RSS

Jesus trodde …

04 Aug

Jag vet inte vem jag bör tacka för denna sammanställning. Jag fick det av en vän som fick det av en vän. Texterna visar att Jesus trodde på de händelser som beskrivs i Gamla testamentet. Det finns ingen händelse i Gamla testamentet som Jesus väcker minsta tvivel kring. Texterna presenteras här i kronologisk ordning (utifrån när de personer levde som Jesus refererar till).

1. Jesus trodde att det första paret (Adam och Eva) har funnits på riktigt. (Matt 19:4-5)

2. Jesus trodde att deras son Abel blev mördad. (Luk 11:51)

3. Jesus trodde att Noa och arken fanns på riktigt, och att Floden faktiskt ägde rum. (Matt 24:37-39)

4. Jesus trodde att Abraham har funnits på riktigt. (Joh 8:56)

5. Jesus trodde att Lot och hans hustru har funnits på riktigt, och att Sodom blev förstört genom ett regn av eld och svavel. (Luk 17:29-32)

6. Jesus trodde att Isak och Jakob har funnits på riktigt. (Luk 20:37)

7. Jesus trodde att Moses och Elia inte bara har levt (Mark 12:26Mark 9:12) utan lever nu (eftersom han talade med dem, se Mark 9:4).

8. Jesus trodde att kung David har funnits på riktigt (och att han åt skådebröden medan han var på flykt – Matt 12:3-4).

9. Jesus trodde att kung Salomo har funnits på riktigt, att han var vis och att han fick besök av ”söderns drottning”. (Matt 12:42)

10. Jesus trodde att profeten Elisa har funnits på riktigt och att hjälpte syriern Naaman att bli botad från spetälska. (Luk 4:27)

11. Jesus trodde att profeten Jona har funnits, att han var i buken på en stor fisk, att han predikade för staden Nineve och att de omvände sig. (Matt 12:40-41)

12. Jesus trodde att profeten Sakarja har funnits på riktigt och att han blev mördad. (Luk 11:51)

13. Jesus trodde att profeten Daniel har funnits, och att de profetior som han förmedlade var sanna och viktiga. (Matt 24:15)

Annonser
 
120 kommentarer

Publicerat av på 4 augusti, 2012 i Jesus

 

120 svar till “Jesus trodde …

  1. kris08

    20 augusti, 2012 at 14:11

    Så en profet som älskar liknelser refererar till gamla sägner som publiken är bekant med? Någon som är förvånad?
    Lite märkligt dock att en påstått allvetande varelse inte kan komplettera med några ytterligare detaljer…

     
    • Rolf Lampa

      21 augusti, 2012 at 18:06

      Jodå, han kompletterade med ytterligare detaljer. Slutet kommer plötsligt, som på Noa tid. Men den kommande tidpunkten för detta, den visste han inte ens själv:

      Mat 24:36 Men om den dagen eller stunden vet ingen något, inte himlens änglar, inte ens Sonen, ingen utom Fadern. 37 Ty som det var i Noas dagar, så skall det vara vid Människosonens återkomst. (dvs, slutet kommer plötsligt).

      // Rolf Lampa

       
  2. Janolof

    20 augusti, 2012 at 15:03

    Vad tyckte han om folkmord?

     
    • Rolf Lampa

      21 augusti, 2012 at 17:44

      BLAMING ONESELF

      Läs om Noa flod. Version 2.0 blir dock med led, inte med vatten. Så är det med konstruktör. När konstruktionen inte uppfyller sitt syfte längre korrigerar man eller skrotar det som inte längre fyller sin funktion. Sådana är dom, konstruktörerna.

      Vad många blundar för är dock konstruktörens ansträngningar för att rädda dem som vill låta sig räddas.

      Många menar att Gud är orättvis som först skapar oss, sedan lägger skulden på oss för att vi inte klarar av att nå upp till hans krav, som Han visste vi inte skulle klara och…….. ja, är det inte istället Hans eget fel alltihop? Tja, så tycker dom som anser att dom är så listiga.

      Och det är dom också. Listiga alltså. Dom har kommit på någonting. Gud tycker nämligen ungefär likadant. Inte helt exakt, men nästan. Gud inser ju att den här röran som människorna har ställt till med, den kan dom inte reda ut själva, det går bara inte. Och själv visste han ju att de inte skulle klara det. Och därför planerade han redan från början att skylla hela röran på sig själv. Han förutsade redan vid syndafallet ett en skulle komma (en kvinnas avkomma) som skulle ta bort världens synd. For free. Dvs Jesus, frälsaren dog i alla andras ställe.

      Så, om vi sammanfattar: Gud tog alltså själv på sig skulden.

      Skaparen ger alltså liv åt vem han vill. Ingen av oss fick livets gåva för att vi förtjänade den, vi fick den bara. Och när vi drar på oss skuld så erbjuder han alltså att vi får andligt liv (befrias från skuld och upprättas TROTS vår skuld). Gud tar alltså alltihop på sig själv, och vi får bara fördelarna. Frid. Ett hopp om en glädje som aldrig tar slut.

      Ganska bra deal tycker jag. Gud älskar nämligen dem han skapat. Han vill ha tillbaka det som är hans egendom – som är du. Nu tillhör du en annan. Och detta skyller han alltså på sig själv. He’s blaming himself.

      // Rolf Lampa

       
      • Rolf Lampa

        21 augusti, 2012 at 17:59

        eld, inte vatten.

         
    • Janolof

      22 augusti, 2012 at 10:27

      Ännu inget svar på min fråga om vad Jesus tycker om folkmord. Det är begripligt om frågan är känslig. Jesus image som fridsfurste av närmast pacifistisk karaktär stämmer ju illa med kopplingen till den krigshetsande fadern och man har förståeligt nog svårt att skapa ett entydigt budskap ur både GT och NT samtidigt.

      Sätt till exempel Rolf Lampas förklaring till varför det är rätt att döda även små barn i de gammaltestamentliga folkmorden: ” I kulturer med blodshämnd har du inget alternativ. När sonen till den mördade X växer upp… då är du död. ” mot den åsikt som brukar tillskrivas Jesus ”Om någon slår dig på den ena kinden så ska du vända den andra till”.

      Kanske man menar att om man slår till först och tillräckligt hårt så uppstår aldrig problemet att behöva vända andra kinden till eftersom man aldrig blir slagen på den ena kinden till att börja med?
      🙂

       
      • Rolf Lampa

        24 augusti, 2012 at 02:33

        Jesus har inget komplicerat förhållande till folkmord – han kom för att ge en lösning också på sådant, dvs för att undvika behovet av att göra slut på sådana människor som degraderar sig till bestialiska mordmaskiner när de går sin egen väg.

        Sekulära totalitära system dräpte flera hundra miljoner människor de senaste etthundra femtio åren. Dvs de modernaste kulturerna i historien har visat sig vara de mest hänsynslöst mordiska. Men dessa hundratals miljoner döda, som bara är en siffra för oss, var omätlig ångest och ond bråd död för dem som strök med.

        När X växer upp
        Och här en hint om varför även barn hos en fientlig nation kan utgöra ett olösligt problem för den nation de drillas i att hata och döda innan de ens lärt sig pissa själv:

        Dom du ser på videon är redan förstörda. En genomperverterad generation.

        Därför sade jag att det tar generationer att få bort griller ur skallen på kulturer som blivit helt igenom korrupta. I GT fick kananéerna ca 450 år på sig att rensa bort sina vidrigheter. Men när tidsfristen var ute var de värre än någonsin. Inklusive barnen. I kulturer med blodshämnd. Och ingen har ju hittills brytt sig om att fråga efter din åsikt innan de satt sitt hat i verket. Både GTs historia och följderna det som sker på videon är mot denna bakgrund rent fasansfullt att ens tänka på.

        Men så jobbar Satan. och han bröjar med att pervertera barnen om han kan. Så att det inte aldrig någonsin skall finnas en smidig lösning.

        Guds lösning var att erbjuda nåd. Dvs att alla korrupta människor, inklusive du och jag, slipper dra konsekvensen av vår egen ondska, om vi omvänder oss (helt ändrar attityd till Gud) och slutar med alla onda tankar ord och gärningar. Men om inte, tja, då dödar människor varandra som de gjort till sed sedan urminnes tider. Frågan blir då bara vem som dödar först.

        Dödandet sker bara med sådana mellanrum på vissa platser på jorden att någon som du kan inbilla dig att inte också du när som helst finner dig vara slaktoffer – eller bödel – i en konflikt skapad av syndiga korrupta människor.

        Gud erbjuder nåd istället. Men människan vill inte. Hon vill hellre döda och dödas.

        // Rolf Lampa

         
        • Janolof

          25 augusti, 2012 at 07:41

          Vilket svammel! Och vilken nattsvart och rasistisk människosyn du har. Och att försvara fokmord med att andra är värre? Man blir rädd…

           
        • Janolof

          25 augusti, 2012 at 09:03

          Folkmord brukar ske utifrån föreställningen att den egna kulturen, samhället, folket, religionen, hotas av en annan grupp som demoniseras för att bli ett lovligt angreppsmål. Så var der i Ruanda, i nazi-tyskland och så görs det med kananéerna enligt bibelns berättelser. Och du stödjer så vitt jag kan se det sisnämnda – och Jesus också?

           
          • Rolf Lampa

            25 augusti, 2012 at 20:00

            MÄNNISKAN OBILDBAR

            Du snackar en massa strunt. När nazisterna hade ihjäl folk på löpande barn bombade de allierade skallen av dem. De väntade bara något år innan de slog till.

            När Kananéer och fenicier dräpte barn på löpande band väntade Gud drygt 400 år på att de skulle ta till sig varningarna och sluta med sina vidrigheter.

            Detta är vad jag påstår. Och att enligt bibeln så har du OCH JAG bara en tiondel av den livslängd som människorna hade före floden (Gud maximerade livslängden till max 120 år, enligt Bibeln). Detta på grund av människans onda natur.

            Ondskan måste få en gräns, och allt sedan syndafallet måste alla människor dö. Både du och jag.

            Utvald för uppgift
            Israelerna vad för övrigt speciella. De hade ett uppdrag på jorden. Det är inte på samma sätt med alla andra nationer. Och det är inte heller bibelns påstående. Istället fick Israel smaka mer av ”riset” än de flesta av deras grannar.

            Gud skickade både Assyrier, Babylonier samt Romare för att straffa och invadera Israel/Juda.

            Fick inte hända
            Och varför det? Jo för att precis det hände som inte fick hända som Gud hade varnat israelerna för – låt bli att ha någonting med de korrupta hednakulturerna att göra som de skulle passera för att få det utlovade landet. Så här sades om ALLA inblandade i dessa förvecklingar:

            3 Mos 18:27 Ty alla dessa avskyvärda ting har landets innebyggare bedrivit, de som var där före er, och landet har blivit orenat. 28 Gör inte något sådant, så att landet spyr ut er, liksom det har spytt ut det folk som har bott där före er.

            Men det stod inte länge på förrän israelerna själva började med avgudadyrkan, inklusive barnoffer. Och Gud hade alltså sagt i förväg att om de (Israelerna) gör liknande så skall ”landet utspy er”. Och så gick det också.

            Assyriska fångenskapen
            Gud är inte partisk. Cirka 730 fKr angreps nordriket Israel av Assyrierna varvid nästan hela befolkningen fördes bort av Assyrierna. Befolkningen i området ersattes istället med andra stammar ur det assyriska väldet. Det underlättar läsningen av Bibeln om man vet att området i norr även kallades ”Samaria” och även ”Efraim” efter den främsta av Jakobs stammar i norr.

            Detta är också en del av bakgrunden till den avsky judarna i Juda i söder hade för ”hedningarna” i det forna (nord)Israel”. ”Samariter” var ju särskilt avskyvärda i judarnas ögon.

            Det står inget i bibeln om att de tio stammarna i norr någonsin återvände från denna förskingring. De bara ”försvann ur historien” skulle man kunna säga. Landet ”utspydde dem ur sin mun”

            Jesus växte för övrigt upp i Nazaret i norr, dvs i de avskydda delarna av det forna 10-stams-nationen Israel. Han föddes dock i Betlehem i Juda i söder.

            Babyloniska fångenskapen
            Och bara drygt hundra år efter nordriket var det Juda tur att angripas av samtidens supermakt Babylonierna och Saddam Husseins idol, den skrupellöse despoten Nebukadnessar. ”Min tjänare Nebukadnessar” kallade Gud honom. Nebo vanhelgade templet och även han förde bort massor med folk. Han tog landets ädlingar till Babylonien, däribland profeten Daniel som blev vad vi idag närmast skulle kalla premiärminister för den ockuperande supermakten.

