Innan jag kom till Amtjärnsbrottet i Dalarna hade jag ännu inte funnit några fossil av sjöliljor, så de stod på min önskelista. När jag gick fram till bergväggen fann jag till min stora glädje ett sådant fossil ligga mitt på stigen – en liten bit av en stjälk. Men det blev snabbt inflation på sjöliljestjälkar, för när jag såg upp på väggen fann jag nämligen att den var alldeles full av dessa. Den lilla bit som jag först hade funnit kändes plötsligt inte så speciell längre, bland mängder av fossil som var tjockare och längre.
Sjöliljor sitter fast på havsbotten och fångar upp mat ur vattnet med sina palmbladsliknande armar. Namnet och uteseendet föreslår att sjöliljor är växter, men de är faktiskt djur. De finns än idag och är alltså ”levande fossil”. Den typ som har stjälk är dock mindre vanlig nuförtiden. Den typen verkar ha varit betydligt vanligare för några tusen år sedan då dessa fossil begravdes. Fast om man hellre vill tro på evolutionen levde dessa sjöliljor istället för flera hundra miljoner år sedan.
Enligt informationstavlorna på stället bildades nämligen dessa lager för 500-400 miljoner år sedan. En objektiv betraktare – som ännu inte har blivit inpräntad att dessa fossil är flera hundra miljoner år gamla – får istället känslan att de inte har varit där särskilt länge. ”Berget” är nämligen alldeles mjukt och lerigt. Man kan utan problem plocka loss fossilen – en del faller till och med loss.
Jag finner det är mycket mer rimligt att tro att dessa fossil har bildats relativt nyligen, att de har slitits sönder av snabbt strömmande vatten och sedan begravts i sediment.
newtonbloggen 
MrArboc
17 juli, 2012 at 15:11
”En objektiv betraktare”? Träffade du någon sådan där?
jon
17 juli, 2012 at 18:44
Om sjöliljorna blev begravda för några tusen år sedan vore det väl ganska sannolikt att det borde växa sjöliljor i trakterna fortfarande? För även om det har varit en världsomfattande översvämning verkar det osannolikt att så många sköljts till samma plats så långt från havet.
Johannes Axelsson
21 juli, 2012 at 21:48
De kan ha sköljts långväga ifrån, men det kan också ha varit ett varmare klimat över hela Jorden under tiden före Floden.
Henrik
17 juli, 2012 at 18:51
Det kanske är så att vattnets kraftiga rörelser sorterat olika stora fossil till olika platser!
Johnny Lilja
18 juli, 2012 at 15:57
Slitits sönder? Av typ tsunami eller nån flod? Bara stigande vatten kan väl inte slita sönder? Och varifrån kommer allt detta sediment som tydligen alltid följer med vattnet? Inte täcks väl småländska höglandet av sediment nu för att det varit översvämning där?
Johannes Axelsson
21 juli, 2012 at 21:53
Johnny, du måste tänkte större är småländska (ursäkta ordvitsen) översvämningar. Tänk flodvågor. Tänk gigantisk tsunami. Tänk kraftigt strömmande vatten som sveper in över land och för med sig en massa jord i omgångar.
Erik O. (@ephron9)
18 juli, 2012 at 22:05
Intressant! Om detta lager är en halv miljard år skulle det väl eroderat vid det här laget.
Lennart Nilsson
19 juli, 2012 at 03:47
Det har naturligtvis inte legat i dagen i en halv miljard år, det har istället varit väl skyddat långt under markytan ända tills vi människor öppnade ett kalkbrott på platsen för ett geologiskt ögonblick sedan 🙂
Krister
21 juli, 2012 at 00:56
Tja, antagligen var det ett väldigt litet ringformat hav, eller så har allt utom det som trycktes ner av meteoritnedslaget eroderats bort…
Henrik
18 juli, 2012 at 22:15
Men det (en halv miljard år) är det väl knappast någon tror på????
Hur gammal tror ni andra att dessa lager kan vara. Motivera gärna. Är intresserad att veta vad ni andra tror bäst förklarar detta!
Janolof
19 juli, 2012 at 08:23
Finns det skäl att betvivla dateringen tror du?
Johnny Lilja
21 juli, 2012 at 13:56
Jag ser inga skäl att misstro geologernas sakkunskap i det här fallet. Vad har du daterat åldern till, Henrik?
Funderaren
22 juli, 2012 at 00:03
För att mäta ålder behöver man göra vissa antaganden. Inte sant?
Janolof
22 juli, 2012 at 06:56
Funderaren, det man definitivt inte ska göra, är att ”anta” att man vet svaret innan man mäter. Vilket ungjordskreationister tycks vilja att man ska göra.
Henrik
22 juli, 2012 at 14:09
Johnny/Janolof…. jag tycker ni är så väldigt frenetiska att klanka ner på dem som har andra utgångspunkter än ni har i det här fallet ungkreationister. Om ni är av annan uppfattning än dem så får ni väl gå i svaromål. Eller är ni ute efter något skyttegravskrig?
Ni har era antaganden och andra har sina. Det är väl bättre att bemöta varandra i det man säger genom att föra ett sakligt samtal? Ingen har varit med och båda kan faktiskt ha rätt, kanske finns det dessutom fler möjligheter…
jon
22 juli, 2012 at 14:49
Henrik
Problemet i argumentationen är att vissa håller en vetenskaplig utgångspunkt och andra en teologisk. när man försöker lyfta teologi till vetenskap så blir det ett annat språk. Bibeln är ett slags facit som man föröker, som kreationist, få världen att passa in i. Vetenskapen skapar ett facit utifrån hur man betraktar världen. Att välja förklaring utifrån vad som passar bäst in blir lite som att spela roulette. Ibland lyckas man pricka in rätt siffra. Den dag kreationisterna kommer med hållbara resultat som inte har sitt ursprung i bibeln, men som i sitt resultat bekräftar bibeln så kan argumentationen börja ske på mer lika vilkor. Att som ett mantra upprepa att evolutionisterna börjar få det svettigt innebär inte att det börjar bli svettigt för evolutionistena. Svettigt blir det den dag som resultat efter resultat pekar mot ett helt annat håll än evolution. Så har inte skett ännu.
Än så länge har kreationisterna bara försökt upphöja skapelsen till vetenskap utan att presentera vetenskapliga bevis som stödjer skapelsen. Då blir förväntningarna på bevisning lite starkare. Har man stoppat ut huvudet i kulregnet får man räkna med att det smärtar….
Henrik
22 juli, 2012 at 15:27
Okay den tonen är betydligt bättre 🙂
Kanske man ska acceptera helt enkelt att båda har olika utgångspunkter då.
Vetenskapen är helt klart ett viktigt sätt att närma sig en del frågor men så länge man inte har något bättre och mera tillförlitligt kan man ju i alla fall lyssna på den, något som för egen del inte betyder att jag köper tankarna alla ggr. Förresten vetenskapen kan ju utifrån samma data ändå ha diametralt motsatta åsikter/slutsatser. Det betyder ju att vetenskapen har enorma begränsningar och det är faktiskt viktigt att inse detta. Så länge man betraktar vetenskap som en slags gudom så blir man nära nog religöst-driven i sitt sätt att reagera. Ett barn få väldigt mycket kunskap utan att vara vetenskaplig för det. Det är nog i praktiken väldigt lite kunskap vi har som direkt kommer från vetenskapen även om det kan vara indirekt. Att ha olika vinklingar på verkligheten är bra tror jag.
