. Jag försöker alltså hålla Gudsfrågan utanför beslut och resonemang jag tar/gör i mitt liv.

     
  12. Johnny Lilja

    26 augusti, 2012 at 09:58

    Överskatta inte kunskapsnivån hos kreationisterna,Dag. Fysik, biologi, allt som inte ingår i deras sagobok är ”evolutionism”. eller ”ateism”.

     
  13. Andreas

    26 augusti, 2012 at 11:57

    En fråga till alla ni här inne som har valt att tro på den kristna guden. När och varför valde ni inte någon av de andra gudarna på listan över alla möjliga. Jag frågar med välmening och intresse, för jag vill verkligen veta.

    En annan fråga; ett tydligt påstående som jag har fastnat för är det här med en 6000 år gammal jord. Gäller samma ålder för universum? Jag läser sällan vetenskapliga publikationer av evolutionsbiologer och har begränsade kunskaper om detta ämne. Men jag anser att frågan likväl kan relateras till kosmologi. Jag läser physical review några gånger i veckan, men har aldrig sett en kosmologisk modell som tillåter en lösning med ett 6000 år gammalt universum.

     
    • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

      29 augusti, 2012 at 09:23

      Hej Andreas!

      Om du läser physical review så gissar jag att du känner dig bekväm med relativitetsteori och finner följande textnära tolkning av bibelns skapelseberättelse rätt intressant:
      http://www.aish.com/ci/sam/48951136.html

      6 dagar och miljontals år samtidigt, fast ur olika perspektiv.

      Om fysikern och författaren: http://en.wikipedia.org/wiki/Gerald_Schroeder

      Han är inte ungjordskreatioionist, men verkar vara på samma spår som Johannes vad gäller längden av den moraliskt ansvarsbelagda mänsklighetens tid på jorden.

       
  14. Dan

    26 augusti, 2012 at 12:30

    Jag tycker det vore mycket intressantare att diskutera begreppet ”kärlek”. Som i att Gud älskar människorna.

    Först skapar gud människorna. Gud vill att människorna skall älska honom, men ger dem den fria viljan för han vill inte tvinga dom. Sen använder människorna den fria viljan till att göra onda saker.

    Då kan Gud välja att låta den fria viljan ha sin gång, eller att ingripa.

    Gud väljer att ingripa. Men inte genom att in sin allsmäktighet ta bort Satan (som han hatar). Inte heller genom att begränsa den fria viljan. Utan genom att dränka (nästan) alla människor, som han älskar.

    På vilket sätt är det ett tecken på kärlek?

     
    • Rolf Lampa

      26 augusti, 2012 at 15:57

      JÄTTELIKT KÄRLEKSPROBLEM

      På vilket sätt anser du Satan skall särbehandlas jämför med när du mobbar en klasskompis, eller en Hitler som blir demokratiskt vald? Varför skulle Gud splätta till dig så du blir en blöt fläck så fort du gör ett misstag och drar andra med dig i dina misstag?

      Satan är visserligen ond, och ett andeväsen, men han är en person. Liksom du är en person. Varför särbehandla? Varför diskriminera Satan?

      Gud säger att förvisso kommer han att straffa alla som bedrar andra, inklusive Satan, men menar du att du inte har ett val när Satan – eller din ilska – frestar dig att göra någon annan illa? Gud anser att du har ett val. Du är ju fri, liksom Satan skapades fri.

      Det är friheten som är ”problemet”. Ändå vill ingen av oss bli av med denna frihet.

      Men du har rätt om kärlek. Det är ett enormt problem. Lika stor problem som ondskan. Varför finns kärlek? Så omotiverat och extremt orättvist! Därför borde det inte finnas! (?)

      Kärlek är alltså ett jätteproblem. Lika stort som ondskans problem. Du är alltså verkligen nåt intressant på spåren!

      // Rolf Lampa

       
  15. Dan

    26 augusti, 2012 at 19:05

    Var har jag sagt att gud ska ”splätta” till Satan? Jag frågade varför det är kärleksfullt att dränka folk.

    Kanske en liknelse kan vara på plats för att förklara varför jag *inte* ser syndafloden som en kärlekshandling från gud.

