Så här står det om Siljansringen på informationstavlor i trakten:
Siljansringen bildades för 360 miljoner år sedan då en meteorit slog ned och kastade omkull vad som fanns kvar av de sedimentära bergarterna. Ofta blev de stående vertikalt eller helt omkastade …
I bilden nedan ser vi exempel på sedimentärt berg som står helt omkastat:
Högst upp till vänster ser vi först sedimentlager som lutar ca 45 grader. I mitten ser vi ett annat stycke berg där sedimentlagren är helt vertikala. Och till höger ser vi sedan ett tredje stycke där det lutar mer som det gjorde till vänster, fast med en intressant liten böj längst ner.
Om detta har hänt på grund av en meteorit vet jag ej, även om det verkar troligt, men det är i alla fall helt uppenbart att dessa bergstycken har kastats omkring efter att de först bildades. Så långt är jag enig med de evolutionstroende geologerna. Men jag tycker inte alls att det ser ut som att dessa sedimentlager hade hårdnat färdigt innan de slungades omkring. Då tänker jag bland annat på de böjda lager som finns till höger i bild, och inte minst på det material som ser ut att ha runnit ner på båda sidor om den mittersta biten.
Vad tycker ni? Hur tycker ni att det ser ut?
Här kommer en bild från ett annat kalkbrott i Siljansringen:
newtonbloggen 
myrklafsaren
17 juli, 2012 at 23:13
Det lär ju ha blivit en otrolig värmeutveckling när meteoriten kraschade, det kan säkert ha fått delar av berget att smälta och troligtvis var väl att det rundade berget rundat redan när det kastades omkring, eller hur?
Tycker du verkligen att alla dessa desperata försök att hitta stöd för syndafloden och den unga jorden är seriösa?
Johnny Lilja
18 juli, 2012 at 17:56
Jag instämmer med myrklafsaren. Uttrycket ”de evolutionstroende geologerna” är intressant. Johannes utgår tydligen från att alla som har avancerade kunskaper i geologi, måhända då på åtminstone doktorsnivå, accepterar evolutionens riktighet. DET tycker jag är ett rimligt antagande!
Johannes Axelsson
21 juli, 2012 at 22:00
Johnny, då missförstod du vad jag menade. Jag skriver att ”de evolutionstroende geologerna” säger si och så till skillnad från vad de skapelsetroende geologerna säger. De säger nämligen helt olika saker. Det är dock intressant att när skapelsetroende geologer samtalar enskilt med evolutionstroende geologer brukar de sistnämnda ofta hålla med om att det ser mer ut som resultatet av en stor översvämning (på de enskilda ställena, inte att det har varit en världsvid sådan).
Nonfiction
22 juli, 2012 at 17:09
Om dessa skapelsetroende geologer genom sina undersökningar kom fram till att det bibliska skapelsescenariot uppenbarligen var falskt — skulle de acceptera och publicera dessa denna forskning då?
Lennart Nilsson
19 juli, 2012 at 04:13
Ett nedslag som skapat en femmilakrater under de senaste 4500 åren (högst, för inte ens du tror väl att fossiliseringsprocessen gått på nolltid :-)) skulle ha fått stora konsekvenser också i mellanöstern och borde därför nämnts i bibeln.
Konsekvenserna av en sådan här händelse skulle också synas i årsringar, iskärnor och inte minst postsyndaflodssediment om den var så sentida som du tänker dig.
Världens äldsta gran på Fulufjället ett drygt stenkast från Siljansringen har för övrigt varit med om mycket. Den var ca 3500 år gammal redan vid skapelsen, vid 5000 års ålder drabbades den av syndafloden, sedan överlevde den detta meteoritnedslag och knappt hade lugnet lägrat sig innan nästa slag kom i form av en istid (minst en sådan måste vi ju hinna med också för det finns ju uppenbara istidsspår inom Siljansringen).
Johannes Axelsson
21 juli, 2012 at 22:01
Nej, fossilisering går inte på nolltid. Det tar vanligtvis några decennier.
Janolof
21 juli, 2012 at 23:29
Men snälla Johannes! Det vattenhjulet är ju inget fossil!
Funderaren
22 juli, 2012 at 20:34
”En fossilisering kräver att växtdelarna och/eller det omgivande sedimentet mineraliseras.” (Wikipedia)
Nu är jag bara en amatör, men kanske du som expert kan tala om lite mer. Jag undrar vad skillnaden är mellan detta vattenhjul, och en träbit som anses vara ett fossil? Är det tiden som gör att skon klämmer? Enligt wikipedia måste ett föremål vara minst 10 000 år gammalt för att få kallas för ett fossil. Men är det det enda kriteriet förutom ovan nämnda citat?
Lennart Nilsson
22 juli, 2012 at 07:24
Virket i kvarnhjulet är inte fossiliserat!
Det viktiga är dock att nedslaget skett EFTER syndafloden och därför inte varit en del av själva syndaflodskatastrofen utan kommit som en fristående katastrof efteråt.
Siljansringen är ju heller inte ensam utan det handlar som sagt om många nedslag runt om i världen med stora globala följdverkningar för vart och ett. Det är inga småkatastrofer vi talar om heller utan gigantiska världsomspännande händelser i historiskt tid (i alla fall för Bördiga halvmånens vidkommande) som inte lämnat några spår efter sig.
Till råga på eländet så är ju en krater som Siljansringen oerhört nedsliten och om du föreställer dig att detta orsakats av istider så måste de ha varit både många och kraftiga och det hinns helt enkelt inte med.
Sedan har vi alla vulkaniska bergarter runt om i världen, om all denna vulkanism hade skett på mindre än sextusen år så hade hin onde kunnat ha sin grillfest uppe på jordytan. 🙂
Funderaren
22 juli, 2012 at 20:38
”Virket i kvarnhjulet är inte fossiliserat!”
Såhär står det på wikipedia om fossil: ”Endast mycket lite av det organiska materialet fossiliseras”. Nu kan ju wikipedia innehålla fel, men om detta stämmer verkar det ju som att det inte krävs att virket skall bli fossiliserat för att något skall få kallas för ett fossil. Därmed, om jag inte missuppfattat något, borde kvarnhjulet få kallas ett fossil (såvida det inte är tiden som gör att skon klämmer, som jag nämnde i inlägget ovan).
Lennart Nilsson
22 juli, 2012 at 22:24
”Såhär står det på wikipedia om fossil: “Endast mycket lite av det organiska materialet fossiliseras”.”
Det har du nog missförstått, de menar säkert att endast en mycket liten del av allt organiskt material kommer att få en chans att bli fossil eftersom det kommer att förmultna långt innan det ens begravts.. 🙂
Hugin
23 juli, 2012 at 02:29
Ok, det må så vara att jag missförstått den biten. Men i första stycket av artikeln står det ”En fossilisering kräver att växtdelarna och/eller det omgivande sedimentet mineraliseras.”
Alltså, det verkar enligt denna definition räcka med att det omgivande sedimentet mineraliseras för att ett fossil skall uppstå. ”Växtdelarna _och/eller_ det omgivande sedimentet…” som det står. Det är ju precis vad som skett med kvarnhjulet.
Lennart Nilsson
23 juli, 2012 at 05:52
Det verkar som om Wikipedia har blivit den nya bibeln och ska läsas lika bokstavligt 🙂
I så fall står det lite längre ner att ”De yngsta fossilen är omkring 10.000 år gamla.” och ”De äldsta fossilen på jorden är ca 3,9 miljarder år ”.
Fäster ni lika stort avseende vid dessa två Wikipediacitat eller är de månne mer obekväma?
För övrigt så är detta sidospår helt ointressant i sammanhanget, Johannes bekräftade ju faktiskt mitt skämtsamma antagande om att han väl ändå inte trodde att fossiliseringen gått på nolltid (Johannes: ”Nej, fossilisering går inte på nolltid”). Detta innebär att alla dessa meteoritnedslag inte kan ha skett i anslutning till syndafloden utan först senare som en lång följd av separata katastrofer om vilka det inte står någonting i vare sig Bibeln eller andra källor.
Hugin
23 juli, 2012 at 10:00
Wikipedia används friskt som källa av många här 🙂 Jag säger inte att det är den tillförlitligaste av källor, men hursomhelst får det mig att undra vad den verkliga definitionen av ett fossil faktiskt är? Och jag är medveten om de tio tusen åren som dyker upp senare i texten. Hur oviktigt eller ointressant det än kan tyckas vara i sammanhanget undrar jag varför man kan definiera ett fossil på ett visst sätt, men sedan ändå mena att det yngsta är 10 000 år gammalt. Varför (på vilka grunder) kvalar inte kvarnhjulet in som ett fossil? Det enda kriterium det inte fyller är åldern.
För att citera en annan, kanske mer tillförlitlig källa (Nationalencyklopedin) beträffande fossil: ”petrifikat, förstening, lämning eller avtryck av en organism (eller spår av dess verksamhet, spårfossil) som begravts och bevarats genom naturens försorg.”
Även här dyker de 10 000 åren upp senare i texten, men återigen undrar jag: vad är det som egentligen gör att fossilet måste vara minst 10 000 år gammalt, trots att resten av de krav som ställs är uppfyllda? Det förefaller mig som att det inte riktigt framkommer. Kan någon av er som är lite mer kunnig på området upplysa mig, för det finns säkert en enkel förklaring?
myrklafsaren
23 juli, 2012 at 11:00
Här fanns en del att läsa om fossil.
Hugin
23 juli, 2012 at 21:33
Tack. Intressant läsning, men vad är källan till påståendena angående fossil (och allt annat)? Varken bloggarens namn eller kontaktinformation stod att finnas (såvitt jag såg, kanske jag missade det?), eller ens om han arbetar för någon organisation, och jag undrar därför på vilka grunder man bör ta hans skriverier som fakta? Känns inte alls som nåt som man borde hänga i julgranen.
Där kunde man hursomhelst läsa följande (om fossil):
”För att det skall vara ett fossil krävs att det har skett en diagenetisk utbytning av det organiska materialet mot någon form av mineral (oftast kalcit, pyrit, kvarts eller apatit) eller att vi har ett tomrum eller motsvarande där livsformen fanns (alltså ett spårfossil).”
Denna bloggare menar att hela det organiska materialet måste bli mineraliserat för att få kallas fossil (annars är det bara ett subfossil). Det kan kanske stämma, vem vet? Men jag köper det inte utan en källa. Ingen av er tar ett blogginlägg för en tillförlitlig källa, och inte jag heller 🙂 Anledningen till att jag petar vidare är att det inte rimmar helt överens med det Nationalencyklopedin eller Wikipedia säger (som menar att det räcker med en lämning av en organism som begravts, eller att det räcker om omgivande sediment mineraliserats). Finns det någon, med vetenskapliga mått mätt, tillförlitlig källa som svart på vitt säger att det måste vara en lämning som till hundra procent mineraliserats? Dvs inte bara det omgivande sedimentet. Och jag tar inte blogginlägg som källor 🙂
En sak jag också vill peka på med detta är att det tycks råda antingen oenighet eller förvirring (vet ej vilket) beträffande definitionen av fossil. Alla ”källor” säger lite olika saker om vad ett fossil egentligen är. Hittills har ett fossil fått definitionen ”sediment täckt av mineral”, ”organism som begravts” samt ”organism som helt mineraliserats”. Detta från både erkända källor som fritidsbloggare.
Hugin
23 juli, 2012 at 02:30
Jag får det också till detta
myrklafsaren
23 juli, 2012 at 23:29
Hugin. jag svarar här på ditt senaste inlägg, det fanns ingen svaraknapp där.
Jag håller med dig, man kan inte utan vidare bara lita på en okänd bloggare och tyvärr verkar det svårt att hitta någon riktigt bra info om detta på nätet.
Man kanske blir tvungen att gå till bibban och plugga lite geologi om man vill få bra svar, om man nu orkar det vill säga.
Hugin
24 juli, 2012 at 00:33
Svarsknappen verkar försvinna in i sidkoden efter ett visst antal svar 😛
Ja, det verkar inte bättre än att man får släpa sig till bibblan. Men detta faktum gör mig väldigt frågande till många tvärsäkra av de tvärsäkra påståendena här om vad som är ett fossil och vad som inte är det. Flera här menar att kvarnhjulet ingalunda är något fossil, men vad grundar de detta på isåfall, eftersom källorna verkar säga än det ena, än det andra?
Kan ni som helt förkastar kvarnhjulets fossila giltighet vänligen motivera exakt varför det inte är ett fossil och bygga på det med litterära källhänvisningar? Exempelvis skulle det vara intressant att höra Lennarts och Janolofs motiveringar, eftersom de menar att kvarnhjulet inte är något fossil. Är det enbart åldern som är den felande faktorn?
Lennart Nilsson
24 juli, 2012 at 06:20
För min del är det mest för att det skulle göra fossilbegreppet meningslöst om det räckte med att mineral avsätts på en träbit för att vips förvandla den till ett fossil, av rent praktiska skäl måste vi kräva något mer än så för att begreppet ska vara användbart.
Om man skulle räkna vattenhjulet som ett fossil så uppstår ju också frågan NÄR övergången till fossil skedde, var det strax efter att vattnet släpptes på när hjulet var nytt, när det snurrat sitt sista varv eller när en kreationist upptäckte hjulet och bestämde sig för att snurra till det på annat sätt? 🙂
Hugin
24 juli, 2012 at 12:45
Jo, men fortfarande skulle jag behöva en litteraturkälla på varför det för din del är så 🙂 Inte bara ”jag tycker si eller så”, även om jag förstår varför du tycker si eller så. Antingen måste det finnas en klar definition, eller så blir det mer en fråga om vad man godtyckligt kan klassa som ett fossil.
Frågan här är ju: kan fossil bildas snabbare än på tiotusentals eller miljoner år? Det är ju jordens ålder hela diskussionen i denna blogg handlar om, och således är det en viktig fråga i sammanhanget hur ett fossil måste vara beskaffat för att få kallas ett fossil, och hur lång tid det krävs. Om det nu är så att alla krav för ett fossil uppfylls i detta kvarnhjul, som under loppet av några decennier ”fossiliserats”, så måste man ju isåfall antingen acceptera att fossiliseringsprocessen kan gå snabbt, ELLER så måste man sätta upp en ny definition som all aär överens om, ELLER en regel om att fossil inte får kallas fossil förrän de är ett visst antal år gamla (vilket skulle låta som att man gör det bara ”för att”).
Jag är övertygad om att det måste finnas en klar och tydlig definition någonstans, men jag har själv inte lyckats hitta den. Det framgår varesig på Wikipedia eller Nationalencyklopedin varför det 10 000 år gamla (eller ”unga”) fossilet kan räknas som det yngsta, trots att det uppenbarligen finns ännu yngre ”fossil” som uppfyller kraven som ställs.
Alltså, vad jag efterfrågar är en klar och tydlig definition. Annars ser jag inget definitionsmässigt problem med att kalla kvarnhjulet för fossiliserat. Hänger du med hur jag resonerar?
jon
24 juli, 2012 at 16:17
Men om man tänker att fossil kan uppstå på en vecka till exempel. Vad skulle det innebära konkret mer än att fossiliseringen kan gå snabbt. Det innebär inte per automatik att jorden har en annan ålder än vad som forskningens dateringsmetoder kommit fram till. Vad gäller de ”fossiliserde” kvarnhjulen så är det samma problematik som alla människor med ett kalkrik vatten upplever i sina vattenledningar. Vi skulle inte för den sakens skull kalla vattenledningarna fossiliserade utan vi säger kort och gott att dom är….. igenkalkade.
Lennart Nilsson
24 juli, 2012 at 16:32
Jadå, men jag misstänker starkt att det inte finns någon så kristallklar definition som vi önskar oss, det brukar det irriterande sällan finnas i liknande fall nämligen utan begrepp utvecklats ofta(st) över tid tills man nått en ”de facto-definition” som de närmast sörjande (yrkesverksamma geologer i det här fallet) kan använda utan att missförstå varandra.