Tillbaka till din reflektion: hållbara resultat. Ja även där kan man ju tolka olika. Det som är hållbart för dig ser du förmodligen endast genom dina egna färgade glasögon, precis som ungkreationister gör. Bägge gör sina antaganden men ingen av dem har bevis och bevis kan man nog heller inte få. Det handlar nog mer om huruvida antaganden är någorlunda rimliga, men även de bedöms utifrån olika utgångspunkter. Ni förblir båda på era egna planhalvor men når inte varandra!
Mao : evolutionisterna bedömer utifrån sin totalförståelse och drar sina slutsatser, kreationister gör likadant men utifrån sin totalförståelse. Båda har argument men de gäller bara utifrån de egna referensramarna. De biter inte på dem som har en annan referensram sas.
Dan
22 juli, 2012 at 16:26
”Förresten vetenskapen kan ju utifrån samma data ändå ha diametralt motsatta åsikter/slutsatser.”
Har du något konkret exempel på vad du menar här?
Henrik
22 juli, 2012 at 16:35
Klimatfrågan! Vi pratar om samma fakta men de bedöms helt olika! Tror att det beror på de antaganden om hur de ska passa in i tänkandet. Observera jag pratar här om riktiga sakkunniga som verkligen vet vad de pratar om på båda sidorna!
Dan
22 juli, 2012 at 16:48
Ok, olika sakkunniga har olika åsikter i klimatfrågan. Vilka slutsatser kan man dra utifrån det om huruvida sjöliljestjälkarna är en halv miljard år eller inte?
Henrik
22 juli, 2012 at 19:13
Den viktigaste är väl först och främst att det som tas för vetenskap (sant) kanske inte ÄR så självklart sant. Det är ETT sätt att se på verkligheten, vetenskapens sätt. Kreationisternas sätt är ju den som baserar sig på Bibeln.utifrån tanken att Bibeln säger saker som är sanna. Det finns alltså en viss logik i att kreationister resonerar utifrån det Bibeln berättar. Det skulle enligt min bedömning vara ologiskt att INTE resonera utifrån den eller ta den som utgångspunkt. För en kreationist gäller då att försöka hitta evidens utifrån utgångspunkterna.
Båda ser berglager men utifrån sin egen utgångspunkt försöker man tolka in den. Att den kreationistiska utgångspunkten kanske inte känns okay därför att man inte tror/vill tro på Bibeln det hör inte riktigt till saken: det är helt enkelt en utgångspunkt utifrån vilken man KAN tänka. Vissa avfärdar sånt som ovetenskapligt, men hellre än att per direkten avfärda det ena eller det andra kan man ju försöka följa med i tankarna för att se om det man säger skulle kunna vara rimligt. För en vetenskaplig evolutionist är det kanske ett steg för långt att ha med nån slags gudom i det hela, men vetenskapen kan ju heller inte uttala sig om det. Det betyder i princip att man måste kunna ta med det som en möjlighet om än väldigt osannolik för evolutionister. Kom ihåg att evolution förmodligen ter sig som väldigt osannolik för kreationister också. Alla bedömer verkligheten hela tiden utifrån sina egna referensramar.
MrArboc
22 juli, 2012 at 17:30
Nu är ju det här fel ställe för den här diskussionen, men detta är ett utmärkt exempel eftersom det också i klimatfrågan sällan eller aldrig är sakkunniga som är emot. Dessutom är det träffande ofta som ledande ”klimatskeptiker” också är kreationister. Även där används ofta Argument from authority i förhoppningen att folk ska missa att en doktor i t ex litteratur inte nödvändigtvis vet mer än gemene man om meteorologi eller något så grundläggande som skillnaden mellan väder och klimat. Innan jag lämnar ämnet så klistrar jag in en länk: http://www.math.chalmers.se/~olleh/Stockholmsinitiativet.pdf
Henrik
22 juli, 2012 at 19:22
Men framgår det då verkligen utifrån deras resonemang att de är kreationister?? Det har jag faktiskt svårt att tro. Naturligtvis lär det finnas kreationister som är klimatskeptiker men det tror jag långt ifrån alla är. Dessutom tycker jag att man ska lyssna på resonemanget och inte avvisa det bara därför att det skulle vara en kreationist. Det känns inte riktigt schysst.
Dan
22 juli, 2012 at 17:52
Och, omvänt, vilka slutsatser kan man utifrån ungjordskreationismens totalförståelse dra i klimatfrågan?
Rolf Lampa
20 augusti, 2012 at 22:39
BEPRÖVADE FELSLUT
Jon ”Den dag kreationisterna kommer med hållbara resultat som inte har sitt ursprung i bibeln, men som i sitt resultat bekräftar bibeln
Läs det där en gång till. Vad du påstår innebär i praktiken att Bibeln per definition inte kan innehålla någon upplysning om verkligheten som är sann, bara för att påståendet står i Bibeln.
Men det är ju bara ditt ogrundade antagande. Dessutom har ditt väl kända logiska felslut ett namn, nämligen ”Genetic fallacy”.
// Rolf Lampa
jon
21 augusti, 2012 at 15:00
Rolf
”Läs det där en gång till. Vad du påstår innebär i praktiken att Bibeln per definition inte kan innehålla någon upplysning om verkligheten som är sann, bara för att påståendet står i Bibeln.”
Det var inte det jag skrev. Du tolkar saker på ditt eget vis.
Jag skriver att upplysning som kommer från bibeln inte per automatik är sann. Den måste kunna styrkas. Kan den inte styrkas måste man förhålla sig kritisk till den tills den kan styrkas. Om data pekar mot en helt annan riktning måste man utgå från att informationen i bibeln inte stämmer.
Ta jordens ålder till exempel. Trots alla försök att argumentera för att jorden bara är 6000 år så pekar all data på att den är ca 4 miljarder år. En ganska väsentlig skillnad. Där kan vi förmoda att det finns en felaktighet i bibeln. (Även om du försöker argumentera för något annat)
Bibeln nämner att det fanns ett tempel i Jerusalem. Man har funnit rester av ett tempel i jerusalem. Alltså kan vi förmoda att den informationen i bibeln stämmer.
Information i bibeln är inte per automatik falsk. Men den är inte heller per automatik sann.
Brist på evidens för alternativa förklaringar gör inte bibeln sann per automatik.
Världen är inte svart eller vit.
Janolof
23 juli, 2012 at 00:04
Henrik, jag ställde en enkel men seriöst menad fråga föranledd av ditt eget ”klankande” nedvärderande av geologernas tidsbestämning ”Men det (en halv miljard år) är det väl knappast någon tror på????” Och det är snarare du som bör gå i svaromål.
Och att kreationister gör sin tolkningar för att stämma in med förutfattade meningar är inget jag hittat på utan något som vissa av dem själva erkänner. I vetenskapliga sammanhang är det helt otillåtet att göra så.
Funderaren
22 juli, 2012 at 20:57
Janolof: Helt rätt, och jag håller med dig. Man skal naturligtvis söka svar objektivt. Men jag undrar, har jag rätt eller inte? Behöver man göra vissa antaganden när man mäter ålder?
MrArboc
22 juli, 2012 at 20:59
Nej, det behöver man inte.
Funderaren
22 juli, 2012 at 21:38
Kort och bra svar… eller? 🙂 Förklara då gärna hur man går tillväga att mäta åldern på en bit av en sedimentär bergart?
