Bibeln nämner 16 sonsöner till Noa. Gud har gett oss tydliga bevis för att bekräfta att dessa var riktiga personer som verkligen har levt. Många av deras namn lever nämligen kvar än idag, omkring 4000 år efter att de gick här på Jorden. De finns inskrivna i historien i form av namn på platser, folkslag och språk. Detta inlägg ingår i en bloggserie om Noas 16 sonsöner (länken leder till en sida med innehållsförteckning).
Javans söner var Elisha och Tarshish, kitteerna och rodaneerna. Från dem kom folken som spred sig till öarna och kustlandet, vart och ett i sitt land och med sitt språk, i olika stammar och folk. – 1 Mos 10:4-5
Förutom i listor över Noas ättlingar finns det hebreiska ordet javan med sju gånger i gamla testamentet. I Bibel 2000 har det tre gånger översatts med ”Javan” (Jes 66:19, Hes 27:13, Sak 9:13), tre gånger med ”Grekland” (Dan 8:21,10:20, 11:2) och en gång har man inte översatt det alls (Hes 27:19 – tydligen på grund av att det är en svårtolkad text – men ordet javan finns definitivt med). Många bibelöversättningar översätter alla dessa med ”Grekland” (eller grekisk/greker). I Dan 8:21 beskrivs ”kungen av Grekland” i en profetia. Av de detaljer som ges förstår vi att det är Alexander den store som åsyftas.
Javan är det hebreiska ordet för grekerna och används än idag i modern hebreiska. Det finns gott om utombibliskt stöd för att koppla ihop javanerna med grekerna.
- Egypter använde konsonanterna j-v-n
- Assyrier använde ordet iavanu
- Perser använde ordet jauna eller javanu
- Indier och singaleser använde ordet javana
- På pali (buddhismens äldsta källspråk) heter det jona
- Bengaler använde ordet javanan
- I arabisk, turkisk, persisk och urdisk litteratur används ordet junan
Jona och joner är används parallellt med javaner. Det kan härledas så här: iawones (äldre grekiska), iaones (den grekiska Homeros använde omkring 700-talet f Kr), iones (senare och modern grekiska).
En av kejsaren Ashokas inskriptioner – vid Maski i sydvästra Indien – Foto: Ashok.tapase (Wiki)
- I den indiske kejsaren Ashokas inskrifter som höggs in i ett antal klippor under 200-talet, kallas den grekiske kungen Antiochus II för ”jona-kungen Antiochus” (Amtijoko nama Jona-raja), tillsammans med fyra andra grekiska kungar Ptolemaios (Turamaye), Antigonos (Amtikini), Magas (Maka) och Alexander (Alikasudaro).
- I heliodorus-pelaren från ca 110 f Kr nämns den grekisk-indiske kungen Antialcidas på motsvarande sätt.
- I den buddhistiska skriften Milinda Panha nämns den grekisk-indiske kungen Menander I (lokalt känd som Jonaka) och hans livvakt på ”500 joner”.
- En beskrivning av grekisk astrologi från ca 120 f Kr bär namnet Javanajataka, vilket är sanskrit för ”grekernas utsagor”. Den är översatt direkt från grekiskan och är skriven av Javanesvara, vilket är sanskrit för ”grekisk härskare”. Man tror att den översattes i den grekiska lärdomsstaden Alexandria (i dagens Egypten). I en skrift från 400-talet f Kr – Mahavamsa (pali för ”stor krönika”) – nämns för övrigt Alexandria som ”jonernas stad Alasanda”.
Kung ”Jonaka” (Menander I)
Detta var bara ett litet smakprov som visar att många olika språk (inte bara hebreiska) och många olika källor (inte bara Bibeln) kallar grekerna för ”javaner” eller liknande, vilket stämmer överens med namnet på den person som Bibeln anger som stamfar till grekerna: Javan Jafetsson
I nästföljande fyra inlägg tar vi En närmare titt på Javans söner: Elisha, Tarshish, Kitti, Rodan/Dodan
newtonbloggen 
Janolof
2 augusti, 2012 at 13:00
Finns det något som motsäger att författarna av dessa texter namngav Noas sonsöner efter de omgivande folken och länderna?
