Bibeln nämner 16 sonsöner till Noa. Gud har gett oss tydliga bevis för att bekräfta att dessa var riktiga personer som verkligen har levt. Många av deras namn lever nämligen kvar än idag, omkring 4000 år efter att de gick här på Jorden. De finns inskrivna i historien i form av namn på platser, folkslag och språk. Detta inlägg ingår i en bloggserie om Noas 16 sonsöner (länken leder till en sida med innehållsförteckning).
Han är mest känd som Tubal men i Bibel 2000 kallas han Tuval. Vilket är det rätta namnet? Båda är faktiskt rätt, för båda är godtagbara uttal av hebreiskans Tuvbal. (Om man säger det snabbt några gånger så märks det.) Det finns flera exempel på hebreiska ord som traditionellt har uttalats med ett b men som på senare tid även återges med ett v, t ex folkslaget jevuseerna (jebuseerna).
Förutom i släkttavlorna (i 1 Mos 10 och 1 Krön 1), och ett omnämnande i förbifarten av Jesaja (66:19) finns Tubal med i fem verser i Biblen – alla i Hesekiel (27:13; 32:26, 38:2-3; 39:1). Vi kan notera att Tubal nämns tillsammans med Meshek (som är Jafets nästa son), och även ett par gånger tillsammans med Gog i landet Magog, som jag skrivit om tidigare.
Den assyriske kungen Tiglath-Pileser I (ca 1100 f Kr) kallar Tubals ättlingar Tabali eller Tabal. Även hans efterträdare Shalmaneser III och Tiglath-Pileser III nämner detta folk som verkar ha bott i nuvarande södra Turkiet. Det må vara det närmaste området (från spridningspunkten betraktat) som Tubals ättlingar spreds till, men sannolikt inte det enda. Vi vänder blicken längre norrut.
Josephus skev på sin tid att ”Tubal gav upphov till Thobeliterna, som nu kallas Iberier.” Iberier var just vad antikens greker (Strabon, Herodotos, Plutarchos, Homeros m fl) och romare (Titus Livius, Publius Cornelius Tacitus m fl) kallade de tidiga östra georgierna. Landet hette Iberus på grekiska och Hiberus på latin. Enligt nämnda greker kallades landet tidigare Tiberia. Jag förmodar att det är den vägen namnet byttes till Iberia – t:et togs bort. Folket kallades tibareni och räknades som metallurgins grundare. Detta folk har även kopplingar till det Tabali-rike som assyrierna talade om (se ovan). För att skilja mellan detta Iberien och den iberiska halvön (där bl a Spanien och Portugal ligger) kallar man det för Kaukasiska Iberien, efter den bergkedja som utgör landet Georgiens gränser. Huvudstaden i Georgien bär namnet Tbilisi, vilket möjligen kan härledas till namnet Tubal.*
Tubals ättlingar verkar hursomhelst ha bosatt sig norrut, vilket stämmer överens med att Bibeln kopplar ihop Tubal med Meshek och Magog (som bodde ”långt uppe i norr”). En del av Tubals ättlingar kan förstås ha fortsatt över de kaukasiska bergen och kanske kommit till den flod som bär namnet Tobol och som i sin tur har gett namn till staden Tobolsk i Sibirien.
Sattelitbild med bergskedjan Stora Kaukasus i norr och Lilla Kaukasus i söder. Till vänster ser vi Svarta Havet och till höger Kaspiska havet.
*Etniska georgier kallar förresten sig själva kartveler. Enligt de gamla georgiska krönikorna hette förfadern till det kartveliska folket Kartlos och sades vara sonsons son till Jafet. Det bör dock sägas att någon Kartlos inte nämns i Bibeln och att han enligt denna krönika istället är son till Togarma, en av Gomer Jafetssons söner.
newtonbloggen 
MrArboc
11 augusti, 2012 at 11:21
Och som vanligt inga som helst referenser. Jag är intre intresserad av att andra kommentatorer länkar till wikipedia (som ju verkar avskys av kreationister av tidigare kommentarer att döma, för korrekt) utan jag vill att du, Johannes, faktiskt skärper dig.