Dessutom, även om det fanns en liten fyrkantig lucka i definitionen som det med grovt våld gick att banka in hjulet i så skulle det ändå inte förändra något i sak eftersom detta så uppenbart är ett specialfall (ingen naturlig kvarlämning utan istället ett högst mänskligt byggnadsverk, det är inte fullständigt övertäkt, har aldrig varit under markytan, är inte uppgrävt eller frameroderat och inte heller är det organiska materialet mineraliserat). Även om det skulle gå att formellt räkna in det som ett fossil så vore det inte möjligt att använda vattenhjulet som ett starkt argument för en ung jord om man hade det minsta hut i kroppen 🙂
myrklafsaren
25 juli, 2012 at 23:06
Hugin,
Nu svarar jag på ditt senaste inlägg, knappeländet var borta igen.
Kanske behöver man inte stirra sig blind på en exakt tolkning av begreppet fossil, utan i stället fokusera på åldern på enskilda fossil.
Även om detta kvarnhjul med god vilja från tolkaren skulle kunna kallas fossil, så gör det liksom inte ett dinosauriefossil yngre och det är inte heller något som tyder på en ung jord.
kreationisternas kritik mot olika metoder att bestämma ålder, har mig veterligen inte vunnit gehör hos några andra än kreationisterna själva och kan nog ganska lätt avfärdas som enbart ett nödvändigt påhitt för att få tanken på den unga jorden att gå ihop.
Janolof
24 juli, 2012 at 23:49
Jag kan bara instämma i Lennarts resonemang. Med fossil menas lämningar eller spår av en gång levande organismer. Det är ingen definition som gör att gränsfall kan undvikas. Men det handlar inte om att omge organiskt material med mineraliskt – då skulle ett gipsat ben kunna klassas som fossil.
Men det viktiga i detta sammanhang är att det inte går att jämföra processen bakom att ett kvarnhjul omges av kalkavlagringar med att det organiska materalet helt ersätts av mineral, som det ju gjorts i de fossil som Johannes beskriver från kalkbrottet vid silansringen.
Engelska wikipedia tycker jag verkar ha en bra beskrivning av vad som är fossil. http://en.wikipedia.org/wiki/Fossil
Hugin
25 juli, 2012 at 22:34
Jo, jag förstår resonemanget. Men det finns ju tydligen flera olika definitioner, som till exempel den på Nationalencyklopedin. Jag håller naturligtvis med om att ett gipsat ben inte är ett fossil 🙂 Men det har heller inte genom ”naturens försorg” bevarats (som definitionen på NE säger), utan genom ett mänskligt ingrepp.
När man läser om fossil på engelskspåkiga WIkipedia står det att organismen skall vara från ”remote past”, dvs det avlägsna förflutna. Det verkar som att definitionen här utgår från att hela organismen rakt igenom måste vara förstenad (som också du nämner beträffande kvarnhjulet), och att detta måste tagit minst 10 000 år.
Detta svarar dock fortfarande inte på varför andra källor har andra definitioner som inte nödvändigtvis kräver att organismen är raktigenom mineraliserad. I ett annat blogginlägg talades det om ett dinousarieben som fortfarande hade mjuk vävnad bevarad. Är det ett fossil eller inte, i och med att vissa definitioner går ut på att samtlig materia i fossilet skall vara mineraliserad?
Janolof
25 juli, 2012 at 23:53
Hugin, som Myrklafsaren skriver, haka inte upp dig på definitionerna. Även ett bevarat fotspår kan kallas fossil, och där finns inget mineraliserat material överhuvudtaget. I övrigt, se mitt föregående inlägg (24 juli, 2012 at 23:49)
Mattias Larsson
10 augusti, 2012 at 15:47
Hugin, även om jag kommer lite sent till den här diskussionen så hoppas jag att du kan fortsätta kommentera här. Jag undrar varför du hakar upp dig på små detaljer rörande hur fossil ska definieras, samtidigt som du ignorerar det bedrägliga trixande med betydelseglidningar som Johannes ägnar sig åt. Huvudbudskapet som Johannes för fram i resonemanget kring fossilisering är uppenbarligen: Om vi kan sortera in flera olika objekt under begreppet ”fossil” med hjälp av någon mycket bred definition, och vissa av dessa objekt kan visas ha bildats under några årtionden, så innebär det att åldern på allt som vi vanligen klassar som ”fossil” kan ifrågasättas. Trots att dessa olika typer av ”fossil” uppenbarligen har bildats genom helt olika kemiska och geologiska processer, vilka egentligen inte har mycket gemensamt. Johannes låter alltså egenskaperna för en liten delmängd representera egenskaperna hos hela gruppen, alltså även för andra objekt som inte alls tillhör den begränsade delmängd som han beskriver. Det handlar alltså endast om ett semantiskt illusionisttrick som tyvärr är ganska vanligt representerat i olika varianter i ungjordskreationisters argumentation. Hur är det med dina prioriteringar här, egentligen, Hugin?
För övrigt: Är Funderaren och Hugin samma person?
myrklafsaren
12 augusti, 2012 at 19:08
Fortfarande är det dock så att olika arter finns i olika lager och fossil efter moderna människor och djur hittas i jord, grottor eller torvmossar, medans t.ex. nästan alla dinosauriefossil hittas i kompakt berg där inga människor eller moderna djur påträffas och som vi alla vet så finns heller inga krabbor i samma lager som trilobiter, detta trots att dom skulle levt samtidigt enligt Johannes.
Enbart det tar obarmhärtigt död på sagan om syndafloden och den unga jorden.
Fossiliseringen, hur den nu definieras, kanske kan gå på några decennier, i extrema fall, men bildandet av kilometervis med kompakt berg ovanpå handlar sannolikt om åtskilliga miljontals år och erosionen som gör att vi nu kan hitta fossilen i dom kräver ytterligare enorma tidsrymder.
Man måste nog vara både fanatiskt religiös och grundligt hjärntvättad, för att inte omedelbart inse det totalt orimliga i ungjordskreationisternas ideer.
Janolof
19 juli, 2012 at 08:18
Det finns ett antal nedslagskratrar runt om på jorden. Många av den storleken att de måste orsakat ordentliga klimatpåverkningar när de skapades. Skulle man klämma in dem alla på den korta tidsrymd som ni vill ha det till så skulle väl klimatet forfarande inte återhämtat sig. Siljansringen finns på plats 15 på följande lista. På tredje plats kommer den som antas orsakts diosauriernas (förutom fåglarnas) utrotning.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_impact_craters_on_Earth
Johannes Axelsson
21 juli, 2012 at 22:06
Här har du kanske svaret på Jons frågor om varför det inte växer sjöliljor vid Sveriges kust idag. Meteoritnedslag (mm) lär ha påverkat Jordens klimat.
Förresten, har ni tänkt på vilka enorma flodvågor det skulle bli om en stor meteorit slog ner i havet?
Janolof
22 juli, 2012 at 07:55
Så du menar dagens klimat är svalare pga att det finns en massa stoft från meteoritnedslag i luften?
Jodå, meteoritnedslag i havet orsakar enora tsunamis. Men sedimentering kräver förhållandevis lugna vatten. Hur ska du ha det?
jon
22 juli, 2012 at 10:45
Men Johannes… Det finns ett flertal spår av stora meteroitnedslag runt om i världen. Om alla dessa har skett efter noa:s flod borde det vara en mycket mer effektiv livsutrotare än vad en översvämning någonsin är. Siljansringen är gammal och sliten. Det finns många betydligt nyare. Lägg därtill alla utbrott från supervulkaner typ Yellowstone där man funnit klara spår av utbrott med asklager som finns spridna runt världen.
Vart och ett av dessa händelser skulle ha utplånat ett enormt landområde. Tillsammans skulle dom, om dom hänt inom en kort tidsperiod gjort jorden till en helt obebolig plats för åtskilliga år vilket ingen ark i världen kunnat lösa.
Men vad jag kan se finns ingen beskrivning av något sådant i bibeln.
Funderaren
22 juli, 2012 at 20:51
Om du tar Noa och hans ark med i beräkningen, måste du ju rimligtvis också ta med en allsmäktig Gud i beräkningarna. Denna Gud kan ju, om han finns, göra jorden hur beboelig som helst oavsett vad som inträffar. Poängen med den tro som flera här delar, är ju att det finns en Gud som styrde allting under floden. Du och många flera lägger fram det som att det kreationisterna tror på är en världsvid katastrof där Noa själv byggde en ark och mirakulöst fixade att få ombord en massa djur helt själv, och dessutom rida ut en storm som inte sett sin like någonsin. Det är ju helt fel synvinkel och skulle naturligtvis vara omöjligt för människan. Det kreationisterna tror är att Gud hjälpte Noa med allt detta, och sannolikt hade flera fingrar med i spelet för att både skydda arken och också göra jorden till en hyfsat dräglig plats efteråt.
Nonfiction
22 juli, 2012 at 21:05
”Denna Gud kan ju, om han finns, göra jorden hur beboelig som helst oavsett vad som inträffar”
Här visar du tydligt hur ovetenskaplig kreationismen är. Oavsett hur verkligheten än ser ut så går den att förena med den här föreställningen om en allsmäktig gud som agera. ”Han kan ju ha använt sina övernaturliga krafter och gjort si eller så,” säger man, och visst, det skulle han ju kunnat göra. Men därmed blir ju också kreationismen ovetenskaplig. Den blir bara en icke-fasifierbar trossats och bör överhuvudtaget inte blandas in i några vetenskapliga diskussioner om geologi.
jon
24 juli, 2012 at 00:55
Funderaren…
Då är vi verkligen ute i sagornas värld. Då är det heller inte lönt att försöka söka efter spår efter nån syndaflod då gu , om han så velat, sopat igen alla spår och format världen så den verkar äldre än vad den egentligen är. Då borde det vara kreationisternas utgångspunkt och inte en massa krystat trams om att saker verkar designade mm mm.
Tord Svanberg
21 december, 2012 at 15:44
Vi rör oss både inom vetenskapens territorium och samtidigt inom trons område… vilket gör att det är tämligen komplicerat att nå samsyn…
Det är samma sak som när vi lägger händer på sjuka människor och ber för dom… när dom blir friska så är vi inom trons område men utanför läkarvetenskapens men ändå händer det att de blir friska…
Det är samma ska med Noahs Ark… för att få in de djuren som skulle med så krävs det säkert en förändring i atomsfären som gjorde att djuren kände sig manade att söka sig till säkerhet… djur kan ju känna på sig när jordbävningar och oväder är på g…
myrklafsaren
22 juli, 2012 at 08:19
Visst Johannes, historien är full av översvämningar, flodvågor och tsunamis och dom är säkert orsak till mycket av det vi ser i fossillagren.
MEN, en världsomspännande översvämning som pågår i 150 dagar är fortfarande en rent löjeväckande tanke, även om det skulle ösregnat i 40 dagar.
Allt det regnet hade bestått av kondenserat havs och sjövatten, som det är det enda sätt som jag känner till iallafall, som regn uppstår på.
Således kan regn inte påverka den globala havsnivån över huvud taget.
”Det stora djupets källor” kan inte upphäva gravitationen och deras vatten rinner bara neråt om inte vulkaniska krafter kastar det uppåt och då rinner det genast ner igen, dessutom skulle det krävts minst ett par världshav ytterligare för att täcka dom högsta bergen och sådana mängder grundvatten finns nog inte ens en bråkdel av i bergrunden.
Enbart polarisarna återstår, men det vattnet räcker inte ens för att täcka halva Kinnekulle.
Dina försök att finna stöd för syndafloden känns faktiskt både desperata och patetiska och jag fattar inte varför du håller fast vid en sådan totalt orimlig gammal saga.
Kan man verkligen inte tro på gud utan att hemfalla till sådana barnsligheter?
Rolf Lampa
26 juli, 2012 at 18:48
PRECIS SOM BIBELN BESKRIVER DET
myrklafsaren ”Således kan regn inte påverka den globala havsnivån över huvud taget.
“Det stora djupets källor” kan inte upphäva gravitationen och deras vatten rinner bara neråt …”
Riktigt så enkelt är det inte. Gejsrar är bara ett exempel på hur vatten kommer upp ur jordskorpan än idag, trots gravitationen.
Men gravitationen kan dessutom vara just den orsak som pressar ut vatten ur marken, men med hjälp av något som är tyngre än vatten, t.ex. jordskorpan själv. En så enkel sak som att vattenreservoarerna hade ”lock” ovanpå kan ge oss vad som behövs för att ställa till med stor oreda på jordytan. Jordbävningar, av whatever orsak (kanske meteoriter), kan ha spräckt dessa lock, dvs markyta som ovanpå vattenreservoarerna sprack och sjönk till botten, varpå stora mängder vatten trängdes ut ur bassängerna och på det sättet kunde komma i rörelse ute på jordytan.
Geologiska konvulsioner
En enda sådan stor bassäng skulle kunna ge enorma följdkonsekvenser och i sin tur sätta stora vattenmassor i rörelse, även om endast regnvatten spolade omkring och eroderade den omgivande (före floden) förhållandevis plana marken kring en källa, så att bassängen började fyllas med sediment, som då skulle sjunka till botten.
På grund av att sediment har större tyngd än vatten skulle hela området för en sedimentfylld bassäng sjunka ner i jordskorpan, med ännu mer tillflöde av omgivande eroderat slam, varpå skorpan på grund av nedpressningen skulle börja spricka upp underifrån och intrusioner skulle tränga sig upp i skorpan och börja lösa upp densamma, och till sist skulle detta leda till att hela området stiger istället för att sjunka.
Väldigt komplexa geologiska processer kan förändra jordens yta på ett omvälvande sätt.
Tsunamis österifrån
Detta är ett tänkbart scenario som kan ha orsakat uppkomsten av till exempel Coloradoplatån (stor som Sveriges yta) som från början antagligen hade en underjordisk bassäng under markytan.
Grand Canyon visar oss hur en sänka fylldes med sediment efter att ”locket” först sjunkit till botten (resterna av ett organiskt/humusförande lager ligger mot urberget i ”botten” på ca 1,6 km djup, och därefter inga rester av organiskt material alls i lagren hela vägen upp mot omgivande markytan, förutom högst upp förstås) för att sedan, innan lagren hunnit stelna helt, även kunna karvas ut av vatten som tillförts området efter att platån stigit och vatten börjat leta sig fram längs i sprickor i de våta sedimenten.
Distributionen av kornstorlekarna i sedimenten i GC visar att det mesta av slammet och gruset och stenarna kom från östlig riktning och minskade i storlek västerut. Enorma tsunamis kunde alltså överspola hela kontinenter. Och så vidare.
Slutsats
Med en instabil jordskorpa kan vatten och slam omflyttas på andra sätt än att ”rinna uppåt” mot gravitationen. Bibeln utgår vidare ifrån att markytan före floden var jämnare (hade plattare topologi). De lägre ”bergen” som fanns tidigare kunde därför täckas över med mindre vatten än som skulle behövas för att täcka dagens berg, som är högt upp-pressade (bibeln uppger att bergen höjdes och dalar sänktes).
Mycket vatten kvar
Dessutom finns ju idag allt vatten kvar som frigjordes på jordytan då, och det handlar inte om små mängder vatten. Faktum är att om jordskorpan slätades ut så att kontinenterna pressades ner och djuphavsgravarna lyftes upp så att den fasta delen vore slät som en boll så att vatten skulle täcka hela jordytan, då skulle nuvarande vattenmängd ge ett havsdjup på ca 2,7 km på varje punkt på jorden. Dvs Kebnekajse (2.100m) skulle ha sin topp på cirka 600 meters djup mitt i havet.