jon
2 augusti, 2012 at 20:33
Javan mm var tydligen ett ganska vedertaget namn för grekerna. Detta visste tydligen också bibelns författare. Gör man anspråk på att man tillhör det första folket på jorden som så är det klart att man måste ta till små knep för att få ihop en kronologi. Jag förstår att inlägget är skrivet i syfte att ”bevisa” att bibeln är en tillförlitlig källa. Tyvärr motverkar det bara sitt syfte. Sådanna saker visar med all tydlighet att bibelns författare har inspirerats av sin omvärld och av andra skrifter/religioner. Men man behöver bara lyfta blicken något över horisonten för att se att bibelns kronologi är omöjlig. På några 1000 år har alltså människorna spridits från mellanöstern, befolkat jorden, blivit ljusare/mörkare utvecklat olika kulturer, olika religioner mm mm mm………
Nja… är det någon mer en jag som ser det absurda
Rolf Lampa
4 augusti, 2012 at 18:57
ANDLIG ERROR CATASTROPHE
Jon: På några 1000 år har alltså människorna spridits från mellanöstern, befolkat jorden, blivit ljusare/mörkare utvecklat olika kulturer, olika religioner mm mm mm…
Vad är problemet?
Angående hudfärg så räcker det med att Adam och Eva var ”mellanmörka” (typ etiopier eller liknande) för att att tillhandahålla genetiskt material för de varianter vi har idag (min son Samuel gifte sig för övrigt nyss med en etiopiska så vi får se vad det blir av detta… =)
Att jordens befolkning gått från 8 personer till ca 7 miljarder på ca 4 500 år är inget problem alls. Även med lågt räknade födelsetal, samt avdrag för jätteepidemier som slog ut tredjedelen av befolkningen i hela världsdelar, är det inget problem alls. Citat:
”Problemet är att [i en evolutionär tidslinje] måste människor (”släktet Homo”) har haft nästan ingen befolkningsökning ”minst 2,4 miljoner år.” Bocquet-Appel skrev, ”Världens befolkning på tröskeln till uppkomsten av jordbruket beräknas ha varit 6 miljoner människor.” Alltså skulle det första mänskliga paret … ha haft endast 6 miljoner avkommor efter 2,4 miljoner år. Detta kräver en hastighet befolkningstillväxt på cirka 0,000000009 – väsentligen noll. Praktiskt taget ingen tillväxt under 2,4 miljoner år?” Och vidare: [Tvärtemot ovanstående] ”… har den genomsnittliga historiskt observerade tillväxten varit minst 0,4 procent, ibland med toppar på över två procent. Även en ”pre-industriell jordbruksbefolkning” hade tillväxttakt på 0,1 procent per år (Bocquet-Appels siffra) skulle ha frambringat dagens sju miljarder människor på bara 7.062 år.”
Hela artikeln: http://www.icr.org/article/a-7-billion-whyd-it-take-so-long/
För att befrämja olika kulturer behövs bara att man isolerar folkgrupper från varandra helt, då uppstår snabbt helt olika kulturer.
Den flera hundra åriga Svenska Kyrkan har kollapsat teologiskt på bara femtio år. Man gick från Monoteism (en Gud) till polyteism, panteism, New Age och allt hednisk skit som överhuvudtaget existerar. I en domkyrka bjöds på trumresa med inhyrd schaman och allt. Det är med andlighet som med biologiska makromutationer – nästan omgående leder det till fel-katastrof.
Så vad är problemet menar du? Känd verklighet är i alla fall inte problemet.
// Rolf Lampa
jon
4 augusti, 2012 at 21:33
Rolf
Får börja med att gratulera din son.
Vad gäller dina inlägg så är de alltid lika underhållande som de är vansinniga. din idé om att adam och eva var mellanmörka och skulle på kort tid hinna skapa de variationer vi ser på utseendet bland människor idag tror jag du själv inser det absurda i. Det om något skulle ju vara ett tydligt bevis för evolutionen. Att ta sig från mellanöstern till både sydamerika och australien och hinna utveckla så totalt olika kulturer, tekniskt kunnande eller utvecklas till rena naturfolk….