MrArboc
22 juli, 2012 at 21:49
Kan inte du göra det istället? Jag har ju läst geologi på universitetsnivå, så mitt svar skulle vara pinsamt likt det du får om du tittar i en lärobok eller googlar och bortser från kreationistsidorna! Jag är en del av konspirationen! 😆
Dessutom, om jag svarar och du inte accepterar (eller förstår) mitt svar så bevisar det ändå inte din världsbild. I det här sammanhanget är mitt svar helt ointressant – det som är intressant är hur DU och dina gelikar åldersbestämmer (en sedimentär) bergart – för även om du inte förstår eller accepterar vetenskapen så har du inte bevisat kreationismen… Eller din åldersbestämmning.
myrklafsaren
22 juli, 2012 at 19:30
Henrik.
Skillnaden mellan vetenskapen och kreationismen är dock avgrundsdjup och dom båda kan inte jämföras som om vore dom likvärdiga.
Vetenskapen använder arbetshypoteser som ett redskap, kan dom bevisas så godkänns dom annars får man testa en annan hypotes.
Kreationister sorterar bland fakta så att bara det som passar deras förutfattade mening vägs in.
Deras bärande ide är heller inget som man är beredd att överge om inte tillräckligt stöd går att finna och därför är den en dogm och ingen hypotes.
Dogmer försöker anpassa verkligheten till kartan och undviker på det sättet sanningen.
Vetenskapliga hypoteser anpassar kartan till verkligheten och söker på det sättet sanningen.
Henrik
22 juli, 2012 at 20:34
Tror att du kanske ändå har en för idealisk bild på vetenskap! I praktiken är det naturligtvis så att om en forskare hittar saker som kanske inte stämmer så bra med det man vill få belägg för då kan man ju bortförklara dessa fakta och se till att de inte kommer med.
Eller om en forskare skulle komma fram till något som gick stick i stäv med det professorn kommit fram till, tror du att det kommer att publiceras?
Så vanlig forskning har visst (också) begränsningar.
Jag tror att detta säkert också förekommer bland kreationister. Ärligt sagt vet jag för lite hur just de forskar, om de nu öht har möjlighet att forska. Om man inte har ett evolutionistiskt synsätt tillåts man väl knappast att forska förmodar jag. Dumt tycker jag! Precis som med olika partier som har en massa avvikande åsikter behöver komma med i en regering för att visa vad de åstadkommer (såna partier försvinner oftast snabbt efter att ha suttit med i nån regering) så tror jag att det vore bra om det fanns lite kreationistforskning även om den utförs utifrån deras egna ledtrådar som är bibelbaserade. Frågan är ju om de öht kommer fram till något dugligt. I nuläget kan de ju lätt gömma sig bakom tanken att de inte har möjlighet till verklig forskning. Jag tycker alltså att vetenskapens yttre ramar helt enkelt är för snäva, för byråkratiska.
MrArboc
22 juli, 2012 at 20:38
I praktiken är det naturligtvis så att om en forskare hittar saker som kanske inte stämmer så bra med det man vill få belägg för då kan man ju bortförklara dessa fakta och se till att de inte kommer med.
Har du hört talas om peer review? Förklara det begreppet för oss!
Henrik
22 juli, 2012 at 21:30
Naturligtvis har jag hört om begreppet. Kolla wikipedia där hittar du förklaringen. Men det handlar om forskning som ska publiceras i en vetenskap tidskrift. Tror du att du kan passera professorn du jobbar för när du kommer fram till resultat som absolut inte stämmer med professorns resultat? Vad skulle du göra?
MrArboc
22 juli, 2012 at 21:39
Om jag var du skulle jag svara på min fråga (du har uppenbarligen inte förstått begreppet), men jag är ju inget troll och är inte här för att reta upp folk så vad vet jag.
Hugin
22 juli, 2012 at 21:56
”Du har inte förstått…”
En fras du är riktigt duktig på att använda har jag märkt 🙂 Undrar om de bokstäverna är lite extra slitna på ditt tangentbord? 😉
MrArboc
22 juli, 2012 at 22:01
Kanske – men om jag har fel så får du visa det.
Ganska kul att du valt ett namn från den fornnordiska mytologin;)
Hugin
22 juli, 2012 at 22:38
Jag kan inte uttala mig om huruvida du har rätt eller fel i frågan om Henrik förstått peer review 😉 Jag har bara noterat att du använder uttrycket ovan ganska frekvent 🙂 Inget illa menat naturligtvis. Bara en notering.
Ja, jag är mycket intresserad av fornnordisk mytologi. Därav namnet 🙂
Lennart Nilsson
22 juli, 2012 at 22:33
Tror du att du kan passera professorn du jobbar för när du kommer fram till resultat som absolut inte stämmer med professorns resultat?
Jadå, inga problem alls! Professorn kommer att bli oerhört lättad och glad för att det var någon i hens egen forskningsgrupp som upptäckte felet och inte hens värste konkurrent.
Henrik
22 juli, 2012 at 22:56
Det finns säkert såna som säger så, men tydligen är det långt ifrån alla…. och säg ärligt om man har jobbat på något i många år och du ser ditt livsverk förstört, vill man då vara påhejare av det? Tror knappast det …..
Nonfiction
22 juli, 2012 at 20:46
”I praktiken är det naturligtvis så att om en forskare hittar saker som kanske inte stämmer så bra med det man vill få belägg för då kan man ju bortförklara dessa fakta och se till att de inte kommer med.”
Det är ganska allvarlig anklagelse. Vilka belägg har du för den?
Funderaren
22 juli, 2012 at 21:02
SKriver han inte ”kan”? Alltså, om man vill så KAN man. Han skriver inte att det faktiskt är så. Det är min tolkning av hans inlägg, men han får naturligtvis svara för sig själv 🙂
Henrik
22 juli, 2012 at 21:25
Det handlar om en forskningschef någonstans i Sverige som berättat om det.
MrArboc
22 juli, 2012 at 21:29
Trollvarning…
Nonfiction
22 juli, 2012 at 21:29
Kan du påvisa några belägg för att det här förekommer? För det handlar ju alltså om rent forskningsfusk.
myrklafsaren
22 juli, 2012 at 21:06
Henrik.
Som MrArboc påpekar så finns begreppet peer rewiew i vetenskapen och det finns nog ingen grupp människor som så vällustigt kastar sig över varandras arbeten som just vetenskapsmän.
Fuskare och lögnare avslöjas obönhörligt och det är en av orsakerna till vetenskapens exempellösa framsteg sedan den slagit sig fri från religionens bojor.
Nästan allt du har omkring dig idag är resultatet av vetenskapliga framsteg och det faktum att bilen, tv;n, datorn, digitalkameran och mobiltelefonen oftast fungerar är ett bevis för den vetenskapliga metodens överlägsenhet.
Kreationisterna strävar tillbaka till medeltiden och vill återinföra religionens vidskepliga trams och otestbara dogmer i våra skolor.
Jag tror det skulle vara en katastrof för Sverige som land om dom skulle lyckas med det.
Jag tror också att du har en något naiv syn på faran med att detta skulle breda ut sig.
Alla dogmer och allt som går ut på att dölja sanningen, bromsar utvecklingen, både på det politiska och vetenskapliga planet och ett modernt demokratiskt samhälle måste alltid ha garden uppe och bekämpa sådant.
Henrik
22 juli, 2012 at 22:44
Snälla sluta klafsa runt i dina förutfattade meningar om religiösa och religion. Var Newton och Galilei dåliga vetenskapsmän för att de var religiösa? Hindrade deras religiösa bekännelse dem från att vara goda vetenskapsmän? Du bara förvirrar ett normalt samtal här. Lite hyfs borde du väl kunna visa upp!