Och gärna svarar på alla de frågor som tidigare ställts till dig. Dom försvinner inte. Ingen glömmer dom.
Johannes Axelsson
11 augusti, 2012 at 11:47
Vad är det du vill ha referens till (som inte är enkelt att själva googla)?
MrArboc
11 augusti, 2012 at 12:10
Jag förväntar mig referenser till alla påståenden du gör eftersom man via Google kan hitta precis vad man vill, t ex engelskspråkiga bloggare med samma syn på fakta och referenser som du själv har.
Vilka källor har DU använt?
Mattias
11 augusti, 2012 at 12:02
Vi kan väl förmoda att det som minst är 11 ytterligare inlägg innan Johannes får tid att återvända till att bevisa Gud med det kosmologiska argumentet eller lyfter fram vetenskapliga framsteg som uppnåtts via peerreviewad baraminologi, eller bemöter Jonathans svar kring diamanter eller märkliga geologiska böjelser, eller någon av de andra många frågetecken som lämnats kvar i all hast.
Lennart Nilsson
11 augusti, 2012 at 12:39
”Folket kallades tibareni och räknades som metallurgins grundare.”
Kan man tolka detta som att du anser att Noa och hans namnlösa hustru tillhörde bondestenåldern?
Från ungefär vilken tid anser/medger du att den etablerade historieskrivningen stämmer?
Hur förklarar du äldre stenålder och alla de verktyg och tillverkningsrester som finns från den tiden? Det räcker inte med att enstaka isolerade smågrupper långt bort från jordbuksbygder glömt bort både jordbruk och hur man gör ”moderna” stenverktyg för att förklara saken, det finns för mycket stenverktyg helt enkelt!
Lennart Nilsson
11 augusti, 2012 at 13:20
Letade lite efter ett namn på sonsönernas farmor och fann en ickebiblisk myt om att hon kan tänkas ha varit identisk med Tuval Kains syster Naama. Underligt nog uppges denne Tuval (som levde före syndafloden) vara ”stamfar till alla kopparsmeder och järnsmeder”. Enligt 1 Mos 4:22 började alltså järnåldern redan före syndafloden 🙂
OK, att saker glöms bort är inget konstigt i sig (i synnerhet inte efter en sådan omskakande händelse som att hela ens kultur går under och nästan alla man känner dör), det jag reagerar mot här är snarare att någon som levde före en sådan extrem flaskhals som syndafloden kan räknas som stamfar för någon speciell grupp av människor överhuvudtaget.
En halvbror till Tuval Kain uppges t.o.m. vara stamfar till boskapsskötande nomader vilket ju måste anses som än mer uppsendeväckande. Noa var ju bonde men även om någon av hans tre svärdöttrar var av nomadätt och i teorin kunnat få med sin man intresserad av att campa så blev uppenbarligen alla de åtta överlevande så svårt traumatiserade att de och deras ättlingar inte kunde lämna gruppens trygget utan i århundraden levde och förökade sig i Babylon. Det var först i spåren av att någon (psykologins stamfar/mor måhända :-)) kom på att det kunde vara ett bra ”terapiarbete” att bygga ett högt torn som livet som nomadiska boskapskapsuppfödare kunde starta/återupptas. Även om svärdottern som eventuellt var av nomadätt då fortfarande levde och var vid tilläckligt god vigör efter alla århundradena så är det inte mer än rättvist att det då är HON som efter alla sina vedermödor ska äras som stammoder!
Johannes Axelsson
11 augusti, 2012 at 13:32
Lennart skrev ang Tuval Kain: ”det jag reagerar mot här är snarare att någon som levde före en sådan extrem flaskhals som syndafloden kan räknas som stamfar för någon speciell grupp av människor överhuvudtaget.”
