Detta är en uppföljare till inlägget Är vi bara spelpjäser i Guds schackspel? i vilket jag skriver om att Gud kommer att göra motståndaren (Satan) schack matt. Låt mig utveckla…
Vem vinner?
Gud säger att han redan har segrat. Stridens utgång är avgjord! Han vann genom att offra sin mest värdefulla spelpjäs! Han offrade sin egen Son. Så mycket älskade Gud världen (brädet) med alla oss spelpjäser! (Joh 3:16) Som sagt handlar striden huvudsakligen om Guds karaktär. Men för Gud handlar den allra mest om dig och mig! Det är för oss han kämpar. Men han kan inte vinna oss om han inte först vinner striden på ett sätt så att alla åskådare blir övertygade en gång för alla om att Gud är god. Han måste vara som en värdig vinnare. Jesus – som själv är Gud och som själv blev klev in på spelplanen och lät sig offras – han är den värdige vinnaren! (Upp 5:4-5)
Hur kan vi veta att Gud vinner fastän partiet inte är slut?
En skicklig schackspelare kan tänka i många steg: ”Om jag gör så, så kan motståndaren göra så eller så, och då gör jag så… osv” Ibland kommer man till ett läge då den ena spelaren inte har något val. Hur denne än spelar kommer han till slut att förlora. I och med det stora offret – när Jesus dog på korset – förseglades framtiden. Då kunde Gud säga till motståndaren, inför alla åskådare: ”Du har förlorat! Du är schack matt om 2000 drag!”
”Det är fullbordat!” – ”It is finished!” – Jesus vid dödsögonblicket (Joh 19:30)
Men motståndaren vägrade ge sig. Han vägrade erkänna förlust. Sedan korset har han envist fortsatt spelet med målet att åtminstone dra med sig så många spelpjäser som möjligt i fördärvet.
”Er fiende djävulen går omkring som ett rytande lejon och söker efter någon att sluka.” – 1 Pet 5:8
”Hans raseri är stort, ty han vet att hans tid är kort.” – Upp 12:12
Gud planerade det avgörande draget redan från början
Gud, som är oberoende av tiden (som han själv har skapat) ser slutet från början. Han visste alltså redan när han skapade Lucifer att det skulle bli så här. (Lucifer betyder ”ljusbärare” och det var vad motståndaren kallades innan han blev motståndare till Gud). När Gud skapade världen visste han att den skulle bli spelplanen för den stora striden. Han hade redan planerat det avgörande draget där den mest värdefulla spelpjäsen skulle offras.
”Lammet som är slaktat från världens grundläggning” – Upp 13:8 (Folkbibeln)
Så fort Adam och Eva (genom sina egna fria val) gick med i upproret mot Gud – direkt efter att de hade fallit och misslyckats – då presenterade Gud sin plan (se 1 Mos 3:15). Denna plan avslöjas sedan bit för bit i resten av Gamla testamentets skrifter, för att till slut uppfyllas under Nya testamentets tid.
newtonbloggen 
Rolf Lampa
14 augusti, 2012 at 23:48
Remi fanns aldrig med som en möjlighet. =)
( http://sv.rilpedia.org/wiki/Remi )
// Rolf Lampa
Johannes Axelsson
15 augusti, 2012 at 12:50
Precis. Antagligen försöker motståndaren satsa på att komma undan med en patt, men Gud ser till att hålla honom i schack! 😀
myrklafsaren
15 augusti, 2012 at 20:33
Gud skapade Lucifer fast han visste att han skulle stå för ondskan, han är spelberoende!
Jösses sicken saga, om den hade stått i en serietidning och varit menad som underhållning hade jag kanske inte reagerat, men du tror på detta vettlösa nonsens.
Häpnadsväckande!
jon
15 augusti, 2012 at 21:20
Känslan när man står med ena foten i båten och andra foten på bryggan – och båten glider iväg!
ÄR det så det känns att vara bibeltroende?
Det börjar kännas svårt att få ihop bilden av gud……
Rolf Lampa
16 augusti, 2012 at 23:59
jon: ”ÄR det så det känns att vara bibeltroende?”
Du implicerar lite för mycket saker här som du inte vet tillräckligt mycket om. Inte heller jag vet allt om varför Gud gör vissa saker, men en sak vet jag: Jag är sjubarnsfar. Och hela mitt liv har jag undrat vart ”den här världen är på väg”. Dvs utgått ifrån att det slutar illa. Helt enkelt en plats dit man inte skulle vilja placera dem man älskar för att med största säkerhet råka illa ut med många svårigheter och dessutom, med 100% säkerhet, kommer de att dö.
Och ändå skaffade jag och min fru sju barn. Var vi onda som gjorde det?
Precis som Gud visste vi en hel del saker i förväg, inte allt som Gud, men tillräckligt för att frågan jag ställde motiveras av precis samma dilemma – varför skaffade vi barn mot bättre vetande?
Och om vi jämför kristna föräldrar med icke-troende som inte ens tror att de som dör har något mer att se fram emot; är inte alla icke-troende föräldrar ännu mer onda som sätter barn till den här välden? Typ.
Jag vill inte vara partisk för Gud, men inte heller för mig själv, men jag tycker inte att du ger någon enda levande själ en chans.
// Rolf Lampa
Funderaren
16 augusti, 2012 at 18:07
Du kommer att bli förvånad en dag isåfall 🙂 Det är garanterat.
Rolf Lampa
16 augusti, 2012 at 23:50
myrklafsaren skrev: ”Gud skapade Lucifer fast han visste att han skulle stå för ondskan, han är spelberoende!”
Hmpf. I själva verket är det värre än så. Gud är dessutom den som orsakar villoläror. Så här säger Paulus:
”Därför sänder ock Gud över dem villfarelsens makt, så att de sätta tro till lögnen” (2 Thess 2:11)
Det var väl en godbit att göra någonting av?