USA är ett land där fortfarande hela 40% inte tror på evolution. Det borde väl vara ett bakåtsträvande land alltså där inget gott kommer ifrån.
Läs gärna Beevors bok om Andra världskriget och läs hur Hitlers socialdarwinistiska tankar ledde miljoner människor i djup misär, så vi har vettigt att vänta oss som vill följa samma kurs i den politiska utvecklingen. Man behöver inte va kristen för att kunna uttrycka ett rungande NEJ TACK!
MrArboc
22 juli, 2012 at 22:47
Och där dök Hitler upp… Godwins lag – trollet förlorar.
Nonfiction
22 juli, 2012 at 22:58
Henrik,
Det finns naturligtvis många framstående forskare som också har en religiös gudstro, inte tu tal om den saken. Men religiösa föreställningar om olika gudar är inte vetenskapliga, och kreationismen är inte vetenskapligt prövbar. Det är nog viktigt att man inser detta.
Henrik
22 juli, 2012 at 23:10
Du upphöjer vetenskapen till en slags gudom själv nu! Som om endast vetenskap skulle kunna frambringa värdefull kunskap. Du och jag har mycket kunskap om livet som inte härrör från vetenskap alls: allt du lärde dig INNAN du gick i skolan t.ex.
Jag vill inte undervärdera vetenskap, den har sin egen plats, men vetenskap kan inget säga om det hela världen är fullt utav, människans innersta behov av mål och mening. Vetenskapen kan inget säga om detta. Därför behöver vi kunna acceptera att en del av samhället forskar utifrån sina egna förutsättningar precis som också friskolor kan jobba utifrån sina egna tankar och mål. Diversitet behövs! Vi vill inte ha någon Hitler, Mao, Stalin, Pol pot som ska bestämma över oss hur vi ska tänka. Vi vill ha ett fritt land där inte ateister bestämmer vad man ska få säga, tycka, lära ut när vi alla jobbar och betalar skatt.
Nonfiction
22 juli, 2012 at 23:33
Visst finns det mycket kunskap som inte härrör från vetenskapen — men det förändrar ingenting i sak. Föreställningar om gudar och osynliga väsen blir ändå inte vetenskapliga och går fortfarande inte att undersöka vetenskapligt. Svårare än så är inte den frågan. När du föreställer dig ett gudomligt väsen som skapar, är det alltså teologi du ägnar dig åt, och inte vetenskap.
I övrigt blir jag mest förbryllad över ditt inlägg. ”Vi vill inte ha någon Hitler, Mao, Stalin, Pol pot som ska bestämma över oss hur vi ska tänka. Vi vill ha ett fritt land där inte ateister bestämmer vad man ska få säga, tycka, lära ut när vi alla jobbar och betalar skatt,” skriver du, men jag förstår tyvärr inte vad du syftar på. Vilka är dessa ateister som försöker ”bestämma vad man får säga och tycka och lära ut”?
Rolf Lampa
18 augusti, 2012 at 01:37
All form av fanatism och totalitära politiska system är farliga.
Jag gav nedan exempel på hur nazisterna hade ihop det med katolska kyrkan, men ändå var det så att ateisten Stalin ”vann” ifråga om antalet dödade med så många miljoner att man tappar räkningen. Poängen är att ingen av de nämnda systemen hade ett enda stöd i Bibeln.
// Rolf Lampa
myrklafsaren
23 juli, 2012 at 00:14
Henrik.
Galilei ställdes inför inkvisitionen för att hans forskningsrön inte passade katolska kyrkan, som trodde att universum snurrade runt jorden.
Han är väl ett tydligt exempel på den process som vetenskapen har gått igenom i ständig strid med religionens påbud.
Att Galilei och Newton trodde på gud var kanske inte så konstigt eftersom alla gjorde det då, eller i varje fall inte vågade säga något annat.
Vetenskapens väg, från kyrkans inskränkta dogmer till dagens upplysta tillvaro, är mycket intressant, den har varit mödosam och fylld av hot och strider med kyrkan, men numera inser nog i princip alla vetenskapsmän att religionens bild av världen är felaktig och att skapelsesagan inte duger som förklaringsmodell till verkligheten.
Läget i USA är oroande och i vissa avseenden kan man nog påstå att landet är bakåtsträvande, framför allt ovanan att med gud i ryggen bomba och destabilisera alla länder man inte tycker om är klart framstegfientlig.
Vad gäller Hitler så såg han till att alla hans soldater hade bältesspännen som det stod ”gott mit uns” på och det finns t.om. beskrivet snudd på kreationistiska tankar hos honom.
Att olika ideer går att använda i onda syften kommer vi nog aldrig ifrån, men intressantast i det sammanhanget är väl ändå att nästan varje arme i nästan varje krig i hela historien, har haft gud på sin sida, enligt sina respektive prällar och maktgalna ledare.
Rolf Lampa
18 augusti, 2012 at 00:08
myrklafsaren: ” ovanan att med gud i ryggen bomba och destabilisera alla länder man inte tycker om är klart framstegfientlig.
USAs utrikespolitik åsido: Grundfrågan var huruvida den kristna religionen gör USA vetenskapligt efterbliven. Men för att misskreditera religionen blandade du ihop den med USAs politiska moral. Det är inte god debattmoral. Förutom att det är kategoriblanding.
Katolska kyrkan var mer påverkad av Grekisk filosofi än av bibeltrohet. Protester mot den katolska kyrkans avfall från biblisk tro är mer känd som Protestantisk reformation.
Oavsett orsaken till Newtons Galileos tro, så hade de denna tro och världsbild där Gud var skaparen. Och som skapelsetroende gjorde de sina upptäckter av Guds skapelse.
Detta historiska faktum har du jobbigt med. Men historien går ju inte att ändra på nu i efterhand.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
18 augusti, 2012 at 01:30
JESUS: ”Mitt rike är INTE av denna världen”
Och det där med Hitler ja, det är fasansfullt. Som ung gick han regelbundet i katolsk mässa. Han drömde om att blir (katolsk) präst. Han gick en tid i katolsk skola.
Observera att katolska påvar lierat sig med kejsare och kungar i alla tider. De har tvåtusen års erfaenhet av politiska intriger. De erbjöd Reagan att montera ner hela östblocket. Vatikanens ambassadör erbjöd Reagan lite mer erfaren politisk manipulation än vad CIA kunde erbjuda.
Till att börja med (tidigt 30-tal) var katolska kyrkan emot nazisterna. Men väldigt många katoliker stödde nazisterna och i Mars 1933 lät Hitler förstå att ”Rikets regering betraktar kristendomen (dvs Katolicismen) som det orubbliga fundamentet för moral samt nationens moralkod, och tillmäter de vänskapliga relationeena med Den heliga Stolen (påven) det allra största värde och avser att utveckla dem.”
Då tog det skruv. Organisationer som Korset och Örnen (Kreuz und Adler) bildades med ledande teologer och professorer som uppmanade till stöd åt naziregimen. Och biskoparna ”uppmanade till stöd för regeringens program för ‘ andlig. moralisk och ekonomisk förnyelse’”.
Gulp. Med undantag bland enskilda katolska präster hade naziregimen sedan katolska krykans fulla stöd ända fram till krigets slut, och även efter! De ledande krigsförbrytarnas redogörelser för hela den smutsiga religiösa byteshandeln var livsfarlig för katolska kyrkan. Så man utsåg en av de allra värsta av dem till att organisera och leda undansmusslandet av tusentals av historiens värsta massmördare till sydamerika – via Vatikanens så kallade ”Ratlines”. Påvarnas smak för världsig makt har aldrig varit blygsam, och de som gått emot kyrkan har antingen mördats direkt av Kyrkan med stork K (dvs Romerska katolska kyrkan, RKK) eller de världsliga styresskick man för tillfället hade på kroken.