Inte så barnsligt
Graden av den barnslighet du pådyvlar andra bestäms bara av hur barnsliga utgångspunkter man har. Det är inte barnsligt att utgå ifrån historiska uppgifter som dessutom är fullt rimliga. Men den evolutionära filosofiska utgångspunkten (till skillnad från en historisk utgångspunkt) gör folk blinda för allt som inte passar in i tros-systemet. Inte ens verkligheten gör intryck på ett bedraget sinne.
Jordskorpan är i själva verket överfullt av lämningar och spår där den enklaste förklaringen som bäst svarar mot verkligheten är en världsvid vattenkatastrof sådan den beskrivs i Bibeln.
// Rolf Lampa
myrklafsaren
27 juli, 2012 at 19:42
Rolf.
För det första, Grand Canyon är fylld av fossila rester av organiskt material hela vägen upp, det trodde jag alla visste.
Sedan var syndafloden tydligen ingen egentlig översvämning utan en massiv landsänkning enligt dig. Att bibeln, jämte djupens källor även nämner 40 dagars regn var visst bara en tillfällighet utan betydelse.
Denna otroliga landsänkning i så sen tid som för ca 4000 år sedan, var en nyhet för mig och jag har aldrig sett eller hört någon geolog ens tala om den.
Den efterkommande landhöjningen, som då rimligtvis borde innebära att alla jordens stora bergskedjor trycktes upp på ca 2000 år, för på Jesu tid fanns dom väl redan, finns inte heller beskriven någonstans.
En så snabb landhöjning borde innebära globala jordbävningar och vulkanisk aktivitet av episka dimensioner, som säkerligen skulle fått hela planeten att skaka, men trots att mycken historia finns nedskriven sedan dess så hittar man inget om dessa händelser, fast dom borde skapat ett elände för dom flesta människor på vår planet.
Då inga geologiska eller ens berättade spår finns av dessa händelser, så får man utgå från att dom är rena fantasier, påhittade för att få ihop den saga du tror på.
Man kanske kan säga att den kreationistiska filosofiska utgångspunkten (till skillnad från en vetenskaplig utgångspunkt) gör folk blinda för allt som inte passar in i tros-systemet. Inte ens verkligheten gör intryck på ett bedraget sinne.
Sebastian Ibstedt
22 juli, 2012 at 08:47
Myrklafsaren,
”Kan man verkligen inte tro på gud utan att hemfalla till sådana barnsligheter?”
Det kan man. Det är viktigt att förstå att den gamla hebreiska kulturen tänkte sig att jorden var platt och att himlen var ett valv. Denna världsbild var utbredd bland folken i mellanöstern och kan ses även hos t.ex. egyptierna. Det är betydligt rimligare tycker jag att anta att texten skrevs utifrån den här förståelsen. De visste inte att jorden var rund och att det fanns avlägsna kontinenter (eller att allt var samlat i en superkontinent om nu föredrar den teorin). Om syndaflodsberättelsen är en historisk redogörelse, är även den skriven utifrån den här världsbilden. ”Hela jorden” i berättelsen har då ungefär samma innebörd som när ”hela världen skulle skattskrivas” eller när ”hela världen kom för att lyssna till Salomos vishet”. Det var ett begränsat område som täcktes av vatten.
Så visst, man kan tro på Gud utan att ifrågasätta den etablerade vetenskapen. Personligen tror jag att Gud talar till människor i den värld de lever utan att först kräva att ska redovisa en vetenskapligt korrekt världsbild. En seriös läsning av Bibeln innebär också att man tar hänsyn till den historiska kontext där texten skrevs och lästes. Du kan kalla den här uppfattningen vad du vill – historisk, symbolisk, bokstavlig, whatever. Jag kallar den för seriös. Den försöker inte läsa in en modern naturvetenskaplig världsbild i en text som skrevs för tusentals år sedan. Jag tror att Bibeln är lika mycket Guds ord för det. Andra tror att Bibeln är lika lite Guds ord. Det är en annan fråga.
myrklafsaren
22 juli, 2012 at 09:25
Sebastian.
Din hållning har jag inga problem med att respektera alls, även om jag inte tror på någon gud.
Förklaringen till alltings ursprung lär ju, om den nu alls finns, vara något, för våra begränsade sinnen, mycket fantastiskt och svårbegripligt och där finns ingen kunskap att ifrågasätta.
Big Bang teorin svarar inte på frågan heller, att inget kan explodera är också obegripligt och någon vetenskapligt hållbar förklaring finns inte ännu.
Ett eventuellt framtida svar på det flyttar bara problemet bakåt i tiden, så fältet är fritt för vår kreativa hjärna att hitta på vad som helst.
Personligen tror jag dock att det inte finns något ursprung och att det är just det svåra i att ta till sig det, som i ju vår värld ju egentligen låter helt galet, som är drivkraften till alla olika försök, även dom vetenskapliga, att hitta en förklaring.
Robert Lind is for ever!
jon
22 juli, 2012 at 10:53
Robert Lind… Ja man får ju iallafall en tvålkopp av honom.
Rolf Lampa
26 juli, 2012 at 15:04
Sebastian Ibstedt skrev: Om syndaflodsberättelsen är en historisk redogörelse… “Hela jorden” i berättelsen har då ungefär samma innebörd som när “hela världen skulle skattskrivas”
Det är ingen rättvis jämförelse. Romarriket, en politisk stormakt, kallades av sin samtid för ”hela världen” trots att väldigt mycket av ”världen utanför” var väl känd (t.ex. Indien, Kina osv). Vilken historisk dokumentation finns till grund för att utgå ifrån att man på Noa tid, innan sådana (kända) stormakter fanns, hade en motsvarande uppfattning av ”hela jorden”?
Sebastian Ibstedt skrev: ”En seriös läsning av Bibeln innebär också att man tar hänsyn till den historiska kontext där texten skrevs och lästes”
Vad i berättelsen om Noa får dig att tveka om huruvida den är historisk? Vilken historisk kontext refererar du till i det fallet (för att inte tala om skapelseberättelsen).
// Rolf Lampa
Sebastian Ibstedt
27 juli, 2012 at 08:25
Rolf, jag väntade på ditt svar!
<>
Jag ser inte hur ditt argument stödjer din tes – om någonting verkar den stödja min. Vi måste dock komma ihåg att den hellenistiskt influerade världsbilden på NT:s tid var bra mycket mer modern än världsbilden när flodberättelsen skrevs. Israeliternas världsbild var att jorden var platt, att himlen var ett valv, att solen rörde sig över valvet och att Guds tempel varifrån universum styrdes stod högst upp på valvet.Hebreiska ”kol erets” (=hela jorden) betyder i Bibeln ofta ett begränsat landområde (eg ”Israels land”), så teorin att det var ett begränsat område som översvämmades är fullt kompatibel med Bibeln. Och då det mig veterligen inte finns någonting i Bibeln som tyder på att israeliterna på den här tiden kände till fjärran länder, är frågan snarare den omvända – vilken annan dokumentation finns för att de gjorde det?
<>
Jag skrev ”Om syndaflodsberättelsen är en historisk redogörelse…” Det var en medvetet vag formulering (men kanske inte vag nog…), för det är inte så enkelt att man bara kan säga ja eller nej här. Det finns flera sätt att se på texten. Vi instämmer i klassisk kristen tro att hela Bibeln är Guds ord *för* alla människor i alla tider. Men texten är inte skriven *till* oss, utan till en annan kultur i en annan tid, eller hur? Vi måste därför försöka förstå hur texten uppfattades av dess mottagare och inte försöka läsa in nutida vetenskap. Dessutom, israeliterna delade inte vår syn på historieskrivning. Historia skrevs ofta av andra syften än rent dokumenterande vilket det finns gott om exempel på i Bibeln (både skapelseberättelsen och flodberättelsen har exempelvis flera teologiska budskap). Det som de betraktade som historia är inte nödvändigtvis samma sak som det vi kallar för historia. Även detta måste vi ta hänsyn till. Många teologer menar, utifrån likheter med bl.a. den sumeriska Kungalistan, att det finns en historisk kärna i flodberättelsen men att gränsen mellan vad vi idag kallar för historia och vad vi idag kallar för myt är suddig, vilket var ett helt vedertaget sätt att skriva på den här tiden, inte bara i den här kulturen (jfr t.ex. Illiaden). Exakt var gränsen går, får vi använda extern kunskap (eg. geologi, arkeologi, antropologi, litteratur) för att bedöma eftersom det inte alltid går att avgöra från själva texten.
Jag tänker så här: Det naturliga är att texten inte är skriven med Guds perspektiv på geologin utan, med Guds försyn, ackommoderad till israeliternas begränsade vetenskapliga kunskap (eg. vattnet ovan och vattnet under…) – annars skulle texten vara både obegriplig och ointressant för dem. Denna primitiva uppfattning (som även delades av andra kulturer) kring världens beskaffenhet är i våra ögon ytterst naiv, men samtidigt fullt logisk eftersom de knappast hade någon anledning att betvivla att jorden var platt, att det fanns hav både ovan och nedan, osv. Om israeliterna trodde att floden täckte hela världen, så vore det väl pedagogiskt för Gud att tala till dem utifrån den världsbilden? Vi ser ju t.ex. i NT hur Jesu liknelser och tal är ackommoderade till dåtidens förhållanden. Det moraliska och andliga budskapet i flodberättelsen kan vi i högsta grad fortfarande ta till oss eftersom vi tror att texten gäller *för* alla människor i alla tider. Den dåtida semitiska ”vetenskapen” däremot kan vi bortse från eftersom texten skrevs *till* israeliterna, inte till oss. Det är ungefär samma princip som när kristna idag skiljer GT:s rituella påbud från de moraliska – vi behöver se den historiska kontexten även här: texten är *för* oss, inte *till* oss. Att försöka få det till att textens författare talade om en global översvämning av jordytan är första klassens eisegetik, eftersom de inte ens visste att jorden var rund! Är det inte snarare en mer historisk läsning att ta hänsyn till hur israeliterna förstod texten? Det tycker i alla fall jag verkar rimligt.
Gud Allsmäktig, i sin kärlek och nåd, räddar de rättfärdiga undan den rättvisa domen. Detta blir ett sätt att förklara en stor lokal översvämning, där de historiska detaljerna är sekundära och flexibla och det andliga budskapet gäller oss än idag. Detta verkar vara den vanliga tolkningen bland teologer. Så, texten är historisk, speciellt för dem som skrev den. Vi som lever idag har en något annan uppfattning kring vad som är historia. Det här är inte bara en seriös läsning utan en läsning som respekterar texten genom att undvika anakronistiska tolkningar.
För vidare läsning kring en historisk förståelse hänvisar jag till John Walton, Paul Seely och Henri Blocher.
Sebastian Ibstedt
27 juli, 2012 at 09:25
Rolf, precis som du tror jag att Bibeln är Guds inspirerade ord. Precis som du försöker jag ta texten på allvar. Men till skillnad från dig anser jag att den vetenskap som presenteras i Bibeln är en antik vetenskap, inte en modern. Den reflekterar den dåtida förståelsen av världen, inte den nutida. Om vi tror att vetenskap är en metod för att undersöka Guds skapelse, har vi också en moralisk skyldighet att låta vår världsbild informeras av vetenskapen.
Rolf Lampa
27 juli, 2012 at 15:12
ÖVER ÅN EFTER VATTEN
Sebastian: Precis som du försöker jag ta texten på allvar.
Jag tycker inte att du alls tar texten på särskilt stort allvar.
Men till skillnad från dig anser jag att den vetenskap som presenteras i Bibeln är en antik vetenskap, inte en modern.
Det är inget problem med att betrakta historiska uppgifter som mer tillförlitliga ju närmare händelsen de kan kopplas.
Den reflekterar den dåtida förståelsen av världen, inte den nutida
Som du ser av mitt svar nedan har du inte lyckats ge hållbara argument för att en enda bibelförfattare ledda av Guds Ande delade din uppfattning om Noa flod som endast en lokal företeelse.
Om bibelaktörernas påstådda begränsade uppfattning om världen är den enda styrande parametern för tolkningen framstår ju Gud som en idiot som iscensatte hela saken med de motiveringar vi återfinner i bibeltexterna. Åtminstone hade jag kunnat tipsa Gud om att det funnits enklare lösningar för återpopulation av översvämmade områden än att skvalpa omkring med faunan och djurslagen på havet i flera månader. Varför till exempel inte istället hellre fly landvägen bort till angränsande ohotade landområden och där bygga en båt för att importera djur tillbaka till de översvämmade områdena? Och så vidare.
Din tolkning av Noa förehavanden får hans ansträngningar att framstå som helt meningslösa. Som om han rodde över ån efter vatten. Både praktisk nytta och meningsfull andlig förebild uteblir helt.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
27 juli, 2012 at 14:45
GUDS ORD SIN EGEN UTTOLKARE
Sebastian: ”Det här är inte bara en seriös läsning utan en läsning som respekterar texten genom att undvika anakronistiska tolkningar.”
Ok, jag med min rakt motsatta uppfattning läser inte texterna seriöst, jag respekterar inte (klar)texten och jag klarar inte av att tillämpa ett passande tidsenligt synsätt på texterna. Du påstår inte detta rakt ut, bara indirekt.
Men har du, John Walton, Paul Seely och Henri Blocher verkligen analyserat alla aspekter av er egen eisegesis med avseende på klartexten? Till exempel verkar det ju med er tolkningsmetod som om Noah inte bara var okunnig utan även smått korkad som gjorde sig omaket att bygga en enorm båt för att spara till eftervärlden en uppsättning djur som inte alls behövde sparas på det sättet eftersom de ju fanns överallt runtomkring honom i den oskadade delen av världen.
LOKALVETANDE
För att inte tala om vilken okunnig allvetande gud som dessvärre drogs med i Noas villfarelse. Och Petrus måste ha varit osedvanligt smalspårig, eller ordentligt på lyran, som ännu på NT’s tid inte noterat världens utbredning utanför hembyn. Jag menar att han hade ju som referensram på sin tid berättelserna om Salomos internationella handelsavtal, och han levde under ett romerskt imperium vars utlöpare sträckte sig ända upp till de norra delarna av de brittiska öarna. En person med den uppfattningen om världen hade alltså inte lyckats klura ut att den historiska information de hade om ‘hela världen’ inte hade global utsträckning utan endast lokal. Och inte Guds ande heller, och därför havererar även själva kärnbudskapet i Petrus andliga undervisning om vad som väntar vår värld:
2 Petr 3:6 I vatten och i kraft av Guds ord dränktes den dåtida världen och gick under.
2 Petr 3:7 Men de himlar [plural] och den jord som nu finns har i kraft av samma ord blivit sparade åt eld och förvaras till den dag då de ogudaktiga skall dömas och bli fördömda.
Observera hur orden i första versen redan i nästa mening kontrasteras av den på NTs tid rådande uppfattningen om vad som inrymmer ”himmel och jord”. Petrus avsåg verkligen hela jorden så långt den var känd på den tiden, dvs INTE endast romarriket).
Jag tycker alltså inte att man kan missa att här väver Petrus samman flera av sin tids uppfattningar på ett sätt som bevisar att Petrus (och alla andra som läste Skriften i hans samtid) uppfattade berättelsen om Noa som global i sin omfattning.
Och endast då behåller texten sin poäng att det återstår en global domshändelse som motsvarar den globala omfattningen på Noa tid.
Om man inte kan lita på Bibeln så må det vara så, men jag tycker inte att du har lyckats bortförklara dess interna anspråk på faktisk historicitet. Jag tror verkligen att Skrift bäst försvaras med Skrift. Eller om man uttrycker samma sak med en liknelse; På liknande sätt som den för vår biologi livsavgörande informationen i DNA innehåller sina egna tolkningsmekanismer så innehåller det för vårt andliga liv så viktiga Gudsordet sina egna tolknings mekanismer.