    Antag att jag har fem barn. Ett av barnen har av någon anledning kommit snett i tillvaron och börjar langa knark. Detta är något jag inte gillar! Detta barn frestar mina fyra andra barn att köpa knark, och tre av dom faller av någon anledning för frestelsen. Också detta är något jag inte gillar!

    Jag gör vad jag kan för att visa att ett liv utan knark är så mycket bättre. Jag vill också att dom själva ska välja det livet. Men det gör dom inte.

    Lösningen på detta är, enligt bibelns kärleksbudskap, att jag väljer att dränka mina tre knarkande barn! Knarklangaren däremot får fortsätta med sina affärer (och det femte barnet får leva vidare).

    Man kan självklart ha olika definitioner på kärlek, men det här tycker *inte* jag är kärlek!

    En kärleksfullare handling, i mina ögon, hade varit att inskränka mitt knarklangande barns fria vilja, genom att t.ex. sätta det i fängelse och där påbörja någon form av behandling för att lära ungen lite empati.

    Enligt min moralsyn är det bättre att straffa mobbaren än mobboffret. Det är bättre att straffa knarklangaren än heroinisterna. Enligt min moralsyn hade det varit bättre att ta bort Satans makt över människorna än att göra en reboot (Johannes ord) genom att dränka ett antal tusen (miljoner?) människor.

    Varför anser kristna personer att det är ett tecken på Guds kärlek att han dränker människorna?

     
    • Anders

      26 augusti, 2012 at 23:16

      Ja, det är svåra frågor. Jag har förstått Guds agerande så här. Gud är mycket rak i sitt bemötande av människorna. Redan efter syndafallet gick han tillrätta med Adam, Eva och ormen (1Mos 3:9-19).

      Redan innan Kain dödat sin bror varnade Gud honom för att han hade ont i sinnet mot sin bror. Efter mordet gick Gud tillrätta med Kain och satte ett tecken – skydd på honom (1Mos 4:6-16).
      Sedan läser vi om en ättling till Kain, Lemek. Lemek hade en mycket tuff attityd mot sina fiender ”… Jag dödar en man för ett sår, en yngling för en skråma. Kain blir hämnad sju gånger om, Lemek sjuttiosju.” (1Mos. 4:23, 24). Om nu den attityden spred sig, att ta ut hämnd i överkant så kan jag mycket väl tänka mig att människorna en tid senare var mycket onda.

      I (1Mos.6:5-14) sägs det att ”människornas uppsåt och tankar var alltid och alltigenom onda”, att jorden var ”full av våld” och ”Jag har bestämt att jag skall göra slut på alla människor, ty de har fyllt jorden med våld”. Gud gav människorna tid att vända om från den onda vägen, 120 år under den tid Noa och hans familj byggde arken. Det kan kallas en nådatid och jag tror inte att Noa var tyst om den annalkande katastrofen.

      Vi har ett annat exempel i staden Nineve, de blev varnade för att staden skulle ödeläggas efter 40 dagar. De vände om från sin onda väg. ”Och i Nineve kungjordes ett påbud från kungen och hans råd: ’Inga människor och inga djur, varken får eller kor, får äta och dricka, gå i bet eller vattnas. Både människor och djur skall bära säcktyg och ropa högt till Gud. Var och en skall upphöra med sin ondska och sina övergrepp. Kanske kommer Gud att ångra sig och stilla sin vrede, så att vi inte går under.’När Gud såg vad de gjorde, att de upphörde med sin ondska, avstod han från det onda han hotat dem med; han lät det inte ske.” (Jona 3:7-10)

      Gud älskar människorna och djuren ”Skulle då inte jag bekymra mig om Nineve, den stora staden, där det bor över 120 000 människor, som inte ens kan skilja på höger och vänster – och dessutom många djur.” ( Jona 4:11)

      Lemek som säger att han ska hämnas varje sår och skråma och ”Kain blir hämnad sju gånger om, Lemek sjuttiosju.” det kontrar Jesus på och säger att vi inte ska hämnas utan förlåta och observera antalet gånger: Sju gånger sjuttio
      Vad väljer vi Lemeks väg eller Jesu väg?

       
      • Dan

        27 augusti, 2012 at 06:58

        Tack Anders för att du tar dig tid att svara.