Jag menar, om nu all världens pedofiler och vidrigheter bedrivs av RKKs präster, vilka informationer om likasinnade sitter man då inte inne med? Vilka hållhakar har man då inte bakom kulisserna på dem man kan ha nytta av?
Men spekulationer åsido. Himmler, hängiven katolik och chef för SS, var djupt imponerad av jesuiternas organisation (som bildades med syftet att försvara påvenstolen, med alla medel) som fick stå modell för delar av det SS han byggde upp (enl. G.S. Graber, specialist på SS historia). SS hade en ed som avslutades med orden: ”Så hjälpe mig Gud.” SS-översten Rudolf Hess, Kommendanten i Auschwitz) växte också upp som katolik.
SS hade en egen ”katekes” i vilken man besvarade en fråga om varför man trodde på Tyskland och Fuhrern” (Fuhrern, påminner om jesuiternas stöd för Påven). Svaret på frågan löd: ”Därför att vi tror på Gud, vi tror på Tyskland som Han skapade till denna värld och på Fuhrern Adolf Hitler, som han sänt till oss.”
Hitler tog djupt intryck av delar av katolska kyrkans strategiska elitorgansiation, han sade bland annat:
”Framför allt har jag lärt mig av Jesuiterna, Och det gjorde Lenin också, så vitt jag kan minnas. Denna världen har aldrig känt någonting så lysande som den hierarkiska strukturen i den katolska kyrkan. Det fanns en hel del saker jag helt enkelt tillägnade mig från jesuiterna för användning i Partiet.”
Katolska kyrkan visste i månader i förväg om Hitlers avsikt med att anfalla Polen. Och Vatikanen var bland de första att få information om folkmordsprogrammen. ”Auktoritativ information om dödandet sändes till Vatikanen av deras egna diplomater i Mars 1942” (enligt Kurt Gerstein evangelikal som tog värvning i SS för att infiltrera och sedan informera omvärlden om vad som pågick). Kyrkan stängde ögonen hårt. Gerstein säger: ”Det fanns tiotusentals präster i städer, samhällen och byar över hela Europa. De såg hur husen tömdes, byar deporterades; de hörde bekännelser (dvs bikt). De var ovanligt välinformerade.
Och det var naturligtvis även högre nazistiska befäl om det politiska rävspelet och stödet från den katolska kyrkans högsta ledning. Att smussla undan dem som visste var enda möjligheten.
Även Kroatiens Fuhrer och Serbernas bödel, Ante Pavelic, var en nära allierad till Vatikanen. Han gjorde bland annat följande berömda uttalande:
”En god Ustashi är en som kan använda en kniv för att skära ut ett barn ur sin mammas livmoder.”.
Efter att Vatikanen konsulterat honom frö att berätta vad han visste om Sovjetkommunisterna sändes Ante Pavelic i säkerhet av Vatikanen via ”Ratlines”.
Men detta börjar bli långtråkigt så jag avslutar med ett citat ur förordet på ”Unholy Trinity: Vatican, The Nazis and Sovjet Intelligence”:
Vatikanens [Ratlines] var avsedda att förbli gömda för all framtid. men under den sömniga samhället i Suitland, Maryland, finns tjugo underjordiska valv, var och en ett tunnland i storlek, fyllda … med hemligstämplade dokument … dolda för offentlig granskning. Sedan decennierna gått hade efterföljare till de ursprungliga förvarings ingen aning om vilka hemska hemligheter som låg begravda… tills bit för bit lyfte slöjan av Vatikanens sekretess.
Vid tiden för när säkerhetstjänsternas chefer läser denna bok kommer det att vara för sent… Vatikanens Ratlines har [då] övergått från sekretess till historia. Det är ett fult arv av spioner, skandaler och nazist-smuggling.”
Men vänta nu? Du sade någonting om att Hitler hade kopplingar till skapelsefrågor?
Svar: Jo, säkert kan han på nåt ansträngt sätt anknytas till skapelseberättelsen. Men det finns historiska indikationer på att han hade helt andra intressen än skapelsefrågan.
Och den institutionella kyrkan, den katolska såväl som andra kyrkor, borde ha lyssnat på Jesu ord om att han rike inte är av denna världen. Därför kletade de ihop sig med världslig makt och därför kommer institutionerna aldrig mer att kunna krångla sig ur den snaran heller.
Och därför är det de bibeltroende som är motståndare till en ”New World Order” i form av ett religiöst-politiskt-ekonomiskt totalitärt välde som riskerar att bli följden om världsekonomin kollapsar eller om kaos bryter ut i mellanöstern, eller både och.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
18 augusti, 2012 at 01:42
Notera att inget av de nämnda vidrigheterna har stöd i Bibeln.
En del fattar inte vad fördelen är med kristen bibeltrohet (även om de inte själva vill befatta sig med sådan tro) förrän de drabbas av den mest genomförfalskade formen av ”kristendom” som har en ”ersättare” till Kristus med världspolitiska ambitioner (påven).
Då kommer många att sakna gnabbandet med lustiga bibeltrogna skapelsetroende och andra ‘politiska söndagskolebarn’.
// Rolf Lampa
myrklafsaren
18 augusti, 2012 at 11:22
Ett av dina klart bättre inlägg Rolf, som tillförde en del jag inte hade hört talas om förut.
MEN, religionens koppling till makten är så påtaglig genom historien att den knappast låter sig förklaras som enskilda exempel eller som någon enskild kyrklig grens förräderi mot den goda guden.
Även dom sk. ateistiska stater vi sett har haft behov av något som liknar religion.
Stalin, Mao och Kim Il Sung har alla utmålats som högre väsen, för folket att se upp till, lyda och offra sig för.
Religionen som ide har helt enkelt visat sig överlägsen som redskap för att kontrollera människor, mycket effektivare än våld och terror.
I civilisationernas början var denna ide sannolikt en ren nödvändighet för att makthavarna skulle kunna bli just makthavare.
När undersåtarna blev många satt ingen ledare säkert om han inte kunde peka på sina kontakter med högre makter och det hade nog varit väldigt svårt att få folk att bli soldater i tillräcklig mängd om han inte kunde använda både fruktan för gudarna och löftet om ett bättre liv efter döden.
Min lilla hypotes är att religionerna växte fram ur gammal vidskepelse till en nödvändigt kontrollmekanism för dom tidiga makthavarna och att senare tiders olika varianter har evolverat härifrån, för att passa olika nya intressen av kontroll och förhindrande av självständigt tänkande.
Att det sedan också grenar ut sig till olika sekter och konstigheter som t.ex. kreationism, som inte tycks ha någon direkt koppling till makten, förändrar inget i grunden.
Rolf Lampa
18 augusti, 2012 at 19:00
OSUND MIX
Sant är att det inte bara varit enskilda institutionella kyrkor som trasslat in sig med makten, makt är något som lockar alla som inte uttryckligen frånhänder sig den. Men jag tycker nog att du resonerar som att jaktvapen bör förbjudas för att vissa missbrukar dem som mordvapen.