Det har du helt rätt i. Detta är ett av många exempel på att det är rätt stor skillnad i kvalitet mellan Bibeln och dessa utombibliska myter och skrifter som ofta blandar ihop saker till orimlighet. (Har t ex hört att en viss skrift blandar ihop Moses syster Miriam med Jesus mor Maria.)
Torbjörn Lindquist (@thelinkan)
11 augusti, 2012 at 20:35
Vad har du för belägg för att bibeln har högre kvalitet när det gäller historiska händelser?
jon
12 augusti, 2012 at 17:06
Det handlar om tro…
Torbjörn Lindquist (@thelinkan)
12 augusti, 2012 at 18:05
Alla har rätt att tro det de vill, men när man försöker påstå att en saga har högre kvalitet vad gäller historiska händelser än andra dokument så får man visa belägg och inte hänvisa till tro.
Rolf Lampa
13 augusti, 2012 at 18:00
Det handlar om tro säger du. Javisst. Om du inte tror på de källor Du tror på, då skulle du inte ha den ”kunskap” du utgår ifrån att du har. Du kan inte ha kunskap utan tro (på dess tillförlitlighet).
Alltså, tror man inte på sin lärare kan man inte ta till sig den kunskap denne förmedlar. Tror man inte på författaren av faktaboken man läser kan man inte ta till sig den kunskap den avser att förmedla. Tror man inte på sina sinnen, då tror man (till exempel) inte att golvet bär, eller att man ser det man ser, eller hör det ljud man hör. Man tror kanske inte ens att den tanke man tänkte var logisk och tillförlitlig. Utan tro är man helt hjälplös.
Det handlar om tro säger du. Javisst handlar det om tro. Frågan är bara vad vi väljer att tro på.
// Rolf Lampa
Mattias Larsson
14 augusti, 2012 at 00:12
Här har vi ännu ett oblygt försök att blanda bort korten genom ekvivokation (equivocation), det vill säga en medveten eller (om man vill vara generös) omedveten exploatering av tvetydigheter i språket:
http://www.fallacyfiles.org/equivoqu.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Equivocation
http://sv.wikipedia.org/wiki/Ekvivokation
Den blinda tro på bibeltexters tillförlitlighet som Torbjörn Lindqvist hänvisar till har mycket litet gemensamt med till exempel ”tron” på sinnesintryckens tillförlitlighet. Det handlar om äpplen och päron. Tron på tomtens existens har naturligtvis inte samma dignitet som tron på atomers existens; uttrycket ”tro” borde inte ens användas i det senare fallet.
Detta är så otroligt vanligt, vi hade ju ganska nyligen exempel rörande fossiler:
Se:
https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/06/21/vattenhjul-i-kalksten/
Samt diskussionen här:
https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/07/17/omkastat-berg/
Ett (spydigt?) upprop till er som vanemässigt ägnar er åt sådana här bedrägliga argumentationsformer (”etttfossilärettfossilärettfossil”, eller ” Du kan inte ha kunskap utan tro”): Titta på vad ni egentligen argumenterar för. Är hela ert argument uppbyggt på en sådan semantisk tvetydighet, så är det kanske inte mycket att hålla fast vid?
Rolf Lampa
14 augusti, 2012 at 23:22
TILLIT I BÅDA FALLEN
Nej, budskapet är inte uppbyggt på en semantisk tvetydighet. Tro, i meningen ”lita på” är samma koncept både ifråga om att lita på sina sinnen som ifråga om att lita på att författaren till min faktabok inte blåser mig. I båda fallen handlar det om att lita på.
Dessutom, om jag INTE litar på ett av mina sinnen, eller på en av författarna till faktaboken i ämnet, vad gör jag då? Jo, (i princip) likadant i båda fallen – jag tar in ytterligare och oberoende information. Dvs det räcker inte med ett ”vittne” utan jag behöver minst ett eller flera oberoende. vittnen innan jag har tillräckligt underlag för att våga lita på.