// Rolf Lampa
Johnny Lilja
16 augusti, 2012 at 15:58
He,he! Så vad det det här med tiden igen. Gud har skapat tiden hävdas det. Vad sägs om tiden mellan guds beslut att skapa tiden och skapandet av tiden? Om gud nu beslutat något så betyder ju det iofs att tid gått medan han beslutat också……
SAMTIDIGT ska man få ihop det med att gud är evig. Evighet utan tid? Ja, jag vet inte vad tid är i era ordböcker……
Rolf Lampa
17 augusti, 2012 at 00:25
HJÄRNSPÖKE
Ditt dilemma kommer av din och min begränsade begreppsapparat – våra språkliga begrepp förutsätter tid, och då är det språket som är problemet snarare än logiken.
Vi kan inte tänka oss tid utan avstånd. Vi kanske tror att vi kan det, men ändå kan vi det inte. Eller, om du kan reda ut följande dilemma med naturligt språk så skall då få beröm av mig. Vi tänker så här: Gud tänker ut en sak, sedan (där brast det redan) gör han vad han tänkte. Men, säger jag, vi noterar upp alla dessa saker på små papperslappar och lägger dem intill varandra så att vi har en ordningsföljd men, med papperslappar som är oändligt tunna. Om papperslapparna är oändligt tunna, då finns inget avstånd mellan dem, och om inget avstånd finns mellan tanke och handling behöver det inte heller förflyta någon tid mellan dem. Vi kunde då säga att Guds tanke och hans handling, i hans dimensioner, ÄR. Han bara ÄR. Och allt i hans dimensioner är inom ”räckhåll” för honom både med avseende på tid och rum.
Och frågar man honom vad han heter så säger han, finurligt och logi8skt nog; ”Jag är”.
(2 Mos 3:14 Gud sade till Mose: ”Jag är den jag är.” Och han sade vidare: ”Så skall du säga till Israels barn: ‘Jag är’ har sänt mig till eder.)
Men frågar du mig så har jag ingen lösning på VÅRT problem, som alltså är att vi är stöpta till att tänka inom ramen för tid och rum. Men märkligt nog kan vår abstrakta tanke söka sig till gränslandet och ”bortom” tid och rum. Vi kan tänka tankar om sådant som evigheten. Men ändå kan vi inte helt fatta det. Men det fattar vi att om tiden och rummet blir till, och kan försvinna igen, då blir någonting tidlöst utöver tid och rum en nödvändighet.
Det finns också fysiker som tror att tid överhuvudtaget inte finns. Jag diskuterade detta en gång med en fysikprofessor i Wisconsin, för övrigt kompis med Jacob Bekenstein (han med funderingar om holografiska principen och universum som ett tvådimensionellt plan * ), och han trodde på allvar att tid inte finns, att tid bara är något som finns i vår hjärna. Jag tror dock att tid ”existerar” i meningen, lagbundet förhållande till, well, låt oss säga rummet tills vidare.
// Rolf Lampa
* http://en.wikipedia.org/wiki/Holographic_principle
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
19 augusti, 2012 at 23:25
Parallelfrågor:
De flesta fysiker anser väl att vår rumtid uppstod vid Big Bang (oavsett synen på vad/vem som orsakade smällen)? Fanns det någonting alls innan Big Bang? Kunde något föregå eller orsaka Big Bang? Fanns någon sorts universums-frö eller bubbla innan tiden? Nog är det väl meningsfullt att tala om någon sorts ”före” innan vårt universum och vår variant av tid fanns? Hur lång tid gick det innan Big Bang? Evighet utan tid?
Det jag vill säga är att våra orsaks- och tidsuppfattningar är begränsade oavsett om man har t.ex. en skapelsetro eller en sekulär livsåskådning. Inget av synsätten är särskilt fånigt och ursprungsresonemang som inbegriper tidens start/tillblivelse är vanligtvis svårgreppbara.
Johnny Lilja
17 augusti, 2012 at 12:28
TÄNKANDET i sig är väl ändå något som sker i tiden? Alltså att tänka ut något och göra det, även om det sker simultant, förutsätter en redan existerande tid. Om inte tiden redan existerat skulle gud inte heller vara evig. Då återstår likväl problemet med tidens ursprung och om tiden i sig kan existera utan rymd. Problemen med evighet f.ö. är du medveten om, det vet jag.
Semantiska problem blir det alltid i sådana här sammanhang, det kan vi vara överens om.
Sådana här diskussioner ger jag mig in i för nöjes skull men också för att jag faktiskt vill veta hur andra tänker.
Johannes Axelsson
17 augusti, 2012 at 13:44
Johnny, det känns som att du här försöker röra till något som egentligen är väldigt logiskt och självklart. Det är förstås ur ett mänskligt tidsbundet perspektiv som Gud är evig. För Gud själv – som står utanför tiden – upplevs ingen dåtid, nutid, framtid eller evighet. Han bara ”ÄR”. I sin kommunikation med oss tidsbundna varelser använder han dock ord och begrepp som vi förstår och kan relatera till.
kris08
17 augusti, 2012 at 13:59
”I sin kommunikation med oss tidsbundna varelser använder han dock ord och begrepp som vi förstår och kan relatera till.”
Begrepp som ”sex dagar” eller en ”global” översvämning kanske?
För övrigt är det ju bara Nya testamentets abstrakta och mer demokratiska gud som behöver en motståndare att skylla på. Den nyckfulle och diktatoriske guden i Gamla Testamentet hade inget behov av någon syndabock!
Johannes Axelsson
17 augusti, 2012 at 14:18
Vad är bästa sättet att få dig att förstå att Gud är densamme i GT och i NT? Att visa dig att Gud i GT inte alls är nyckfull och diktatorisk, eller att tipsa dig om Ananias och Safira … och Uppenbarelseboken?