        Dock måste jag vara jobbig och säga att du inte svarar på min fråga. I min liknelse säger jag att ”Jag gör vad jag kan för att visa att ett liv utan knark är bättre”. Ditt svar är en lite mer detaljerad redogörelse för hur Gud gör just detta, eller i alla fall säger till människorna.

        Men frågan var, varför är det kärleksfullt att Gud dränker människorna?

         
        • Anders

          27 augusti, 2012 at 22:25

          Som situationen beskrivs i 1Mos 6 är ondskan så stor att livet för det stora flertalet tenderade att bli outhärdligt att leva – ”människornas uppsåt och tankar var alltid och alltigenom onda”, att jorden var ”full av våld”. Om nu människorna inte vill bättra sig vad finns det då för alternativ annat än att göra som Gud gjorde? Skulle det behöva fortsätta så i generation efter generation?

          Du skrev tidigare – ”Enligt min moralsyn är det bättre att straffa mobbaren än mobboffret. Det är bättre att straffa knarklangaren än heroinisterna. Enligt min moralsyn hade det varit bättre att ta bort Satans makt över människorna än att göra en reboot (Johannes ord) genom att dränka ett antal tusen (miljoner?) människor”

          Ofta är det ju också så att somliga väljer att följa den store mobbaren av rädsla för att själva bli mobbade. Somliga av dessa mobbare forsätter sen av egen fart att mobba eftersom det ger dem tillfredställelse av att ha makt över andra.

          Det du efterfrågar är att Gud skall ta bort Satans makt över människorna det är ju det han är i full färd med att göra. Att Gud väljer att straffa, utplåna människor som så fullständigt lierat sig med Satan att de verkar ha blivit ett med honom är att begränsa hans makt. Tänk dig att Gud redan från början skulle ha utplånat Satan när han gick emot Gud, då hade vi kanske fått en hel uppsjö med satankopior bland de änglar som nu ändå blev trogna mot Gud. Då hade Gud tvingats till inte bara en reboot med skadligt virus fortfarande kvar i systemet utan till en fullständig ominstallation, ett fullständigt omskapande.

          Nu verkar det vara som om Gud själv har ett mycket verksamt antivirus. Genom Jesu liv och exempel och genom hans död på korset väcks det i människor en längtan efter att bli förnyade inifrån, omskapade av Gud, så att deras hjärtans alla tankar och avsikter blir alltigenom goda. Läs gärna hela ( Hes 18)

           
          • Dan

            27 augusti, 2012 at 22:39

            Tack för att du tar dig tid att svara!

            Som förälder till två barn kan jag dock inte se några omständigheter som skulle kunna göra mord till en kärlekshandling.

             
            • Anders

              27 augusti, 2012 at 22:52

              Mord eller självmord? De blev varnade för en kommande naturkatastrof men sökte sig inte till räddningen i arken.

               
              • jon

                28 augusti, 2012 at 08:24

                Om dom nu hade sökt sig till arken, hade de då fått åka med och rädda sig??

                 
              • Dan

                29 augusti, 2012 at 07:20

                ”Mord eller självmord”

                En till liknelse: ett skogsbolag ska kal-avverka en stor skog. Skogsbolaget äger skogen och har lagen på sin sida. Ett antal personer vill inte att skogen skall avverkas, utan sätter sig upp mot lagen och klättrar upp i träd för att försöka hindra skogsbolagets maskiner.

                Skogsbolaget säger, flera gånger, att ni måste flytta på er. Trädkramarna väljer att inte flytta på sig. Skogsbolaget vet att människorna kommer att dö om det fäller träden och ber trädkramarna ännu en gång att flytta på sig. De flyttar inte på sig.

                Skogsbolaget beordrar nu kal-avverkning. Trädkramarna dör.

                Mord eller självmord?

                 
                • Christoffer Lampa

                  29 augusti, 2012 at 08:53

                  ”Skogsbolaget beordrar nu kal-avverkning. Trädkramarna dör.

                  Mord eller självmord?”

                  Vilket äckligt fult retoriskt trick.
                  Vad har det alls gemensamt med Syndafloden?

                  Anders försöker förklara för dig att skaparen har full makt och rätt att omskapa och utplåna delar av sin skapelse.