Stalin (mr ”Stål”) var en psykopat och förstod den psykologi som senare har kallats norrmalmstorgsyndromet. Han visste hur man skapar lojalitet genom skoningslös brutalitet. Om jag minns rätt berättas det om Stalin att han vid ett möte med sina närmaste män lät hämta in ett fjäderfä som han sedan satt och plockade fjädrarna av. När den var färdigplockad ställde han ner den plockade fågeln på golvet bredvid sina fötter och sig upp och började gå runt bordet. Och den plockade fågeln följde efter medan den höll sig tätt intill hans fötter. Fenomenet har att göra med vem som bestämmer över ditt löv och din död. Visa tillgivenhet åt den som har den makten. Personerna kring bordet fattade. Och med skoningslös terror och statens alla resurser i sin hand skapade han en kult kring sig själv vars ynnest var det enda som kunde hålla dig vid liv.
Jag anklagar inte de (flesta) stackare som ”avgudade” Stalin, men sannolikheten för att en person verkligen böjer sig för härskartaktik står i omvänd proportion till biblisk tro. Det har att göra med att biblisk kristendom bara fostrar människor som inte godkänner mänsklig upphöjelse som tar Guds plats. Det är ingen tillfällighet att den makthungriga Katolska kyrkan förbannade den som tog sig friheten att skaffa sig tillgång till Bibeln, eller spred den. Sådana brott renderade bränning på bål. Och sekulära totalitära regimer har upptäckt samma sak. Man delar inte ut biblar var som helst utan att riskera livet.
Enligt den kristna läran är det fullt legitimt med världslig makt med formell auktoritet att upprätthålla överenskommen samhällsordning. ”Ty överheten bär inte svärdet förgäves” säger Paulus i Romarbrevet 13:4. ”Den är en Guds tjänare, en hämnare som straffar den som gör det onda.” Men exakt där går gränsen, den bibeltroende har bara en ”kung” och det är Jesus Kristus.
Men sådana obstinata attityder retar gallfeber på maktmänniskor och totalitära system i alla sammanhang. De första kristna levde ju inte alltid ett helt friktionslöst liv i det romerska imperiet. Romarna var inte inskränkta. De var faktiskt extremt vidsynt pluralistiska och toleranta mot alla religioner och avgudar som det ju fanns ett överflöd av inom imperiet. Vad de INTE tålde var istället de kristan ateisterna (jo, så kallades de) eftersom de hade den vidrigaste åsikten av alla: Att det bara finns EN Gud! Så gudlösa var alltså de kristan, de trodde inte som de flesta på hur många ”gudar” som helst, de trodde bara på en! J–la ateister!
Det sekulära vetenskapssamhället visar också totalitära tendenser. Även kristna kan dras med i strömmen och njuta av belöningssystemen som fungerar bara om den döda fisken flyter medströms.
Det där med skapelsetroende sekt lät konstigt. Skapelsetroende utgör en ”sekt” ungefär lika mycket som evolutionstroende eller global-uppvärmningstroende utgör en sekt – det är ett synsätt som delas av människor från helt skilda bakgrunder och religioner. Skapelsetron var en självklar del av den allmänna kristna tron för de flesta kristna fram till början av 1900-talet.
Men nu blir det långt det här. Vi kanske är överens om att makt korrumperar i alla fall? Och att då man stöter på en galning med bössa i hand så är det galningens sätt att tänka som är problemet, inte bössan. Och att biblisk skapelsetro uppmuntrar människan att inte ge ifrån sig sin frihet till maktmissbrukande maktmänniskor eller system. Inom de första elva (11) kapitel i Genesis finns nämligen även det temat beskrivet. Nimrud, se Genesis 10, var den första som skapade ”ett välde”, han byggde städer och samlade människor i dem. Dvs han härskade över dem. Det var detta som senare kulminerade i tornbygget i babel. Namnet Nimrod betyder ”let us rebel”. Men han ledde inte bara människor i ett uppror mot Gud, han härskade över dem. Detta var en ny ordning som inte var Guds vilja. Gud hatade det Nimrod gjorde. De han härskade över var inte längre fria och oberoende att följa och dyrka sin Gud. Istället utvecklades under hans välde avgudadyrkan av bland annat månguden, idag mer känd som the crescent moon, månskäran. Det var den månskäran som Muhammed dammade av på nytt. Babels gamla avgud hade nämligen fortsatt att dyrkas av folkstammar i arabien och kom väl till pass igen några tusen år senare inför upptakten till nästa stora manifestation av babels väsende – den sista samordnade upproret mot Bibelns Gud. Allah är Guds värsta motståndare, Satan, han är verkligen inte bibelns Gud.
Det är när man blandar ihop det äkta med det oäkta, eller något dödligt gift med nyttig mat, som den ouppmärksamme riskerar att gå på bluffen. Falsk religion, och religion som på ett osunt sätt blandar sig med världslig makt är farliga saker. Det blir lätt en osund mix.
Jesus visste att makt korrumperar. Själv hade han all makt i himmelen och på jorden, och visade en demonstrativ attityd av ”anti-makt”. Han frestades av Satan att missbruka sin makt. ( http://sv.rilpedia.org/wiki/Matt_4 ) Men Jesus vägrade. Med hänvisning till den skrift som så många hatar utan att förstå vad de angriper – sin egen frihet och alla människors frihet från orättfärdigt tvång och slaveri. Men nu är islams crescent moon på stigande igen, och vi får se om den osunda mixen är att föredra istället för Bibelns Gud som västvärlden är i full färd med att kasta ut.
// Rolf Lampa
myrklafsaren
19 augusti, 2012 at 00:19
Stalin var ett stort svin i ordets alla bemärkelser, men han var inte dummare än att han begrep att sovjetunionen måste industrialiseras med raketfart om landet skulle överleva västvärldens aggression, flera västländer stödde ju den vita armen i inbördeskriget och sedan kom hotet från nazityskland.
Han var också uppvuxen i en religiös kontext och gick t.om. i prästskola.
Han visste att på den ryska landsbygden var folk lika religiösa som alltid, trots revolutionen och det enda sättet att kunna kontrollera dessa miljomassor var genom att ge dom någon tillbedja. Terrorn drabbade ju i huvudsak militärer och politiker och en del folkslag som utsattes för massdeporteringar.
Pesonkulten svarade mot dom behov av styrning och kontroll som läget krävde, precis som religionen gjorde i dom tidiga civilisationerna.
Det verkar ha varit tydligt redan på kung Hammurabis tid i Babylon och mycket tyder på att makthavarnas kontrollbehov var själva upprinnelsen till dom moderna religionerna.
Rolf Lampa
19 augusti, 2012 at 03:03
KULISS
myrklafsaren skrev: ” gick t.om. i prästskola.”
Ja.
myrklafsaren skrev: ”…landsbygden… religiösa… kontrollera… någon tillbedja.”
Som jag sade, bibelläsande kristna har inte samma tendens till avguderi. Ryssland är Ortodoxt, med stora likheter med RKK i mysticism, sakramentalism och ikondyrkan samt att bibeln inte lästes bland vanligt folk. Där gick åtminstone tidigare en tydlig skiljelinje mellan 1800-talets protestanter med väckelserörelsernas strömningar som inte var särskilt kompatibla med kommunismen.
Jag är inte så hemmastadd i Stalins religiösa kontext Ortodoxin men det är ganska tydligt hur kommunismen bildar gräns mot strikt protestantiska länder medan kommunism, fascism och nazism fick djupare fäste i länder där andelen Ortodoxa och Katolska kyrkor hade större inflytande. Denna gräns säger inte allt om protestanternas felfrihet (alltför många i väst hade fingrarna i den nazistiska syltburken) men det jag pratar om framträder ändå som en gräns – en aktivt bibelläsande befolkning är tänkande och frihetslängtande människor som by implikation utgör ett större motstånd mot totalitära system.