Samma skapare ligger bakom både DNA och den av Gud inspirerade Bibeln och därför ser jag inget märkvärdigt med att både DNA och Bibeln innehåller nycklarna till sin egen uttolkning.
Vi bör inte pådyvla Bibeln vår egen eller vår samtids grundmurade misstro mot Guds ord och ersätta dess egna anspråk med våra egna tankar. Gud ord är sin egen bästa uttolkare.
// Rolf Lampa
Sebastian Ibstedt
27 juli, 2012 at 22:17
Rolf,
”Jag tycker inte att du alls tar texten på särskilt stort allvar.”
Vad jag har försökt göra är att visa att verkligheten inte är så enkel som den verkar vid en första anblick. Inser du/någon detta så är jag nöjd. Det är ju inte direkt så att ungjordskreationism har patent på att läsa Bibeln seriöst. Jag kan räkna upp en massa namn på både teologer och naturvetare som tror att Bibeln är Guds ofelbara ord men som inte har några problem alls med att Gud skapat genom evolution. Som trossyskon bör vi erkänna varandras försök att vara ärliga gentemot Ordet. Det var denna brist på ödmjukhet som först fick mig att bli tveksam till ungjordskreationismen.
”Om bibelaktörernas påstådda begränsade uppfattning om världen är den enda styrande parametern för tolkningen framstår ju Gud som en idiot som iscensatte hela saken med de motiveringar vi återfinner i bibeltexterna. Åtminstone hade jag kunnat tipsa Gud om att det funnits enklare lösningar för återpopulation av översvämmade områden än att skvalpa omkring med faunan och djurslagen på havet i flera månader.”
Det hade du säkert, men det är inte relevant. Texten är skriven av och till israeliter som levde för tusentals år sedan och som hade en helt annan uppfattning av hur världen ser ut… Som jag antydde har vi andra ledtrådar än själva texten för hur den ska tolkas. Arkeologi, litteratur, antropologi, biologi och geologi är några av dem. Jag tycker att vi har en moralisk skyldighet att inte ignorera detta, speciellt när textens genre är oklar.
”Varför till exempel inte istället hellre fly landvägen bort till angränsande ohotade landområden och där bygga en båt för att importera djur tillbaka till de översvämmade områdena? Och så vidare. Din tolkning av Noa förehavanden får hans ansträngningar att framstå som helt meningslösa. Som om han rodde över ån efter vatten. Både praktisk nytta och meningsfull andlig förebild uteblir helt.”
Det är bra frågor. Svaret på varför flodberättelsen är skriven så här beror väl på om de trodde att floden var global eller lokal. Jag hänvisar till komplexiteten som jag målade upp i mitt förra inlägg.
”Ok, jag med min rakt motsatta uppfattning läser inte texterna seriöst, jag respekterar inte (klar)texten och jag klarar inte av att tillämpa ett passande tidsenligt synsätt på texterna. Du påstår inte detta rakt ut, bara indirekt.”
Jag tror att du är ärlig och har stor respekt för texten (precis som jag…). Härom tvivlar jag inte det minsta. Jag menar dock att den konkordistiska filosofin som ungjordskreationismen utgår från är anakronistisk. Hänsyn tas inte till den historiska kontext där texten skrevs eller lästes. Därav våra olika tolkningar. Om du tog illa vid dig ber jag om ursäkt.
”Men har du, John Walton, Paul Seely och Henri Blocher verkligen analyserat alla aspekter av er egen eisegesis med avseende på klartexten?”
Visst finns det aspekter kvar att analysera. Åtminstone har jag det. Jämfört med dessa personer är jag novis på området!
”För att inte tala om vilken okunnig allvetande gud som dessvärre drogs med i Noas villfarelse.”
Man kan också se det som att Gud är barmhärtig nog att tala på ett sätt som människor förstår…
”därför havererar även själva kärnbudskapet i Petrus andliga undervisning om vad som väntar vår värld”
Det tror jag inte alls. Alternativ 1: Om Petrus trodde att översvämningen var global, så kan vi helt enkelt konstatera att han levde långt före Charles Lyell. Vi kan inte förvänta oss att Petrus tog hänsyn till modern geologisk forskning. Däremot kan vi förvänta oss att Gud tog hänsyn till Petrus kunskap. Alternativ 2: Om Petrus trodde att översvämningen var lokal, kan han ha använt en lokal företeelse (floden) som förebild för en global händelse (domen).
”Om man inte kan lita på Bibeln så må det vara så, men jag tycker inte att du har lyckats bortförklara dess interna anspråk på faktisk historicitet.”
Jag menar att vi självklart kan lita på Bibeln. Men vi måste förstå den rätt. Vi kan inte förvänta oss att dess författare skriver utifrån modern vetenskaplig kunskap eller att de delar vårt sätt att skriva historia. Detta måste vi ta hänsyn till i respekt för texten…
”Vi bör inte pådyvla Bibeln vår egen eller vår samtids grundmurade misstro mot Guds ord och ersätta dess egna anspråk med våra egna tankar. Gud ord är sin egen bästa uttolkare.”
I fråga om misstro vågar jag påstå att ungjordskreationismen gör sig skyldig till att sprida en del misstro gentemot Bibeln bland gemene man genom att påstå att man måste förkasta en stor del av den etablerade vetenskapen om man vill ta Bibeln på allvar. Se bara på det här forumet. Jag tycker det är både tragiskt och onödigt. Själv har jag ingen misstro och min tro har inte blivit det minsta svagare sedan jag lämnade ungjordskreationismen, snarare tvärtom (även om jag som alla andra kristna förstås ibland upplever tillfällen då tron är svagare). Bara för att man tror att Bibeln är Guds inspirerade, felfria ord, följer inte automatiskt att man måste förstå urhistorien på ett speciellt sätt eller att man måste ha en viss syn på förhållandet mellan religion och naturvetenskap i allmänhet. Detta är oerhört komplexa frågor, och många människor som är mycket mer insatta än jag och som tror att Bibeln är Guds ord är osäkra på hur de ska förstå Bibeln i ljuset av vetenskapen (och vice versa). Historiskt sett har naturvetenskap och religion inte alltid varit i konflikt. Men inte heller har de alltid varit i harmoni. Det är ett dynamiskt förhållande mellan de två och ingen tjänar på att vi låtsas att svaren är enklare än vad de är.
Sebastian Ibstedt
27 juli, 2012 at 23:19
Rolf,
Jag menar alltså inte att Bibeln vill lära ut en viss teori om jordens geologi utan att detta helt enkelt är den världsbild som textens författare hade och att vi måste vara medvetna om detta. Vad Bibeln vill lära ut är teologi och detta gäller också för skapelseberättelsen. Det innebär således att geologisk vetenskap INTE falsifierar texten, eftersom texten inte avsåg att förmedla geologisk kunskap.
Citerar från Chicago Statement of Biblical Inerrancy:
”We affirm that canonical Scripture should always be interpreted on the basis that it is infallible and inerrant. However, in determining what the God-taught writer is asserting in each passage, we must pay the most careful attention to its claims and character as a human production. In inspiration, God utilized the culture and conventions of His penman’s milieu, a milieu that God controls in His sovereign providence; it is misinterpretation to imagine otherwise. So history must be treated as history, poetry as poetry, hyperbole and metaphor as hyperbole and metaphor, generalization and approximation as what they are, and so forth. Differences between literary conventions in Bible times and in ours must also be observed: since, for instance, non-chronological narration and imprecise citation were conventional and acceptable and violated no expectations in those days, we must not regard these things as faults when we find them in Bible writers. When total precision of a particular kind was not expected nor aimed at, it is no error not to have achieved it. Scripture is inerrant, not in the sense of being absolutely precise by modern standards, but in the sense of making good its claims and achieving that measure of focused truth at which its authors aimed.”
Bibelns felfrihet är ingen statisk doktrin utan flexibel och dynamisk. Vi behöver använda oss av tillgänglig kunskap, vare sig det är geologi, antropologi eller antik litteratur, för att förstå vad texten vill lära ut. Och jag finner det ytterst osannolikt att det skulle vara geologi.
Johannes Axelsson
28 juli, 2012 at 00:00
Hej Sebastian!
Ja, Bibelns författare hade förstås en begränsad världsbild (på det naturvetenskapliga planet) jämfört med vad vi har idag. Alltså, om det bara hade varit Moses som skrev på eget bevåg och utifrån sin egen begränsade naturvetenskapliga förståelse, skulle det antagligen ha funnits en massa tokigheter och orimligheter i texten – särskilt om han diktade ihop saker som inte ens hade hänt. Men, så länge felande människor blir ledda av Sanningens Ande så är deras vittnesbörd sanningsenligt och felfritt.
jon
28 juli, 2012 at 08:29
”om det bara hade varit Moses som skrev på eget bevåg ………….”
Vilket det med all sannolikhet inte är. Moseböckerna har flera författare som beskriver världen på ett senare stadium än vad den utger sig för att beskriva.
”en massa tokigheter och orimligheter i texten………..”
Vad tycker du att mose lag är om inte en massa tokigheter. En lag som är så komplicerad att man knappast kan följa den. Fylld med upprepningar och motsägelser, fast den heliga anden kanske har dåligt minne?
”…….ledda av Sanningens Ande så är deras vittnesbörd sanningsenligt och felfritt”
Varför har man haft så svårt att finna bevis för att moseböckernas händelser verkligen har hänt??
Sebastian Ibstedt
28 juli, 2012 at 09:01
Johannes,
Tron att Bibeln är inspirerad (expirerad) av DHA kräver *inte* att man tolkar flodberättelsen på ett speciellt sätt. Frågan vi måste ställa oss är vilket budskap DHA ville förmedla och om vi kan lita på det. Jag tror att vi kan det. Bibeln är en berättelse om Gud. Den primitiva världsbild som lyser igenom är *inte* Bibelns budskap, det är en reflektion av den tid i vilken textens författare verkade.
Det finns inga enkla sätt att lösa sådana här problem på. Men att vifta bort säkra empiriska evidens på grundval av en osäker hermeneutik är ingen trovärdig lösning. Det krävs en viss ödmjukhet, även av oss som tror att Bibeln är Guds ord.
wllstnt!
30 juli, 2012 at 11:38
Det är ju helt uppenbart att Bibeln, liksom alla andra etnisk-religiösa skrifter inte är en korrekt och objektiv beskrivning. Budskapet är helt enkelt att det egna folket är utvalt och unikt i ”hela världen”. Att alla olyckor är straff för synder, men att makten och härligheten ska komma en dag.
Sen kan man naturligtvis diskutera om det är ”Den Helige Ande” eller simpel nationalism och egoism som ligger bakom.
Rolf Lampa
4 augusti, 2012 at 18:32
FALSK ÖDMJUKHET
Sebastian sade: ”Det krävs en viss ödmjukhet, även av oss som tror att Bibeln är Guds ord.”
Satan ifrågasatte inte att förbudet att äta av trädet var Guds ord. Han ifrågasatte vad Gud menade.
Eva hade en glasklar uppfattning om att Gud hade uttalat ett förbud. Efter en stunds diskuterande övergav hon denna tolkning.
Du pratar om ödmjukhet men säger inte vad din underförstådda ödmjukhet avser. Du underordnar dig inte Herrens ord, så därför måste det vara något annat du ödmjukar dig under. Men ödmjukhet som har betydelse i kristen tro har med ödmjukhet under Guds ord att göra.
Eva var ödmjuk, för hon hade accepterat att Gud hade sagt vad Gud hade sagt (förbudet). Men satan däremot var högmodig och tog sig friheten att förvränga innebörden i vad Guds hade sagt. Efter en stunds diskuterande övergav dock Eva sin tidigare uppfattning utan att ett enda fullgott skäl fanns för att göra det.
Du har inte gett ett enda fullgott skäl till att någon skall betvivla att Jesus bekräftade skapelseberättelsen och dess inombibliska tidsram genom använda just den berättelsen som argument för äktenskapet mellan man och kvinna, och att detta klargjordes av Gud redan i skapelsens begynnelse. Om premissen (argumentet) är ogiltigt då faller också slutsatsen. Samma sak med Petrus påstående om att jorden skapats av vatten
Vore du ödmjuk skulle du framförallt betvivla dina egna långsökta spekulationer som ger bibeltexter ny och annan innebörd än vad Jesus själv och Petrus ger dem. Och detta sista påståendet av mig har du ännu inte bemött.
Du sätter alltså dig själv över bibelns direkta påståenden och ändrar innebörden med egna lösa spekulationer. Det är ju istället arrogant högmod att pådyvla Guds ord sin egen godtyckliga uppfattning om budskapet medan man rakt av underkänner texternas egna uttryckliga anspråk. Det är ju så bedrägeri fungerar.
Jag vill därför avsluta med att fråga dig Sebastian om du vet varför Eva inte skulle äta av trädet? Förstod hon orsaken? Fanns i hennes kulturella kontext något som kunde ha gett henne en alternativ uppfattning om vad förbudet, trädet, kunskap om gott och ont, eller ordet ”död” egentligen betydde? Vad lär jesuiterna om dessa saker?
// Rolf Lampa
Sebastian Ibstedt
4 augusti, 2012 at 21:18
Men snälla Rolf, är det verkligen så du ser på den här diskussionen? Att du försvarar vad Gud menar och jag ifrågasätter vad Gud menar? Suck. Så är det ju inte. Vad jag vill göra är att förstå vad texten betyder. Det gör man inte genom att försöka läsa in modern vetenskap i en antik text. Det är varken seriös teologi eller respektfullt gentemot texten. Det ungjordskreationistiska teoribygget läser in oerhört mycket i texten som det inte finns textmässiga (eller vetenskapliga för den delen) belägg för. Vad jag istället försöker göra är att läsa texten i dess historiska och litterära sammanhang. Om vi tror att Bibeln är Guds ord, förtjänar den våra största ansträngningar för att förstå den. Jag hoppas att detta framgår nedan, om det inte har gjort det redan.
Rolf Lampa
5 augusti, 2012 at 00:17
PÅ RUTA GÅ
Sebastian skrev: ”Vad jag vill göra är att förstå vad texten betyder. Det gör man inte genom att försöka läsa in modern vetenskap i en antik text.
Fel. Du accpterar ju inte vad texten själv säger. Det du inte erkänner är alltså bibelns texter som klart visar att Jesus bekräftar att människan skapades i skapelsens begynnelse (Mark 10:6). Och detta har du ännu inte svarat på. Istället pratar du runt.
Vidare så visar både Jesus och Petrus att de uppfattar Noa som en global företeelse, vilket är det enda som makes sense rörande den slutliga domen. Inte heller detta har du direkt svarat på, du fortsätter bara att tjata om att inte läsa in ”modern vetenskap” i texten. Saken handlar inte om det, saken handlar om huruvida Jesus och Petrus uppfattar Noa flod som verklig (Matt 24:3x, samt Luk 17) och om Petrus uttryckligen visar att han uppfattade den som global .
Dessutom ljuger Gud om floden var lokal, eftersom han lovade att aldrig mer skulle en sådan flod som Noa flod översvämma jorden, men vi vet att lokala översvämningar av enorma proportioner skett många gånger efter det.
”Jag vill upprätta ett förbund med eder: härefter skall icke mer ske att allt kött utrotas genom flodens vatten; ingen flod skall mer komma och fördärva jorden.” (1 Mos 9:11)
Med sådana saker att förklara är det direkt oärligt av dig att med uppenbart falska motiv påskina att problemet är ”anakronisktisk” läsning av texterna. Det falska motivet är att försvara din åsikt som du kan behålla endast genom att förneka flertalet rakt motsägande klartexter. Det är detta jag reagerar mot – oärligheten.
Att du så öppet försöker slingra dig undan denna sakens kärna med retorik och irrelevanta sidospår om ”modern vetenskap” är ju minst sagt suspekt. Men jag har sett det förr, det är därför jag gick rakt på sak från början. Kort sagt, du fuskar och det smicker du fick på VoF som belöning för din omsvängning i dessa frågor gjorde mig illamående. Det var smärtsamt att se.