            Men efter sjuttio år läser vi att en del av judarna återvände till Israel, men bara en del, de flesta lever fortfarande i diasporan, förskingringen. Sedan kom Romarna, och så vidare.

            Gud var inte partisk. Det är väl det enda du kan trösta dig med när de praktiska konsekvenserna av dina dårskaper drabbar dig själv.

            Men Gud har alltid en ANNAN lösning: Han föreslår; Omvänd dig, så att du får nåd. Så att du inte drabbas av det du förtjänar.

            Och detta är evangelium till alla folk: Omvänd er från era dårskaper. Ni tror att ni är så smarta, men frukten av er ondska kommer att mogna och till sist drabba er själva. Omvänd er, så tar Gud på sig skulden istället.

            Men icke. Människan vill inte. Hon vill gå sin egen väg, vara sin egen ”gud”. Men då får vi en Hitler, en Stalin, en Saddam, en Komeini, en Mursi, en Påve Innocent III (massmördare som får de antika kejsarna som mördade kristna att framstå som beskedliga korgossar), en … you name it.

            Människan är obildbar. Hon lär sig aldrig.

            // Rolf Lampa

             
  3. Magnus

    21 augusti, 2012 at 15:13

    Hej! Är det inte möjligt att också tänka sig att
    i. Jesus hänvisade till berättelserna såsom exempel i sin undervisning (vare sig de har funnits på riktigt eller inte)?
    ii. Evangeliernas författare lägger orden i Jesu mun (d.v.s. Evangeliets Jesus och inte historiens Jesus ligger bakom utsagorna i evangelierna)?

    mvh Magnus

     
  4. Henric Åkesson

    21 augusti, 2012 at 15:48

    Vem fick Kain barn med? Sin mor? =?

     
    • Rolf Lampa

      21 augusti, 2012 at 17:29

      Sin syster.

       
      • Nonfiction

        21 augusti, 2012 at 17:51

        Det är bra att man försöker hålla de här sakerna inom familjen. Det gäller att hålla blodet rent. =)

         
        • Rolf Lampa

          21 augusti, 2012 at 17:58

          Det fanns naturligtvis inget annat alternativ.

          Men sekulära teorier har förstås en mer etisk lösning på problematiken?

          // Rolf Lampa

           
    • Rolf Lampa

      21 augusti, 2012 at 17:53

      GENETISK VARIATION

      Cirka tre tusen år senare, efter syndafallet som förde med sig nedbrytning, sjukdom och död in i världen, hade den mänskliga genpolen blivit så pass skadad att det var ohälsosamt att syskon och nära släktingar fick barn tillsammans. Dvs inavel blir ett problem.

      I Mose lag (för drygt tre tusen år sedan) förbjuds således äktenskap mellan nära släktingar. Av detta följer att den genetiska variationen blev lite större.

      // Rolf Lampa

       
      • jon

        21 augusti, 2012 at 20:15

        Rolf

        Hur tänker du dig att djuren gjorde? Noa kan väl inte gärna stoppat in flera än 2 av djuren också. Borde det inte bli genproblem med dom också?

         
        • Rolf Lampa

          21 augusti, 2012 at 23:08

          Jag ser inget särskilt problem med djuren. Kan du beskriva närmare vilket problem du menar?

           
          • jon

            22 augusti, 2012 at 07:59

            Om vi tänker att det fanns en hane och en hona av varje art……

            ”8Av de rena fyrfotadjuren och av de fyrfotadjur som inte är rena, av fåglarna och av allt det som krälar på marken 9kom ett par av varje art in till Noa i arken, hane och hona,”

            ………så bör även djurens barn para sig med varandra. När detta händer i naturen, ta tex svenska vargstammen, så uppstår det en hel del genetiskt betingade sjukdomar. Eller hur? Hur löste gud detta?

             
            • Rolf Lampa

              22 augusti, 2012 at 13:38

              Evolutionen har detta problem ja, och ni får gärna behålla det. Men pådyvla inte skapelseteorin problemen från evolutionsteorin. Varför skulle skapelseteorin ha ett problem med detta? (Och då förutsätter jag 100% naturlig biologi från och med Adam och Eva).

              Hint; Noas barn hade inte problemet. Varför inte?

              // Rolf Lampa

               
              • jon

                22 augusti, 2012 at 15:45

                Rolf

                ”Cirka tre tusen år senare, efter syndafallet som förde med sig nedbrytning, sjukdom och död in i världen, hade den mänskliga genpolen blivit så pass skadad att det var ohälsosamt att syskon och nära släktingar fick barn tillsammans. Dvs inavel blir ett problem. ”

                Det är dina ord. Adams barn fick det problemet. Vi vet från husdjursavel att man får det problemet. Ví vet från djur med små populationer att man får det problemet. Dvs evolutionens problem finns i skapelsen.

                ”Hint; Noas barn hade inte problemet. Varför inte?”

                Hur vet du det?? Om skapelsen nu var perfekt borde väl rimligtvis inte genproblem uppstå vid inavel?

                 
                • Rolf Lampa

                  22 augusti, 2012 at 23:44

                  LOGARITMER PÅ NOA TID

                  Inavel var inte ett problem från de tidigare generationerna eftersom genpoolen var perfekt från början, dvs utan mutationsdefekter. Det tar ju ett tag (ett antal generation) för nedbrytningen (mutationer) att göra genomet så illa åtgånget att inavel blir ett problem.

                  Ännu vid Noa tid var genomet i ganska gott skick, bland annat hade människorna då ännu extremt lång livslängd. Och om människornas gener inte var så illa åtgångna så var väl inte djurens det heller. Vid Noa tid alltså.

                  Först drygt tusen år senare får alltså Mose befallning om att förbjuda sexuellt umgänge mellan nära släktingar. Man kan också antaga att de extrema geologiska omvälvningarna under och efter Noa flod kan ha orsakat radioaktiv strålning från marken (pga enorm energiutveckling från friktionen) samt ökad instrålning från rymden på grund av förtunningen av det ursprungliga ånghöljet i atmosfären. Sammantaget bör detta ha påskyndat den genetiska degenerationen efter floden.

                  Medellivslängden sjönk för övrigt efter floden enligt logaritmkurvan. Se bild med de åldrar som uppges i Bibeln plottade i diagram:

                  De bibliska ”förfalskarna” måste ha väldigt kunniga i matematik för sin tid. =)

                  // Rolf Lampa

                   
              • Dan

                22 augusti, 2012 at 22:58

                En nyfiken fråga: vad är ”100% naturlig biologi”?

                 
                • Rolf Lampa

                  22 augusti, 2012 at 23:28

                  = ”no divine intervention in the biological processes”

                   
      • Janolof

        22 augusti, 2012 at 08:31

        Större blir ju genpolen bara om det tillförs nya genvarianter (alleler), tex genom mutation. Men dessa anser ni kreationister bara vara av ondo. Dukan ju försöka förklara hur det kan finnas över 70 alleler av de gener som bestämmer blodgrupper utav bara två människor utan hjälp av mutationer. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1017/S0003480001008995/abstract;jsessionid=4C78AB0AE5E762F48AADCE760BC4C40B.d03t04?systemMessage=Wiley+Online+Library+will+be+disrupted+on+25+August+from+13%3A00-15%3A00+BST+%2808%3A00-10%3A00+EDT%29+for+essential+maintenance

        Och desutom alla arter och underarter som enligt er lära måste ha utvecklats av de ”slag” som var med på arken, också utan hjälp av mutationer?

         
        • Rolf Lampa

          22 augusti, 2012 at 14:17

          Vem har sagt att mutationer inte sker? Men problemet med mutationer är att de i ”absolut mening” degenererar genomet.

          Dvs utifrån ett skapelseperspektiv försämras tidigare perfekt design. Detta är skapelsetron. Självklart ser problemet annorlunda ut från evolutionsperspektivet.

          Kriminalare som i efterhand undersöker en misstänkt brottsplats måste kunna jobba med flera alternativa scenarier samtidigt. Dvs tecken på intelligent (avsiktlig) aktivitet måste skiljas från sådan som kan ha varit oavsiktliga med avseende på den specifika händelse man vill veta orsaken till.

          Vad gäller artbildning – eller om vi vill vara säkra på att inte rigga mordutredningen på förhand – orsaken till de artbarriärer som finns idag, så är de av olika slag. De fungerar på olika sätt. Även orsakerna till artbildning som sker fortlöpande (till skillnad från artbarriärerna mellan de ursprungliga skapade huvudgrupperna) sker ju väldigt stor variation med hjälp av designade (t.ex. inbyggda) biologiska variationsmekanismer. Bland annat rekombination samt inom genomet, omflyttningsbara element som bara ger livsdugliga resultat. Till detta kan sedan läggas direkt mutationer som påförts genomet av andra skäl än inbyggda mekanismer.

          I själva verket är vår biologi är designad för att bekämpa mutationer (proof reading, correction etc) och rensar också ut 99.9% av alla mutationer som öht sker.

          Den exakta orsaken till de skapade slagens icke-överkorsningsbara barriär är inte fastställd, men en väl så god gissning är att svaret ligger i någon eller några icke reducibla GRNs, eller Core Processes som en del kallar centrala delar av den genetiska funktionaliteten.

          // Rolf Lampa

           
          • myrklafsaren

            22 augusti, 2012 at 14:52

            ”utifrån ett skapelseperspektiv försämras tidigare perfekt design.”
            Men Janolf visar ju på alla nya arter som måste ha utvecklats sedan arken.
            Deras design måste ju ha blivit bättre för den miljö dom nu lever i och således måste den tidigare designen bara passat vissa specifika förhållanden och i så motto varit sämre.
            Dessa förbättringar måste också delvis ha tillkommit genom mutationer och även om jag håller med om att andelen ”positiva” mutationer verkar vara få, så tyder allt på att dom ändå förekommer och väljs ut av det naturliga urvalet.
            Att det finns icke-överkorsningsbara gränser i naturen är ju ingen nyhet precis och som jag tidigare påpekat så har heller ingen påstått att evolutionen drivs av korsningar mellan lejon och antiloper.
            Däremot så indikerar förekomsten av ett gemensamt GRN eller en gemensam kroppsplan för t.ex. alla ryggradsdjur mycket starkt att deras ursprung också är gemensamt.

             
            • Rolf Lampa

              22 augusti, 2012 at 23:08

              EKLÖV PÅ BARRTRÄD

              myrklafsaren: Janolf visar ju på alla nya arter som måste ha utvecklats sedan arken.
              Deras design måste ju ha blivit bättre för den miljö dom nu lever i

              Nu utgår du från evolution. Men skapelseargumentet utgår INTE ifrån evolution, den utgår ifrån design. Med design menar skapesleargumentet att generna från början innehöll ”komplett” design (mer än som uttrycks i en individ), dvs inklusive icke-uttryckta egenskaper samt inbyggda biologiska-genetiska mekanismer för att variera det genetiska materialet.

              Två vägs (=VARIATION) – Observera att med ordet ”variation” (designade mekanismer) avses ”fram och tillbaka”, dvs förmåga att slå på och slå av en egenskap. Variation – som det naturliga urvalet opererar på – är alltså en del av designen.

              Envägs (=FÖRÄNDRINGl) – Senare (efter syndafallet) har tillkommit anpassning även genom mutationer. Men mutationer skadar generna i meningen – de kan inte återställas till föregående omuterat originalskick (om nu inte genen ersätts vid rekombination från ena föräldern). En ändringsprocess som bara går åt ett håll kallar man därför rätteligen enbart för ”förändring”, inte variation som alltså går åt två håll och kan återställas. En muterad gen återställs inte. Den utvecklas inte.

              Inte design – Nu till de markerade nyckelorden ”design” och ”bättre” i ditt svar. På detta svarar jag, Nej, det är alltså helt fel. Senare tillkomna art-varianter är ju ett resultat av design som genererar varianter, och denna egenskap har ett eget namn, nämligen anpassning, inte design. Eller, ”designad för anpassning”. Att mutationer senare tillkommit som ytterligare en källa till varianter (inte variation) är sant, men de går enbart downhill, dvs envägs, genen återgår inte till originalskick.