Vad gäller artikeln du hänvisar är det närmast skrattretande om författaren har så dålig koll. Vad är problemet med en befolkningsutveckling på noll? Det är snarare dagens befolkningsutveckling som är abnorm. Människan har i alla tider producerat en mängd barn. Precis som alla andra arter på jorden produceras ett övertal av avkommor. De flesta dör och antalet av en art hålls relativt konstant. Blir dom för många under en period kommer så småningom svält rovdjur sjukdomar mm att trycka tillbaka stammen. Vad är problemet med att en mängd barn dog av svält, sjukdommar, rovdjur, olyckor, parasiter naturkatastrofer bland de tidiga människorna? Tilloch med här i sverige hade vi en väldigt hög barnadödlighet för bara hundra år sedan och befolkningsutvecklingen gick mycket långsamt.
Detta är ju till och med grunden i Darwins observationer som ledde in honom till idéen evolutionen. En idée som har visat sig hålla vetenskaplig prövning.
Vad är då problemet? Jo, dina försök till förklaring blir bara löjliga och kan utan något problem motbevisas eller förklaras. Med känd verklighet.
Rolf Lampa
5 augusti, 2012 at 16:07
SAMERNAS HÅNSKRATT
jon: ”Blir dom för många under en period kommer så småningom svält rovdjur sjukdomar mm att trycka tillbaka stammen. … Detta är ju till och med grunden i Darwins observationer…”
Rovdjur styr aldrig antalet gräsätare. Det är antalet gräsätare som styr antalet rovdjur.
Samer som har problemet med rovdjursrivna renar vet detta. De vet exakt hur många renar de har, och när antalet renar ökar (med tillgången på mat etc) då ökar antalet rovdjur (dvs tillgången på mat ökar även för rovdjuren. Ja så är det ju förstås.
De teoretiker som bestämt sig för att naturen fungerar tvärtemot verkligheten vet alltså inte vad de pratar om. Samerna hånskrattar åt de stollarna. Och här gör du samma misstag, du teoriserar om vad som händer om det ”blir för många under en period”.
Du hade helt fel med rovdjuren och dessutom fel med sjukdomarna, förstås. När t.ex. digerdöden tog en tredjedel av Europas befolkning var det inte för att det fanns ”för många” människor i Europa vid den perioden. Människorna dog istället för att pesten tog dem. Pesten ”visste” inte att det fanns ”för många människor”. Mat fanns för att föda dem alla fram tills pesten kom. Pesten visste inte vad som var ”rätt antal” utan dödade bara dem som kom i dess väg. Och antalet har ju som bekant både återställts och ökat rejält sedan 1300-talet.
Problemet med ditt resonemang är att det är befriat från verklighetsförankringen. Empiriska observationer av verkligheten motsäger rakt dina spekulationer.
Detta om rovdjursstammarna var alltså INTE en korrekt grund i Darwins observationer och inte sjukdomarna heller. Tillgång på föda däremot bestämmer en övre gräns för populationer, dvs både för gräsätarna OCH rovdjuren…
Si? Tro därför inte på alla teorier som sprids, som pesten ungefär. Och minns att samerna skrattar åt dina tokerier.
// Rolf Lampa
jon
5 augusti, 2012 at 18:07
rolf
du blandar friskt i ett försök att villa bort korten. Du vrider lite i resonemanget för att få det att låta som om det är fel men du säger samma sak.
visst är det sant att antalet gräsätare styr antalet rovdjur. Men vad styr antalet gräsätare?? Tillgången på mat och…. antalet rovdjur. I en miljö med mycket rovdjur kommer rovdjuren att ta så mycket gräsätare som dom kan. finns det inte gräsätare dör rovdjuren. Men även tillgången på mat för gräsätarna har största betydelse. För lite mat dör gräsätarna. Fråga samerna. En hård vinter med lite tillgång på mat går hårt åt renarna. Att antalet rovdjur i sverige är litet beror på ett annat rovdjur har jagat dom. Människan. det gör att gräsätarna har tidvis växt lite ohämmat och vi (rovdjur)har fått lov att jaga dom istället för deras naturliga fiende (ex varg).