Ifråga om sinnen så testar jag t.ex. ett första synintryck om att det står ett bord framför mig genom att sträcka ut handen och känna efter om det står ett föremål med den formen framför mig. Jag predikterar att nervimpulserna från fingrarna kommer att ge en signal om en hård yta med den förväntade formen. Om jag fortfarande tvekar efter detta test kan jag knacka på det jag via synintrycket uppfattar som ett bord och predikterar att ett visst knackljud kommer att uppstå vid knackning. Om alla dessa prediktioner ger förväntade resultat kan jag lita på mina sinnen och dra den logiska slutsatsen att det står ett bord framför mig.
Allt detta tränas hjärnan att göra redan när vi är små och sedan sker det helt spontant. Inom mental training utnyttjar man dock detta ”glapp” i hjärnan, dvs att den inte själv i kan direkt avgöra vad som är sanning eller fantasi, den tillämpar därför en form av ”intern härledning” med hjälp av sinnena.
Ifråga om faktabokens tillförlitlighet sker väsentligen samma kontrollprocess, men på ett högre abstraktionsplan. Jag har flera olika möjligheter att säkerställa tillförlitligheten. En möjlighet är att kolla upp om författaren har lästs och granskats av andra Men även då tillämpas tro, nämligen tillit till andras kritiska förmåga. En annan möjlighet är att läsa flera oberoende källor om faktaområdet ifråga (samma sak igen, lita på andra källor, och att de verkligen är oberoende…).
Ytterligare ett sätt är att göra egen forskning. Men man kan även gör en egen logiskt granskning av alla premisser och argumentation för de slutsatser som dras inom området och, det har ju hänt i tiderna, kanske upptäcka en svaghet i allas resonemang i frågan. Men om man inte upptäcker något allvarligt uppenbart fel så upplever de flesta inte att det är osunt att lita på uppgifterna. Och inte en kristen heller.
De två skälen att tro har det gemensamt att de bygger på att det finns skäl att tro / lita på informationskällan. Det finns å andra sidan även skillnader, bland annat abstraktionsnivån med dess logiska process (som man OCKSÅ måste lita på). Notera att dårhusen är fulla av folk som tappat både tilliten till sina sinnen och sin logiska förmåga, och de är helt ”lost” i sin ångest.
Det finns minst tre former av tro enligt Platon:
1. Induktiv tro (bussen kommer kl 7 eftersom den alltid kommer kl 7, men så en morgon får den punka)
2. Ren inbillning. Typ älvor (och storskalig evolution). =)
3. Tillit till person.
Det vi kallar ”kunskap” bygger i bästa fall bara på 1 och 3, dessvärre rörande uppgifter som bygger på många premisser av okänd tillförlitlighet och därför med många potentiella felkällor på vägen…
KRISTEN TRO
Men kristen tro börjar med #3, dvs tillit till Gud som person,
Kristen tro kan sedan växa baserat på om våra undersökningar och livserfarenheter bekräftar att det som Guds ord säger stämmer, dvs personlig tillit kompletteras med empiriska (erfarenhets) bevis (#1). Dock kan inte alla enskilda testa allt. Men om de livsavgörande frågorna som alla människor brottas med får sin bekräftelse då får vi tillräckliga skäl för att tro på Guds godhet, allmakt och alla de påståenden han gör. Och att de förvrängningar av sanningen som finns kommer från lögnens fader och Guds Motståndare (‘satan’ på hebreiska).
Om okunniga ateister definierar kristen tro på annat sätt för att få håna den visar dessa bara att #3 inte är tillämpligt på en oärlig ateist
(det finns dock ”ganska” ärliga ateister också, men sådana blir ju kristna så småningom…).
=)
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
14 augusti, 2012 at 23:24
Det skulle förstås stå ” jag behöver minst två (2) eller flera oberoende vittnen…” osv. i viktiga frågor.