              Inbyggd variation – Designad redan från skapelsen färdiginbyggda variationsmekanismer kan alltså slå må och av redan befintliga gener, och även hela gensekvenser, vilket förklarar de mycket SNABBA och STORA förändringar som sker i verkligheten, till skillnad från de långsamma steg-för-steg-(envägs-)förändringar som neodarwinismen är hänvisad till. Skapelsetron har alltså en förklaring till det som sker i verkligheten medan evolutionstron målat in sig i ett hörn av små små steg.

              myrklafsaren: och således måste den tidigare designen bara passat vissa specifika förhållanden och i så motto varit sämre.

              Som sagt, inte alls. Notera, att utgående från skapelseargumentet så motsvarar dina påståenden att säga att ”en bil som konstruerats som en cabriolet är ”var sämre designad” från början om den kör ut ur fabriken en solig dag med taket täckt. Och om man dagen efter aktiverar (den designade) mekanism som möjliggör anpassning av taket till det fina vädret, dvs fäller ner taket, då kallar du den anpassning för ”bättre design” än ursprungsbilen.

              Det blir alltså helt galet om du tillämpar evolutionens princip på fel grundteori – designad skapelse. Liksom eklöv inte växer på barrträd så fungerar inte storskalig evolution som ad-hoc på skapelseteorin.

              Si?

              // Rolf Lampa

               
            • Rolf Lampa

              22 augusti, 2012 at 23:24

              HÖGSTA KLASS

              Tillägg till föregående inlägg: Exempel på designade variationsmekanismer är ju till exempel sexuell rekombination, methylering (genetiska switchar) och flyttbara element (dvs transposoner). Dessa inbyggda designade mekanismer ger hela tiden livsduglig avkomma (viable results). Mutationer däremot degraderar det genetiska materialet.

              KORREKTARE FÖRUTSÄGELSER

              Tänkvärt är också att ”Skräp-DNA” utifrån ett evolutionsperspektiv tolkades som, just det, rester från tidigare evolutionssteg, men skapelsetroende har hela tiden påstått att detta knappast stämmer. Istället innehåller det designade genomet oerhört mycket mer potential från början (bland annat aktiva variationsmekanismer och omflyttningsbara element och metainformation, dvs reglerande genetisk information som styr tolkning även av andra delar av genomet och så vidare osv.)

              Skapelseperspektivet gjorde alltså korrekt prediktion medan evolutionsperspektivets felaktiga fördom om ”skräp-DNA´” istället fördröjde dessa nyliga upptäckter med… tja, vem vet med hur många decennier.

              Och gemensamma generella mekanismer. Och särskilt när de bildar metasystem (övergripande system som styr subsystem) tyder det extremt starkt på en gemensam designer av högsta klass dessutom. Metasystem är nämligen totalt icke-reducibla för urval.

              // Rolf Lampa

               
              • Rolf Lampa

                22 augusti, 2012 at 23:27

                Korrigering. Meningen: ”Metasystem är nämligen totalt icke-reducibla för urval”
                skulle egentligen vara:
                Metasystem är nämligen icke-reducibla och helt otillgängliga för urvalet.

                 
  5. Lex

    22 augusti, 2012 at 18:08

    Rolf, Janolof och myrklafsaren,

    Finns det mutationer som INTE är slumpmässiga?

     
    • myrklafsaren

      22 augusti, 2012 at 19:05

      Lex.
      Vad jag vet iallafall, så är alla mutationer slumpmässiga, men jag är ingen genetiker.

       
      • myrklafsaren

        22 augusti, 2012 at 19:09

        Fast just när jag tryckte på skickaknappen kom jag att tänka på att t.ex. strålning kan framkalla mutationer och om strålningen då kanske kan framkalla vissa sorters mutationer.
        Numera finns ju också något som kallas epigenetik, som hävdar att visssa upplevelser och annan påverkan under livets gång kan ärvas, men om det sker via mutationer är jag osäker på.

         
    • Rolf Lampa

      22 augusti, 2012 at 23:52

      Man brukar förutsätta att de är slumpmässiga ja, dock med reservation för att de tenderar att inträffa oftare på vissa utsatta ställen, sk hotspots.

       
  6. jon

    22 augusti, 2012 at 20:49

    Myrklafsaren

    Kan rekommendera dig att läsa boken ”Sjukast överlever” http://www.bokus.com/cgi-bin/product_search.cgi?search_word=sjukast+%F6verlever&language=&ac_used=no

    Den ger en bra inblick i gener och hur urvalet kan gå till. Man förstår också när man läser den att vi och generna inte är perfekt skapade utan det är lika mycket tillfälligheter som spelar in. MAn förstår då också att om gud hade fingret med i spelet så är det av ”not so good design” än en perfekt skapelse.

    HAn såg att det var mycket gott?? Nja, det funkar iallafall så vi låter det vara så här. Måste ta rast nu…

     
  7. Lex

    23 augusti, 2012 at 01:11

    Jag skulle vilja betona det Rolf nämner när han skriver:

    ”Bland annat rekombination samt inom genomet, omflyttningsbara element som bara ger livsdugliga resultat. Till detta kan sedan läggas direkt mutationer som påförts genomet av andra skäl än inbyggda mekanismer.”

    Det finns fler och fler exempel på vad som verkar vara ICKE slumpmässiga mutationer, t.ex. bakterier som kan mutera på ett ordnat och specifikt sätt för att få nya funktioner. Mutationer som BARA sker när de behövs – de verkar vara ett svar på miljöförändringar för och nya behov hos organismen. Det man observerar är INTE slumpmässiga mutationer och naturligt urval genom många generationer, utan ICKE slumpmässig mutation.

    Två exempel:

    1988 publiserade Harvard genetikern John Cairns med kollegor bevis på miljömässigt inducerade mutationer i bakterien E. coli. De sa att under vissa villkor orsakar bakterien speciellt behövda mutationer som direkt svar på miljömässig stress som den utsattes för.

    En annan molekulärbiolog, Barry Hall, publicerade resultat som bekräftade Cairns och dessutom visade på ytterligare direkt (icke slumpmässig) mutation i naturen. E. coli kulturerna som han studerade producerade behövda mutationer med en hastighet som var 100 miljoner snabbare än statistiskt förväntat från ett chans/slump-perspektiv.

    Många liknande resultat har kommit sedan dess.

    Icke slumpmässiga mutationer är fundamentalt en styggelse för neo-Darwinismen.

    Det är inte svårt att matematiskt skjuta neo-Darwinismen i sank. Det fungerar helt enkelt INTE! Fel mekanismer för storskalig evolution. Världen väntar på en ny revidering av teorin!! Ingen tvekan om saken. Det kommer väl så småningom stå klart för fler och fler att rådande förklaringar inte håller. Vad det blir för innovation i teoretiserandet blir nog intressant att se.

    In the mean time, skulle jag kunna tänka mig att följande cirkelargument kommer användas: ”Sådana mutationer VERKAR BARA vara designade(!)… på samma sätt som vi ju t.ex. nu VET att ögat inte är designat utan kommit till genom mutationer [-är dessa i såfall slumpmässiga??] och naturligt urval. Att det finns många sådana mutationer beror helt enkelt på att de valts ut av det naturliga urvalet.”

    De SNABBA anpassningar djur och organismer bevisligen kan göra till nya miljöer verkar många gånger förklaras mycket bättre av denna typ av mekanism än den neo-Darwinistiska som kräver LÅNG tid (och otrolig tur).

     
    • Mattias Larsson

      23 augusti, 2012 at 07:17

      Hej Lex, jag skulle vilja ha några snabba svar från dig rörande din uppfattning om världens tillkomst och arternas uppkomst. Accepterar du vetenskaplig konsensus rörande:
      1. universums tillkomst och expansion under ca 13-14 miljarder år
      2. solsystemets och jordens tillkomst och ålder (ca 4,5 miljarder år)
      3. arternas uppkomst genom gemensamt ursprung med modifiering under mycket lång tid från en enda (eller mycket få) ursprungsorganismer?

      MVH Mattias

       
      • Lex

        23 augusti, 2012 at 12:07

        1. Kan stämma.
        2. Kan stämma.
        3. Kan inte stämma utan ett intelligent upphov.

         
        • jon

          23 augusti, 2012 at 12:26

          ”3. Kan inte stämma utan ett intelligent upphov.”

          Låter logiskt. Något komplicerat måste uppkomma från något ännu mer komplicerat. Gud. Frågan är bara, varifrån kom gud? Svar; han är evig.

          Man kanske kan tänka sig att förmågan till universums uppkomst och förmågan för detta universum att under rätt betingelser skapa liv också är evig.

          Svar Nej. Det är för ologiskt. Vi tar till en mer logisk förklaring. Gud. Som är tillräkligt komplicerad för att skapa ett mindre komplicerat liv.

          Eeeeh…… Missade tydligen lektionen om logik i skolan.

           
          • Lex

            23 augusti, 2012 at 16:02

            Du menar att jag skulle kunna ersätta en evig Gud som förklaring med ”förmågan till universums uppkomst och förmågan för detta universum att under rätt betingelser skapa liv också är evig”?

            Jag tycker det verkar som en icke-förklaring – ”förmågan” måste ha funnits för universum att bli till – ja vi är ju till, så det MÅSTE ju ha varit så!
            Har du problem med att något komplicerat måste komma från något ännu mer komplicerat? Som Dawkins har?

            Att man upptäckt fin-justeringen av universum har ju lett till teoretiserande om ”multiversum”, väldigt många eller kanske tom oändligt många universum för att väga upp sannolihetskalkylerna.
            Under ANTAGANDET att Gud INTE FINNS, så MÅSTE någon liknande förklaring till. Det är bara att välja vad du ska tro på:
            1) Gud eller 2) Oändligt många universum.

            Varför inte skapa en religion kring tron på oändligt många universum? OK, den finns nog redan – du har så rätt!

             
        • Mattias Larsson

          23 augusti, 2012 at 12:26

          Hej Lex, i så fall har vi kanske inte så mycket otalt med varandra, utom möjligen i fråga 3. Notera att jag inte efterfrågar vilka mekanismer som ligger bakom processen med artbildning från gemensamt ursprung. När man tittar på faktiska evidens (geologi, paleontologi, genetik, isotopfysik), håller du inte med om att dessa stödjer en process där nya livsformer har uppstått ur äldre former sedan mycket länge? Huruvida detta sker genom en neo-darwinistisk process eller ej är närmast obetydligt i sammanhanget….

           
          • Rolf Lampa

            23 augusti, 2012 at 15:04

            BARA EN TANKE

            Du har ju visat att du inte klarar av begreppsanalysen. Artbildning sker i skapelseperspektivet likaväl som det sker i evolutionsperspektivet. Med skillnaden att skapelsetroende erkänner då den faktiska orsaken till artbildningen (det finns flera) sker genom degeneration av genomet (mutationer). Dvs ingen utveckling sker utan istället nedbrytning.

            Sådan artbildning ”bevisar” alltså ingenting om ursprunget.

            Men i den mån denna typ av artbildning (det finns flera orsaker) indikerar någonting så är det att om man förlänger den nedbrytande processen bakåt i tiden så måste genomet ha varit perfekt från början. Och att senare har genomet börjat utsättas för den nedbrytning som pågår än idag och som ibland även orsakar artbildning (förutom de inbyggda designade mekanismerna). Och detta stämmer väl med Bibelns skapelseberättelse.

            Det finns inte ett enda ”bevis” för storskalig evolution som bara finns i tanken på de evolutionstroende, inte ute i naturen. En undermålig tanke dock som hela tiden motsägs av observationer av verkligheten.

            // Rolf Lampa

             
            • Nonfiction

              23 augusti, 2012 at 15:17

              Rolf,

              Visst finns det gott om belägg för storskalig evolution. Både du och jag har ju till exempel kvar rester av de gener som våra anfäder använt för att bilda äggula — och på samma sätt har har fåglar kvar rester av de gener som behövs för att bilda tandemalj. Till och med kristna ID-förespråkare inser ju just hur starka belägg de här olika former av pseudogener utgör för ett gemensamt ursprung. Så här skriver (den kristne) Michael Behe:

              ”For example, both humans and chimps have a broken copy of a gene that in other mammals helps make vitamin C. … It’s hard to imagine how there could be stronger evidence for common ancestry of chimps and humans. … Despite some remaining puzzles, there’s no reason to doubt that Darwin had this point right, that all creatures on earth are biological relatives”.

              Sedan finns det naturligtvis också ett rikt fossilt material som klart och tydlig visar på en glidande övergång från apa till människa. Inte ens kreationisterna själva — som envetet hänvdar att det inte finns några övergångsfossil — kan enas om huruvida dessa fossil är rester efter apor eller människor. (http://www.talkorigins.org/faqs/homs/compare.html). Det någon kallar apa menar någon annan är en människa.