Notera att om Bibeln kan visas innehålla falska uppgifter, särskilt rörande själva grunden för frälsningslära, dom upprättelse och straff, då har ateisterna rätt. Nu har de inte rätt men jag har större respekt för deras krav på bibelns interna konsistens än ditt hoppande från tuva till tuva för att försöka dölja tolkningsproblem som du själv har ställt till med. Problemen du tycker dig se har du ställt till med genom att pådyvla Bibelns texter något de uppenbarligen rakt motsäger. NTs texter visar nämligen hur Jesus och apostlarna uppfattade skapelsen och Noa flod, dvs förelöparen till det slutliga Straffet, vilket bevisar att du har fel. Notera att det är attityden till bibeltexten som är destruktiv, den kommer att påverka mer än en fråga.
Sebastian, du vet att jag haft ett gott öga till dig som person, men just därför försöker jag vara extremt tydlig. Du har gått vilse, och den attityd du tagit till dig kommer inte att stanna vid trassel med enbart dessa frågor.
De senaste åren har jag brottats djupt med frukterna av till synes obetydligare avsteg från Biblisk lära än den du uppvisar här. Pervers teologi leder dock till perversa människor (Rom 1, håll utkik efter ord som ”därför” och ”eftersom”, dvs effekter som förklaras av sin orsak). Det är därför (off-topic här, men personlig uppmaning till just dig) som den, läs noga nu, extremt högkyrkliga Katolska kyrkan är helt perverterad, vilket manifesteras i många perverterade präster, och därför är även flera protestantiska extremt lågkyrkliga väckelserörelser helt perverterade, vilket manifesteras i likaledes perverterade lekmän. Dvs andlig pervertering manifesterar sig moraliskt, socialt och i sexuell perversion. Dvs Rom 1 i ett nötskal.
Eller om du så vill, pervertera vad Gud säger och vi är tillbaka på ruta gå – Syndafallet.
Exakt så ser jag på denna diskussion.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
4 augusti, 2012 at 00:57
TRICKY THIS
Sebastian: ”Jag menar alltså inte att Bibeln vill lära ut en viss teori om jordens geologi ”
Det menar inte jag heller. Den berättar om saker som har hänt. Det är ju ett retoriskt knep att vända på saken på det sätt du gör. Du verkar helt ignorera det faktum som så många andra lagt märke till – att om Bibeln inte är trovärdig angående verkligheten så är den inte trovärdig alls. Denna slutsats med hänsyn taget även till poem, idiom och hyperboler med mera.
Sebastian : utan att detta helt enkelt är den världsbild som textens författare hade och att vi måste vara medvetna om detta.
Vi måste bara dö. Det är bara ditt eget påstående detta att vi måste det ena och det andra. Andra har noterat att Gud är inblandad och att samme Gud gång på gång lät säga saker som skriften själv vittnar om att skulle förstås fullt ut först senare, när tiden var inne. Gud struntade helt enkelt i vad vi kunde förstå och inte förstå vid de tillfällen han förutsade saker. Poängen var nämligen ofta att vi INTE skulle förstå förrän långt senare. Därför saknar ditt påstående här grund.
Sebastian : …. geologisk vetenskap INTE falsifierar texten, eftersom texten inte avsåg att förmedla geologisk kunskap.
Detta är som att säga att modern medicin inte motsäger jungfrufödelse eftersom Bibeln inte hade för avsikt att att förmedla medicinsk kunskap.
Du missar ju poängen. Poängen ifråga om de ämnen vi nu diskuterar har med verkligheten och trovärdiga påståenden om denna att göra. De rent återberättande texterna var avsedda att minnas och förstås, till varning och till föredöme och till åminnelse av de stora gärningar som Gud hade gjort. Sagoberättare däremot fanns det gott om bland de övriga folken.
Sebastian : Bibelns felfrihet är ingen statisk doktrin utan flexibel och dynamisk.
Vad är detta för nonsens? Var finner du stöd för att Gud sprider sådana gummibudskap för att vinna människors förtroende? (tron kommer av Guds ord).
Sebastian : Vi behöver använda oss av tillgänglig kunskap, vare sig det är geologi, antropologi eller antik litteratur, för att förstå vad texten vill lära ut. Och jag finner det ytterst osannolikt att det skulle vara geologi.
Att texterna inte hade geologi som huvudsyfte medför ju inte att de inte försökte beskriva verkligheten.
Retoriska trick övertygar inte.
// Rolf Lampa
Sebastian Ibstedt
4 augusti, 2012 at 21:19
”om Bibeln inte är trovärdig angående verkligheten så är den inte trovärdig alls. Denna slutsats med hänsyn taget även till poem, idiom och hyperboler med mera.”
Visst är det så. Problemet är dock ett annat: Vi måste först förstå vad avsikten med texten är innan vi kan avgöra om den är trovärdig. Om författaren/DHA inte avsåg att förmedla en historisk händelse enligt moderna historiografiska kriterier är det inte heller en brist om detta inte görs. Vi får fel svar om vi ställer fel frågor till texten och fel fråga i det här sammanhanget är hur vi ska läsa Genesis i ljuset av modern vetenskap, vilket är den fråga som ungjordskreationismen ställer. Det ska vi inte göra alls tror jag, det blir eisegetik istället för exegetik. Frågan vi behöver ställa är i stället vad texten betyder i sitt historiska sammanhang, baserat på hur den israelitiska kosmologin såg ut. Vad ville textens författare förmedla till textens mottagare? Man kan också fråga sig vilken modern vetenskap som vi ska läsa in i texten. Kontinentaldrift? Tänk om det ersätts av en bättre teori? Relativitetsteori? Vetenskapen är tentativ. Det blir helt omöjlig att vara säker på vad texten egentligen säger om vi gör den beroende av vetenskapen såsom ungjordskreationismen gör. På vilket sätt gör din eisegetik texten mer trovärdig? Både vetenskapen och teologin blir lidande. Håll dig istället till vad texten själv säger och det sammanhang i vilken den skrevs, det är mitt förslag. Då slipper du omtolka den efterhand som vetenskapen gör nya upptäckter. (Det argumentet väntade du dig inte va? 🙂 Men det illustrerar en svaghet hos ungjordskreationismen – man anklagar andra uppfattningar för olika saker, men trillar själv i fällorna. Låt oss därför undvika självgodhet och ha ett öppet sinne.)
”Vi måste bara dö. Det är bara ditt eget påstående detta att vi måste det ena och det andra. Andra har noterat att Gud är inblandad och att samme Gud gång på gång lät säga saker som skriften själv vittnar om att skulle förstås fullt ut först senare, när tiden var inne. Gud struntade helt enkelt i vad vi kunde förstå och inte förstå vid de tillfällen han förutsade saker. Poängen var nämligen ofta att vi INTE skulle förstå förrän långt senare. Därför saknar ditt påstående här grund.”
Ja Rolf, vi måste bara dö, men det hjälper inte nödvändigtvis vår förståelse av texten att vi dör. Om vi vill ha en så korrekt förståelse som möjligt av texten, och det vill i alla fall jag, räcker det inte. Då måste vi försöka förstå det historiska sammanhang där texten skrevs. Principen du nämner gäller förutsägelser, men berättelsen i Genesis om floden är ju ingen förutsägelse utan sannolikt en beskrivning av en verklig översvämning, såsom den upplevdes av de samtida. Jag ser ingenting i den här berättelsen som tyder på att de samtida inte förstod vad det handlade om. Att läsa in modern vetenskap faller på sin egen orimlighet. John Walton skriver i ‘The Lost World of Genesis One’ att det inte finns något enda exempel i Bibeln på att Gud uppenbarar en naturvetenskap/kosmologi som låg bortom Israels egen kulturella förståelse. Om Walton har rätt så innebär det att Genesis *inte* säger att floden var geografiskt global. Det här handlar också om vilken filosofi man har kring Bibelns inspiration. Din teori verkar kräva diktering (som koranen), trans, tvång eller andra metoder som är totalt främmande från klassiskt kristet sätt att tänka. Alla dessa metoder lider av sina egna teologiska och filosofiska problem.
”Vad är detta för nonsens? Var finner du stöd för att Gud sprider sådana gummibudskap för att vinna människors förtroende? (tron kommer av Guds ord).”
Se citatet från Chicago Statement of Biblical Inerrancy. Tron att Bibelns budskap är alltigenom sant upphäver *inte* behovet av teologi. Det är inte en doktrin som man kan dänga i huvudet på varandra hur som helst utan bygger på en förståelse av avsikten med texten. Då kan man inte vifta bort som nonsens det som den teologiska vetenskapen kommit fram till under hundratals år av forskning. Det tycker inte jag är speciellt respektfullt gentemot texten, och det är ju samma misstag som vi anser att Richard Dawkins begår när han skriver om teologi. Låt oss inte begå samma misstag själva.
Rolf Lampa
5 augusti, 2012 at 00:46
URSKILLNINGSFÖRMÅGA
Sebastian: ”Vi måste först förstå vad avsikten med texten är innan vi kan avgöra om den är trovärdig.”
Detta gäller bara om inte Ordet själv ger dig svaret. Du vägrar fortfarande att kommentera Petrus uttryckliga uppfattning att Noa flod var global, och att Jesus uttryckligen uppger att människan skapades vid skapelsens begynnelse. Till detta bör läggas det faktum att med din tolkningsmodell lovade Gud att aldrig mer skall en lokal översvämning ske.
1 Mos 9:11 … förbund med eder: härefter skall icke mer ske att allt kött utrotas genom flodens vatten; ingen flod skall mer komma och fördärva jorden.”
Slutsats:
Om floden var global – då har vi inget problem med att både Gud och Petrus ljuger om global omfattning.
Om floden var lokal – då ljuger både Petrus och Gud som lovade att en likadan aldrig mer skulle inträffa. Då kan man inte lita på… um geologin? Nej, värre än så, man kan inte göra avtal på med Bibelns Gud eftersom du gjort honom till en opålitlig ******* som kräver att man skall lita på honom. Obs, klartexten gör oss helt förvissade om att det är Din eisegesis som är orsaken till detta problem, inte Bibelns egna vittnesbörd som sig själv.
Ser du problemet? Smit inte ifrån problemets kärna genom att omotiverat motsäga Jesus och Petrus (förutom Moses), besvara istället dessa invändningar eller erkänn att du saknar stöd för dina godtyckliga spekulationer som rakt motsäger Jesus och Petrus.
Dessutom så gör ju din princip, att tolkning måste helt inordnas i samtidens föreställningar (oavsett att de av senare författare uppfattades som texten lyder), att all uppenbarelse av nya fenomen är omöjlig i princip. Man kan ju då inte uppfatta något man inte sett tidigare. Men Bibeln är full av sådana uppenbarelser. Det är ju det som ÄR uppenbarelser!
Otroligt Sebastian. Otroligt. Och för att du skall sluta tjata har jag DeSilva och Malina i hyllan, och även andra katolska teologers arbeten, vilka jag läser med behållning men med urskillning.
Din kapacitet att sluka litteratur är imponerande. Men det är urskillningen som fattas dig Sebastian. Jag gillar vetenskap och att upptäcka vad Gud har gjort. Men just för att jag haft utmaningen att skapa extremt komplexa SYSTEM, med mängder av delsystem som skall samverka via multipla nivåer av metasystem på olika abstraktionsnivåer, därför köper jag inte alla teorier som dra förbi hopkokade av teologer som spekulerat ihop nåt utan att behöva bevisa att det också stämmer.
Blir oblaten Jesu biologiska kött trots att alla ser att den är en oblat, och vinet Jesu blod trots att alla ser, luktar och smakar att det är vin? Vid bröllopet i Kana rådde ingen tvekan – förvandlingen chockade alla, vattnet var verkligen vin, det var inte vin som såg ut som vatten. Och den lame stod verkligen upp och gick, han gick inte på sina ben medan det såg ut som om han fortfarande var lam. och så vidare och så vidare. Varken då eller nu blir vatten vin, och utifrån vår sekulära sociala kontext så stämmer inte sådana texter med verkligheten och det saknar all vetenskapligt stöd. Skall vi nu vara ödmjuka mot… vad? Vetenskapen? Verkligheten? Guds vittnen som står och ljuger oss rakt upp i ansiktet?
Problemet du skapar stannar inte vid Noa flod och skapelsen, som du ser, det undergräver hela Guds ord, och framförallt, syftet med Guds ord, nämligen att berätta om Guds kraft att frälsa oss från både synden och döden. Döden. Kroppens död såväl som den andliga döden. Jesus uppstod från döden.
Jag bemödar mig om att göra dessa reflektioner särskilt för din skull Sebastian, för att jag bryr mig om dig. Och även för alla andras skull som läser detta.
// Rolf Lampa
Sebastian Ibstedt
5 augusti, 2012 at 22:48
Se svar nedan, den 5 augusti, 2012 at 22:46.
Sebastian Ibstedt
5 augusti, 2012 at 23:43
En ytterligare kommentar som jag missade i mitt svar nedan: Skillnaden mellan Noas flod och andra lokala översvämningar är att syftet med Noas flod var att förgöra mänskligheten i det här området. ”Aldrig mer ska vattnet bli till en flod som utplånar alla varelser.” (Gen 9:15). Läs sammanhanget. Andra lokala översvämningar som har inträffat har inte varit straff från Gud med syftet att utrota allt kött i området – det finns alltid överlevande. Detta motsäger alltså inte på något sätt Guds löfte.
Vi kan få en fingervisning om hur S:t Lukas förstod texten: ”Som det var i Noas dagar, så skall det bli under Människosonens dagar. Folk åt och drack, gifte sig och blev bortgifta, ända till den dag då Noa gick in i arken och floden kom över dem och gjorde slut på dem alla. Eller som på Lots tid: folk åt och drack, köpte och sålde, planterade och byggde, men den dag då Lot lämnade Sodom regnade eld och svavel från himlen och gjorde slut på dem alla. Likadant blir det den dag då Människosonen uppenbaras.” (Luk 17:26-30) Jag har redan påpekat att Sodom och Gomorra var ett lokalt straff, men Lukas använder exakt samma formulering när han beskriver floden: ”gjorde slut på dem alla”. Inte ett bevis i någon riktning, men knappast ett stöd för en global flod.
Eller betrakta Nephilim som lever både före och efter floden (Gen 6:4, Num 13:33). Simmade de ett helt år? Jag tror inte det. Tyvärr Rolf, ungjordskreationismen skapar fler problem än den löser. Jag tycker att du ska läsa texten *mer* bokstavligt! Hänvisar för övrigt till mitt svar den 5 augusti, 2012 at 22:46.
Rolf Lampa
5 augusti, 2012 at 01:58
DAGS ATT SVARA
Sebastian: ” Chicago Statement of Biblical Inerrancy. Tron att Bibelns budskap är alltigenom sant upphäver *inte* behovet av teologi. Det är inte en doktrin som man kan dänga i huvudet på varandra hur som helst utan bygger på en förståelse av avsikten med texten.
Sluta att fluffa och prata runt och avleda uppmärksamheten bort från kärnfrågan Sebastian.
Det är just bibelförfattarnas avsikt med texterna jag bevisat genom att hänvisa tilll klartexter som tydligt visar hur Jesus och Petrus uttryckligen uppfattar dem. Mina hänvisningar åsidosätter och ogiltigförklarar helt alla andra spekulationer, dvs även de du har lagt fram i detta fall.
För en som vägrar att acceptera bibeltexterna när det5 går emot den egna åsikten kan Petrus och Jesu påståenden uppfattas som ”däng i huvudet”, men den saken får du göra upp med dem. Det du kallar för ”däng i huvudet” kallar jag för motbevis. Du har inte bemött detta ännu, bara fluffat runt.