Nonfiction
17 augusti, 2012 at 20:33
Att gamla och nya testamentets olika författare haft vitt skilda uppfattningar om vem Jahve är, är väl ändå tämligen uppenbart? Moseböckerna (som du gärna tolkar bokstavligt) berättar ju till exempel om en gud vars steg man kan höra i lustgården, och som människor träffar på tu man hand, medan nya testamentets författare talar om en gud som ingen någonsin har sett och som bor i ett ljus som ingen kan nalkas. Bibeln är ju FYLLD av olika bild av vem/vad Jahve är.
Johannes Axelsson
17 augusti, 2012 at 20:34
Hört talas om Jesus?
Nonfiction
17 augusti, 2012 at 20:38
Ja – men vad har det med saken att göra?
Johannes Axelsson
17 augusti, 2012 at 20:45
Tror du inte att det gick att höra hans steg? Eller har missat att NT beskriver Jesus som Gud? Har du missat att Jesus dessutom säger att han och Fadern är ett? Visst finns det skillnad i hur Gud har kommunicerat med olika personer, men verkligen ingen generell skillnad mellan Gud i GT och i NT. Enda skillnaden mellan budskap, gudsbild och alltihop mellan GT och NT är att GT är skriven på hebreiska medan NT är skriven på grekiska.
Nonfiction
17 augusti, 2012 at 21:06
Johannes,
Det gick säkert alldeles utmärkt att höra Jesus steg, men jag förstår tyvärr inte vad det har med saken att göra. I NT berättar både Paulus (1 Tim 6:15-16) och Johannes (Joh 1:18) att ingen någonsin sett gud. Han ”…som bor i ett ljus som ingen kan nalkas, han som ingen människa har sett eller kan se,” skriver Paulus. Men i Gamla Testamentet träffar ju folk Jahve titt som tätt. ”Och Herren talade till Mose ansikte mot ansikte, som en människa talar till en annan.” (2 Mos 33:11). Han kommer även själv emot Mose mitt i natten för att döda honom i Andra Mosebok (2 Mos 4). och i lustgården går det ju alldeles utmärkt att höra hans fotsteg när han kommer gående i kvällsvinden. Han tycks ju inte ens ha blivit allvetande när vi läser om honom i gamla testamentet.
”Och Herren sade: ”Klagoropet från Sodom och Gomorra är starkt, och deras synd är mycket svår. Jag går ner och ser efter om de verkligen har handlat så illa som det verkar av klagoropet från staden, det rop som har trängt fram till mig. Om det inte är så, måste jag få veta det.” (1 Mos 18:20-21)
Också vill du alltså att vi skall tro att de olika bibelböckernas författare INTE haft vitt skilja uppfattningar om vem Jahve var? Kom igen nu, Johannes. 🙂 Jag vet att du gärna är fantasifull i din bibeltolkning, men det måste väl ändå finnas någon slags gräns?
Johnny Lilja
18 augusti, 2012 at 09:34
Nej, det är inte JAG som rör till det. Jag visar bara på den bristande logiken. Ni har en imaginär enhet som på en imaginär ”plats” i en imaginär ”tid” har vissa imaginära egenskaper. Inget av detta har något som helst empiriskt stöd.
Johannes Axelsson
18 augusti, 2012 at 10:11
Du visade bara på den bristande logiken i ditt eget resonemang genom att röra ihop det så. Vi försöker förklara att Gud står utanför tiden (det måste han ju rent logiskt göra om det är han som skapat tiden) men du försöker säga emot det genom att tillskriva Gud tidsbundna egenskaper (vilket han rent logiskt inte bör ha om han skapat tiden).
Nonfiction
18 augusti, 2012 at 11:03
Kan du förklara hur man gör när man ”står utanför tiden”? Bara den här bilden om en gud som väljer att utgöra en handling (skapa tid) som ger ett resultat vittnar ju uppenbarligen om att du fortfarande föreställer dig ett linjärt händelseförlopp. Hur utför man en handling som ger ett resultat om det inte finns någon tid?
Johnny Lilja
20 augusti, 2012 at 09:47
Om skapande förutsätter tid så är inte tiden skapad. Alltså skapade inte gud tiden. Så det är svaret på ”om han har skapat tiden”. Om inte om hade vatt så hade kärringen vatt katt!
jon
17 augusti, 2012 at 13:36
Det känns makabert att läsa kommentarer från rolf och Christoffer men också Johannes inlägg.
NI FÖRVARAR FOLKMORD! Det Joshua pysslade med var inget annat än folkmord, etnisk rensning, ockupation. Allt understött av en kärleksfull gud som älskar oss människor så mycket att han inget hellre vill än vara tillsammans med oss.
Den man älskar den agar man… ok men man mördar dem inte och spikar upp dem på pålar.
Hade något liknande hänt idag hade joshua varit efterlyst av FN:s krigsförbrytar-triburnal. Vi hade läst om honom i historieböckerna brevid Hitler, Stalin, Idi Amin, Pinochete, Pol Pott. Men nu läser vi om honom i bibeln och då höjer ni hans illdåd till skyarna. Dessutom understödd av en gud som straffar olydnad med förintelse. Ena stunden skall allt levande förintas. I ett annat stycke i bibeln(dock inte Joshua, tror jag, minns inte vart det var men kan leta fram det) skall dom behålla alla orörda kvinnor (barn) för eget bruk.
Ok, jag (tycker mig) hör(a) Rolf säga att sådant sker i alla krig så vad är problemet?? JA vad är problemet????
Nu kan vi med lugn förvissning ändå hålla oss till att detta har trots allt inte skett. Joshua är ett fösök till nationalepos som ska försvara judarnas rätt till landet.
Men i ljuset av detta finns det en otäck sak. Liknande saker händer/har hänt i dag i palestina, Ruwanda. Allt med de kristnas goda minne, och tystnad. Det står i bibeln att gud gett landet till judarna. Nej, det står att gud stal landet från de innevånarna som bodde där.Och för att de inte ska komma och kräva tillbaka det så utplånade man befolkningen.