              Så när du fortsätter att upprepa ditt mantra om att det inte finns några ”bevis” för storskalig evolution så är det ju helt enkelt inte sant — det är ju bara en fråga om ren förnekelse från din sida. (Och att döma av vad du skriver här ovan tycks du ju inte ens ha förstått vad evolutionsläran egentligen säger).

               
              • Rolf Lampa

                23 augusti, 2012 at 17:53

                Bara den som förutsätter evolution tolkar in evolution där designern är det fullgoda enklare svaret.

                 
                • Nonfiction

                  23 augusti, 2012 at 18:21

                  Rolf,

                  Det icke-svaret från din sida sade väl egentligen allt som behöver sägas? Trots alla uppenbara belägg för makroevolution skall vi alltså anamma en icke-falsifierbar ”skapelse” istället? Varför då? Det svaret är ju inte ens logiskt sammanhängande. Varför skulle till exempel en skapare utrusta oss med gener för äggula om vi aldrig behöver någon äggula? Och varför har fåglar (som då skall vara skapade inom sitt ”slag”) fortfarande kvar rester efter de gener som behövs för att bilda tandemalj? Jag förstår tyvärr inte det. Och hur kommer det sig att vi hittar fossil efter varelser som inte ens kreationisterna själva kan enas om huruvida det är apor eller människor?

                  Så när du påstår att det inte finns några belägg för storskalig evolution så är det ju bara en fråga om ren och skär förnekelse, Alla har ser detta. Ditt skapelseperspektiv är bara en icke-falsifierbar icke-föreställning som överhuvudtaget inte behöver blandas in i några vetenskapliga diskussioner.

                   
            • Mattias Larsson

              23 augusti, 2012 at 15:27

              Rolf, jag ger mig inte in i din begreppsvärld av halmgubbar, missförstånd och önsketänkande. Du kan ju återkomma när du kan demonstrera skapelsen av en art fix och färdig i verkligheten.

               
              • Rolf Lampa

                23 augusti, 2012 at 17:54

                Du har ju bevisat att du inte klarar av begreppsanalysen. Jag kan inte hjälpa dig.

                 
    • Nonfiction

      23 augusti, 2012 at 08:55

      Lex,

      Du får gärna utveckla följande stycke. ”Det är inte svårt att matematiskt skjuta neo-Darwinismen i sank. Det fungerar helt enkelt INTE! Fel mekanismer för storskalig evolution. Världen väntar på en ny revidering av teorin!! Ingen tvekan om saken. Det kommer väl så småningom stå klart för fler och fler att rådande förklaringar inte håller. Vad det blir för innovation i teoretiserandet blir nog intressant att se”.

      Vad — exakt — är det som inte fungerar? Påstår du att det ”är inte svårt att matematiskt skjuta neo-Darwinismen i sank” får du väl åtminstone erbjuda något slags argument som understödjer påståendet, inte sant?

       
      • Rolf Lampa

        23 augusti, 2012 at 17:51

        BIOSOFI

        Nonfiction: ”Vad — exakt — är det som inte fungerar”

        Ingenting. Påstådd storskalig evolution fungerar ju inte. Bara i tanken på de evolutionstroende men inte ute i naturen.

        // Rolf Lampa

         
        • Nonfiction

          23 augusti, 2012 at 18:13

          Rolf,

          Någon form av belägg för dina påståenden får du väl ändå ta och erbjuda? Nu känns det mest bara som att du tröttnat och återupprepar samma gamla utnötta mantra om och om igen i någon slags förhoppning om att det skall bli sant om du bara upprepar det tillräckligt många gånger.

           
    • kris08

      23 augusti, 2012 at 13:11

      Det har faktiskt framkommit tecken på att mutationshastigheten är lägre inom livsviktiga delar av bakteriers genom:
      http://news.ncbs.res.in/story/matter-priorities
      Fast om det skulle stämma så är väl också det en egenskap som uppkommit genom naturligt urval…

      Visst måste man vara öppen för att det kan behövas vissa justeringar av evolutionsläran, men därifrån är det långt till att kasta förnuftet överbord och ta sin tillflykt till det övernaturliga.

       
      • Rolf Lampa

        23 augusti, 2012 at 15:28

        CLAIMS YES – BUT NO SUBSTANCE

        Först: Ja, man har säkert funnit mekansimerna. Amen. Det är den empiriska biten (och det finn s många fler liknande anti-evolutions-mekanismer, men nu till detta case).

        Artikeln visar dock inte alls vad evolutionen ”har skapat.” De förutsätter istället att evolutionen har skapat någonting.

        Läser man påståendena noga och sedan söker efter bevisen som ”visar” hur evolutionen har gjort för att skapa de nämnda mekanismerna, då saknas just de detaljerna. Bara påståendena finns där. =(

        Se här:
        ”A study… in Nature shows that bacteria have evolved mechanisms that protect important genes from random mutation, effectively reducing the risk of self-destruction…

        En anti-evolution-mekanism således. Och:

        But what we see here suggests that genomes have developed mechanisms to avoid mutations in regions that are more valuable than others.

        Jasså, tänker man. Sök, sök, sök, men ingen beskrivning av hur den påstådda evolutionen gått till, den bara förutsätts, och kvar finns bara ett trosvisst påstående. De kunde lika gärna sagt ”Allah akbar.”

        Vi skapelsetroende är vana att se dessa påståenden, och att söka efter konkret uppbackning i form av förklaringar och empiriska bevis, men… nothing. Bara påståenden. Sigh.

        Men det finns också intressanta öppningar, pom än oändligt försiktiga, och de flesta upptäcker inte ens det gnagande tvivlet (och den nödvändiga ”helgarderingen”) bakom orden, jag pekar ut:

        ”One thing that is clear is that any work that is founded on the ‘random mutation, directed selection’ cliche will have to be looked at rather critically,” he says.

        Ok, temat var mutationer, men här nämns nästa svaga punkt i evolutionstänket – den HELT felaktiga uppfattningen om hur urvalet fungerar, i verkligheten alltså.

        I själva verket kommer urvalet (selection) inte åt att ”välja” på en enda mutation överhuvudtaget. Detta har skapelsetroende hävdat länge, och nu börjar verkligheten bli påträngande. Det beror på det extremt höga brus-till-signal (”noice to signal”) förhållandet.

        Således, intressant artikel, javisst, och helt i linje med vad varje programmerare gör i sina dataprogram – man skyddar vissa delar mer än andra, enligt riskbedömningar utgående från allvaret i konsekvenserna. Så gör designers. Man förutser vilka fel som kan uppkomma, och förebygger dem, särskilt de mest fatala felen. Typiskt tecken på förutseende design. Men evolutionen är inte profetisk.

        Och om evolutionen orsakat dessa, då har den bara motverkat sig själv, vilket inte är ett tecken på evolution.

        Som vanligt alltså, många claims, men lite substance. Men mantrat skall upprepas och vävas in i varje rapport, annars kan anslagen minskas. Det liknar hjärntvätt.

        // Rolf Lampa

         
      • Rolf Lampa

        23 augusti, 2012 at 15:33

        HELT ÖVERENS

        En mening som skapelsetroende däremot är rörande överens med evolutionister om är att mutationer är skadliga. Att de orsakar sjukdomar. Citat:

        the study opens up avenues to understand mutation-driven diseases.

        Och nu är vi inne på riktig biologi, dvs empiriska studier som påvisar hur biologi och mutationer fungerar i verkligheten och inte en massa spekulationer om storskalig evolution. Nedbrytning (mutationer — sjukdomar) är den krassa verkligheten, inte utveckling.

        // Rolf Lampa

         
        • Nonfiction

          23 augusti, 2012 at 15:36

          Rolf,

          Du tycks sorgsamt nog inte ens ha förstått vad evolution verkligen innebär. ”Evolution is any change across successive generations in the inherited characteristics of biological populations”. (http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution). Evolution är alltså inte någonting som hela tiden gör saker bättre och står i något slags motsatsförhållande till nedbrytning.

           
          • Lex

            23 augusti, 2012 at 17:19

            Nonfiction,

            Det handlar inte om ”HELA TIDEN gör saker bättre” utan om att NETTOT av UPPÅT, STASIS och NEDÅT måste vara UPPÅT för att evolution ska fungera som förklaring.

            NETTOT är nedbrytning. Nerförsbacke.

            1) Vi ser hur information i genom förstörs när (slumpmässig) mutationstakt är för HÖG. Det är ingen bra förklaring till hur informationen kom till från början – man kan inte skapa sig en förmögenhet genom att förlora lite pengar varje dag.
            2) Sedan när mutationstakten är för LÅG ja då fixeras aldrig mutationer i populationens genom. Då har neodarwinism inget råmaterial för utveckling. STASIS borde kunna bli följden.

            Det intervall som man teoretiserar finns mellan för låg och för hög mutationstakt skulle gärna beskrivas bättre – gärna ur mer matematiskt perspektiv. Jag är ganska lur på att det intervallet i många fall skulle kunna visa sig vara tomma mängden.

             
            • Nonfiction

              23 augusti, 2012 at 17:41

              ”Det handlar inte om “HELA TIDEN gör saker bättre” utan om att NETTOT av UPPÅT, STASIS och NEDÅT måste vara UPPÅT för att evolution ska fungera som förklaring.”

              Och vad — exakt — är då ”uppåt” för någonting? Evolution har ingen riktning, utan handlar — som sagt — helt enkelt bara om ”any change across successive generations in the inherited characteristics of biological populations”.

              ”1) Vi ser hur information i genom förstörs när (slumpmässig) mutationstakt är för HÖG. Det är ingen bra förklaring till hur informationen kom till från början – man kan inte skapa sig en förmögenhet genom att förlora lite pengar varje dag.”

              Du har fortfarande inte ens berättat vad du menar med ”information”. Sist du vi talade om saken lämnade du bara diskussionen. Det närmaste du kom någon slags definition var skriva något i stil med att information var ”en annan dimension”. Jag är ledsen — men jag orkar inte med de här difusa informationsbegreppen längre. Vill du att vi skall diskutera ”information” får du klart och tydligt precisera exakt vad du menar med detta begrepp och visa hur vill skall kunna uppskatta informationsmängden i ett genom. Kan du inte göra det så har vi heller ingenting att diskutera. Då har du bara ett meningslöst icke-begrepp.

               
              • Rolf Lampa

                23 augusti, 2012 at 18:20

                Jag kan inte göra något åt att du inte är kapabel att urskilja den definition på information jag gav i klartext. Du måste vända dig till någon informationsexpert som kan hjälpa dig.

                // Rolf Lampa

                 
                • Nonfiction

                  23 augusti, 2012 at 18:22

                  Vilken definition gav du mig i klartext. Klipp gärna och klistra.

                   
                  • Rolf Lampa

                    23 augusti, 2012 at 18:43

                    Du får leta upp det. Jag skrev det för bara en eller ett par dagar sedan. Har diskuterat informationsbegreppet på bara ett enda ställe här på newtonbloggen-

                    Jag försökte en gång förklara åt en person att han inte förstod att han inte förstod. Det slutade bara med att han inte förstod att han inte förstod att han inte förstått. Det finns enklare sätt att nöta ut sig på.

                    // Rolf Lampa

                     
                    • Lennart Nilsson

                      23 augusti, 2012 at 20:09

                      Missade du mitt vänskapliga tips om att din hemmasnickrade informationsdefinition lätt kan uppfattas som hädisk?

                      Rolf skrev i Sjöliljestjälksdiskussionen: ”På abstraktionsplanet utgörs information förenklat av kodsändare och kodmottagare (eller tolkare). “Kod” kan ha många olika former, t.ex. kyrilliska bokstäver, siffror, eller den genetiska koden (Kodons). Kan tilläggas att en kod som inte har en uttolkare som avkodar koden på avsett sätt uppfyller inte kraven på information. Dvs enbart en sändare gör ingen information. DNA – som transkriberas och uppfyller dessa grundläggande krav på det jag menar med genetisk information.”

                      Personligen har jag svårt att inte tolka detta som att Biblar på språk man inte förstår, tungomålstal o.d. saknar det du menar med ”information”.