Men även gräsätare kan svälta ihjäl om dom blir för många. Då riskerar dom att beta för hårt på marken vilket gör att det blir matbrist. Gräsätarna är ju också ett rovdjur. Om du är ett grässtrå.
Varför dog det så många människor under pesten i europa? Ja inte var det väl kanske för att europa var så överbefolkat. alldeles riktigt. Det var främst de socioekonomiska strukturena som möjliggjorde det. Vi bodde i samhällen med handelsutbyte mellan de olika byarna och länderna vilket gjorde att pesten sakta men säkert kunde sprida sig. Hade det varit det gamla jägarsamhället med lite kontakt mellan grupper skulle pesten knappast fått sådan spridning. så du kan inte riktigt ta det som ett felaktigt exempel. Sjukdomar som sprider sig inom populationer är väldigt effektiva på att hålla ner stammarna. Med människan är det lite speciellt då vi har en annan struktur än vad djur i övrigt har. Säldöden -88 är ett ypperligt exempel på vad brist på rovdjur och sjukdomar kan ställa till med. En aldelles för stor sälstam. ingen naturlig fiende som håller efter den och ett litet virus var en effektiv mekanism som effektivt höll tillbaka stammen. Detta händer gång på gång i naturen men skadorna blir mer lokala då djuren har ett annat rörelsemönster än människor. annat är det i våra djurstallar där tusentals grisar eller höns lever tillsammans. Små, för människan ofarliga influensavirus evolverar och blir till, för människor, sjukdomsframkallande virus som sedan sprider sig runt världen.
Men digerdöden.. var inte det ett straff från gud??
Nä rolf. Samerna skattar inte. Dom oroar sig över de rovdjur som finns då de hjordar av tamrenar de har är rena festmåltiden för rovdjuren. Dom oroar sig över att det ska finnas nog med föda då de många gånger alldeles för stora hjordarna äter rent på de platser de är på och samerna får driva renarna till nya pltser för att finna mat. Då vinternkommer driver eller transporterar de renarna mot kustlandet för att de ska överleva vintern. De oroar sig för att en besvärlig vinter ska få renarna att svälta ihjäl av matbrist. skulle det ske så stödutfodrar dom renarna. Skulle inte samerna (rovdjur) hålla efter renstammen skulle det defenitivt bli svält pga att renarna betar av för stora områden.
Nä samerna skrattar inte. Dom känner nog igen det jag skriver. Dom lever med det.
Rolf Lampa
6 augusti, 2012 at 10:44
jon,
Synd att jag inte hittar en ganska omfattande fältstudie jag läste för något år sedan. Samerna oroar sig inte särskilt mycket för rovdjursrivna renar. Vad de säger och inte säger om den saken styrs mest av reglerna för statlig ersättning… antalet rovdjur ökar med antalet renar, och tvärtom. Men den ekonomiska ersättningen ökar om man pratar upp problemet, men det har inte med Darwins teorier att göra. =)
jon
6 augusti, 2012 at 10:53
Det var inte jag som drog in samerna i det hela. Renarna är (halv)tamdjur och rovdjuren i sverige är näst intill utrotade av människan.
Rolf Lampa
6 augusti, 2012 at 20:06
ANDLIG EKOLOGI – PUNKT SLUT
Sant. det var jag som drog in samerna i diskussionen, men de har full koll på förhållandet mellan rovdjur och renar. Och självklart försöker samerna komma åt järv och varg så gott de kan, men den fältundersökning jag tänkte på hade inte med svenska förhållanden att göra, utan istället förhållandet mellan Afrikas gräsätare och köttätarna.
Antalet köttätare styrs alltså av antalet gräsätare (= tillgång på mat), vilket är lika självklart som att antalet gräsätare styrs av tillgången på deras matväxter.
ANDLIGA VILDDJUR
Detta är för övrigt något att tänka på för alla former av rovdjur (dvs även i överförd andlig, eller om du vill, social mening). Tänkte därför kåsera lite över bibelns andliga bildspråk. Vilken idiot som helst kan nämligen förstå de stora dragen i den judisk-kristna andliga ekologin.