Idag utplånar man spåren efter den gamla befolkningen (palestinierna) genom att jämna deras byar med marken och plantera skog där det tidigare fanns samhällen. Med de kristnas (och västvärldens) goda minne.
Men faktum kvarstår, ni försvara folkmord.
Johannes Axelsson
17 augusti, 2012 at 14:11
Folkmord A: Offra sina egna barn till avgudar
Folkmord B: Döda invånarna i en hel stad
Jag kan iaf se att folkmord av typ B kan vara försvarbart under förutsättning att det är det enda sättet att få stopp på en flera hundra år gammal tradition av folkmord typ A – samt förutsatt att invånarna i staden blivit ordentligt varnade och getts all möjlighet att ändra sig eller fly undan.
Vad är det som enligt er religion skulle göra folkmord typ A försvarbar? Att föräldrarna redan hade för många barn? Att föräldrarna inte kände för att ha barn just då? Att barnens mammor var ensamstående? Att mammorna var för unga för att ta hand om barnen? Att barnens mammor hade blivit våldtagna? Att barnen var handikappade? Att barnen hade Downs syndrom? Eller helt enkelt att barnen inte hade ”rätt” genetiskt material och därför borde väljas bort (för att hjälpa det naturliga utvalet på traven).
”Det känns makabert…”
jon
17 augusti, 2012 at 15:09
fånigt försök Johannes.
Funderaren
17 augusti, 2012 at 17:42
@jon: Varför är det ett ”fånigt försök”? Allt som Johannes säger som ställer er syn på ända blir till ”fåniga försök”. Varför?
jon
17 augusti, 2012 at 21:02
Johannes
Jag ska utveckla min förra kommentar.
Att Joshua utförde ett folkmord, etnisk rensning och ockupation verkar du inte säga emot. Men ditt försvar för detta… Uppenbarligen fanns det religioner i området som brukade människooffer. Ok. Ingenting som jag tror någon på något sätt tycker är ok eller försvarar. Men vad är det du egentligen säger? För att sätta stopp på några mord utplånar vi hela befolkningen.
Breivik ville stoppa de norska socialdemokraterna genom att utplåna en hel generation blivande politiker. Ska vi geniförklara Breivik och hans strategi, Rolf?
USA har än idag dödsstraff på agendan. För inte så länge sedan avrättade man en begåvningshandikappad man som var dömd för mord. Mannens handikapp gjorde det tveksamt till om man kan hålla honom ansvarig för sina handlingar. Det är inte första gången det händer och förmodligen kommer det att ske igen. För att inte tala om alla oskyldiga som har blivit avrättade. Frågan är om vi ska förinta hela USA:s befolkning för att få stopp på detta?
Ser att du är abortmotståndare. (tänkte nog inget annat). Jag antar att det handlar om livets okränkbarhet. Jag håller detta själv mycket högt. Vapenvägrade då jag gjorde lumpen. Men att hindra mord med mord…
Det finns också en annan dimension av Kanaans innevånares (av?)gudadyrkan. Religion är i allra högsta grad kultur. Den kultur man föds in i avgör i allra högsta grad vilken religion man vänder sig till. Hade du varit född i mellanöstern skulle du förmodligen haft långt skägg, förespråkat jihad och försvarat självmordsbombare mot israel. Om du inte själv stått och tejpat dynamitgubbarna runt magen.
Dessa invånare i de städer som Joshua invaderade var födda in i kulturen och religionen. Att någon krigshetsare kommer och hotar dem och vill att de ska överge sin(a) gud(ar) kommer knappast att vara verkningsfullt. Dom kommer att rusta och möta inkräktaren med vapen.
Vad skulle du göra om någon hotade dig med förintelse om du inte gav upp din religion och istället gick över till islam? Snällt foga dig?
Vad var då det mest fåniga med din kommentar?
Ditt försvar till detta folkmord var att hävda att det berodde på människooffer. Men det var väl inte därför gud hjälpte dem att ockupera Kanaan? Har jag missat det stycket? ”Jahve sade till Moses: Erövra Kanaan så vi får ett slut på dessa barnamord” eller är detta en av alla de tolkningar ni har kommit fram till för att försvara bibeln? Frågan kvarstår dock, varför mörda folket? Det var väl prästerna som ansåg att gudarna krävde barnoffer. Knappast mödrarna som med glädje födde fram barn som man sedan kunde offra. Men mördar man kvinnorna så kan dom inte föda fram fler barn att offra. Breivik kanske skulle vässa sin strategi.
Men jag är kanske inte helt förvånad till att du återigen drar fram de andra religionernas människooffer. Det är ditt halmstrå att hitta någon form av försvar. För du kan knappast slingra dig ur att du försvarat folkmordet.
Men ok. I alla folkmord har förövarna försök förklara sina handlingar. Men faktum kvarstår. Det finns inga försvar. Inte ens för bibelns folkmord. Det vet även du om du förstorar skalan tillräckligt. Ditt försök var bara ett gripande efter halmstrån. Du drar in saker som faktiskt inte var relevanta. Du försöker blanda bort korten och sätta fokus på något som inte hade med saken att göra. Därför var det fånigt.
jon
17 augusti, 2012 at 21:03
FUNDERAREN
” Allt som Johannes säger som ställer er syn på ända blir till “fåniga försök”.”
Nja… ställde knappast min syn på ända.
myrklafsaren
17 augusti, 2012 at 19:26
Jon.
Håller med om det fåniga(fast det är ett grovt understatement) i Johannes svar.
Ingen normalt funtad människa kan acceptera något folkmord och allra minst utraderandet av en hel stad, med en massa barn och säkert ett stort antal vuxna helt oskyldiga människor.
Dock tycks det inte vara något problem för religiösa fundamentalister och fanatiker, vi har ju även i vår tid sett en del exempel på hur oskyldiga människor offras för religionens skull.