                  ”Som förälder till två barn kan jag dock inte se några omständigheter som skulle kunna göra mord till en kärlekshandling.”

                  Nej men du skulle säkert skydda dina barn från en galning som vill döda dem.

                  Låt oss tänka så här.

                  Du och dina barn(vet inte hur gamla de är) är ute och går på stan. En man kommer och börjar skjuta människorna på löpande band. Han ropar glatt att han skall utrota varenda människa på denna gata.

                  För att förenkla och göra allting lite extremt.
                  Jag vet att det enkelt går att invända att det kanske kunde gå att stoppa honom utan att döda honom. Men nu har du två val och dessa måste du välja mellan.
                  Välj!

                  1. Du stoppar honom och han dör på kuppen.

                  2. Du låter honom fortsätta (för du anser att det inte är en kärlekshandling att döda någon) och han skjuter dig och dina barn.

                  Vilket är mer kärleksfullt?

                  Nu hade människorna blivit så onda som denna galning.

                  ”… Jag dödar en man för ett sår, en yngling för en skråma. Kain blir hämnad sju gånger om, Lemek sjuttiosju.” (1Mos. 4:23, 24).

                  Tänk att ge igen 77 gånger. det är ju absurt. Men så blev människan.
                  Hela mänskligheten hade vänt sig bort från Gud. Dessutom hade man 800 år på sig att växa i denna ondska.

                  Gud bestämde att människan levde för länge, och ville begränsa livslängden. I bibeln verkar orskaen vara just deras ondska.:

                  1 Mos 6: 1 När människorna började föröka sig på jorden och döttrar föddes åt dem, 2 såg Guds söner att människornas döttrar var vackra, och de tog till hustrur alla de ville ha. 3 Då sade HERREN: ”Min Ande skall inte bli kvar i* människorna för alltid på grund av deras förvillelse. De är kött och deras tid skall vara etthundratjugo år.”

                  För att rädda de som var trogna, samt att ge flera människor chans att komma omvända sig utrotades dessa människor.

                  Tänk dig att sådana människor som stalin, hitler, Mao, Pol Pot osv osv skulle få chans att leva i flera hundra år. Hemska tanke.

                  //Christoffer Lampa

                   
                  • MrArboc

                    29 augusti, 2012 at 08:59

                    Christoffer: Så människorna borde alltså ha dödat galningen (gud) innan galningen dödade dem?

                     
                    • Christoffer Lampa

                      29 augusti, 2012 at 09:31

                      @MrArbocm:
                      Om du inte kan bemöta inlägg med sakliga argument kanske detta forum inte är för dig.

                      Kommer inte att bemöda mig att ge något utförligt svar förrän du svarar på hela mitt inlägg.

                      //Christoffer Lampa

                       
                    • MrArboc

                      29 augusti, 2012 at 10:17

                      Om du vill bestämma reglerna för hur kommentarer ska se ut måste du starta en egen blogg. Jag nöjer mej med att konstatera att du fegt väljer att bortse från min fråga.

                       
                  • Christoffer Lampa

                    29 augusti, 2012 at 11:33

                    @McArboc:
                    ”Jag nöjer mej med att konstatera att du fegt väljer att bortse från min fråga.”

                    på samma sätt som du bortser från min fråga?

                     
                  • kris08

                    29 augusti, 2012 at 11:49

                    ”Tänk dig att sådana människor som stalin, hitler, Mao, Pol Pot osv osv skulle få chans att leva i flera hundra år. Hemska tanke.”

                    Så hemskt att det skulle vara värt att döda alla ryssar, tyskar, kineser och kambodjaner?
                    En allsmäktig Gud borde kunna hitta på ett något mindre trubbigt vapen!

                     
                  • Dan

                    29 augusti, 2012 at 12:50

                    ”Vad har det alls gemensamt med Syndafloden?”

                    Jag svarade på Anders fråga ”mord eller självmord?”. Gud vet att människor kommer att dö när hen dränker jorden. Det är meningen att människor ska dö. Det anser jag är överlagt mord. Sen är det möjligt att gud har bra orsaker till sitt agerande. Men det är fortfarande gud som medvetet ser till människorna dör. Det är inte människorna som begår kollektivt självmord.