Jesus brydde sig INTE om att överanstränga sig med att försöka nå sin tids intellektuella kvasireligiösa ledare. Dessa snobbiga ”rovdjur” profiterade ju bara på vanligt folk (”gräsätare”). Jesus satsade istället på att nå fram till de små och betryckta människorna, dvs de ”svaga djuren” i bildspråket.
Men rovdjur (och även asätare) måste ha någonting att äta. Problemet är att många gräsätare kan om de är friska försvara sig på överraskande effektiva sätt även mot rovdjur. Därför lär sig (även de andliga) rovdjuren att i första hand jaga svagare eftersläntrare.
En del rovdjur provoceras dock om de blir utmanade. Hur som helst så tycker de flesta dock att även vilddjur har en viss charm. Ateister klarar av att begripa det underliggande budskapet i detta (bibliska) bildspråk utan större problem. De enda som inte fattar är de andliga asätarna. Någonting i deras attityd förblindar dem helt.
VÄRSTA SCENARIOT
Det om rovdjuren. Det finns dock mer sublima budskap under språklig täckmantel på temat rovdjursbeteenden, nämligen asätare. Notera att vi rör oss samtidigt på två parallella plan där ena planet är den naturliga världen och den andra den osynliga andliga dito.
Ifråga om självdöda djur har ateister dock inte samma väderkorn som kristna med en levande tro (Obs, icke-troende, och neutrala ateister, är inte ens inblandade i det scenario jag nu skall beskriva). I det andliga bildspråket är icke-troende andligen ”döda”, men, och detta är viktigt, man kan vara död av olika orsaker. Den som aldrig haft liv kan inte bli ett ”kadaver”. Bara den som en gång haft liv, och sedan dör, kan bli ett kadaver. Detta gäller både i den synliga naturliga och i den mindre synliga andliga världen.
Och när Jesus säger OM sin tids religiösa snobbar och parasiter att ”där kadavret är där samlar sig gamarna” (Matt 24:28) då menas med kadavret ett ”djur” som en gång haft liv men som nu är självdött eller ihjälrivet. Den andliga motsvarigheten ligger i att det finns tidigare levande kristna församlingar eller grupperingar som nu har ”självdött”. Ett exempel är Svenska Kyrkan (som institution, enskilda kan ännu finnas kvar ”i livet”). Och då har vi snart asätare med i bilden.
Inom religionen liksom inom alla andra områden finns det en viss typ av människor som klättrar på andra och ser en ”marknad” i att samla människor omkring sig själva (istället för kring en oberoende sanning). Jag syftar då på religiösa karriärister, typ (avfallna) biskopar, jesuiter, pastorer och predikanter, samt teologer som fastnat i andligt högmod (Alla de nämnda kategorierna finns dock även i form av ärliga ödmjuka tjänare åt den Herre de delar med sina skyddslingar). Så här beskriver Jesaja var som blir kvar efter andlig förödelse:
Jes 34:13 Dess palatser fyllas av törne, nässlor och tistlar växa i dess fästen; och det bliver en boning för ökenhundar och ett tillhåll för strutsar. 14 Schakaler bo där tillsammans med andra ökendjur, och gastar ropa där till varandra; ja, där kan Lilit få ro, där kan hon finna en vilostad. 15 Där reder pilormen sitt bo och lägger sina ägg och kläcker så ut ynglet och samlar det i sitt skygd; ja, där komma gamarna tillhopa, den ene möter där den andre.
Mustigt språk minsann. Men nu till detaljerna i den motbjudande scenen med döda as.
”Döda församlingar” har inte längre kvar sin ”syn” eller urskillningsförmåga. Alternativt ligger ”djuret” halvdött och har tappat sin kraft. I det läget börjar (de andliga) ”asfåglarna” snart kretsa kring kroppen.
Det kan alltså vara fråga om en död eller halvdöd ”församlingskropp”. Om djuret bara är halvdött ännu siktar asfåglarna först på att picka ut ögonen. Syn betecknar förståndet. Utan syn, eller förstånd, saknar det försvagade djuret alla möjligheter att försvara sig. Sedan tar det inte länge förrän endast döda vita benknotor ligger på marken och asfåglarna drar vidare till nästa kadaver. Äckligt? Javisst.