                       
                    • Rolf Lampa

                      25 augusti, 2012 at 20:20

                      AVSEDD INNEBÖRD REVISITED

                      Lennart Nilsson skrev: ” tolka detta som att Biblar på språk man inte förstår, tungomålstal o.d. saknar det du menar med ”information”

                      Fel. Alla språk har någon som förstår språket. Språk har en avsikt, nämligen att förmedla specifik innebörd från sändare till mottagare. Så fort denna avsikt samt kod existerar så ÄR det information.

                      Om mottagarna senare försvinner finns fortfarande ursprunglig avsikt kvar, den kan bara inte överföras eftersom tolken saknas (obs – den avsedda innebörden kan inte utläsas ur koden). Där är naturalistens problem – ”vadå avsikt?” låtsas han (och gör sig dummare än han egentligen är)

                      Men gibberish, som aldrig har haft en avsikt att överföra specifik innebörd, sådan ”kod” (dvs skräp) blir aldrig information, inte ens om man i efterhand skulle skulle pressa ner skräpet i ”kakformar” med bokstavsform och lägga ut ett antal sådana formpressade bokstäver så att de bildar meningen ”Adam älskar Eva.” Varför detta inte är information – sett från skräpets eller dess planlösa orsaks viewpoint – är att skräpet inte avsågs att förmeda innebörd. Punkt.

                      // Rolf Lampa

                       
                    • Lennart Nilsson

                      25 augusti, 2012 at 22:52

                      Rolf skrev:”Men gibberish, som aldrig har haft en avsikt att överföra specifik innebörd, sådan “kod” (dvs skräp) blir aldrig information…”

                      Den del av ”gibberichet” som utgörs av slumpartat vitt brus innehåller helt klart information om vi använder det gamla välbeprövade och klart definierade informationsbegreppet.

                      Jag är det förste att medge att information i informationsteknisk mening är stelbent men det vägs mer än väl upp av att det fungerar och t.ex. enkelt kan avgöra vilken av två sekvenserade DNA-sekvenser som innehåller mest information.

                      Klarar din definition att avgöra vilken av två DNA-sekvenser som innehåller mest ”information”?

                       
                    • Rolf Lampa

                      26 augusti, 2012 at 00:16

                      KVALITET – INTE KVANTITET

                      Lennart Nilsson: ”Klarar din definition att avgöra vilken av två DNA-sekvenser som innehåller mest ”information”?

                      När du kan förutsäga vad som är skräp-DNA och vad som inte är det, dvs vad som har specifik innebörd avsedd att tolkas och implementeras på ett avsett sätt, så först kan du ta till dig mitt svar.

                      Ditt problem är att du v arken kan förstå mitt svar eller själv veta ”hur mycket” information som finns i en DNA sekvens. Du kan inte ens i princip veta det innan du behärskar hela koden, vilket inkluderar metainformation på andra ställen in DNA samt cellens struktur-implicita information samt spatiala indirekta realtids-metainformation.

                      Vet du vad jag avser i dessa beskrivande (förklarande) meningar? (det är verklig biologi, tro inte annat, men cellen är ett informationssystem med flera abstraktionsnivåer samt överlagrade metasystem som man inte på något enkelt sätt kan förklara innebörden för för dem som inte har djup, mycket djup erfarenhet av design av komplexa realtidsinformationssystem. Jag skojar inte med dig.

                      Det finns säkert hundratals sekulära (evolutionstroende) biologer som direkt kan peka ut vad jag syftar på. Men här är mitt svar, och det är att människan idag kan bestämma informationsinnehållet i DNA i betydligt större utsträckning än bara för ett decennium sedan. Men vi är inte på långa vägar klara över kodens full innebörd – vilket gör att bara en idiot skulle påstå att vi idag kan mäta det faktiska informationsinnehållet i DNA.

                      Och varför? Enkelt uttryckt därför att samma längd DNA (antal kodon) från ris och människa innehåller helt olika mängd information. Och du har ingen aning om hur mycket det finns i respektive sekvens, du vet bara att det inte är samma mängd.

                      Man begår ett stort misstag om man inte kan skilja på kvalitet och kvantitet när man håller på med information.

                      // Rolf Lampa

                       
                    • Lennart Nilsson

                      26 augusti, 2012 at 04:27

                      Rolf svarade på min ja/nej-fråga om hans definition klarar av att avgöra vilken av två DNA-sekvenser som innehåller mest av hans egendefinierade ”information”:

                      ”När du kan förutsäga vad som är skräp-DNA och vad som inte är det, dvs vad som har specifik innebörd avsedd att tolkas och implementeras på ett avsett sätt, så först kan du ta till dig mitt svar.”

                      Tror du inte att jag kan ta till mig ett enkelt ja eller nej? Eventuella följdfrågor vid ett eventuellt ja kommer senare, en sak i taget 🙂

                      ”Ditt problem är att du v arken kan förstå mitt svar…”

                      Du har inte tänkt tanken att det kanske i alla fall till någon liten minimal del kan bero på dig…

                      ”…eller själv veta “hur mycket” information som finns i en DNA sekvens.”

                      Jodå, när sekvenseringen väl är utförd är det banalt.

                      ”Men vi är inte på långa vägar klara över kodens full innebörd – vilket gör att bara en idiot skulle påstå att vi idag kan mäta det faktiska informationsinnehållet i DNA.”

                      Eftersom jag bara påstår att vi kan mäta mängden information, d.v.s. kvantiteten, så kanske du bara anser att jag är en halvidiot. Den andra halvan får de som påstår sig ha sådan järnkoll på kvalitetsaspekten att de tvärsäkert kan avfärda evolutionsteorin ta på sig 🙂

                      ”Och varför?  Enkelt uttryckt därför att samma längd DNA (antal kodon) från ris och människa innehåller helt olika mängd information.”

                      Instämmer, utifrån de okomprimerade längderna kan vi inte säga ett jota om vare sig informationens kvantitet eller kvalitet.

                      ”Och du har ingen aning om hur mycket det finns i respektive sekvens,…”

                      Jodå, det är bara att komprimera filerna (förlustfritt) så mycket det går så får vi ett mycket god uppfattning av kvantiteten.

                      ”…du vet bara att det inte är samma mängd.”

                      Även om det vore korrekt att jag bara vet detta så räcker ju det för att avgöra vilken av två DNA-sekvenser som innehåller mest information i informationsteknikens (förvisso stelbenta) mening. Det är därför jag är intresserad av om din definition ens klarar av så lite, ett enkelt ja eller nej räcker som sagt.

                      ”Man begår ett stort misstag om man inte kan skilja på kvalitet och kvantitet när man håller på med information.”

                      Instämmer helt och fullt, kvantiteten är dock enkel att hantera med det gamla vedertagna informationsbegreppet så därför behövs inget nytt påfund som är sämre på den punkten.

                      Om du däremot kan komma med något nytt ifråga om kvaliteten så är jag som jag tidigare skrivit idel öra (tvingas nu citera mig själv: ”Jag har full förståelse för det du vill komma åt, d.v.s. undvika brus o.d. och komma åt själva den betydelsebärande kärnan (nu är jag också svamligt otydlig men det kanske bara är bra för att illustrera problemet). Båda sidor skulle enligt min mening ha nytta av ett gemensamt sådant begrepp men tyvärr tror jag personligen att det är omöjligt att finna något, jag hoppas dock att jag har fel på den punkten.”
                      och ännu tidigare i svar till Lex:
                      ”Försöket visar dock tydligt att den namnlösa egenskap som ni försöker sätta fingret på uppenbarligen är något helt annat än information i Shannons mening och detta har jag som sagt full förståelse för (lyckas ni göra det på ett neutralt sätt så skulle jag välkomna det).”).

                       
              • Rolf Lampa

                23 augusti, 2012 at 18:22

                Ursäkta, såg inte att du svarade på Lex inlägg.

                 
                • Lex

                  24 augusti, 2012 at 01:06

                  Lennart,

                  Egyptiska hieroglyfer hittades i/på pyramider, obelisker osv. långt tillbaka. Man misstänkte länge att det rörde sig om INFORMATION och inte bara DEKORATION, men det visste man inte säkert förrän Rosetta-stenen hittades i juli 1799. Den innehöll inskriptioner på grekiska och hieroglyfiska (eller vad det nu heter, hehe). Det gjorde att man kunde börja avkoda hieroglyfer. Man fann att de inte bara var dekoration utan verkligen INFORMATION. Varför? Jo, därför att det som kom fram var meningsfull text.

                  På samma sätt är en bibel på ett ”språk man inte förstår” helt klart INFORMATION – varför? Jo eftersom du säger ”språk” så menar du just det. Det kräver inte att någon i nuläget levande kan språket. Så information är inte beroende av att du vet vad det betyder/kan språket.

                   
                  • Lennart Nilsson

                    24 augusti, 2012 at 02:37

                    Om det betyder att ”information” i den betydelse du lägger i ordet inte är beroende av uttolkaren utan existerar självständigt så är ju vi båda överens om att Rolfs definitionsförsök inte är så lyckat eftersom det leder till underligheter (som i ditt exempel att hieroglyfiska texter och inskriptioner saknade ”information” innan Rosetta-stenen dechiffrerats och först då fick denna egenskap).

                     
                    • Rolf Lampa

                      24 augusti, 2012 at 02:54

                      Nja, hieroglyferna hade för uttrycklig AVSIKT att förstås, det var designat för att förstås, och förstods också. Tills den inte gjorde det längre.

                      Men så löste det sig igen.

                      Watching you guys. Always watching. =)

                      // Rolf Lampa

                       
                    • Rolf Lampa

                      24 augusti, 2012 at 03:02

                      Dvs information är inte information om ”informationssystemet” inte har (hade) en avsedd mottagare (uttolkare) då det designades.

                      Det är ju där, i avsikten, den förutseende komponenten ligger som också, om det finns i systemet, ”kontaminerar” ett rent naturligt fenomen som INTE själv kan göra något med avsikt, dvs med förutseende om att någon skall ”tolka” dess avsikt. Någon avsikt finns ju inte hos naturen (bara hos den som skapat naturen).

                      // Rolf Lampa

                       
                    • Lennart Nilsson

                      24 augusti, 2012 at 04:27

                      Rolf: Jag har två invändningar/kommentarer:

                      1. Du utgår redan från start från att det du menar med ”information” är designat, det har du självklart full rätt att göra i din egen definition men det innebär ju då samtidigt att du avhänder dig alla möjligheter att med hedern i behåll kunna använda din definition som ett vapen mot evolutionssidan i diskussioner.

                      2. Biblar som har svenska läsare som avsedda mottagare saknar fortfarande enligt din definition sådan här ”information” för de som inte förstår svenska (det kan i alla fall (miss)tolkas så). Det är inget problem för mig men vissa av dina interna motståndare inom kristenheten kan tänkas reagera negativt. Vad har har förresten tungomålstal för avsedd mottagare?

                      Kan inte ni kreationister för övrigt snart hitta på ett eget ord istället för att låna ett så väletablerat begrepp som ”information” utan att be långivarna om lov 🙂 Om inte annat så skulle vi då slippa krångliga formuleringar av typen ”det ni menar med ”information”” o.d. för det är väl inte det simpla tricket att ge motparten språkliga problem och på det sättet få hen att framstå i sämre dager som är orsaken hoppas jag…

                      Trots att vi har så skilda åsikter (för mig är information bara en fråga om entropi på sedvanligt sätt och då är det ju enkelt och klart som du nog vet) så har jag dock förståelse för det grundläggande problemet att klargöra det du kallar ”information” på ett sätt på ett så klart och invändningsfritt sätt som möjligt. Det är dels viktigt för diskussionen som sådan och dels har jag snuddat vid ett snarlikt (helt sekulärt) problem där information i informationsteknisk mening inte fungerar så bra och är även av den anledningen lite intresserad (kanske finns något jag kan ”låna” av dig om du lyckas lite bättre:-))..

                      En tredje invändning som faller lite utanför är att din definition inte är i närheten av att kunna kvantifiera din ”information” så problem av typen vilken av två hieroglyfiska texter eller genom som innehåller mest ”information” går inte att besvara med dess hjälp.

                       
                    • Lex

                      24 augusti, 2012 at 08:31

                      Lennart,

                      Du kör Shannons definition av information eller? Är information samma sak som entropi? Du menar att när man lägger på brus så ökar informationsmängden? Du ligger isf kvar på statstik-nivån hela tiden! Denna definition leder till underligheter om något!