                    ”Anders försöker förklara för dig att skaparen har full makt och rätt att omskapa och utplåna delar av sin skapelse.”

                    Jag har aldrig sagt emot det. Jag håller fullkomligt med att *om* det finns en skapare så bestämmer hen vad hen tänker göra med skapelsen. Vi kan tycka bra eller dåligt om det, men det är inte vi som bestämmer.

                    ”Alla” kristna säger att gud är kärlek och att gud älskar alla människor.

                    Det jag ifrågasätter är om det skulle vara ett tecken på kärlek till människor att medvetet döda människor.

                    ”Vilket äckligt fult retoriskt trick.”
                    Det var inte alls min mening att göra dig upprörd. Det var en liknelse, och alla liknelser bryter ihop i någon punkt. Du får gärna komma med sakliga argument varför min liknelse var äcklig och ful!

                    Dan skrev ”Som förälder till två barn kan jag dock inte se några omständigheter som skulle kunna göra mord till en kärlekshandling.”

                    Christoffer Lampa skrev: ”Nej men du skulle säkert skydda dina barn från en galning som vill döda dem.”

                    Jag var otydlig. Det jag menar är att jag inte kan se några omständigheter som skulle göra mord på mina egna barn till en kärleksfull handling mot dem. I syndafloden mördar (dödar/dräper/tar livet av) gud sina barn, människorna, istället för att oskadliggöra galningen, Satan. Min fråga är varför det är ett tecken på kärlek till människorna.

                     
              • Johnny Lilja

                27 september, 2012 at 19:01

                Det hade ju inte varit så lyckat, då hade själva syftet. Att Gud avlivar hela jordens befolkning utom en familj, gått om intet.

                 
            • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

              29 augusti, 2012 at 09:50

              ”Som förälder till två barn kan jag dock inte se några omständigheter som skulle kunna göra mord till en kärlekshandling.”

              Jag är också förälder och förstår tanken. Om en männsika med oviss kunskap om eventuellt liv efter detta mördar av ”barmhärtighet” så tar den sig rätten att bestämma över någon annans liv. Inte bra.

              Hade det känts annorlunda om du var Gud och med säkerhet kunde återupväcka de du ville till ett evigt liv senare, t.ex. om du såg deras inre tankar och visste att de egentligen vill göra det goda och skulle vilja och klara det om de inte påverkades av en ond omgivning (knarklangaren i ditt exempel)?

              Nu verkar det som att Gud enligt bibeln valde att lova att inte skicka fler ”syndafloder” eller liknande förrän alldeles vid slutet då han faktiskt ska göra slut på Satan (knarklangaren) och ondskan för evigt. Tills dess får vi leva i en blandad värld där en utomstående betraktare ibland har svårt att avgöra om vi är ”ogräs” eller ”vete”, se liknelsen nedan. Kanske skulle det kunna betraktas som att Gud som ”förälder” vill hinna få med fler barn in i evigheten som vet att skilja ont från gott utifrån egna uplevelser, eller kanske är det av någon annan orsak, jag vet inte säkert.

              Liknelsen om ogräset:

              Han lät dem höra en annan liknelse: ”Med himmelriket är det som när en man hade sått god säd i sin åker. Medan alla låg och sov kom hans fiende och sådde ogräs mitt bland vetet och gick sedan sin väg. När säden växte upp och gick i ax visade sig också ogräset. Då gick tjänarna till sin herre och sade: ’Herre, var det inte god säd du sådde i din åker? Varifrån kommer då ogräset?’ Han svarade: ’Det är en fiende som har varit framme.’ Tjänarna frågade: ’Skall vi alltså gå och rensa bort ogräset?’ – ’Nej’, svarade han, ’då kan ni rycka upp vetet samtidigt som ni rensar bort ogräset. Låt båda växa tills det är dags att skörda. När skördetiden kommer skall jag säga till dem som skall skörda: Rensa först bort ogräset och bind ihop det i knippen att eldas upp. Men vetet skall ni samla i min lada.

              Matt 13:24-30, http://www.bibeln.se/las/2k/matt#q=Matt+13%3A24

               
      • Janolof

        27 augusti, 2012 at 08:26

        ”Vad väljer vi Lemeks väg eller Jesu väg?”