Mattias Larsson
15 augusti, 2012 at 06:06
Epistemologi är uppenbarligen inte Platons starkaste ämne. Inte heller Rolf Lampas. En mer nykter beskrivning av Rolf Lampas epistemologiska process för kristen tro är nog: 1) Utgå från ett önsketänkande. 2) Tillämpa konsekvent olika former av kognitiv bias (http://sv.wikipedia.org/wiki/Kognitiv_bias) på alla frågeställningar som knyter an till detta önsketänkande. 3) Vips har man en bekräftelse på att önsketänkandet stämmer.
Fotnot: allt knyter an till detta. Det finns ingen detalj som är för obetydlig för att inte räknas. Gud respektive Satan (eller Illuminati, aliens, regeringen, välj själv) verkar överallt.
För alla som är intresserade av sådana här frågor kan jag bara uppmana er att lyssna på P3-dokumentären om Knutbydramat:
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2519&artikel=4101828
Lägg märke till hur de olika församlingsmedlemmarna beskriver vad de tror på, och hur de kommer fram till diverse ståndpunkter. Åsa Waldau berättar bland annat om att det här med Kristi brud var något som de ”provade ett tag” (jag parafraserar). Hur ”provade” de det, kan man undra? Vilken process använde de för att avgöra om det stämde eller ej? Programmet (eller den vinkling som presenteras för oss) berättar om en grupp människor vars epistemologi helt har spårat ur. Att de sedan fick en psykopat mitt ibland sig, och alla tragiska händelser som blev följden av det, är egentligen oväsentligt. Sådant kan hända i vilken grupp som helst. Men även i normalläge framstår deras förhållningssätt till verkligheten (för mig) som mycket märkligt.
jon
14 augusti, 2012 at 14:09
Rolf
Om allt nu handlar om tro, vilken tro är då mest relevant? Din eller min? Och hur avgör man det?
Johannes Axelsson
11 augusti, 2012 at 13:47
Lennart skrev: ”inte mer än rättvist att det då är HON som efter alla sina vedermödor ska äras som stammoder!”
Vänta lite… Du utgår alltså från att Bibeln nämner de personer den nämner för att ära dem? Ur det perspektivet förstår jag varför du så ofta anmärker på att många kvinnor inte nämns.
Hur skulle det bli om du istället utgick från att personer nämns helt enkelt för att skildra historia. Har man väl börjat beskriva en släkttavla baserat på fäderna blir det förvirrande att växla mitt i. Att nämna båda makarna fyller ingen funktion utan tar bara upp tid och plats. Ibland nämns båda, men då är det inte för att ära dem utan för att ge den information som behövs för att förstå Bibelns helhetsbudskap.
Lennart Nilsson
11 augusti, 2012 at 18:05
Om kvinnor rationaliserades bort för att spara tid och plats så vad hindrar då att inte också män kan ha gått samma grymma öde tillmötes, d.v.s. att man har hoppat över hela generationer i berättelsen och bara tagit med de som var väsentliga för att få fram budskapet? Prova att byta ut ordet ”båda” mot ”alla släktled” i din sista mening ovan 🙂
kris08
13 augusti, 2012 at 13:38
”En del av Tubals ättlingar kan förstås ha fortsatt över de kaukasiska bergen och kanske kommit till den flod som bär namnet Tobol och som i sin tur har gett namn till staden Tobolsk i Sibirien.”
Nja, jag tror snarare att Tuval seglade iväg och namngav ögruppen Tuvalu i Söderhavet!
jon
13 augusti, 2012 at 14:43
”Nja, jag tror snarare att Tuval seglade iväg och namngav ögruppen Tuvalu i Söderhavet!”
eller så vände de till sverige och gav nam åt Tuvattnet i Krokom eller Tobacka i Vännäs.
nanowire
13 augusti, 2012 at 16:19
Tuvattnet, mycket trevlig plats men troligen inte. Lite väl uppströms.