                      Det är ett INFORMATIONSSYSTEM när det också finns en avkodare.Som Rolf säger: ”Dvs information är inte information om “informationssystemet” inte har (hade) en avsedd mottagare (uttolkare)”

                       
                    • Lennart Nilsson

                      24 augusti, 2012 at 14:18

                      Lex (24 augusti, 2012 at 01:06): ”Lennart, Du kör Shannons definition av information eller?”

                      Ja!

                      Är information samma sak som entropi?

                      Nej, det är en för grov förenkling, vore det så skulle man ju klara sig med bara det ena begreppet.

                      ”Du menar att när man lägger på brus så ökar informationsmängden? Du ligger isf kvar på statstik-nivån hela tiden! Denna definition leder till underligheter om något!”

                      Nej, underligheter vill jag inte kalla det (på den punkten är ju Rolfs förslag långt värre :-)), däremot medger jag gärna att resultaten kan kännas ickeintuitiva men det är bara en vanesak

                      ”Det är ett INFORMATIONSSYSTEM när det också finns en avkodare.Som Rolf säger: ”Dvs information är inte information om “informationssystemet” inte har (hade) en avsedd mottagare (uttolkare)””

                      Observera att meningen du citerar:”Dvs information är inte information om “informationssystemet” inte har (hade) en avsedd mottagare (uttolkare)”” innehåller ordet AVSEDD, d.v.s. Rolf har redan i sin definition uteslutit alla möjligheter att använda definitionen för att diskutera runt kreation/evolution eftersom evolution ju saknar avsikt och därmed är utesluten från första början!

                      Försöket visar dock tydligt att den namnlösa egenskap som ni försöker sätta fingret på uppenbarligen är något helt annat än information i Shannons mening och detta har jag som sagt full förståelse för (lyckas ni göra det på ett neutralt sätt så skulle jag välkomna det).

                       
                    • Rolf Lampa

                      24 augusti, 2012 at 14:56

                      DET VERKLIGA PROBLEMET

                      Är din text information med avsedd innebörd? Vi kan vända på det: Saknar din text en specifik innebörd, och kan (får) därför tolkas (uppfattas) fritt till att betyda vad som helst?

                      Svaret vet alla. Svara nej på första frågan och då är allt du säger bara brus eller osammanhängande nonsens. Svarar du ja, dina ord är avsedda att överbringa avsedd innebörd till en mottagare som INTE får tolka dina ord hur som hest, vad är då problemet?

                      Evolution blir ju inte omöjlig bara på grund av att information faktiskt per definition har för avsikt att överföra specifik…. ja, vadå? Jo, specifik information, dvs specifik innebörd. Avsändaren bestämmer vad informationen betyder när den lämnar honom, och sedan betyder den alltid samma sak. Mottagaren förutsätts tolka ur exakt samma innebörd ur informationen.

                      Om det sedan visar sig att evolution inte kan skapa sådan information, eller specifik innebörd som kan överföras från (sändande) kodare till avkodare (mottagare) då är inte det ett problem som jag har skapat med definitionen. Problemet består i stället av det faktum att något sådant som jag beskriver existerar i biologin.

                      Det är alltså inte definitionen i sig (av mig eller någon annan) som är problemet om det n u faktiskt är så att denna definition korrekt beskriver något vi kan observera (dvs överförbar information med bibehållen innebörd). Problemet är att något sådant existerar i verkligheten som exakt stämmer med definitionen. Vilket i sin tur visserligen leder till att (storskalig) evolution har problem med verkligheten, men inte heller det är ju mitt problem, det är ju ett problem bara för dem som inte accepterar verkligheten.

                      Det verkliga problemet är alltså verkligheten, om uttrycker säger så.

                      // Rolf Lampa

                       
                    • Lennart Nilsson

                      24 augusti, 2012 at 16:16

                      Rolf (24 augusti, 2012 at 14:56):

                      ”Är din text information med avsedd innebörd?”

                      Våra texter är förvisso fyllda av ”avseddheter” men en DNA-sekvens behöver däremot inte enligt min åsikt ha uppstått med avsikt.

                      ”Evolution blir ju inte omöjlig bara på grund av att information faktiskt per definition har för avsikt att överföra specifik…. ja, vadå?”

                      Om du kunde lova och garanterar att varken du eller någon annan kreationist inte i efterhand skulle komma att tolka ordet ”avsikt” som att ”Aha, du erkänner alltså att det funnits en medveten avsiktlig design bakom” eller något liknande så skulle jag överväga att svara på frågan! 🙂

                      ”Avsändaren bestämmer vad informationen betyder när den lämnar honom, och sedan betyder den alltid samma sak.”

                      ”Bestämmer” kan ni i efterhand miss-/omtolka som att någon medvetet och avsiktligt fattat ett beslut.

                      ”Mottagaren förutsätts tolka ur exakt samma innebörd ur informationen.”

                      Samma sak här, ”förutsätts” kan ni i efterhand miss-/omtolka som något medvetet.

                      En för båda sidor användbar definition på den till vidare namnlösa egenskapen måste helt enkelt vara objektivt neutral och inte fylld med ord som i efterhand med god eller ond vilja kan miss- eller omtolkas.

                      Jag har full förståelse för det du vill komma åt, d.v.s. undvika brus o.d. och komma åt själva den betydelsebärande kärnan (nu är jag också svamligt otydlig men det kanske bara är bra för att illustrera problemet). Båda sidor skulle enligt min mening ha nytta av ett gemensamt sådant begrepp men tyvärr tror jag personligen att det är omöjligt att finna något, jag hoppas dock att jag har fel på den punkten.

                       
                    • Rolf Lampa

                      24 augusti, 2012 at 18:00

                      FÖRBANNELSE ELLER VÄLSIGNELSE

                      Lennart, det är du som har problem med ordet ”avsikt”. Det betyder och implicerar allt som följer med ordet. Det är inte ett ord ”riggat” enbart för skapelsetroende, för då skulle dess innebörd inte medföra ett problem för dig. Det är på grund av att ordet avsikt har exakt samma betydelse för mig OCH FÖR DIG som det medför ett problem. För dig alltså.

                      Ni tvingas du omdefinierar alla härledningar och avledningar från implikationerna med avsikt för att skaka av dig… avsikt.

                      Och detta är evolutionstrons förbannelse – du är dömd att alltid vara på flykt – från sanningen, från verkligheten, från all sund okonstlad glasklar logik.

                      Men ditt jagade tillstånd gör inte att jag föraktar dig, jag känner istället oro för dig.

                      Det är därför kristna pekar på en lösning där du aldrig mer behöver fly eller jaga undan besvärande tankar. Aldrig. Erkänn att Gud är Gud eftersom allt i verkligheten, hela skapelsen faktiskt, vittnar om både hans existens och hans härlighet. Lär känna honom. Ta emot välsignelsen.

                      Jag önskar dig allt gott.

                      // Rolf Lampa

                       
                    • Lennart Nilsson

                      24 augusti, 2012 at 18:46

                      ”Ni tvingas du omdefinierar alla härledningar och avledningar från implikationerna med avsikt för att skaka av dig… avsikt.

                      Och detta är evolutionstrons förbannelse – du är dömd att alltid vara på flykt – från sanningen, från verkligheten, från all sund okonstlad glasklar logik.”

                      Om du tror det har du missförstått både mig och inte minst evolutionsteorin å det grövsta eftersom ingen avsikt överhuvudtaget behövs enligt denna.

                      Du skrev ju dock själv i en tidigare diskussion vi hade att evolutionsprincipen byggde på “icke förutseende naturliga processer som därför saknar syfte, på förhand bestämda sätt (medel) att uppnå på förhand bestämda mål” så du verkar mycket väl veta att evolutionsteorin inte alls baseras på någon avsikt. 🙂

                      Förstår du inte att din definition ju utesluter evolutionsteorin redan från början och därför inte kan användas för att argumentera mot denna utan att det blir nonsens av alltihop.

                       
                    • Rolf Lampa

                      24 augusti, 2012 at 20:35

                      PÅ FLYKT

                      Självklart utesluter evolutionsteorin avsikt. Det är ju poängen.

                      Men min poäng är inte att du utesluter avsikt i naturen för att den inte finns där. Alla kan ju se den (t.ex i information). Det är som att se mördarens körkort i snön, med bloddroppar på och allt, min poäng är i stället att du utesluter avsikt därför att evolutionsteorin utesluter avsikt.

                      Därför sade jag att du var på flykt undan verkligheten och det du mycket väl förstår – information (avsiktlig lagring och överföring av specifik innebörd med bara en rätt uttolkning) finns i biologin och det genererar den som förnekar att vi finns på grund av en medveten förutseende planerad avsikt. Biologin är fullständigt genomdränkt av avsikt, dessutom på flera olika abstraktionsplan.

                      Du är på intellektuell flykt och en helt värld begår intellektuellt självmord i sin närmast tvångsmässiga ”knip-ihop-ögonen-så-att-du-inte-ser-eller-förstår-vad-du-ser-och-förstår-kampanj”.

                      // Rolf Lampa

                       
                    • Rolf Lampa

                      24 augusti, 2012 at 20:42

                      DÖDSRUNAN

                      Lennart Nilsson: ” din definition ju utesluter evolutionsteorin redan från börja”

                      Nej, jag sade ju att det var den faktiska förekomsten av ”sändare—specifik-tolkning” fenomen som bevisar att en (avsiktslös) evolutionsprincip inte kunnat skapa detta. Den kan inte skapa något som inte kan selecteras för.

                      Och information (och ännu värrre – meta information) gör detta helt uteslutet. Även om vi kallar det för ”vadsomhelst”. Det är kodens specifika ändamål – utan att själv VARA detta ändamål som är problemet. Kalla det vad du vill. Det specifika ändamålet måste utläsas ur gibberisch kemiska konstellationer, och sedan, kusligt nog, implementeras ur denna specifikation – om den tolkas på exakt avsett sätt – en biologisk fullt fungerande varelse. Varje gång.

                      Där har du det. Dödsrunan över den avsiktslösa evolutionsprincipen. Och över den fullständiga intellektuella ruinen hos det gudlösa systemet. =(

                      Rädda dig medan nådens tid ännu är.

                      // Rolf Lampa

                       
                    • Lennart Nilsson

                      25 augusti, 2012 at 04:20

                      Rolf (24 augusti, 2012 at 20:35):
                      ”Självklart utesluter evolutionsteorin avsikt. Det är ju poängen.

                      Men min poäng är inte att du utesluter avsikt i naturen för att den inte finns där. Alla kan ju se den (t.ex i information).”

                      Att information visar på en avsiktlighet är ju bara en följd av att du definierat ditt informationsbegrepp så att det blir på det sättet. För oss som INTE använder oss av din definition utan ser information som något som kan finnas helt utan avsiktlighet så säger inte existensen av information i naturen ett jota om någon eventuell avsikt.

                      En konkret fråga för att utröna ditt informationsbegrepps användbarhet: Kan du enbart med dess hjälp avgöra vilken av två kända DNA-sekvenser som innehåller mest information och hur går du i så fall tillväga?

                       
              • Lex

                23 augusti, 2012 at 18:23

                Läs på lite om information då vetja. Orsaken att somliga inte orkar med ”diffusa informationsbegrepp” kan vara att de inte vill se det uppenbara.

                 
                • Nonfiction

                  23 augusti, 2012 at 18:35

                  Nej, det är DU som pratar om denna information. Då tycker jag allt också att det är DU som får ta och prata ur skägget och berätta vad det faktiskt är du pratar om. Men det kan du alltså inte göra? Den här mystiska ”informationen” som ”är en annan dimension” får alltså förbli odefinierad?

                   
                  • Rolf Lampa

                    23 augusti, 2012 at 18:53

                    SAMMA
                    Läs mitt inlägg om definitionen på genetisk information.

                    Men om du inte klarar av att urskilja definitionen så avser jag, och antagligen även Lex, exakt samma genetiska informationsmaterial som omnämns i universitetens standardlitteratur för grundläggande biologiska studier (t.ex. ”The Cell”), och samma genetiska informationsmaterial som Harvardprofessorn Marc Kirschner nämner i sina böcker om biologi.

                    Du får alltså nöja dig med det allmänt vedertagna i standardlitteraturen till att börja med. Det räcker gott för en allmän diskussion om dess tillkomst respektive nedbrytning.

                    // Rolf Lampa

                     
                    • Nonfiction

                      23 augusti, 2012 at 19:01

                      Rolf,

                      Jag hittar tyvärr inte det inlägg du pratar om. Men om du själv tycker att informationsbegreppet är klart och tydligt så finns det väl ingenting som hindrar dig från att återupprepa vad du skrev? Visst kan man prata om DNA-koden som ”information” (eller ett slags recept) som kodar för olika proteiner — men jag får intryck att kreationister menar någonting helt annat. Lex pratade ju till exempel som informationen som ”en annan dimension”.