Sebastian: ” Då kan man inte vifta bort som nonsens det som den teologiska vetenskapen kommit fram till under hundratals år av forskning.
I de fall forskningen på texterna inte tar hänsyn till texterna är det oseriöst bedrägeri. Svara nu på vad Petrus menar med ‘kosmos’ när han refererar till Noa flod, och vad Jesus menar med ”skapelsens begynnelse” ifråga om när människan skapades. Inte ens miljoner år av ”forskning” gör just dessa invändningar irrelevanta. Att du väljer att inte låtsas om dem ger bara orsak att misstänka att du hellre behåller en uppenbart felaktig uppfattning än att överge din motbevisade eisegesis. Men du kan fortfarande rätta till din underlåtenhet att ge en lösning på kärnproblemet genom att visa på vilket sätt Petrus och Jesus har fel i en fråga som de uttryckligen uttalar sig om i klartexten.
Jag är i övrigt enig med dig ifråga om att man bör försöka ta reda på och – där tillämpligt – beakta social och kulturell kontext vid läsningen av en gammal text. Men man kan inte helt bortse ifrån vad folk säger när de beskriver vad de ser med ögonen eller att Gud i sitt ord uppenbarar sanningar vi inte själva kan lista ut. Utsagor vars betydelse klargörs samt bekräftas av andra senare bibelförfattare.
Jag har i detta fall bevisat (genom hänvisningarna till Jesus och Petrus) att du är helt fel ute, och du har inte bemött dessa motbevis, dvs kärnproblemet som bevisar din felaktiga tillämpning av kulturell kontext. Fortsätt inte att prata runt dessa motbevis, bemöt dem istället.
Dags för dig nu Sebastian att bemöta kärnproblemet med relevanta argument, dvs svara på vad Jesus och Petrus menar med sina glasklara påståenden om skapelsen och den globala omfattningen av Noa flod. De motsäger dig uttryckligen i Bibelns klartext. Hur bemöter du det?
// Rolf Lampa
Sebastian Ibstedt
5 augusti, 2012 at 22:48
Se svar nedanför, 5 augusti, 2012 at 22:46.
Rolf Lampa
4 augusti, 2012 at 02:07
ANNAN BOK
Sebastian: ”Däremot kan vi förvänta oss att Gud tog hänsyn till Petrus kunskap.
Varför förvänta oss ditt påstående men inte att Gud kan lista ut att han skulle komma att framstå som lögnare när folk till sist avslöjar att han svamlade åt Petrus om allt som rör de saker vi kan kolla upp – spåren i den fysiska verkligheten.
Jesus hänvisade till just detta (det synliga påtagliga som förebild för den osynliga andliga) när han sade: ”Tron i icke, när jag talar till eder om (synliga) jordiska ting, huru skolen I då kunna tro, när jag talar till eder om (osynliga) himmelska ting”? (Joh 3:12)
Sebastian: ”Alternativ 2: Om Petrus trodde att översvämningen var lokal, kan han ha använt en lokal företeelse (floden) som förebild för en global händelse (domen).
”Kan ha”? Petrus påstår inte detta, han påstår istället motsatsen. Dessutom är han övertydlig som säger ‘kosmos‘ (G2889*) ifråga om Noa flod men ‘ge‘ (jorden, G1093*) ifråga om den kommande domen / elden. (2 Petr 3:5,6).
En klartext som påstår motsatsen ger ju dig INTE friheten att påstå att ”han kan” han använt förebilden på det rakt motsatta sättet. Det enda vi vet är vad texten säger, nämligen hela kosmos / jorden. Det bjuder oss inget problem att förutsätta att Petrus använde orden i den mening man uppfattade begreppen på Jesu och Petrus tid.
Jag tycker att det är obehagligt när någon förvränger klartexter till att betyda vad man vill att de skall säga istället för vad de faktiskt säger.
Du har inte påvisat att jag läser in betydelse i texten som den inte själv gör anspråk på att vilja förmedla, och inte heller har du presenterat någon trovärdig alternativ tolkning (däremot ett ansträngt försök att pådyvla texten godtycklig betydelse).
Om Bibeln har fel, säg det rent ut. Om du har fel, säg det rent ut. Men om problemet bara är att texten inte passar din förutfattade mening vore det renhårigare av dig att ägna dig åt en annan bok. Eller acceptera texten. Jag tycker inte du är renhårig.
// Rolf Lampa
* Strong’s
Sebastian Ibstedt
4 augusti, 2012 at 21:20
”Varför förvänta oss ditt påstående men inte att Gud kan lista ut att han skulle komma att framstå som lögnare när folk till sist avslöjar att han svamlade åt Petrus om allt som rör de saker vi kan kolla upp – spåren i den fysiska verkligheten.”
För att Gud vill att hans folk ska förstå det han säger.
”Jesus hänvisade till just detta (det synliga påtagliga som förebild för den osynliga andliga) när han sade: “Tron i icke, när jag talar till eder om (synliga) jordiska ting, huru skolen I då kunna tro, när jag talar till eder om (osynliga) himmelska ting“? (Joh 3:12)”
Just därför är det viktigt att vi inte försöker lägga in något annat i Jesu ord, eller få det till att han talade om någonting som vi kan begripa först med senare tiders vetenskap. Han talade till sina samtida.
“Kan ha”? Petrus påstår inte detta, han påstår istället motsatsen. Dessutom är han övertydlig som säger ‘kosmos‘ (G2889*) ifråga om Noa flod men ‘ge‘ (jorden, G1093*) ifråga om den kommande domen / elden. (2 Petr 3:5,6).”
Du ger ett bra exempel på den simplistiska bibelläsningen som bör undvikas. Jag citerar vad Studiebibeln (red. Thoralf Gilbrant) säger om κόσμος. Texten är jättelång, men detta är inledningen till beskrivningen av ordet:
”Ursprungligen betydde kósmos byggnad eller konstruktion, men det fick snart en mycket vidare betydelse. Ordet kom att beteckna ordning, arrangemang, och sådant som var i överensstämmelse med god ordning, kata kósmon. Det kunde beteckna en uppställning på led, en slagordning o.s.v. Ordet användes med avseende på ornament och smycken, särskilt om kvinnors prydnadssaker. Möjligen finns det en korrespondens mellan ordets bruk, då det syftade på ett glittrande smyckes sammansättning och då det brukades om stjärnhimlen, universum, och den ordning som man kunde iaktta där.” I Jak 3:6 syftar kósmos på tungan. Ofta används det för att beteckna mänskligheten i dess fallna tillstånd: mörker i kontrast till ljus, träldom i kontrast till frihet, lögn i motsats till sanning, död i motsats till liv. Det liv som Kristus kom för att befria oss från. Möjliga översättningar är alltså att Gud förstör den harmoniska ordningen, jorden, invånarna, ogudaktiga människor eller handlingar, et.c. Det är omöjligt att utifrån texten säga om Petrus menade att översvämningen var lokal eller global. Lite ödmjukhet när vi bedriver hermeneutik är med andra ord lämpligt så att vi inte drar några förhastade slutsatser och missar det som Gud verkligen vill säga oss.
”Om Bibeln har fel, säg det rent ut. Om du har fel, säg det rent ut. Men om problemet bara är att texten inte passar din förutfattade mening vore det renhårigare av dig att ägna dig åt en annan bok. Eller acceptera texten. Jag tycker inte du är renhårig.”
Dito skulle jag kunna säga, men det känns alltför ohyfsat eftersom jag då skulle implicera att du är oärlig. Jag tror att du är ärlig och har gott uppsåt och det hedrar dig, liksom det faktum att du står upp för det du tror på, men detta kan inte kompensera för en teologi som bygger på en i grunden eisegetisk Bibelsyn. Du ger två förslag: Bibeln har fel, eller jag har fel. Ja, jag kan ha fel, men jag föreslår ett tredje alternativ: Du har fel. Jag upprepar: Det är inte jag som försöker läsa in saker i texten som inte finns där. Däremot tror jag att det finns fler legitima (och t.o.m. bättre) sätt att se på texten än det som du förespråkar. Min grundläggande tes är att texten måste läsas i sitt historiska och litterära sammanhang. Med andra ord, om vi tror på texten så ska vi acceptera den för vad den säger, inte anpassa den för att försöka pressa in nutida geologi/biologi/kosmologi och, där detta inte går, förkasta nutida geologi/biologi/kosmologi, vilket är precis ungjordskreationismens metodik. Enligt Walton är världens materiella ursprung någonting som vi har intresserat oss för långt efter att Genesis skrevs. För forntidens människor var det metafysik och teleologi som var av intresse. Funktionellt ursprung, inte materiellt! Alltså, vi behöver inte förkasta naturvetenskapen eller sund teologi utan kan behålla både naturvetenskap och sund teologi. Jag tycker att mitt sätt att läsa Bibeln därför är bättre och att en historisk läsning som jag vill slå ett slag för är det säkraste sättet att undvika förutfattade meningar kring texten, speciellt jämfört med ungjordskreationismen. Men som sagt, ingen är perfekt och det är därför det behövs hermeneutik.
Rolf Lampa
4 augusti, 2012 at 02:55
GLASKLARA PROPORTIONER I NT
Sebastian: ”… ungjordskreationismen utgår från är anakronistisk. Hänsyn tas inte till den historiska kontext där texten skrevs eller lästes.
Struntprat. Jag skall strax visa att det är du som bevisligen gör det fel du beskyller andra för genom att du pådyvlar bibeltexterna din nutida uppfattning och fråntar texterna dess uppenbara budskap så att din uppfattning inte delas av vare sig bibelförfattarna eller Gud som inspirerat bibeln.
Sebastian: ”… Därav våra olika tolkningar…”
Nej, helt fel. Du har helt fel om orsaken till våra olika tolkningar. Orsaken är att Du trycker in saker i texten som inte står där så att inkonsistens uppstår överallt i Bibeln mellan mängder av bibelställen. Dessa följdfel försöker du sedan ignorera eller åtminstone inte erkänna att du skapat själv.
Beträffande anakronism så skrevs bibelns texter som bekant under en period om cirka 1600 år. Genom att vägra godkänna (som jag redan visat) hur senare texter visar hur de äldre texterna uppfattades 1600 år efter att de skrevs (dvs inbäddat i Jesu och apostlarnas vittnesbörd), skapas utrymme för att skippa kravet på konsistens, och då går det lättare att dölja att man tillskriver äldre texter betydelser som rakt motsägs av hur senare texter uppfattade dem.
Om man lyckas med tricket att tillskriva de äldsta texterna andra betydelser hämtade, inte från ögonvittnen eller uppenbarelser (som skulle rätta till just okunnigheten), utan istället godtyckliga föreställningar och urkunder ur samtiden och omgivande kulturer, så kan man dock inte göra samma sak med de exempel i NT som i klartext pekar ut att Jesus placerade skapelsen av kosmos och människan samtida med den, och att Petrus avslöjar att hela jorden skapades av vatten genom vatten (påståendet blir befängt om det åsyftade en ”lokal del” av jorden), som sedan förgicks genom vatten (=dvs global omfattning) så som den också kommer att förgås vid den slutliga domen (dock genom eld nästa gång). Det finns inget
Att trixa med knäna för att försöka slingra sig undan ovannämnda faktum utan att visa att texterna innehåller avskriftsfel, senare tillägg eller annan dokumenterad förklaring, är i bästa fall bara intellektuell slöhet eller appeal to (likaledes slöa) authorities, och i sämsta fall uppsåtlig oärlighet för att landa i en på förhand önskad slutsats.
Har jag å min sida fel ifråga om ung jord och historiciteten hos berättelsen om Noa flod så har du i alla fall inte inte visat var jag trycker in saker i texten som inte uppenbarligen står där. NT’s texter om hur GT’s texter skall uppfattas är ju glasklara. Det verkar precis som Gud förutsett och inspirerat apostlarna att notera sina uppfattningar angående just de berörda texterna, där poängen är att Jesu och apostlarnas världsbild inte skiljde sig från vår på sådant sätt att jordens ålder lösgörs från Biblisk historieskrivning eller att Noa flod inte var global och beskrivs som sådan både i GT och NT. Både Jesus och Petrus menar istället att den världsvida domshändelsen förebådar den kommande domen, också den av världsvida proportioner.
// Rolf Lampa
Sebastian Ibstedt
4 augusti, 2012 at 21:21
”Du har helt fel om orsaken till våra olika tolkningar. Orsaken är att Du trycker in saker i texten som inte står där så att inkonsistens uppstår överallt i Bibeln mellan mängder av bibelställen.”
Jag skulle kunna säga samma sak angående ditt resonemang Rolf. Och så kan vi hålla på. Problemet ligger alltså någon annanstans. Tio poäng om du hittar det. Jag håller givetvis med om att vi ska undvika att läsa in våra egna förutfattade meningar och det är därför jag föredrar en historisk läsning av texten.
”Jesus placerade skapelsen av kosmos och människan samtida med den”
Sammanhang, sammanhang, sammanhang! Jesus säger inte när människan skapades, och något datum för skapelsen finns inte alls i Bibeln, det finns bara i den ungjordskreationistiska teorin. Vad Jesus talar om här är människans skapelse, inte om kosmos skapelse. Någon tidsaspekt ges inte och ingen beskrivning alls av hur det gick till materiellt. Som du sade, vi ska undvika att läsa in våra förutfattade meningar. Istället behöver vi se det litterära och historiska sammanhanget. Gör vi det, ser vi att det finns inte någon motsägelse mellan texten och den etablerade vetenskapliga uppfattningen att anatomiskt moderna människor uppstod för ungefär 200 000 år sedan och kosmos för ungefär 14 miljarder år sedan.
”att Petrus avslöjar att hela jorden skapades av vatten genom vatten (påståendet blir befängt om det åsyftade en ”lokal del” av jorden), som sedan förgicks genom vatten (=dvs global omfattning) så som den också kommer att förgås vid den slutliga domen (dock genom eld nästa gång).”
Det är åtminstone inte någonting som han avslöjar i Bibeln. Om man inte har en förutfattad mening att hela jorden har täckts av vatten, så kan man ju reflektera över det faktum att γη, liksom κόσμος och eretz, har ett flertal betydelser och inte nödvändigtvis syftar på hela jorden. En bokstavlig läsning av texten innebär att man tar hänsyn till textens fulla betydelseomfång och läser den i sitt sammanhang, inte att man väljer ut en viss tolkning och ignorerar resten. Jag tycker att du ska läsa texten MER bokstavligt, MER historiskt och MER i sitt sammanhang. Hänvisar till en nykter diskussion: http://www.aneste.ch/files/noahsflood+2peter.pdf.
”Att trixa med knäna för att försöka slingra sig undan ovannämnda faktum utan att visa att texterna innehåller avskriftsfel, senare tillägg eller annan dokumenterad förklaring,”
Visst finns det senare tillägg och avskriftsfel på sina ställen, men jag tror inte att vi behöver bekymra oss det minsta om det i det här fallet. Vad jag talar om är autografens historiska och litterära kontext. Textkritik är ett helt annat ämne.
”är i bästa fall bara intellektuell slöhet eller appeal to (likaledes slöa) authorities, och i sämsta fall uppsåtlig oärlighet för att landa i en på förhand önskad slutsats.”
Förstör inte en god diskussion med personangrepp, varken gentemot diskussionsdeltagare eller auktoriteter (levande eller ej), det vinner du inget på. Vad hände med det goda samtalets ideal? Det skulle jag vilja se mer av här. Jag är en pilgrim precis som du som försöker förstå tillvaron med den kunskap och vishet som givits mig (hur lite det än är…). Och jag vill då passa på att betona att jag *inte* är teolog, utan blott en intresserad lärjunge (även om jag har läst/läser lite teologi). Av detta skäl hänvisar jag till auktoriteter och jag ser inget fel med detta. Jag vill dock säga följande: du känner säkert till grundläggande principer för hur man ska hantera konfliktfyllda samtal, såsom att utgå från hur man själv upplever situationen. Jag tror att du skulle få större sympati här på forumet om du tillämpade detta. Ett tips i all vänskaplighet, gör vad du vill med det.