I själva grundinställningen till oskyldiga offer verkar det inte vara någon större skillnad på Johannes och Usama Bin Ladens tänkesätt, men vi får väl hoppas att skillnaden är desto större när det gäller det praktiska genomförandet.
Funderaren
17 augusti, 2012 at 20:52
Myrklafsaren och jon: Oavsett hur ni tycker Johannes är funtad skulle jag väldigt gärna vilja veta vilket av de två alternativen ni skulle förespråka om det var de enda alternativen som fanns tillgängliga? Och då skall ni också ta i beräkning kulturella omständigheter för exakt den tiden och den platsen. Det är sant att det finns gott om såkallade ”kristna” och andra ”religiösa” som gör en massa dumheter i Guds, men de gör helt enkelt fel. Punkt slut. Om någon tar någon annans liv i Guds namn så begår personen ett allvarligt misstag som han/hon kommer att få stå till svars för en dag, förr eller senare. Inget sådant är välsignat av Gud. Det Gamla testamentet skildrar är en tid där Gud hade att göra med ett folk som var mer härdat än man kan föreställa sig. Han tog då sin egen skapelse i sina egna händer och ingen människa har rätt att göra de beslut som Han då gjorde. Han till och med lät människorna gå sina egna vägar för att de skulle begripa vilka hemska saker detta skulle komma att leda till i längden.
Vad kyrkan gjort under medeltiden var inte Guds vilja (om någon skulle bli sugen på att ta upp det exemplet igen).
jon
17 augusti, 2012 at 21:27
Funderaren
” vilket av de två alternativen ni skulle förespråka”
Hade det bara funnits två alternativ så hade det kanske varit en sak. Men jag skulle kunna ägna resten av den här kvällen att komma på andra alternativ för hur gud skulle kunna hantera det hela. Världen är in svart eller vit. Det finns inget som är enbart ont eller enbart gott.
Rolf Lampa
17 augusti, 2012 at 21:10
”skillnaden är desto större när det gäller det praktiska genomförandet”
Kristen lära handlar om att den strid på liv och död som nämns är en andlig sådan, dvs en kamp mellan Gud och den onde om människors själar.
Gamla testamentet handlar mycket om profetior och Guds plan om en frälsare som skulle komma genom judarna, och satans försök att hindra denna Guds plan genom att utrota judarna. Men Gud bevarade det folk genom vilket han tänkte skänka de andra folken en frälsare. Att Gud tilldelande israelerna ett eget land att leva i – fram tills frälsaren skulle födas – sammanföll med att kulturer med barnamördare och en massa annat vidrigt hade fyllt sina synders mått är en sak som är ett bibliskt faktum.
Tycker du förresten att judarna skall drivas ut i havet?
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
17 augusti, 2012 at 21:11
” ett bibliskt och historiskt faktum” skulle det stå.
Janolof
18 augusti, 2012 at 07:37
”Folkmord A: Offra sina egna barn till avgudar Folkmord B: Döda invånarna i en hel stad Jag kan iaf se att folkmord av typ B kan vara försvarbart under förutsättning att det är det enda sättet att få stopp på en flera hundra år gammal tradition av folkmord typ A”
Enligt bibeln dödade man även barnen till de avgudsdyrkande. På vad sätt är detta nödvändigt för att stopppa barnaoffrandet och på vad sätt är man ett uns bättre än de andra barnamördarna om man gör så?
Rolf Lampa
18 augusti, 2012 at 11:30
I kulturer med blodshämnd har du inget alternativ. När sonen till den mördade X växer upp… då är du död.
Janolof
18 augusti, 2012 at 20:18
Rolf..det var bland det värsta jag hört! Är mord i preventivt syfte förenligt med kristen moral? Hur stämmer detta överens med alla påbud och förmaningar man brukar föra fram. ”Du ska icke dräpa”, ” Älska din nästa” etc.
Dessutom är det ologiskt, eftersom om du har dödat fäderna och alla andra vuxna i samhället så har du ju också dödat kulturen och sonen kommer förmodligen att växa upp i din egen kultur.
Rolf Lampa
18 augusti, 2012 at 21:35
SVART ELLER VITT
janolof: ”Är mord i preventivt syfte förenligt med kristen moral?”
Det är inte kristen moral. Det är skaparens rätt att genomföra sina planer (att bevara sitt utvlada folk för den uppgift de skulle göra, när tiden var inne). Visst var det så saken presenterades i Bibeln? Och så jag har presenterat saken här. Du är bara barnslig om du avsiktligt förvränger vad man säger.
Rätt frågeställning är istället: Har Gud skaparen rätt att döda dig och alla andra människor. Och, kanske viktigare, vill han göra det?
Svaret är att skaparen gör vad han vill med dem han skapat (men du, utge dig inte för att vara ute i skaparens ärende och börja mörda folk), och vidare, han vill inte döda alla. men, han skapade människan för ett syfte (att avspegla hans innersta natur, dvs personlighet, i relation med Honom) och om detta syftet inte uppnås med människan har an en skrotningsplan för den del av konstruktionen som inte uppfyller syftet. Lika som han har en plan för den del som gör det.
Det är också exakt detta som gör att människan antingen hatar Gud, för han är per definition suverän och (om han finns), så har du inget val annat än att på ett eller annat sätt ha med honom att göra. Hur du förhåller dig till honom medför en skillnad på liv och död. Sådant väcker hat eller genkärlek. Det är svart eller vitt. Död eller liv. Det finns inget neutralt mellanting, det är en implikation på grund av den faktiska verkligheten och alltings ursprung.
A. Det goda nyheterna är alltså: Gud finns.
B. Det hemska nyheterna är alltså: Gud finns.
Vilken av dem? A eller B? Det beror på hur du förhåller dig till Skaparen. * Den som gör ett missbedömning ifråga om varför vi finns begår ett episkt misstag, med eviga konsekvenser. Men du har fortfarande alla möjligheter att få ordning på de bitar som flyter runt på gungfly än så länge.