        Och Gud valde altså Lemeks väg? ”Ty jag är Herren, din Gud, en svartsjuk Gud, som låter straffet för fädernas skuld drabba barnen intill tredje och fjärde led när man försmår mig”

         
        • Anders

          27 augusti, 2012 at 22:43

          Nej, han valde sin egen väg: Jes. 53 –

          Vem av oss trodde på det vi hörde, för vem var Herrens makt uppenbar?
          Som en späd planta växte han upp inför oss, som ett rotskott ur torr mark. Han hade inget ståtligt yttre som drog våra blickar till sig, inget utseende som tilltalade oss.
          Han var föraktad och övergiven av alla, en plågad man, van vid sjukdom, en som man vänder sig bort ifrån. Han var föraktad, utan värde i våra ögon.
          Men det var våra sjukdomar han bar, våra plågor han led, när vi trodde att han blev straffad, slagen av Gud, förnedrad.
          Han blev pinad för våra brott, sargad för våra synder, han tuktades för att vi skulle helas, hans sår gav oss bot.
          Vi gick alla vilse som får, var och en tog sin egen väg, men Herren lät vår skuld drabba honom.

          Han fann sig i lidandet, han öppnade inte sin mun. Han var som lammet som leds till slakt eller tackan som är tyst när hon klipps, han öppnade inte sin mun.
          Han blev fängslad och dömd och fördes bort, men vem ägnade hans öde en tanke? Han blev utestängd från de levandes land, straffad för sitt folks brott.
          Han fick sin grav bland de gudlösa, fick vila bland ogärningsmän, fastän han aldrig hade gjort något orätt, aldrig tagit en lögn i sin mun.
          Men Herren tog sig an den han sargat, botade den som gjort sig till ett skuldoffer. Han skall få ättlingar och ett långt liv, och Herrens vilja skall förverkligas genom honom.
          När hans elände är över skall han se ljuset och bli mättad av insikt. Min tjänare, den rättfärdige, ger rättfärdighet åt många och bär deras skuld.
          Jag skall ge honom hans andel bland de stora, låta honom dela byte med de mäktiga, för att han var beredd att dö och blev räknad som syndare, när han bar de mångas skuld och bad för syndarna.

           
          • Janolof

            27 augusti, 2012 at 23:01

            Anders, jag syftar förstås på GT:s gud som ofta svarar med oprortionerligt övervåld. Ett exempel: Från Jeriko gick Elisha upp till Betel. När han var på väg dit kom en hop småpojkar ut från staden och gjorde narr av honom. ”Ge dig i väg, flintskalle!” ropade de. ”Ge dig i väg, flintskalle!” 24Elisha vände sig om, såg på dem och förbannade dem i Herrens namn. Då kom två björnhonor fram ur skogen och rev ihjäl fyrtiotvå av barnen.2 Kung 2:32

             
            • jon

              28 augusti, 2012 at 07:02

              ”Då kom två björnhonor fram ur skogen och rev ihjäl fyrtiotvå av barnen.2 Kung 2:32”

              Är det ett exempel på konstruktörens rätt att korrigera sin skapelse??

               
            • Rolf Lampa

              28 augusti, 2012 at 14:02

              Du tror inte att det bara var Elisa som hade en dålig dag? Han blev sned helt enkelt?

              // Rolf Lampa

               
              • jon

                28 augusti, 2012 at 14:10

                ”Du tror inte att det bara var Elisa som hade en dålig dag? Han blev sned helt enkelt? ”

                Gur menar du Rolf? Han förbannade barnen i herrens namn och två björnhonor kom och rev ihjäl barnen……. Vem skickade björnarna?

                Låter som ännu ett dåligt sätt att försöka släta över obekväma stycken i bibeln.

                 
                • Rolf Lampa

                  28 augusti, 2012 at 16:00

                  PROFETERS ILSKA

                  ”Slätar jag över” om jag påpekar att Elisa blev arg och gormade och gick på? Snarare tvärtom skulle jag vilja påstå.