Rolf Lampa
5 augusti, 2012 at 02:22
ANDLIG DÖDSPATRULL
Sebastian ”Vad Jesus talar om här är människans skapelse, inte om kosmos skapelse.”
Varför ljuger du medvetet? Du vet ju att klartexten säger skapelsen begynnelse. Texten ifråga säger alltså raka motsatsen mot vad du påstår:
”Men från skapelsens början gjorde Gud dem till man och kvinna.” (Mark 10:6)
MKJV: ”But from the beginning of the creation God made them male and female.” (Mark 10:6)
Utan ett enda giltigt argument blåljuger du rakt ut. Ljuger jag? Du försöker ju inte ens dölja ditt hyckleri.
Vad har ”sympati” att göra med vår diskussion om sanningshalten i bibelns klartext? Du svrara inte med giltiga argument i kärnfrågan utan glider undan istället. Det enda skäl du har att i det läger övergå till att prata om sympati är retoriskt – att folk ofta är mer intresserade av trivsel än sanningen. Sådana debattörer äcklar mig. Jesus kallar vissa av sin tids skriftlärda för ”svin”. Han tyckte att man inte skulle kasta pärlor åt sådana.
Jag vet att du söker sympati bland VoF-are. Jag har själv sett hur du offrar sanningen för att få sympati. Jag var dock osäker på om du skulle försöka försvara din nya hållning med ärliga argument. Nu vet jag att du sänker dig till lägsta nivå för att försvara grundlöst nonsens.
Sanningen skapade som bekant inte enbart sympati bland hycklarna på Jesu och apostlarnas tid. Det var bara Johannes av apostlarna som dog en naturlig död.
Siktar du på att bli jesuit? Jag vet vilken anda som döljer sig under ytan långt innan du och många andra ser den. Andan alltså. Du vet vilken typ av patrull jag kämpat med de senaste tre åren. Döden och dödsriket har aldrig varit min grej. Det brukar ta flera år innan min omgivning ser vad jag ser.
Siktar du på att bli jesuit? Jag har inte för avsikt att sluta förbund med dödsriket. Bildspråk? Javisst. Nu när ”stjärnorna” faller och står som spön i backen. Värst är de bittra, dvs de med smak av malört, som förgiftar vattnen, Guds ord, så att folk som dricker av vattnet dör av det.
Jesuit? Det finns ju även andra att välja på, därför frågar jag.
// Rolf Lampa
Sebastian Ibstedt
5 augusti, 2012 at 22:47
Se svar längre ner, 5 augusti, 2012 at 22:46.
Rolf Lampa
5 augusti, 2012 at 03:08
ÖVERKURS
Sebastian: ”Vad hände med det goda samtalets ideal?”
Svar: Det nästan förintades när Satan första gången frågade ”Skulle Gud hava sagt?”
Jag vänder på frågan: Vad hände med sanningen? Det goda samtalet befrämjar sanning, inte lögn. Men lögnare flyttar gärna fokus till trivselfrågor när de får problem med sanningen.
Jag skapar med avsikt konflikt med lögnen när jag upptäcker den hos sådana som bestämt sig att försvara lögnen mot bättre vetande. Avsikten är att krossa lögnen. Eller med bibelns ord, jag försöker gärna riva ner ”tankebyggnader som reser sig höga upp emot Guds ord”. Även Paulus tyckte man skulle göra så. Han kunde verkligen förstöra stämningen.
Jag har noterat att det rätt ofta inte är sakfrågan i sig som är den stora grejen när man stöter på lögnare (kan vi prata om denna halva av Bibelns budskap rörande striden mellan sanning och lögn, mörker och ljus?), utan lögnare brukar istället börja försiktigt. Småsaker, som inte är värda att tjafsa om. Som man bara bör ha en bildad åsikt om. Sann eller inte blir liksom för laddat när det gäller småsaker. och så pladdrar man på om massor med småsaker men på ett sätt som befrämjar mänskliga högmodets arrogans. Med tiden är trivselfaktorn det enda som är heligt, och att kritisera rent bedrägeri blir ju då vanhelgelse av trivseln.
Svin kallar Jesus sin samtids religiösa hycklare.
Det man skall hålla utkik efter är alltså inte småsakerna i sig, utan istället den genuina oviljan att acceptera vad Guds ord säger när den talar klartext. Attityden. Och som den vakne läsaren redan vet, attityder avslöjar ju sig redan i småsaker. Attityden och andan finns alltid med, även under den finaste ytan.
Saken må alltså vara av mer eller mindre betydelse, det är lögnens väsen (dess anda och attityd) som intresserar mig. För när en lögnare väl behärskar det ”andliga luftrummet” med pompöst eller vackert (men bedrägligt) tal då kan han sedan lura folk i vilka frågor som helst.
KG Hammar var expert på detta. Han kunde ljuga genom att citera någon bibelvers han tyckte hjärtligt illa om. Sedan sade han någonting avskyvärt motbjudande i direkt anslutning till texten, dock utan att nödvändigtvis ytterligare nämna texten ifråga. Effekten var förödande: Han satte idiotstämpel på den ena apostoliska doktrinen efter den andra. Och som alla notoriska lögnare snabbt lär sig så förekom han sina kritiker genom att på eget initiativ opåkallat skrocka om att kritiker kastade glåpord som ”den röde djävul” efter honom redan när han var ung. Och så flinade han.
=)
Men poängen var alltså att KG medvetet skapade negativa associationer för att avleda uppmärksamheten från någon sanning eller för att skapa avsky för någon uppfattning eller meningsmotståndare som han ogillade. Taktiken utgör överkurs inom den moderna religiösa förförelsekonsten.
Trodde jag. Tills jag upptäckte att det finns mängder av personer som kan denna taktik genom ”andligt gehör”. De behöver inte ens träna. Döm om min förvåning när jag för ett par år sedan lade märke till att pedofiler och psykopater (och pedofiler är psykopater) behärskar samma konst som KG Hammar, ungefär med samma verkningsgrad dessutom. Alla pedofiler är psykopater även om inte alla psykopater är pedofiler. Men taktiken funkar alltså. Psykopaten får alla att tycka hjärtligt illa om sina offer, eller i rent andliga sammanhang, dem som enbart är intresserade av Guds sanning.
Gör vad du vill med det, men jag rekommenderar att du inte ansluter dig till den hopen. Gör inte det.
// Rolf Lampa
Sebastian Ibstedt
5 augusti, 2012 at 22:46
Se svar nedan, 5 augusti, 2012 at 22:46.
Peter Lundin (@3ntangled)
22 juli, 2012 at 14:27
myrklafsaren,
”Big Bang teorin svarar inte på frågan heller, att inget kan explodera är också obegripligt och någon vetenskapligt hållbar förklaring finns inte ännu”
Vilken fråga kan man undra?
Hypoteser finns till hur Big Bang-hände, dock svåra att experimentellt bekräfta ännu. Att det har ”exploderat” är fastställt.
myrklafsaren
22 juli, 2012 at 17:50
Peter.
Frågan om alltings ursprung alltså, även om vi lyckas få till en hållbar förklaring på Big Bang så lär den väl isåfall innebära att det faktiskt fanns något där som small och då fortsätter jakten.
Dom olika teorierna om multipla universum eller sk. Bran ger heller inget svar på själva ursprunget till allt.
Om svaret blir att inget exploderade, så är det väl knappast något som vi kan göra begripligt i våra små skallar heller.
Vi kommer nog att få finna oss i att aldrig hitta svaret på alltings ursprung tror jag, våra hjärnor är sannolikt för begränsade för dylika övningar. Möjligen kan vi tvingas acceptera att det inte finns varken en början eller ett slut, men att därifrån, som en del gör här, koka ihop historier om övernaturliga sagofigurer, vars ursprung heller inte kan förklaras känns mindre begåvat tycker jag.
Dock är det ju så, att eftersom ingen vet, så är ju vilken saga som helst lika trovärdig som någon annan och fantasin kan och lär flöda ohämmat även i framtiden.
Frågan kommer sannolikt också alltid att vara ”the mother of all kunskapsluckor” och då per automatik religionens sista tillflyktsort.
Peter Lundin (@3ntangled)
22 juli, 2012 at 19:03
myrklafsaren,
Bara det att vi tänker i tid, typ ”vad fanns innan” gör det svårt att greppa. Vi vill så gärna att det ska ha funnits något innan. Men tänk om ”frågan” inte är rätt. Det finns kanske inget ”innan”.
Sebastian Ibstedt
5 augusti, 2012 at 22:46
Avslutande kommentar till Rolf.
Rolf, ta inte i så du spricker. Det finns uppenbara kommunikationsproblem här och en oförmåga att föra en saklig diskussion, så långt är vi nog överens. Jag tycker inte att du har bemött seriöst det jag skrivit och därför kommenterar jag bara kort kärnfrågan om flodens utsträckning. I Gen 8:7, 13, 14 står det att jorden torkade efter floden. Men hela jordklotet torkade förstås inte. Om det däremot handlar om en lokal flod så stämmer det bättre med verkligheten. Lögn? Nej. Exegetik? Ja. Mitt tips: Läs texten mer bokstavligt. Läs inte in massa andra saker i den. Läser du det större sammanhanget i 2 Pet så ser du att S:t Petrus använder en lokal händelse (Sodom och Gomorra) som förebild för en global händelse. Det är alltså inget problem att göra så. Vad gäller texten du hänvisar till, har jag redan förklarat att det inte går att säga vad S:t Petrus tänkte om flodens utsträckning utifrån den, så när du frågar mig vad han trodde om flodens utsträckning så försöker du få mig att läsa in något i texten som inte finns där. Det tänker jag inte göra. Jag kan dock spekulera lite: S:t Petrus kvalificerar det med ”den dåtida världen”. Vilken var den ”dåtida” världen? Den som var känd av dåtidens människor. Hade floden varit global så hade han inte behövt kvalificeringen ”den dåtida”. Detta är en spekulation förstås, och vad han i själva verket tänkte kommer vi antagligen aldrig att få veta. Klart är dock att det finns mer än ett sätt att läsa texten på. Och återigen, Jesus talar om äktenskapet, inte människans materiella ursprung eller kosmisk kronologi. Du har t.o.m. kollegor i Genesis styrelse som håller med mig om detta. Så låt oss, så långt det är möjligt i alla fall, undvika att föra in våra egna förutfattade meningar när vi läser. Sammanhanget är viktigt. Därmed tycker jag att jag har svarat på dina sakargument. Nu till den bredare diskussionen.
Du verka mena att alla kristna teologer som ser Noas flod som en lokal flod (och det är många!) är djävulens hantlangare. Snälla Rolf. Jag slösar inte en enda tangenttryckning på att kommentera något så befängt. Smicker intresserar mig inte alls, jag försöker förstå verkligheten (smicker kan då ses som en evolutionär biprodukt om man råkar komma fram till samma slutsats som någon annan). Och, för att uttrycka det snällt, ungjordskreationism och verklighet är två olika saker. Inte nödvändigtvis motsatta, för ungjordskreationismen är inte helt obiblisk, men den är definitivt inte det enda möjliga (eller i min mening bästa) seriösa sättet att förstå texten (dessutom vetenskapligt problematisk, vilket påpekas med jämna mellanrum här på forumet!). Det är värt att betona att kristna med olika uppfattningar och från olika trostraditioner har mer gemensamt med varandra (trosmässigt i alla fall) än med personer som inte räknar sig som kristna. Så med all respekt, jag är inte intresserad av att diskutera olika kyrkor här, nu eller med dig. Det är mycket som sägs och görs i kyrkorna som stämmer dåligt med Bibeln. Jag skulle kunna skriva en bok om allt förvrängt och destruktivt jag varit med om i olika kyrkor; detta är mycket allvarligt och förekommer i alla samfund. Men jag har också blivit välsignad i alla möjliga samfund, både högkyrkliga och lågkyrkliga. Du har helt rätt i att urskiljning är oerhört viktigt, men urskiljning innebär också en villighet att reformera sitt eget tänkande när det är befogat. Jag ser ingen sådan öppenhet hos dig, vilket gör att den här diskussionen känns ganska meningslös. I alla samtal måste det finnas en öppenhet hos båda parter att ompröva sina uppfattningar. Var alltså inte för snabb med att döma ut som andligt avfall det du inte tycker om eller som inte passar in i din egen förståelse av vad som är kristen tro. Kanske är Herren verksam även i samfundstraditioner som är främmande för oss.
Du skriver: ”Utan ett enda giltigt argument blåljuger du rakt ut. Ljuger jag?” Nej Rolf, jag har aldrig sagt att du ljuger. Inte alls. Du är en hederlig man som tror på vad du säger och du har goda intentioner. Som sagt, detta hedrar dig. Om jag har rätt så innebär det bara att du har fel i fråga om ursprungsfrågorna, det har inte nödvändigtvis några moraliska implikationer. Oroa dig inte, även den bäste kan ha fel ibland. Att du sedan diskuterar som en trotsig tonåring är en annan sak. Jag var likadan för tio år sedan när jag var tonåring.
Du vet att jag inte söker smicker, vare sig här eller på något annat forum. Jag har varit misstänksam mot ungjordskreationismen under flera år, en misstänksamhet som föddes p.g.a. dess självsäkerhet inför texten och bristande ödmjukhet och den har sedan tilltagit av teologiska, filosofiska och vetenskapliga skäl. Senare kom jag att se att ingen konflikt behöver föreligga mellan att acceptera vetenskaplig konsensus och en tro på Bibeln som Guds ord. Därefter såg jag att det som vi kallar vetenskaplig konsensus är mer välunderbyggt än vad kreationismen vill göra gällande. Smicker hade ingen som helst roll i det hela. Är det en udda uppfattning? Nej, det är en majoritetsuppfattning bland troende naturvetare och mycket vanlig. Ett av de säkraste sätt som finns att undvika smicker är att diskutera tro och vetenskap för man stöter sig alltid med någon. Man kan tycka vad man vill om KG Hammars teologi, men när det gäller tro och vetenskap har jag inte sanningen, jag söker den. Jag tror dock att jag är närmare sanningen nu än tidigare. Bibelns budskap är sant och oföränderligt och gäller alla människor i alla tider, men både vår förståelse av det och sättet som vi presenterar det på måste vi kunna utvärdera och revidera när det är befogat, just för att *undvika* villoläror. Är du villig att göra det?
Jag bygger hellre broar än murar, både mellan människor och mellan tro och vetenskap. Jag föredrar samtal framför debatt, man kommer längre på det sättet. Din retorik däremot, att du kallar mig oärlig, lögnare, svin, o.s.v. är bara översitterifasoner som har motsatt effekt (och en smått komisk effekt erkänner jag motvilligt). Jag har dock en regel när jag diskuterar: Jag beblandar mig inte med personangrepp i någon form, inte för att det är otrevligt, det tål jag, utan eftersom det då inte går att föra ett konstruktivt samtal/diskurs. Att du inte redan märkt detta av dina tidigare diskussioner här på forumet förvånar mig. Av frukten känner man trädet. Det är inte uppbyggligt för någon, så om vi inte kan föra ett gott samtal utan sådana påhopp så är den här diskussionen avslutad för min del. Att skylla på djävulen för att man inte klarar av att föra ett konstruktivt samtal duger inte.