// Rolf Lampa
* Och Vägen till Gud, den dag du vill honom något, går genom tron på Guds son Jesus.
Janolof
19 augusti, 2012 at 07:27
Rolf, det är inte en allsmäktig guds eventuella rätt som jag diskuterar utan människans roll i det hela. Det är ju trots allt människor som genomför dessa gärningar och det jag det jag förundras är över det motsägelsefulla i det budskap ni framför om hur människan bör vara och vad man bör göra. Om du inte ser någon motsägelse mellan att ”älska sin nästa” och att slå ihjäl densamme, så undrar jag om du verkligen vet vad kärlek är?
Att döda är för de flesta människor ingen lätt sak. Soldater måste tränas i det, bl.a. genom att avhumanisera fienden och till och med en sådan som Behring-Breivik sa sig ha tränat sig att förhärda sig för att genomföra sitt dåd. En effektiv soldat är en som robotaktigt gör vad han blir tillsagd utan att känna efter. En kärleksfull människa med respekt för människans värde är inget vidare redskap för mordiska rensningsaktioner. Hur tycker du att människan bör vara, kärleksfull eller lydig?
Rolf Lampa
22 augusti, 2012 at 18:44
Det är inte motsägelsefullt. Det som är ett faktum är att utgångspunkten (sann eller osann) är att bibelns utgångspunkt är att Gud valde ett folk, inte svenska, utan ett litet folk, judarna, och inget annat folk, till att vara det folk genom vilket han skulle låta föda en frälsare (åt alla andra folk) och göra Gud känd. Dramat (the big plot) är att Satan sedan dess alltid haft ett särskilt hat till judarna, för att hindra Guds planer. Judarna lever därför alltid under dödshot.
För dig är detta filosofi. Men för israelerna är hotet om utrotning verklighet. Du lever inte dödshot, och inte jag. och även om jag gjorde det så ger mig inte Gud rätten att döda den som angriper mig (annat än i yttersta självförsvar). Om jag skulle delta i försvar av Sverige i händelse av krig? Självklart.
Men nu är detta inte fråga om filosofi eller hypoteser. Och även idag just nu funderar israelerna som alltid hårt på saken – skall de vänta (för länge) på att inte längre kunna hindra att bli drivna ut i havet, eller förekomma de öppna hotet och genom attack ”avväpna” Iran?
Ett svårt dilemma för den som samtidigt skall försöka fungerar som en öppen demokrati.
Men GT’s israeler hade inga alternativ alls. Och det var helt uteslutet att de perverterade kulturerna skulle ha övergett sitt avguderi för att leva i fred tillsammans med israelerna. Detta efter att under 450 år ha erbjudits att sluta med sina vidrigheter på fredliga villkor. De valde att inte sluta. Det är inte du som formulerar det verkliga problemet.
// Rolf Lampa
jon
22 augusti, 2012 at 19:15
”Detta efter att under 450 år ha erbjudits att sluta med sina vidrigheter på fredliga villkor.”
Vart står detta??
Andreas
22 augusti, 2012 at 20:04
Gud som står utanför tiden visste ju hela tiden att de inte skulle sluta med sina vidrigheter så varför väntade han så länge? Hur många barn lät han dom offra?
Rolf Lampa
23 augusti, 2012 at 00:05
Ja, hur många barn (foster) tilllåter du att blir mördade idag med vita handskar på mellan vita kakel? Vill du att Gud ögonblickligen skall ge oss vad vi förtjänar?
// Rolf Lampa
Andreas
23 augusti, 2012 at 08:26
Rolf det jag inte förstår är varför han väntar. Om han vet hur allt ska ske varför vänta i 450 år? Tycker du själv inte det är konstigt? Han vet ju att de inte kommer att lyssna. Sen är jag för abort så jag har inget problem med det. Han varnade inte alla människor innan den stora floden, där han utrotar hela jordens befolkning ( där kan jag tycka en varning hade varit snällt).
Janolof
20 augusti, 2012 at 08:44
Och den här svart-vita uppdelningen i gott och ont är både naiv, absurd och farlig. Den fungerar i sagans värld, där kan man döda de onda trollen och bli av med ondskan utan att man själv påverkas negativt. Men det fungerar inte i verkligheten och bland människor och det finns många förfärande historiska exempel på detta. Man pekar ut en befolkningsgrupp som onda och med stöd i någon religion eller annan lära, sig själva som de goda, och sedan börjat massakern. Det onda försvinner inte utan det enda man åstadkommit är mer ondska.
Den är absurd för att den bygger på en förenklad människobild som antingen goda eller onda och där vissa föds onda för att föräldrarna varit det. Gott och ont finns i var och en av oss och det bästa vi kan göra är att jobba med våra egna mindre goda sidor.
Christoffer Lampa
23 augusti, 2012 at 09:29
@Janolof
Håller inte riktigt med dig nu.
Denna svart-vita uppdelning kan däremot lära oss att skilja på viktiga saker.
Janolof skrev:
”Den är absurd för att den bygger på en förenklad människobild som antingen goda eller onda och där vissa föds onda för att föräldrarna varit det. Gott och ont finns i var och en av oss och det bästa vi kan göra är att jobba med våra egna mindre goda sidor.”
Denna bild som Bibeln framför säger inte alls att människorna är antingen goda eller onda.
Den säger.
Rom 3:23
Alla har syndat och saknar härligheten från Gud,
Bibeln säger att människan är ond.
Ingen har heller sagt att VI ska döda onda troll. Men den dagen kommer när skaparen har fått nog av all ondska som finns här på jorden. Då gör HAN det HAN anser vara nödvändigt.
// Christoffer Lampa
kris08
23 augusti, 2012 at 13:15
”Bibeln säger att människan är ond.”