                  Bibeln slätar ju inte över någonting. Den redogör rakt uppochner för Petrus hyckleri vid matborden med judarna, profeten Jona’s självömkan när staden Nineve inte lades i ruiner trots hans varning (Guds sparade staden eftersom varningen fyllde sitt syfte – folk omvände sig) och…

                  tja, det största av profeter, Mose, fick inte komma in i det utlovade landet för att han tappade humöret, eller rättare sagt, Mose började käfta med Gud om huruvida Gud verkligen menade att Mose skulle kunna skaffa fram vatten åt folk mitt i öknen… och.

                  Inte alltid så snygga killar. Och Elia dräpte 750 religiösa motståndare och fick sedan ågren och satt och ojade sig över att han var precis som sina fäder (ett syndigt släkte).

                  Och du menar att jag ”slätar över”? Hm.

                  // Rolf Lampa

                   
              • Janolof

                29 augusti, 2012 at 15:48

                Det där får du lov att förklara Rolf! Att någon blir ”sned” orsakar ju inte normalt att björnar kommer rusande och river dom man blir sned på. Menar du att det var en slump? Historien blir ju ganska poänglös om så är fallet.

                Det finns väl knappast någon text i bibeln som inte har en sensmoral eller budskap av något slag? Vilken är denna historias budskap?

                 
                • Rolf Lampa

                  30 augusti, 2012 at 00:52

                  Janolof: ”Vilken är denna historias budskap?

                  – Don’t mess around with an angry prophet proven to have a bad temper?

                  Allvarligt talat, Bibelns profeter var kända personer, kungen i landet hade koll på deras förehavanden ute i landet, och extraordinära händelser riskerar alltid att komma med i någon notering. Jobs bok till exempel, en jättelång klagan av en man som led oerhört mycket. Men ansågs värt att notera på slutet att ”I hela landet fanns inte så vackra kvinnor som Jobs döttrar.” (Job 42:15). Varför påpeka någonting sådant? Jag vet i alla fall inte.

                  Och texten om Elisa ochj björnhonorna säger inte uttryckligen det du försöker implicera. Och jag vet inte mer än vad texterna säger.

                  // Rolf Lampa

                   
  16. jon

    28 augusti, 2012 at 17:36

    Elisa förbannar barnen i GUDS NAMN. ´Hur kan gud acceptera det och samtidigt låta björnar döda en grupp barn?? Detta står i den bibel som du så tappert försöker försvara.

    ”Du tror inte att det bara var Elisa som hade en dålig dag? Han blev sned helt enkelt? ”
    Men någon annan än han som sände fram björnarna.

    Varför skriver man detta i bibeln? Troligen måste det vara för att visa guds styrka. Man sätter sig helt enkelt inte upp mot gud och hans profeter. Då går det illa är budskapet.

    Återigen måste vi trots allt anta att detta är uppdiktat och har inte hänt.

    Men jag antar att du Rolf har en ljus tolkning av det.

     
    • Rolf Lampa

      28 augusti, 2012 at 23:40

      LJUST BUDSKAP

      Som jag sade, Bibeln berättar vad som hände, och man plockade inte bort allt dåligt som folk gjorde och berättade bara allt trevligt dom gjorde.

      Bibeln börjar ju faktiskt med syndafallet, och alla människors syndfullhet, och sedan är detta problem (synden) ett centralt tema ända till slutet – inklusive Guds lösning på vår syndfullhet.

      Om du i alla fall försöker se det så upptäcker du att ALLA bibliska personer framhålls som syndare i Bibeln. Så verklighetstroget! Alla var syndare. Alla utom en – Jesus Kristus Guds son. Den ende utan synd. Felfri.

      Och denna felfria person tog på sig alla andras fel och svagheter och utgör Bibelns mest centrala budskap – det glada budskapet (evangelium om) att Gud ordnat med en lösning på syndens problem – nåd genom tron på Jesus Kristus . Det budskapet är ljust nog i sig själv utan tillägg.

      // Rolf Lampa

       
  17. ljohank

    29 augusti, 2012 at 14:27

    lol
    Vilken halmgubbe.
    ”Ateism” är endast ”avsaknad av gudstro” (= negativ) eller ”tron att gud(ar) inte existerar (= positiv). Detta säger inget om personen övriga ontologi. Och att ”något” skulle komma ur ”inget” är en självmotsägelse som endast gudstroende verkar ställa upp på.

     

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s