Men Jesus ids inte gå in på de ändlösa teologiska snårigheter som kväver allt liv, utan målar istället upp fenomenet med den motbjudande bilden av ett kadaver som slits i stycken av de mer motbjudande aktörerna med flygförmåga på bildspråkets religiösa ”himmel.” Men som jag antytt tidigare, även den ”andliga ekosystemet” behöver sina renhållningsarbetare. Även gamarna skall ha sitt.
Men förutom hyenor och smågnagare nere på den ateistiska ”marken” så finns även mer graciösa ”rovdjur” som det faktiskt är mer hopp om än de andliga rov- och asfåglarna. Enligt profeten Jesaja kommer det nämligen en dag när en rad märkliga djurkombinationer kommer att trivas tillsammans. (Jes_65:25 Då skola vargar gå i bet tillsammans med lamm, och lejon skola äta halm likasom oxar, och stoft skall vara ormens föda. Ingenstädes på mitt heliga berg skall man då göra vad ont och fördärvligt är, säger HERREN.)
Men genom historien är följande scenariot vanligare på bildspråkets religiösa arena: ”Furstarna därinne är såsom rovgiriga vargar; de utgjuta blod och förgöra själar för att skaffa sig [egen] vinning.” (Hes 22:27)
Dvs villolärare och alla möjliga religiösa kvacksalvare.
Nä, tacka vet jag en uppriktig ateist. Sådana går att resonera med även om inte alla låter sig övertygas. Religiösa bedragare däremot är sju gånger värre, de är som infektioner som tagit sig in i kroppen och gör skada från insidan. Föredrar därför en och annan smäll från ”utsidan” av en dristig ateistnäve. Jag menar, om man sänker garden och tappar uppmärksamheten så att det blir träff får man ju skylla sig själv.
Ateister behövs alltså. Men vi kristna behöver skärpa oss och hålla oss till Guds ord (= vårt andliga DNA), och motverka andliga virus (virus innehåller främmande DNA) så att vi hålls frsiak och livskraftiga och inte drabbas av ”andliga genetiska sjukdomar” (villolära) med motbjudande missbildningar och andlig utvecklingsstörning som följd. Och som sagt, om vi struntar i dessa varningar är vi snart döda. Och död tro drar till sig andliga asfåglar.
Bibelns syfte med denna typ av bildspråk är att varna uppriktiga människor så att de inte låter sig bedragas av andliga kvacksalvare som samlar folk omkring sig själva eller vill göra sig själva märkvärdiga. Till och med en ateist begriper detta bildspråk. Åtminstone förstår de onda andarna budskapet. Men tyvärr inte alla kristna hycklare. Och sådana finns det gott om i vårt land.
Nog om andlig ekologi för idag. =)
// Rolf Lampa
* Katolsk kvasireligiöst trälande och självspäkning i det ena diket och överförfriskat sanslöst andligt fylleri i andra diket. Man kör på vägen, inte i dikena.
Lennart Nilsson
6 augusti, 2012 at 01:12
”Att jordens befolkning gått från 8 personer till ca 7 miljarder på ca 4 500 år är inget problem alls. Även med lågt räknade födelsetal, samt avdrag för jätteepidemier som slog ut tredjedelen av befolkningen i hela världsdelar, är det inget problem alls.”
Problemet är mycket riktigt inte i första hand den totala miljarddubblingen utan den inledande miljondubblingen.
”…har den genomsnittliga historiskt observerade tillväxten varit minst 0,4 procent, ibland med toppar på över två procent.”
Även om vi antar att pyramiderna började byggas redan efter en miljondubbling så innebär en genomsnittlig tillväxt på två procent (jag avstår från att utnyttja den lägre siffran) att de inte kan ha börjat med pyramiderna förrän ca 1800 f.kr. d.v.s. över 800 år för sent enligt etablerad historieskrivning.
Johannes Axelsson
6 augusti, 2012 at 11:16
Lennart, hur många personer anser du behövdes för att bygga de första pyramiderna?