Dagens evangelietext handlar om gåvor och förvaltarskap, men också om kärlek och barmhärtighet. Kärleken är det största vi kan förvalta, speciellt gentemot våra fiender. Låt dig inte berövas detta för att människor har andra åsikter än du. Jag önskar dig välsignelse, fördragsamhet och klarsynthet och avslutar den här diskussionen med att citera Augustinus som redan för 1600 år sedan påtalade ett problem med att läsa in vetenskap i Bibeln (läs gärna *sammanhanget* i ”The Literal Interpretation of Genesis”):
”Usually, even a non-Christian knows something about the earth, the heavens, and the other elements of the world, about the motion and orbit of the stars and even their size and relative positions, about the predictable eclipses of the sun and moon, the cycles of the years and the seasons, about the kinds of animals, shrubs, stones, and so forth, and this knowledge he holds to as being certain from reason and experience. Now, it is a disgraceful and dangerous thing for an infidel to hear a Christian, presumably giving the meaning of Holy Scripture, talking nonsense on these topics; and we should take all means to prevent such an embarrassing situation, in which people show up vast ignorance in a Christian and laugh it to scorn. The shame is not so much that an ignorant individual is derided, but that people outside the household of faith think our sacred writers held such opinions, and, to the great loss of those for whose salvation we toil, the writers of our Scripture are criticized and rejected as unlearned men. If they find a Christian mistaken in a field which they themselves know well and hear him maintaining his foolish opinions about our books, how are they going to believe those books in matters concerning the resurrection of the dead, the hope of eternal life, and the kingdom of heaven, when they think their pages are full of falsehoods on facts which they themselves have learnt from experience and the light of reason? Reckless and incompetent expounders of Holy Scripture bring untold trouble and sorrow on their wiser brethren when they are caught in one of their mischievous false opinions and are taken to task by those who are not bound by the authority of our sacred books. For then, to defend their utterly foolish and obviously untrue statements, they will try to call upon Holy Scripture for proof and even recite from memory many passages which they think support their position, although they understand neither what they say nor the things about which they make assertion.”
/Sebastian
Rolf Lampa
6 augusti, 2012 at 04:36
Sebastian, även jag återkommer med ett avslutande inlägg.
In the meantime, när Jesus talade om orena djur var det ingen som uppfattade honom som en trotsig tonåring. Men lyssnarna förstod bildspråket. Och innebörden i budskapet var inte ens avsett som en förolämpning (även om många tog åt sig).
Men tonårstrots? Nejdå. Det var alldeles för allvarliga saker på fråga. Och allvar är det också nu.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
6 augusti, 2012 at 10:36
Ty den som Gud har sänt, han talar Guds ord; (Joh 3:34)
Sebastian,
Du påstår att du i sak besvarat mina tre punkter med det är inte sant. Jag skall också förklara varför det är ren villolära av dig att som generellt krav applicera ”samtida kulturell kontext” som tolkningsfilter på gamla bibeltexter. Men först de tre punkterna du fortfarande inte på långa vägar har gett giltiga svar på:
1. Jesus om äktenskapet / skapelsen: Jesus sade: “…från skapelsens början gjorde Gud dem till man och kvinna.” (Mark 10:6)
Om detta påstod du att Jesus INTE placerade händelsen vid skapelsens början med motiveringen att detta inte var huvudbudskapet. Men då blånekar du till huvudpoängen i både klartexten och sammanhanget med en falsk avledande manöver. Klartexten kan alla läsa själva. Poängen med att i sammanhang av skilsmässa nämna skapelsen, och dess början, är skapelsen, och början på den samma. Så klart. Sammanhanget var ju (vers 5) en fråga som baserade sig på Mose lag (att Mose tillät skilsmässa) och Jesus replikerade därför med det enda som var mer grundläggande än Mose lag, nämligen skapelsens början. Det var när du förnekade denna enda möjliga tolkning baserat på enbart klartexten och dessa sammanhang som jag insåg att du avsiktligt ljög om vad Jesus själv faktiskt säger.
2. Petrus om Noa flod: Petrus talar med 100% säkerhet om en global översvämning vilket jag grundar mig på både ordval och sammanhang. Du har överhuvudtaget inte svarat på det faktum att Petrus först sade hur hela jorden blev till. Notera att vi kan med 100% säkerhet säga att Petrus avsåg hela jorden i följande vers eftersom hans påstående blir helt absurt om ”en del av jorden” skapades av vatten för att sedan förgås genom vatten. Citat:
2 Petr 3:4 ”… allting precis som det har varit från världens begynnelse.” 5 …en jord (‘ge’) som uppstod ur vatten och genom vatten… 6 … och… dränktes den dåtida världen… 7 Men de himlar och den jord som nu finns… sparade åt eld”
Här väver Petrus ihop flera saker i varandra på ett sätt som gör ditt försök att bortförklara saken helt hopplös. Först utesluter Petrus (vers 5) att endast en del av jorden skulle uppstått av vatten (medan resten uppstod ur något annat?), sedan fortsätter parallellismen med hur hela denna samma jord också förgicks av vatten (Noa flod = global). Alltså en ”fysisk” länk mellan den globala jordens tillblivelse och dess ödeläggelse. Till sist har vi en tidskoppling (v 6-7) mellan den dåtida (globala) jorden som alltså dränktes och den nutida (globala) jordens framtida öde.
Alltså: Petrus ordval som du försökte bortförklara med alternativa betydelser, kan på grund av sammanhanget inte bortförklaras, och följaktligen undvek du det omöjliga – att behöva förklara hur en lokal istället för hel jord uppstod ur vatten (vilket alltså utesluter ”lokal” tillblivelse). Du har alltså inte besvarat varken punkt 1 eller 2, återstår punkt 3:
3. Löfte om att aldrig mer en sådan flod: 1 Mos 9:11 ”…härefter skall icke mer ske att allt kött utrotas genom flodens vatten; ingen flod skall mer komma och fördärva jorden.”
Detta implicerar minst två (2) raka motbevis mot din eisegesis om lokal flod. Det första motbeviset är att påståendet görs av Gud, som INTE är påverkad av ”samtidens kultur”. Det andra motbeviset i detta (om vi får förutsätta att Gud inte ljuger) är att eftersom många lokala översvämningar har inträffat efter detta därför menade Gud med översvämning en global översvämning. Ett tredje motbevis kunde vara att regnbågen, som skulle vara tecknet på löftet är synligt över hela jorden, dvs inte bara lokalt. Du har inte ens kommenterat denna punkt, och problemen i punkt 1 och 2 kvarstår olösta.
Men det är värre än så, även ditt krav på ”kulturell kontext” saknar biblisk grund, och detta av flera skäl. Det första är att vi tvärtom måste kunna förutsätta att Gud kan göra både Förutsägelser (förutsägelser kan inte ”förstås” utifrån någon särskilt kultur) och även tillföra helt ny information genom Uppenbarelse som inte ens kan förutsättas vara förståelig förrän efter lång tid. gradvis uppenbarelse, eller ”progressiv uppenbarelse” kallas det jag här tänker på. Och då har vi ännu inte nämnt det faktum att Gud uttryckligen döljer vissa saker, vilket även det motsäger att vi alltid kan förutsätta att budskap från Gud skall vara begripliga i någon särskild kulturell kontext överhuvudtaget. Underförstått – the clue kan ligga inbäddat någon annanstans i Guds ord, något som Den Helige Ande på sitt eget sätt kan tipsa vem han vill om.
VARFÖR INTE ”KULTURELL KONTEXT”
Och till sist ytterligare en mycket allvarlig invändning mot att mekaniskt tillämpa en historisk tolkning mot bakgrund av samtidens kulturella kontext.
Gud utvalde och formade åt sig ett folk med en helt egen kultur som baserade sig, inte på alla de andra folkens föreställningar, utan på Guds egna uppenbarade ord. Notera att Gud gav detaljerade anvisningar åt sitt folk om i princip ALLT som rörde deras sociala och religiösa kultur, och judarna skulle uttryckligen SKILJA sig ifrån och inte ens äta tillsammans med andra folk. Särskilda seder och bruk och regler och ritual skulle (om)forma judarnas tänkande efter en Guds egen plan. Och de tankar Gud hade anvisat dem att tänka (Guds ord) inbegrep hans egen berättelse om hur jorden skapades med mera. Notera att ifråga om skapelsen finns inga tidigare preferenser för någonting känt som skulle kunnat ge ”förståelse” av den skapelseakt som Gud bara säger att han utförde. Och även i fallet Noa är det Gud själv som gav Noa instruktioner. Befallningen om att bygga båten och samla djuren i den hade för övrigt varit en i princip helt meningslös grej om räddningsaktionen hade avsett endast en lokal översvämning. Som kuriosa kan även nämnas att Genesis flodberättelse överensstämmer utan väsentliga avvikelser eller tillägg med den allra äldsta dokumenterade utombibliska flodberättelsen på en lertavla med katalogbeteckningen CBM 13.532. Tavlan dateras till omkring 2200 f.Kr, dvs bara ett par hundra år efter syndafloden (~2400 f.Kr.). Ingen detalj på denna tavla skiljer sig från Första Mosebokens skapelseberättelse och inget extra har lagts till.
Att Gud via skriftens ord (inte samtidens omgivande hednakulturer) formade sitt folks tänkande, kultur och världsbild innebär även att den judiska världsbilden (som baseras på just Moseböckerna) skilde sig från hednafolkens tänkande ända från Mose tid (~1400-talet fKr) fram till Jesu tid. Och precis som Genesis berättelser om både skapelse och Noa flod än idag formar mångas världsbild så formades världsbilden även hos judarna.
Kort sagt: Bibelns ord skall sällan, om ens någonsin, tolkas utifrån ”samtidens kulturella kontext” när med detta menas de omgivande hednafolkens vanföreställningar om det som judarna fick helt andra uppfattningar om från just de skrifter vi skall tolka! Precis därför.
PERVERTERA I SMYG?
Det cirkulära förhållandet ifråga tolkning ogiltigförklarar definitivt opåkallade krav på att samtidens (underförstått, omgivande folkens) tänkesätt skall tillämpas på all tolkning av Guds ord. Att på nytt grumla skriftens ord genom att ålägga den att återspegla hedniska föreställningar vore ju istället ett listigt sätt för den onde att pervertera innebörden i Guds ord i smyg, utan att ens behöva skriva om texten, kanske till rakt motsatt innebörd än det Gud ville meddela och korrigera genom sitt ord?
Med andra ord, en sublimare variant av det gamla tricket då Satan förvirrade Eva med frågan ”Skulle Gud hava sagt?”
SJÄLVTILLRÄCKLIGT
Dvs Satans plan att ifrågasätta vad Gud menar är något han fortfarande håller på med, och du Sebastian assisterar den ondes Grand Plan med okunniga och oförståndiga kvasiteologiska krumbukter för att anpassa Bibelns utsagor efter världsligt väsende och världsbild. Och självklart ingår i konceptet att med öppet högmod visa arrogant förakt för dem som föredrar att hålla sig till Guds ord.
Notera även att man är extra smart om man inser att Guds ord verkligen skall tolkas cirkulärt på liknande sätt som biologiskt DNA tolkas cirkulärt (dvs tolkningsnycklarna till DNAt finns internt inom DNA-informationen själv). Både Guds ord och DNA innehåller alltså sin egen metainformation om hur informationen skall läsas och tolkas och det är samma skapare bakom både DNA och Bibelns ord.
Denna interna självtillräcklighet motsvaras av det gamla talesättet att ”Skrift skall tolka skrift” vilket alltså är en genuint biblisk tanke. Därför heter det också att ”icke utöver vad skrivet är”.
AVSLÖJA VILLOLÄRA
Detta är biblisk tro i vilken Gud får möjlighet att omforma människans sätt att tänka om Gud, om sig själv och sin omvärld. Denna omformning är nödvändig för att avskilja tankarna hos Guds folk från omvärldens tomma tankar och självvalda okunnighet.
Sammantaget har jag här försökt klarlägga några av anledningarna till varför man måste bekämpa villolära och avslöja uppenbart bakfalska villolärare.
PERVERST
Jesus gick till våldsamma personangrepp. Paulus likaså. Alla apostlarna gjorde grova personliga påhopp på namngivna personer. Men så gjorde de inte till att börja med, och inte för småsaker. Däremot gick de till våldsamma angrepp när någon (som kunde skrifterna) uppvisade en anda och attityd som gjorde att de vände på saker och ting bakfram (sanningen baklänges är = lögn). Om sådana människor säger skriften
”… den som har en förvänd tunga (perverse tongue), han faller i olycka.” (Ords 17:20)
ty du vet att en sådan är förvänd (undergrävande, från ‘pervert’) och begår synd, ja, han har själv fällt domen över sig. (Tit 3:11)
Jesus lärde att det onda och förvrängda sitter i personligheten och att från hjärtat utgår människans ondska. Dvs det förvrängda i människans natur är orsaken till att hon tänker perversa tankar om både religion, moral och sexualitet.
HÅRD MOT DOM HÅRDA
Därför gick Jesus till våldsamma personangrepp mot perversa människor med pervers lära. Paulus likaså. Alla apostlarna gjorde grova personliga påhopp på namngivna personer när de perverterade Guds ord. Men de började alltid vänligt och tillrättavisande. Sedan hårdnade attityderna. Se här hur hårda:
Hes 3:8 Men se, jag gör ditt ansikte hårt såsom deras ansikten, och din panna hård såsom deras pannor.
Hes 3:9 Ja, jag gör din panna hård såsom diamant, hårdare än flinta. Du skall icke frukta för dem och icke förfäras för dem, då de nu äro ett gensträvigt släkte.”
Det var synd om Hesekiel. Men det avfall som Hesekiels fick se finns överallt idag. Och liknade saker sades förresten om Jesus också (Jes 50). Folk begriper inte att Jesus ställde hycklare mot väggen. Framförallt ville han varna andra för kvasireligiösa hycklare. Om du vill så kan vi prata mer om rävar som slickar innan de biter (Jesus om Herodes), eller om hundar som vänder åter till sina spyor (åter till Rom?) eller tvättade svin som åter vältrar sig i smutsen (Petrus) eller om gamar som dras till självdöda kadaver (Jesus om döda församlingar), eller om ormar och deras ormyngel (giftiga och slingriga) eller om alla döda lik som ligger i gravar man trampar på utan att man märker det (finns även under golven i dagens kyrkor). Det finns mycket att prata om.
AUGUSTINUS ÖDMJUKA KUNSKAPSSYN
Appropå ditt citat av Augustinus, känd bland annat som uppfinnaren av den religiösa biografin, med sitt omvittnat otadliga andliga omdöme, lät oss även förstå, eftersom inte apostlarna själva hade sinnesnärvaro att säga det, att ”judarnas förnedring överallt skall stå i kontrast till kyrkans skönhet”, ”synagogans uppgift bör vara att vittna om kyrkans sanning och sin egen lögnaktighet. Därför måste synagogan bli bestående. Som blinda samlas judarna för att med sina skrifters ljus visa de kristna vägen till ett evigt liv, det som de själva har förverkat.”
Men visst, Augustinus framstår som ganska kaxig och självsäker även i sitt uttalande om sin tids vetenskap i citatet ovan. Han tyckte att folk skulle veta vad dom talar om innan de öppna munnen. Men helt ovetande tillämpade han uppenbarligen inte alltid själv den principen.
Med tanke på Augustinus kaxiga kunskapssyn och vår tids vetenskapliga förvirring så får vi tacka Gud för att vi fortfarande har Bibeln.
// Rolf Lampa
Spito
17 augusti, 2012 at 14:43
Sedimentära bergarter är mjukare än vulkaniska. Det om något borde förklara varför vissa lager blir böjda.
Rolf Lampa
17 augusti, 2012 at 15:00
Men Hej Spito! Är det samma (VoF) Spito som jag vänslats med tidigare på nätet? I så fall, kul att se dig, long time no see!
// Rolf Lampa
Spito
17 augusti, 2012 at 15:17
Hej Rolf! Det är samma gamla VoF-Spito. Kul att se dig också. Jag syns inte lika ofta utanför VoF-forumet nu förtiden.
mvh
/spito