”Men den dagen kommer när skaparen har fått nog av all ondska som finns här på jorden. Då gör HAN det HAN anser vara nödvändigt.”
Munter livssyn!
Så Rolf Lampa har alltså fel? Bör israelerna inte förekomma Gud och utrota de onda iranierna?
Christoffer Lampa
23 augusti, 2012 at 13:39
“Bibeln säger att människan är ond.”
Jag syftade på Janolofs:
“Den är absurd för att den bygger på en förenklad människobild som antingen goda eller onda och där vissa föds onda för att föräldrarna varit det. Gott och ont finns i var och en av oss och det bästa vi kan göra är att jobba med våra egna mindre goda sidor.”
Alltså den att bibeln på något sätt skulle dela in människor i grupper om goda och onda.
Utgångs punkten är att människan är ond. Ond i bemärkelsen att människan hatar Gud och det han står för och att människan inte vill ha att göra med Guds planer.
Bibeln säger inte att man kan råkas föda in e en god famlij och på så sätt undgå rättvisa från Gud.
Var och en måste ta sitt eget beslut.
Sen kan det vara olika svårt att leva med beslutet att vara kristen. Här i norden har det varit en välsignad tid utan förföljelser. några enstaka glåpord har man ju fått höra.
Men sen kan det vara en dödsdom i vissa länder att vara kristen.
Men allt detta sammanfattas i att Jesus vill ta på sig straffet för vad vi gjort ifall vi omvänder oss.
Jag ser inte hur det jag skrivit skulle påverka det som Rolf har skrivit.
Nu känner ju inte jag till läget till 100% vad gäller Iran – Israel. Men så mycket vet jag att Iran ständigt hotar med att utrota Israel från kartan. ”wipe them of the map” … osv osv.
Israels eventuella attack på Iran skulle ju inte vara frågan om ett utrotande av Iran utan en avväpning.
Är det så att Iran håller på att skaffa kärnvapen och ämnar änvända det på Israel anser jag att Israel har rätt att proaktivt försvara sig.
Vi vet också att Israelerna inte är lika tokiga som Iranierna. Israelerna har haft kärnvapen en längre tid och har itne använt dessa för att likvidera någon motståndare.
För att sammanfatta ovanstående.
Människan är ond till sin natur. Det finns frälsning I Jesus försoningsverk ifall man vill acceptera det. En människa eller människo grupp som utför övergrepp och onda gärningar(förföljelse som innefattar mord på religiösa minoriteter tillexempel) måste stoppas.
Men du hittar inte stöd i bibeln(ifall du läser hela bibeln) på att på måfå utrota hela grupper människor eller individer.
MrArboc
23 augusti, 2012 at 13:42
Vi vet också att Israelerna inte är lika tokiga som Iranierna.
Källa på det?
Christoffer Lampa
23 augusti, 2012 at 13:59
@MrArboc
”Källa på det?”
”Israelerna har haft kärnvapen en längre tid och har itne använt dessa för att likvidera någon motståndare.”
Har du hört att Israel skall utrota Iran?
MrArboc
23 augusti, 2012 at 14:01
Vi vet också att Israelerna inte är lika tokiga som Iranierna.
Källa på det?
Christoffer Lampa
23 augusti, 2012 at 15:14
@MrArboc
”Källa på det?”
Källa på att Israel har kärnvapen och inte har använt dom?
Google it!
Eller på att Iranierna försöker skaffa och utrota.
Det vet vi ju som sagt inte. Men de har i alla fall hotat med att utrota Israel fler gånger en vad du har fingrar och tår allt som allt. Google it!
MrArboc
23 augusti, 2012 at 15:22
Vi vet också att Israelerna inte är lika tokiga som Iranierna.
Källa på det?
Det här kan kännas lite fånigt och tjatigt, men du har gjort ett FRUKTANSVÄRT rasistiskt uttalande. Jag skämdes när jag LÄSTE det! Du har fått ett flertal chanser att förklara dig – att visa att du har rätt – alternativt be om ursäkt.
Jag noterar att du inte gjort något av detta.
Skäms du inte? Hur känns det att alltid bli ihågkommen som en rasist? Att aldrig bli tagen på allvar eftersom du är en rasist?
(DU kanske ska googla lite om vad Israel gjort med sina vapen… Men det skulle ju innebära att du fick överge dina rasistiska åsikter…)
Christoffer Lampa
23 augusti, 2012 at 15:55
@McArboc
”Det här kan kännas lite fånigt och tjatigt, men du har gjort ett FRUKTANSVÄRT rasistiskt uttalande. Jag skämdes när jag LÄSTE det! Du har fått ett flertal chanser att förklara dig – att visa att du har rätt – alternativt be om ursäkt.”
Okej, Du menade så. Ja förstås kan man ju inte säga att alla Iranier är tokiga. Det är förstås fel av mig.
Låt mig förklara vad jag menade.
Jag menade att de av Iranierna som nu hotar att utrota Israel, Khamenei (heter han så?) samt ahmedinejad och alla som håller med är tokiga.
Tokiga därför att de har den åsikten, inte för att de specifikt tillhör ett folkslag.
Det kallas generalisering. Och du borde ha förstått det om du läst vad jag skrivit.
//Christoffer Lampa
MrArboc
23 augusti, 2012 at 17:25
Hur är du släkt med Rolf?
Christoffer Lampa
23 augusti, 2012 at 17:30
@MrArboc,
Rolf är min morbror. Hur så?
kris08
23 augusti, 2012 at 18:22
”Utgångs punkten är att människan är ond. Ond i bemärkelsen att människan hatar Gud och det han står för och att människan inte vill ha att göra med Guds planer.”
Märklig inställning att utgå från att de som inte känner till en eller har andra åsikter hatar en och är onda!
Hur ond är t ex en hindu som viger sitt liv åt att hjälpa gatubarn?