Idag har bibelläsandet tappat även bland protestanter, med påföljd att mysticism, karismatisk överandlighet, New Age med tillhörande förvirring tilltar. Det är symptomatiskt att Katolska kyrkan just i det alltmer förvirrade läget återtar mark i protestantiska länder. RKK har i över tusen år kallats ”skökan” (= trolös) av bibeltroende kristna som mördats i miljontal för sin enkla önskan att bara får läsa sin Bibel och tillbe denna bibelns Gud i den enklaste formen men också uppriktigaste av gudsdyrkan – ”i ande och sanning” som Jesus uttryckte det.
Tro mig, sätt bibeln i hand på en befolkning och uppmuntra att tro som den lär (dvs tvärt emot Ortodox och Katolsk lära med sina ”Traditioner”, dvs senare tolkningar skruvat och rattat på allt till en enda religiös smörja, typ Mariadyrkan, be för döda, själamässor, Skärselden osv) då är det inte längre så lätt att införa totalitära system såsom kommunism. Bibelbältet i södra USA illustrerar rätt väl vad jag menar. Men även väckelserörelserna Finland.
Men, saker ändras i rasande snabbt takt just nu, och snart kysser väl även du påvens hand i utbyte mot att han med ofelbar urskillning förklarar evolutionsteorin för Kyrkans orubbliga lära? Vad får han då i utbyte av dig? Jag vet. Han får vara ifred och driva sitt kvasireligiösa politiska spel bakom kulisserna utan insyn. Den världsliga maktapparaten har förr villigt agerat synlig kuliss. Det är syntesen, oavsett styrkeförhållandena, som är så usund och som medför en så djup skada.
Men nu har vi lämnat ämnet för bloggposten rejält!
// Rolf Lampa
myrklafsaren
19 augusti, 2012 at 10:14
Jo nu är det OT kalas här.
Bara helt kort, du har säkert rätt i att protestantismen skapar en annan inställning hos folk, den är ju själv en skapad för att anpassa religionen till nyare, mer medvetna och demokratiska tider.
Men det rubbar på intet sätt tanken om religionernas själva uppkomst som svar på rent materiella kontrollbehov.
Rolf Lampa
19 augusti, 2012 at 22:25
Anti-makt
Jag tycker dock inte att du har bevisat att det gäller utan undantag.
Den kristna bibeln, undantaget, återger visserligen fakta om det utvalda folket judarnas stat, men är ”anti-(människor)-makt” i sitt grundläggande budskap. Bibeln är absolut inte produkten av just maktmänniskor, snarare exakt motsatsen.
Följderna av syndafallet hanteras dock pragmatiskt även av bibelns Gud sedan fallet var ett faktum Israelerna fick t.ex. en kung, dock på folkets egen begäran, se 1 Sam 8:4-11.
http://sv.rilpedia.org/wiki/1_Sam_8
Men denna begäran innebar ett avfall från Gud. Samuel, profeten och medlaren mellan folket och Gud, kunde (i yngre år) ha tagit makten åt sig själv men han hade inget sådant mandat från Gud vilket framgår av Guds svar när Samuel frågade Gud hur han skulle bemöta folkets begäran. Och så vidare.
Anti-makt (men pragmatisk realism med avseende på judarnas stat) är nog en bra summering av bibelns lära. Jesus manifesterade just detta i sitt liv, och framförallt sin död. Och det är alltså fortfarande den rådande bibliska ordningen. Men nu lämnar jag detta (sido)spår.
// Rolf Lampa
Spito
17 augusti, 2012 at 16:18
Inget konstigt det heller, mjuka sedimentära bergarter som fram tills människan började gräva och bryta i området låg skyddade. Ett ödmjukt förslag i all välmening är att du lär dig lite mer om olika bergarter innan du börjar dra slutsatser.
Johannes Axelsson
17 augusti, 2012 at 16:31
Det finns mycket jag skulle vilja lära mig mer om.
Om jag hade dragit en slutsats som stämde överens med din tro, skulle det då vara ok?
Spito
17 augusti, 2012 at 16:40
Allt är OK så länge du kommer med slutsatser som kan falsifieras och bygger på positiv bevisföring, dvs inte försöker bevisa din slutsats genom att försöka motbevisa någon annans.
Rolf Lampa
17 augusti, 2012 at 20:53
Spito: ”…motbevisa någon annans.”
Samma gamla visa. Faktum är att om man motbevisar en av två ömsesidigt uteslutande fenomen, då räcker det med att motbevisa den ena. I ett sådant fall är det alltså ingen (din gamla älsklingsfras följer:) ”falsk dikotomi” att motbevisa den ena, eller hur? =)
// Rolf Lampa
MrArboc
17 augusti, 2012 at 21:51
Faktum är att du har fel, Rolf. Att du motbevisar det ena gör inte det andra sant. Varför är detta så svårt för kreationister att förstå? (Retoriskt fråga)
Rolf Lampa
17 augusti, 2012 at 23:58
MrArboc: ”Varför är detta så svårt för kreationister att förstå”
Håll bössan rätt väg när du skjuter. Se utförligare svar nedanför Spitos inlägg nedan (http://tinyurl.com/uteslutande)
// Rolf Lampa
Spito
17 augusti, 2012 at 22:22
Du har har helt rätt Rolf, så länge du först kan bevisa att det bara finns två alternativ till buds. Det kan man inte automatiskt bara förutsätta för att man själv inte kan tänka sig ett tredje, eller ett fjärde etc. Det är då man gör sig skyldig till en falsk dikotomi.
Uteslutningsmetoden kan vi bara använda när vi till 100% är säkra på att vi känner till alla möjligheter och det gör vi nästan aldrig. Det är därför vetenskapen jobbar med positiva evidens för den egna teorin istället för att försöka få den att överleva genom att försöka motbevisa motståndarens.
Rolf Lampa
17 augusti, 2012 at 23:55
Spito: ”Du har har helt rätt Rolf, så länge du först kan bevisa att det bara finns två alternativ till buds”
Helt fel. Det är ju inte det jag sade. Jag sade att ”om två ömsesidigt uteslutande alternativ finns, då räcker det med att motbevisa det ena.”
Detta omformulerade du till ”två alternativ”, vilket är en helt annan problemställning där du alltså ha rätt. Men det var exakt denna undanglidande manöver jag ville undvika.
Därför har vi alltså två helt OLIKA problem. Din tidigare sed har ju varit att blanda ihop dem, så jag utgår nu att du fortsätter att göra det i avsikt att förvirra, för det kan ju inte vara så att du inte ser skillnaden? Men för att utesluta begreppsförvirring ställer vi upp dem var för sig så att vi kan jämföra:
A. Om två ömsesidigt uteslutande alternativ finns, då räcker det med att motbevisa det ena för att utesluta det (ömsesidigt uteslutande) andra.
B. Om två alternativ finns, som inte utesluter varandra, då räcker det inte med att utesluta det ena eftersom (helt riktigt Spito) det kan finnas fler för oss okända alternativ.
Om vi mot denna bakgrund räknar ihop våra scores i Skapelse-Evolutionskontroversen då ligger evolutionen illa till. Därför att:
1. Alternativ A gäller för den aktuella kontroversen, dvs Skapelse/Storskalig Evolution är ömsesidigt uteslutande principer.