Janolof
6 augusti, 2012 at 12:33
Man bör ju då bara inte räkna på de som var sysslesatta i själva bygget, utan i hela den samhällstruktur som krävdes bakom. En bondebefolking som var stor nog att försörja överhet, präster, krigare, hantverkare mm. Samtidigt pågick utveckling av andra liknande högkulturer,inklusive monumentalbyggnader i Kina, Mesopotamien, Indusdalen (hur var det nu? Hur passar de in i historien med mederna?) Sydamerika mm. Och kolonisation av övriga världen, som ju enligt arkeologin påbörjades tiotusentals år tidigare.
jon
6 augusti, 2012 at 13:01
Johannes. Det handlar väl inte bara om hur många personer det behövs rent fysiskt. Det handlar även utvecklade samhällen/samhällsstrukturer, tekniska kunskaper mm mm. Det blir mycket som ska klämmas in om man ska använda den bibliska tidsramen.
Lennart Nilsson
6 augusti, 2012 at 13:27
Några hundratusen i befolkningsunderlag i Egypten känns i alla fall inte som en överskattning. Det spelar heller ingen större roll eftersom en feluppskattning av folkmängden med en hel tiopotens ändå bara ger ett fel på ett drygt århundrade med så här snabb befolkningsökning (observera att jag ju var snäll och avstod från att använda den lägre siffran utan frivilligt valde den högre :-)).
Tänk också på att miljondubblingen jag använde i räkneexemplet ju innebär att åtta miljoner människor fanns spridda över hela världen så även om en hel sextondel fanns i Egypten (5-6 ggr större andel än idag) så var inte folkmängden större än en halv miljon vilket inte känns onödigt mycket (pruta gärna, även om du går ända ner till orimliga tiotusen så hamnar vi ändå på ca 2000 f.kr. vilket är väl över 600 år för sent).
Appropå något annat men lite närliggande: Såvitt jag förstår så anser du att Noa dog omkring 2150 f.kr. så då uppstår frågan om han levde när Babels torn byggdes och barnbarnens vandringar därefter startade (skulle han verkligen ha godkänt detta vanvettiga projekt)?
jon
6 augusti, 2012 at 15:36
Även om vi nu kan få till saken rent befolkningsmässigt mm så hamnar vi ändå i ett dilemma om vi ska ta bibeln bokstavligt. Vi kan inte hitta arkeologiska fynd som stödjer bibelns tidslinje. Att vi rent tankemässigt kan med lite vilja få ihop en konstruktion som gör bibelns berättelser möjliga så innebär det inte att det skett på det viset.
Jag hörde förra veckan på radion (ring P1 tror jag det var) en präst som (i ett annat sammanhang än skapelsen) påpekade en av grundteserna i den Lutherska läran. Nämligen att gud sköter det himmelska och har överlämnat det jordiska till människorna. Det innebär, menar han, att vi inte kan tolka bibeln bokstavligt utan måste läsa in den tiden som texterna skrevs i bibeln.
tror det kan vara något att ta till sig…
Rolf Lampa
6 augusti, 2012 at 21:14
PRIVAT GURU?
Nej, ta inte till dig det. Prästen, avfallna som de flesta svenska präster är i idag, vet varken vad Luther eller Bibeln lär.
Luther trodde på skapelseberättelsen som den står där (detta alltså trots att flera lärofäder före honom varit inne på andra spekulationer). Här en artikel om Luthers syn på skapelse:
http://rilnews.org/article/luther-om-skapelseberattelsen-och-evolution
Tro inte på avfallna prästers privatreligiösa tokpladder.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
6 augusti, 2012 at 21:19
BABEL & CRESCENT MOON
Lennart Nilsson skrev: ”… Noa dog omkring 2150 f.kr. så då uppstår frågan om han levde när Babels torn byggdes…
En av Noa söner (Sem) levde en tid samtidigt med Abraham.
Abraham var den som på Guds inrådan lämnade denna kultur för att få ett nytt eget land (Israel). Inga uppgifter finns i Bibeln om huruvida Abraham träffade Sem personligen.
Beträffande tornet så skulle Noa antagligen ha protesterat. Och gjorde han det så brydde de sig i alla fall inte. Guds löfte om en avkomma till kvinnan var i fara genom upproret i Babel (som naturligtvis levde vidare även efter språkförbistringen) och Abram uppmanades därför att lämna sin helt genomkorrupta kultur.