                       
                    • Rolf Lampa

                      23 augusti, 2012 at 19:15

                      TROLLERI

                      Kreationister menar ingenting annat med vedertagna begrepp än vad det vedertagna begreppet betyder. Evolutionister däremot trixar med sådant hela tiden. Begreppsförvirring är nämligen enda sättet att upprätthålla illusionen om (den storskaliga) evolutionen.

                      // Rolf Lampa

                       
                    • Nonfiction

                      23 augusti, 2012 at 19:18

                      Men kan du inte svara på frågan då, Rolf. Fyll gärna i följande mening. ”När jag talar om information, i biologisk kontext, menar jag….” Om du faktiskt vet själv vad det är för information du pratar om vore väl det den enklaste saken i världen?

                       
                • Nonfiction

                  23 augusti, 2012 at 18:38

                  Lex,

                  Du skriver ju också, bland annat att vi ”ser hur information i genom förstörs när (slumpmässig) mutationstakt är för HÖG”. När ser du det? Kan du hänvisa till någon vetenskaplig studie där man uppskattat informationsmängden i ett genom och där man tydlig kunnat se hur den (vad det nu är) minskar? Kan du hänvisa till några mätningar av denna mystiska information?

                   
                  • Rolf Lampa

                    23 augusti, 2012 at 19:01

                     
                  • Lex

                    23 augusti, 2012 at 22:29

                    Mutationstakten hos människor t.ex. är för HÖG (minst 100 punktmutationer per person per generation). Vi degenereras i alltför hög takt för att kunna fortleva som art. (Genetic Entropy, Sanford) Vad är det som förändras pga mutationerna? Det är INTE antalet nukleotider i genomet (behöver inte vara iaf) utan de kan vara lika många. MEN det de slumpmässiga mutationerna gör är att de FÖRÄNDRAR KODEN så att den t.ex. kodar för andra aminosyror och därav andra proteiner som har fel egenskaper och därigenom beroende på situation och funktion kommer orsaka mer eller mindre funktionell skada. Det som förändras och förstörs är cellens funktioner. I DNA:t kan det teoretiskt finnas EXAKT samma materia i form av samma antal av alla olika nukleotider osv, men ordningen på dem – deras relativa lägen – den NYA KODEN, gör att INFORMATION går förlorad – det är INTE materia eller energi som förloras.

                    Information byggs upp i lager/nivåer: Statistik, Syntax, Semantik, Pragmatik och Apobetik.
                    DNA har alla dessa delar och kan därför klassas som information.

                    Det är ingen ”mystisk information”. Förstår om det inte rimmar med ett rent naturalistiskt ursprung till allt!

                    ANNAN DIMENSION

                    Jag har tidigare påstått att man kan betrakta information som en ”annan dimension” än materia och energi och rum och tid. Orsaken till detta är att information inte på något sätt kräver en viss plats i rummet eller tiden och inte heller kan jämställas med materia eller energi. Samma information kan finnas på papper och på en dataskärm osv. Materia och energi (i rumtid) fungerar som media genom vilka information kan förmedlas. Men information ÄR INTE materia eller energi.

                    Har du något bättre sätt att beskriva information som koncept för att skilja ut det från andra koncept annat än i termer av ”dimension” så är jag idel öra. Det kan mkt väl finnas något bättre!

                     
                    • Nonfiction

                      23 augusti, 2012 at 23:36

                      Lex,

                      ”MEN det de slumpmässiga mutationerna gör är att de FÖRÄNDRAR KODEN så att den t.ex. kodar för andra aminosyror och därav andra proteiner”.

                      Om detta är vi helt överens. Allt liv bär på en genetisk kod och mutationer orsakar förändringar i denna kod, och ärftliga förändringar förs vidare till nästkommande generationer.

                      Man kan naturligtvis kalla den här koden för ”information” om man vill. Det är ju, i mångt och mycket, en slags konstruktionsritning. Men det känns inte riktigt som att det här är vad du menar. Du talar ju dessutom om denna information som någonting som ökar och minskar. Hur mäter och uppskattar du då MÄNGDEN information?

                      ”Har du något bättre sätt att beskriva information som koncept för att skilja ut det från andra koncept annat än i termer av “dimension” så är jag idel öra. Det kan mkt väl finnas något bättre!”

                      Nej, jag har inget bättre sätt – och jag tycker nog egentligen inte att något egentligt informationsbegrepp är nödvändigt. Skall vi tala om den genetiska koden kan vi väl helt enkelt tala om den genetiska koden istället för någon suddig ”information”?

                      Den lilla styrkan som finns i kreationisters informationsargument tycks ju ligga just i suddigheten: eftersom ingen någonsin kan sätta fingret på exakt vad man menar kan ingen heller visa hur evolutionen åstadkommer NY information – och då kan kreationisterna fortsätta att berätta att ”evolutionsäran inte kan förklara uppkomsten av ny information”. Men om mutationer åstadkommer förändringar i den genetiska koden så att den ”t.ex. kodar för andra aminosyror och därav andra proteiner” så är det väl den enklaste saken i världen för evolutionen att åstadkomma ”ny information”? Men det har du ju tidigare, med emfas, hävdat att evolutionen INTE klarar av.

                       
                    • Rolf Lampa

                      24 augusti, 2012 at 01:35

                      Nonfiction: ” Skall vi tala om den genetiska koden kan vi väl helt enkelt tala om den genetiska koden istället för någon suddig “information”?

                      Varför inte ”genetisk information” med exakt samma innebörd som i den biologiska standardlitteraturen som används på alla världens universitet?

                      Nonfiction: ”Den lilla styrkan som finns i kreationisters informationsargument tycks ju ligga just i suddigheten:

                      Suck, att du orkar svamla på detta vis.

                      // Rolf Lampa

                       
          • Rolf Lampa

            23 augusti, 2012 at 17:41

            ANKA

            Any change. Där har du det. Det spelar ingen roll vad orsaken är. I klartext; om förändringen är ett resultat av design eller inte spelar ingen roll, det är ändå inte designat.

            Som en osänkbar gummianka ungefär.

            // Rolf Lampa

             
            • Nonfiction

              23 augusti, 2012 at 17:48

              Har någon någonsin kunnat påvisa ”design” som skälet till biologisk förändring? Gör föreställningen om ”design” över huvudtaget ens att pröva vetenskapligt?

               
              • Rolf Lampa

                23 augusti, 2012 at 18:16

                Studera telefonväxlarna hos AT&T. Eller snacka med dem som designat dem.

                 
                • Nonfiction

                  23 augusti, 2012 at 18:48

                  Tycker du att telfonväxlarna hos AT&T är ett bra exempel på design som skälet till biologisk förändring?

                   
                  • Rolf Lampa

                    23 augusti, 2012 at 19:06

                    Det är ett exempel på hur man kan designa mekanismer att anpassa sig till omgivande stress. Du frågade om föreställningen om “design” över huvudtaget ens [går] att pröva vetenskapligt?

                    Ja det går den. Varje mordutredning är bevis på det det går. Åtminstone med tillräckligt tillförlitlighet att man kan döma folk till livstid, och i vissa länder till döden, på basen av prövningen. men detekterar alltså i efterhand bevis för att det på en mordplats kvarlämnats tecken som tyder på en avsikt att mörda (avsikt implicerar förutseende).

                    Man måste förklara väldigt utförligt åt dig?

                    // Rolf Lampa

                     
                    • Nonfiction

                      23 augusti, 2012 at 19:09

                      Rolf,

                      Det är lustigt att du alltid måste lämna biologins område — trots att det är just biologi vi diskuterar. Hur kommer det sig? Kan du ge mig exempel på hur man vetenskapligt studerar BIOLOGISK design? Hänvisa gärna till någon vetenskaplig studie med solida forskningsresultat. Kan du visa hur man ställer upp en prövbara hypoteser som man sedan testar på ett så strängt sätt som möjligt?

                       
              • Rolf Lampa

                23 augusti, 2012 at 18:31

                Dessutom bytte du plötsligt fot och glömde försvara den fanatiska evolutionstron och gick istället till motangrepp mot nåt helt annat så fort jag avslöjade det pinsamt pseudovetenskapliga i evolutionens trosbekännelsen om att ”vilken ändring som helst är evolution, det bara är så”.

                 
                • Nonfiction

                  23 augusti, 2012 at 18:51

                  Jag ville bara påpeka att du utgår ifrån en felaktig uppfattning om hur begreppet ”evolution” används när du formulerar din ”kritik”. Sedan är det inte heller en frågan om någon ”evolutionstro” — evolutionsläran är en vetenskaplig teori, och som du ser (här ovan i tråden) går det väldigt enkelt att presentera en mängd väldigt starka belägg för storskalig biologisk evolution.

                   
                  • Rolf Lampa

                    23 augusti, 2012 at 19:12

                    Nonfiction: ”… du utgår ifrån en felaktig uppfattning om hur begreppet “evolution” används när du formulerar din “kritik”.”

                    Det var det enda du inte lyckades göra i så fall. Och äkta naturvetenskap befattar sig inte med sådant icke-falsifierbart nonsens som du gav exempel på i ditt citat. Därav uttrycket ”osänkbar gummianka”

                     
                    • Nonfiction

                      23 augusti, 2012 at 19:13

                      Evolutionsläran är fullt falsifierbar — det räcker med att gräva upp en kanin ur de kambriska avlagringarna eller att påvisa en barriär som förhindrar makroevolution.

                       
            • Lex

              24 augusti, 2012 at 00:30

              Nonfiction,

              En mutation som i sin tur leder till ett protein som INTE passar in i sammanhanget utan förstör på ett eller annat sätt är INTE ny information. Varför inte? säger du. Det är här informationsbegreppets fem nivåer kommer in. Den ursprungliga koden eller ekvivalent, hur det ursprungliga proteinet kommer till, har följande egenskaper:
              Nivå 5. Ett syfte – Apobetik
              Nivå 3,4: Ett sätt som det har mening och kemiskt/fysikt agerar – Semantik och Pragmatik
              Nivå 2: Ett specifikt protein skapas utifrån kodningsregler – Syntax
              Nivå 1: Vissa bokstavskombinationer/nukleotider används – Statistik

              När man ändrar på en eller flera av A,T,C,G:na så ändrar man statistik-nivån. En sådan förändring (mutation) leder till annat resultat (t.ex. protein). Aha, NY information har kommit till av sig självt säger du?

              NEJ: För att kunna skapa ny/annan information så måste man istället ändra uppifrån och ner isf nerifrån och upp. Man förändrar SYFTET. Säg att vi vill ha en ny funktion t.ex., då behöver man se till att man vet vilka egenskaper t.ex. de nya proteinerna ska ha i sammanhanget, semantiken och pragmatiken. Sedan utifrån den syntax (grammatik) som gäller så kommer man sedan fram till med hjälp av kodens alfabet vilka förändringar av statistiknivån som ska göras.

              När en förändring sker på statistik-nivån så tas ingen hänsyn till de fyra nivåerna som ligger ovanpå! Detta gör att oavsett om ett nytt protein kan bli fallet genom mutationen så finns det inte INFORMATION i denna förändring eftersom man nu har en sekvens på nivå 1 som inte är kopplad till de högre nivåerna – INFORMATION har därför försvunnit.

              Konstigt? Tänk på en mening som denna.
              Mutationer kan till slut förändra meningen till:
              ”Tdnd på en dlskn om sndnna.” Och efter ytterligare mutationer bli t.ex.
              sdflkn afsnds öpssöjsd sj. Denna sista rad med bokstäver har berövats sin INFORMATION – antalet bokstäver är ungefär detsamma, men informationen är borta!!

               
              • Nonfiction

                24 augusti, 2012 at 00:46

                Jag förstår tyvärr inte ett ord av vad du pratar om.

                 
                • Lex

                  24 augusti, 2012 at 01:09

                  Kanske e lite sent att ta in INFORMATION vid denna tid?

                   
                  • Nonfiction

                    24 augusti, 2012 at 01:13

                    Jag tror inte det har speciellt mycket med klockslaget att göra.