Iran-Israel är ingen enkel fråga, men en skillnad är att Iran nöjt sig med muntliga hot och påstått stöd till terrorism, medan Israel regelbundet angriper grannländerna eller sitt illegalt ockuperade territorium (Gaza och Västbanken).
MrArboc
20 augusti, 2012 at 10:55
Så, den överväldigande majoriteten av alla svenskar är för abort (inte nödvändigtvis ”fri” abort).
Alltså kan vi förvänta oss att gud kommer att utplåna hela Sveriges befolkning, eftersom gud anser att det är minst fel. Att människor av den rätta tron – som Johannes – också ryker med gör inget, eftersom gud anser att det är rätt.
Vilken underbar religion!
Rolf Lampa
17 augusti, 2012 at 15:08
jon:
Vi försvarar skaparens rätt att se till att hans skapelse uppfyller sitt syfte på liknande sätt som konstruktören har rätt att modifiera eller skrota hela eller delar av sin konstruktion om och när den inte uppfyller det syfte det konstruerades för in the first place.
Om jag själv däremot skulle få för mig att knuffa norrmännen i havet, skulle du försvara min rätt att propagera för det och att planera för det och, tja, vad tycker du?
// Rolf Lampa
jon
17 augusti, 2012 at 21:10
Rolf
Dej skulle man inte vilja spela poker mot. Maken till försök att försöka blanda bort korten har jag sällan varit med om.
Försvara skaparen rätt… Det är väl knappast ett dataspel vi pratar om?
Om du står och knuffar norrmän i vattnet skulle du naturligtvis få förklara/försvara dig. Det skulle dock knappast vara förmildrande för dig. Men vad har det med saken att göra?
Rolf Lampa
17 augusti, 2012 at 21:23
”Försvara skaparen rätt…”
Javisst. Det är ju det som är själva grundstoryn i Bibeln.
Skapelseberättelsen, om den är sann, ger Gud rätt att göra vad man vill med dig. är han verkligen en despot, då ligger du (och alla vi andra också) illa till. Hade Gud däremot en god avsikt med ditt liv så har du all anledning i världen att ta reda på vad hans tanke med dig är. Om hans tanke är god, då är det en oerhörd lycka och en förmån du går miste om ifall du struntar i att kolla upp erbjudandet.
Din rätt att strunta i erbjudandet respekterar Gud. Men saken är inte så enkel, om Bibeln är sann. Det finns en ond makt som vill bedra dig, och andra människor bort från Gud. Och i den onda planen ingår att samla människor till uppror mot Gud och dem som vill följa honom, och på fel sida i den striden får man till sist Bibelns Gud till fiende.
Bibelns Gud erbjuder inte walkover åt sina fiender. Men han erbjuder dem att gå över till Guds sida i kampen om deras själar. Om de vill. Det finns inget angenämt alternativ som inte i slutänden innebär ett aktivt motstånd mot Gud. Du är ju redan en ganska uttalad sådan.
Men Gud erbjuder dig som gåva en ny natur, en som inte hatar Gud eller någon av dem han skapat. Be om den gåvan.
// Rolf Lampa
jon
17 augusti, 2012 at 21:53
Rolf
Tror skillnaden mellan min och din syn på gud är att jag tänker mig gud som mer kärleksfull än vad du verkar göra. Jag förlitar mig på att gud kan lösa problem utan att ta till mord, övervämningar och förintelse. Jag förväntar mig inte att bibeln är sann till punkt och pricka utan är skriven i en av människors uträknat syfte. bibeln handlar om människors förhållande till gud och inte om gud. Gud tar hand om det himmelska och lämnar det jordiska åt oss att sköta.
Då slipper man hitta på tillkrånglade förklaringar till folkmord och bibelns alla motsägelsefulla passager.
Den guden du och johannes beskriver finner jag ingen förståelse för. Vet inte ens om jag vill ha med honom att göra.
Men framförallt tycker jag att ni (och andra bokstavstroende) mer försöker klä er i rollen som ställföreträdande gud. Tror inte gud är allt för road av det. Men jag tror inte heller att han kommer att straffa er för det. Det är en insikt ni så småningom kommer att få själva. Eller inte.
Rolf Lampa
18 augusti, 2012 at 11:45
jon: ” jag tänker mig gud som mer kärleksfull”
Trams. Se filmen Bruce almighty.
Det är för övrigt inte problemlösning som är problemet. Problemet är att man inte är ense om vad som är problemet. Tysklands nazister tyckte att judar var problemet. Sedan var enda sättet att få nazisterna att tänka om att bomba sönder skallen på dem.
// Rolf Lampa
Erik Lundin
17 augusti, 2012 at 16:09
Hej Johannes. Jag har en liten fråga om Gud.
Hade Gud ett val när han skapade världen och varför väntade han en evighet innan han gjorde det?
Johannes Axelsson
17 augusti, 2012 at 16:12
Vad är det som säger att han väntade en evighet?
Erik Lundin
17 augusti, 2012 at 16:17
Jag trodde Gud var evig?
Johannes Axelsson
17 augusti, 2012 at 16:26
Ja, på så vis att han står utanför tiden. Han fanns ”innan” det ens fanns någon tid.
Erik Lundin
17 augusti, 2012 at 16:29
Så vi är överrens om att han är evig. Om han då ”beslutade” att skapa världen, innebär inte det att han väntade en evighet innan han gjorde det?
Johannes Axelsson
17 augusti, 2012 at 16:35
Hur menar du att Gud ”väntade” om han står utanför tiden?
Erik Lundin
17 augusti, 2012 at 16:44
Jag såg precis att Johnny Lilja egentligen frågar om samma sak längre upp, så jag går på ditt svar där. Men mitt resonemang är egentligen samma som hans.
Johnny Lilja
20 augusti, 2012 at 11:07
Det finns en intressant sida där den haltande logiken i gudstron belyses lite mer välformulerat än vad jag själv ger mig tid till
http://www.ateism.se/argument/gud_och_logik.html