Det kan vara av intresse att notera att Islams dyrkan av Allah kan spåras tillbaka till måndyrkan i just den kultur som Abram lämnade – the Cresent moon – halvmånen (med skärans öppning riktad rakt uppåt) .
// Rolf Lampa
Peter Lundin (@3ntangled)
3 augusti, 2012 at 17:13
”Nja… är det någon mer en jag som ser det absurda”
Ja, alla vi anhängare av verkligheten instämmer.
Hugin
3 augusti, 2012 at 21:00
Frågan är väl vad verkligheten verkligen är? 🙂
Peter Lundin (@3ntangled)
4 augusti, 2012 at 21:50
Det vi kan observera och mäta.
Frågan är dock inte så trivial som man skulle kunna tro 🙂 Filosofer har, sedan antikens Grekland, försökt närma sig hur vi ska kunna beskriva verkligheten och vad som är sant samt vad är kunskap,
Hugin
4 augusti, 2012 at 22:46
Jo, men förr i tiden hade man inte kunskapen att mäta saker som vi idag kan mäta. Var dessa saker (exempelvis ljudvågor, optiska ljusvågor, elektromagnetisk strålning etc) inte verklighet förrän man lärde sig att mäta dem? Vad jag menar är, att om verkligheten endast är det som kan mätas, så är verkligheten mer omfattande idag än igår. Vad som är verklighet nu, var i så fall inte verklighet för säg femhundra eller femtusen år sedan, trots att fenomenen som vi kan mäta idag fanns då också.
Peter Lundin (@3ntangled)
4 augusti, 2012 at 23:12
Du är inne på intressanta frågeställningar. Nej, det man inte kunde observera (eller mäta) förr var inte en del av den då uppfattade verkligheten. Då menar jag naturligtvis att kvarkar existerade lika mycket för då som nu, Men vår uppfattning om vad som utgör verkligheten baseras på vår kunskap av densamma.
Bibelns skapelseberättelse kan i bästa fall utgöra en beskrivning av dåtidens kunskap om hur naturen är beskaffad, Det var deras verklighet.
Hugin
4 augusti, 2012 at 23:39
Men i teorin borde det synsättet också innebära att dagens kunskap kan vara totalt förkastad imorgon, och att Bibelns skapelseberättelse plötsligt kan vara relevant.
Peter Lundin (@3ntangled)
4 augusti, 2012 at 23:54
Beror på vad du menar med ”förkasta”. Kunskapen är ju kumulativ och växer/ändras över tid. Det krävs en del för att falsifiera dagens kunskap (vetenskapliga teorier). Men ja, i teorin så är det en möjlighet.
kris08
7 augusti, 2012 at 13:54
Den KÄNDA verkligheten är verkligen otroligt mycket mer omfattande idag än igår. Förr var världsbilden otroligt begränsad i tid och rum. Med den världsbilden kunde folk föreställa sig att ”hela världen” legat under vatten, att par av ”all världens djur” fick plats i en båt eller att ”alla människor” härstammade från åtta personer för något tusental år sen.
Rolf Lampa
4 augusti, 2012 at 19:09
IMAGINÄRT ELLER VERKLIGT
Vad ser du för problem i att 8 personer ger upphov till 7 000 000 000 människor på ~4 500 år (medräknat bortfall från enorma epidemier som reducerar befolkningar med 1/3) samt variationer i hudfärg genom genetisk variation och så vidare. Kan du berätta mer specifikt vad i allt detta som inte stämmer med din uppfattning om verkligheten?
Vår hjärnan saknar egen ”native” uppfattning om vad som är verkligt eller inte. Det är därför vi behöver komplettera vår hjärna med intryck producerade av metoder och oberoende vittnesmål, samt förstås olika sinnesintryck. Vår hjärna behöver flera (oberoende) sinnen för att i realtid kunna verifiera intryck från ett sinne, annars vet den inte vad som är fantasi och vad som är verkligt.
Hur visar du att det inte är en självklar möjlighet i verkligheten att 8 personer blir 7 miljarder på 4 500 år? Är det inte bara ren inbillningskraft som ger det falska intrycket av att verkligheten är absurd?
Vi andra är dock inte från våra sinnen, vi använder dem istället.
// Rolf Lampa