                     
                  • Mattias Larsson

                    24 augusti, 2012 at 07:23

                    Lex, du har fortfarande inte svarat på min senaste fråga, så här kommer en variant på den igen:
                    När man tittar på faktiska evidens (geologi, paleontologi, genetik, isotopfysik), håller du inte med om att dessa stödjer en process där nya livsformer har uppstått från gemensamt ursprung ur äldre former sedan mycket länge? Detta inkluderar:
                    1) Utveckling av dagens människoart från apliknande förfäder
                    2) Ett gemensamt ursprung av alla fyrfotadjur från ett fiskursprung via amfibielika förfäder?
                    3) Tidig uppdelning av reptilförfäder i två huvudgrupper som så småningom ledde till däggdjur å ena sidan, respektive fåglar via dinosaurier å andra sidan?

                     
                • Rolf Lampa

                  24 augusti, 2012 at 02:00

                  SPAGETTI-TÄNK

                  Han talar om innebörden och konsekvensen av att ändra på egenskaper på abstraktionsnivåer ovanför den nivå genomsnittet av befolkningen normalt rör sig. Det kräver övning men är inte svårt sedan man övat upp förmågan.

                  Det skulle till exempel inte gå att konkret designa stora komplexa mjukvarusystem utan att kunna definiera och lösa problem på högre abstraktionsnivåer. man slår snabbt in i ”komplexitetsväggen” om man rör sig på för låg nivå.

                  Hopplöst trassliga så kallade ”spagettiprogram” brukar bli följden av en oförmåga att lösa problem (tänka) på tillräckligt hög abstraktionsnivå. Du har i det avseendet näsan illa skrapandes rakt ner i marken.

                  // Rolf Lampa

                   
                  • Nonfiction

                    24 augusti, 2012 at 07:48

                    Ah, så ni diskuterar alltså saker ”på abstraktionsnivåer ovanför den nivå genomsnittet av befolkningen normalt rör sig”. Så spännande. Mitt intryck var ju att det bara sladdrigt kreationist-nonsens. 😉

                     
                • Rolf Lampa

                  24 augusti, 2012 at 02:03

                  Inlägget SPAGETTI-TÄNK (24 augusti, 2012 at 02:00( var alltså ett svar till Nonfiction som sade: ”Jag förstår tyvärr inte ett ord av vad du [Lex] pratar om.”

                   
        • jon

          23 augusti, 2012 at 20:08

          Rolf

          Även sjukdomsframkallande mutationen kan i vissa fall ge en överlevnadsfördel vilket gör att generna förs vidare. Exempelvis hemokromatos. Andra mutationer spelar mindre roll då vi kan kompensera skadorna på annat sätt. Exempelvis c-vitaminsyntesen. Att påstå att alla mutationer är skadliga stämmer helt enkelt inte. Din retorik verkar bestå i att slänga omkring dig en massa påståenden som passar dig i hopp om att ingen synar din bluff.

           
          • Lex

            23 augusti, 2012 at 23:49

            Ojoj, det var ju RIKTIGT ILLA! Du menar att det därigenom blir så att dessa ”sjukdomsframkallande mutationer” får ÄNNU större chans än genomsnittliga mutationer att sprida sig i en populations gener. Illa, illa!

            Ingen (som har lite insikt iaf) påstår att ALLA mutationer är skadliga för en viss individ i en viss miljö. Men det Rolf säger om att mutationer generellt orsakar sjukdomar (snarare än superkrafter) ska du nog inte försöka argumentera mot iaf – take my advice.

            Vad vet jag? Jag jobbar som matematisk statistiker på landstinget och det är alltför uppenbart att människan är slav under sina mutationer: cancer, tumörer, osv.. alla möjliga sjukdomar – ja ÅLDRANDET SJÄLVT verkar starkt förknippat med mutationer. De är inte dina vänner! They just want to KILL YOU – I promise!!!

             
          • Rolf Lampa

            24 augusti, 2012 at 01:26


            Jon: ” Att påstå att alla mutationer är skadliga stämmer helt enkelt inte

            Jo det stämmer.

            Så här fungerar det i verkligheten. Liknelse:

            Du har en bil med plåttak. En rostskada orsakar att lödningen mellan taket och karossen släpper och taket lossnar. En solig dag.

            Det var din bil och jon åker omkring och ler ikapp med solen. Det var en ”fördelaktig mutation” säger jon med glad min.

            Jag däremot, en tråkig typ som sitter på ett sjabbigt internetkafé längs den väg där jon glider fram med sin cab i solen, kastar en blick på väderleksrapporten som visar att det blir kraftigt regn och åskväder i morgon.

            Så går jag ut en sväng till vägen och ser håret fladdra på jon som glidåker så fint bort längs vägen. Och så tänker jag för mig själv: Jo det är det visst det. Alla mutationer är skadliga. Varje skada på ursprunglig design är verkligen skadlig. Vädergudarna skall förklara detaljerna åt dig imorgon när taket inte går att återställa. Förändringen var ju envägs. En icke-reversibel skada tänker jag. Downhill. Går inte att reparera.

            Sedan går jag in igen med tunga steg och drar långa tunga suckar. Det blir att hålla sig inomhus i morgon tänker jag för mig själv. Och tänka många djupa och skapande tankar. =)

            // Rolf Lampa

             
    • Rolf Lampa

      23 augusti, 2012 at 15:41

      Lex: Intressant detta om Icke slumpmässiga mutationer, detta var nytt för mig. Mycket intressant.

      // Rolf Lampa

       
    • Rolf Lampa

      23 augusti, 2012 at 18:15

      IN I DIMMAN

      Lex: ”Världen väntar på en ny revidering av teorin!! Ingen tvekan om saken. … Vad det blir för innovation i teoretiserandet blir nog intressant att se.

      Det underliggande konceptet inom neo-darwinismen kommer inte att överleva, det måste ersättas helt. Och det fattas inte idéer om ersättare, men de är om möjligt ännu lösare i kanterna än neo-darwinismen.

      Den numera döda neo-darwinismen (alla har bara inte nåtts av dödsbudet) hade den fördelen att den var så strikt kopplad till några få grundläggande mekanismer. Det gjorde att man kunde tillbakavisa den (om vi bortser ifrån de troende anhängare som inte själva förstår den underliggande problematiken).

      Ersättningsteorierna kan dock att bli svårare att sätta fingret på, för de förutsätter inte bara förståelsen av generella abstrakta principer eller koncept, utan kunskaper om flera olika större sammansatta komplexa biologiska koncept. Naturligtvis i gränslandet av verklig biologi och fluffiga drömmerier om hur de blivit till, men, med diffusare mekanismer blir det också svårare att peka ut det underliggande feltänket.

      Man måste helt enkelt dra sig in i dimmorna med det gudlösa projekt som redan har havererat.

      // Rolf Lampa

       
      • Lex

        23 augusti, 2012 at 23:13

        Spännande!

         
  8. myrklafsaren

    23 augusti, 2012 at 16:20

    Hans Ellegren. prof. i evolutionsbiologi vid Uppsala universitet skriver här om mutationer, http://fof.se/tidning/2004/4/vad-ar-en-manniska
    Han skriver b.la. så här ”En mycket grov uppskattning ger vid handen att i storleksordningen 50 000-100 000 fördelaktiga mutationer har ansamlats hos oss sedan människans utvecklingslinje vek av från schimpansens.”.
    Eftersom Rolf Lampa är kreationist så är han naturligtvis bättre biolog än alla biologer, bättre geolog än alla geologer och bättre genetiker än alla genetiker, alla kreationister verkar ju besitta sådana övermänskliga talanger, men jag litar nog mer på vetenskapen iallafall.

     
    • Rolf Lampa

      23 augusti, 2012 at 17:47

      ”Eftersom Rolf Lampa är kreationist så är han naturligtvis bättre biolog än alla biologer”

      Evolutionsbiologer är inte seriösa biologer, de sysslar ju med naturalistisk filosofi som de applicerar på biologi.

      Riktiga däremot biologer ägnar sig åt empirisk naturvetenskap, dvs de studerar verklig biologi som finns nu och klurar ut hur biologi fungerar nu.

      Det du citerar är ju bara spekulativt nonsens.

      // Rolf Lampa

       
      • jon

        23 augusti, 2012 at 19:39

        ”Riktiga däremot biologer ägnar sig åt empirisk naturvetenskap, dvs de studerar verklig biologi som finns nu och klurar ut hur biologi fungerar nu.”

        HAr du något bra exempel på en riktig biolog? Gärna någon som inte också är uttalad krestionist.

         
      • myrklafsaren

        23 augusti, 2012 at 21:17

        Inte är det något spekulativt nonsens och jag tror inte ens du kan slå in några kilar mellan evolutionsbiologer och ”seriösa biologer” om du nu inte med det menar kreationistiska biologer förstås.
        Däremot kan det möjligtvis till viss del handla om hur man tolkar vad som är positivt hos mutationer.
        Allting i naturen har ett pris, om ett djur har extremt bra luktsinne så har det ofta dålig syn t.ex. och en mutation som sorteras ut av naturen för att den ger någon förbättrad egenskap har antagligen ofta också någon negativ sidoeffekt, men den positiva effekten överväger.
        Sedan är det ju som du själv påpekar inte enbart mutationer som förändrar arternas egenskaper och vad jag förstår så har vi fortfarande mycket kvar att lära oss om evolutionens krafter.
        Idag hade jag besök av en naturfotokollega som jobbat inom medicinsk forskning hela sitt liv, mycket med inriktning på genetik och han höll med om att man visst kan kalla vissa mutationer för positiva i vissa givna situationer, men också om att dom är svåra att studera och väldigt ovanliga.

         
  9. Rolf Lampa

    24 augusti, 2012 at 15:10

    FUNDAMENTALT

    myrklafsaren om ”mutationer är positiva i vissa situationer”

    Det hjälper inte mycket om en mutation är positiv i en viss miljö i ett hundra år men sedan inte kan repareras och förblir negativ i några årmiljoner, samtidigt som några miljoner andra negativa mutationer också ansamlas. Det blir riktigt giftigt till sist.

    Se följande inlägg om felslutet att bortse ifrån den ”absoluta” nedbrytning som mutationer faktiskt orsakar (jon åker Cabbat):
    https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/08/04/jesus-trodde/#comment-6147

    Och om man vänder på det, om Cabben är designad istället för resultatet av ett söndermuterat tak) se fördelen med verklig biologi, som fungerar främst på grund av designad reversibel variation som enligt skapelseperspektivet dominerar som orsak till alla anpassning överhuvudtaget, det är bara i undantag som en (alltid) skadlig mutation tillfälligt kan vara en fördel:
    https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/08/04/jesus-trodde/#comment-6045

    Sådan är verkligheten.

    Jag inser att det är omskakande för evolutionstroende att känna marken gunga under fötterna. Men jag lovar, gunget beror på att evolutionstänket är genomfel från grunden. Fast mark under fötterna får man bara med skapelseperspektivet som utgångspunkt. Då stämmer allting, alltid. Helt enkelt eftersom det är sant att Gud designade och skapade allt på det sätt som Bibeln uppger.

    // Rolf Lampa

     
    • Rolf Lampa

      24 augusti, 2012 at 15:17

      Återger här en kopia av inlägget i första länken ovan (Se jons inlägg 23 augusti, 2012 at 20:08 ovan)
      —-

      JON ÅKER CABBAT

      Jon: “ Att påstå att alla mutationer är skadliga stämmer helt enkelt inte”

      Jo det stämmer.

      Så här fungerar det i verkligheten. Liknelse:

      Du har en bil med plåttak. En rostskada orsakar att lödningen mellan taket och karossen släpper och taket lossnar. En solig dag.

      Det var din bil och jon åker omkring och ler ikapp med solen. Det var en “fördelaktig mutation” säger jon med glad min.

      Jag däremot, en tråkig typ som sitter på ett sjabbigt internetkafé längs den väg där jon glider fram med sin cab i solen, kastar en blick på väderleksrapporten som visar att det blir kraftigt regn och åskväder i morgon.

      Så går jag ut en sväng till vägen och ser håret fladdra på jon som glidåker så fint bort längs vägen. Och så tänker jag för mig själv: Jo det är det visst det. Alla mutationer är skadliga. Varje skada på ursprunglig design är verkligen skadlig. Vädergudarna skall förklara detaljerna åt dig imorgon när taket inte går att återställa. Förändringen var ju envägs. En icke-reversibel skada tänker jag. Downhill. Går inte att reparera.

      Sedan går jag in igen med tunga steg och drar långa tunga suckar. Det blir att hålla sig inomhus i morgon tänker jag för mig själv. Och tänka många djupa och skapande tankar. =)

      // Rolf Lampa

       

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s