2. Skapelse bevisas av en mängd naturliga observationer.
3. Skapelse motbevisas inte av en enda naturlig observation.
4. Storskalig evolution motbevisas i en mängd naturliga observationer.
5. Storskalig evolution har inte ett enda positivt bevis genom naturliga observationer.
Storskalig evolution kämpar i uppförsbacke, snällt sagt.
// Rolf Lampa
Spito
18 augusti, 2012 at 00:07
Helt OK med två ömsesidigt uteslutande alternativ så länge vi kan bevisa att uppställningen ser ut så. Skapelse vs. evolution är inte ömsesidigt uteslutande av det enkla skälet att även om evolutionen skulle vara fel så är det fortfarande, rent principiellt möjligt, att livet tillkommit med en annan, för oss nu okänd, naturlig process. Sannolikt? Nej. Principiellt möjligt? Ja.
Vad är en ”naturlig observation” för något f.ö? Finns det ”onaturliga observationer” också?
Rolf Lampa
18 augusti, 2012 at 01:52
DET VIKTIGASTE
Skapelse (design) och naturlig storskalig evolution är ömsesidigt helt uteslutande. Därför är storskalig evolution (neo-darwinistisk evolution) utesluten.
Därför saknar också evolutionstroende en förklarande naturlig mekanism tills dess man hittat en sådan. Och under tiden har vi ett enda alternativ där hypotesen alltid stämmer med observationer av verkligheten.
Skapelsetron ger därför en världsbild jag känner mig synnerligen bekväm med. Förutom alla andra sanningar i Guds ord som avgör betydligt viktigare saker än det korta jordelivet, nämligen sanningarna om själens frälsning och ett evigt liv.
// Rolf Lampa
Mattias Larsson
18 augusti, 2012 at 08:13
Rolf Lampa är inte en nyansernas man. Han föredrar sin egen endimensionella fantasivärld framför en korrekt verklighetsbeskrivning. Här är till exempel sex olika varianter på hur saker och ting kan ha gått till i ett bibliskt kontra naturalistiskt perspektiv. Och då utesluter vi ändå en massa andra tänkbara dimensioner:
https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/04/24/hastigt-begravda-djur/#comment-2141
Rolf själv tillhandahåller ju den beskrivning som väl bäst illustrerar själva pudelns kärna:
”Skapelsetron ger därför en världsbild jag känner mig synnerligen bekväm med. Förutom alla andra sanningar i Guds ord som avgör betydligt viktigare saker än det korta jordelivet, nämligen sanningarna om själens frälsning och ett evigt liv.”
Häri ligger ju roten till Rolf Lampas problematiska förhållande till verkligheten. Han väljer inte sin världsbild på grundval av empiriska iakttagelser, utan på grund av vad som känns bekvämt. Inte precis ett förhållningssätt som brukar känneteckna sanningssökare.
Spito
18 augusti, 2012 at 11:41
Ja Mattias. Det är nog därför som Rolf börjar predika varje gång han får frågor som han inte kan svara på.
Mattias Larsson
18 augusti, 2012 at 13:34
Jag vet. Storvulenheten i Rolf Lampas yviga påståenden matchas endast av den ekande tomheten i hans argument.
Rolf Lampa
18 augusti, 2012 at 11:50
Mattias, du larvar ju dig bara. Det är ju för att skapelsetron stämmer med med verkligheten som jag sade att den är ”bekväm.”
Rolf Lampa
18 augusti, 2012 at 12:09
Mattias Larsson: ”sex varianter … bibliskt kontra naturalistiskt perspektiv…”
Jag talade inte om varianter, jag talade om två ”ömsesidigt uteslutande (grund)principer.”
Alla dina sex punkter faller inom de två principerna skapelse eller naturlig evolution (dvs utan Gud) som är den sekulära princip man så frenetiskt försvarar .
Med principen skapelse avses: ”Förutseende planering av konstruktion med ett uttryckligt specificerat syfte som satts samman komplett fungerande från första början för att uppnå på förhand bestämda mål med på förhand bestämda medel.”
Med principen evolution avses (motsatsen, dvs): ”icke förutseende naturliga processer som därför saknar syfte, på förhand bestämda sätt (medel) att uppnå på förhand bestämda mål”
Med dessa glasklara definitioner av begreppen är det enkelt att klassa varianterna till rätt grupp:
1. Biblisk ungjordskreationism (skapelse)
2. ”Gammaljordskreationism” (skapelse)
3. ”Teistisk evolution – aktiv variant” (skapelse)
4. ”Teistisk evolution – passiv variant” (skapelse)
5. ”Deistisk evolution”. (evolution)
6. ”Naturalistisk evolution” (evolution)
Kontroversen gäller bara två alternativa principer: Skapelse, dvs gudomlig förutseende design eller evolutionens naturliga processer.
// Rolf Lampa
Lennart Nilsson
18 augusti, 2012 at 18:23
Rolf: ”Med principen skapelse avses: “Förutseende planering av konstruktion med ett uttryckligt specificerat syfte som satts samman komplett fungerande från första början för att uppnå på förhand bestämda mål med på förhand bestämda medel.”
Med principen evolution avses (motsatsen, dvs): “icke förutseende naturliga processer som därför saknar syfte, på förhand bestämda sätt (medel) att uppnå på förhand bestämda mål””
Men till din skapelseprincip ovan finns det ju fem ”motsatser” varav du bara tagit upp en. De fyra andra är:
Förutseende planering av konstruktion som saknar uttryckligt specificerat syfte.
Icke förutseende naturliga processer som har ett syfte.
Förutseende naturliga processer som har ett syfte.
Förutseende naturliga processer som saknar syfte.
Rolf Lampa
18 augusti, 2012 at 19:39
Ge exempel. Genom att ge exempel kan påvisas om begreppen uppfattas korrekt eller om begreppsförvirring råder.
>> Förutseende planering av konstruktion som saknar uttryckligt specificerat syfte.
Förutseendet i sig implicerar ett syfte (minst i varje steg under designens gång), även om syftet skulle te sig meningslöst för dig och mig. Detta utgör en inneboende självmotsägelse som bara kan förekomma i en ofullständig tanke, principen går nämligen inte att implementera utan att ”förorenas”. I vår vardagsuppfattning av saker och ting föreligger också en skillnad mellan direkt och indirekt design (typ, med eller utan riktning), men praktiken innebär förutseende att nästa steg är ”specificerat” i och genom att man redan bestämt sig för en målsättning innan man implementerar målsättningen. Om denna målsättning i mellantiden är specificerad i form Bibeln (Guds specificerade syfte, vilja, målsättning med vår invärtes människa) eller DNA (Guds specifikation av vår biologiska yttre människa) eller bara som ”virtuell” temporal insikt till grund för beslut om omedelbar men specifik handling, spelar alltså ingen roll, principen är den samma. Den exakt rakt motstående principen till detta är fortfarande den jag nämnde – den icke förutseende oplanerade processen.
>> Icke förutseende naturliga processer som har ett syfte.
Sådan naturliga processer finns, men de begränsas till sitt syfte – de skapar inget som i sig implicerar förutseende planering för att uppnå ett syfte, dvs design. Till exempel information (som i sig innehåller allt detta på grund av dess inneboende egenskap att koda och tolka signaler på ett uppenbart förutsett ändamålsenligt sätt, dvs information har alltid ett identifierbart syfte och mål)
>> Förutseende naturliga processer som har ett syfte.
Naturliga processer har inget medvetande som kan förutse och göra val på basen av detta förutseende. Just förutseende planering är ju själva den åberopade grundprincipen inom design, dvs en yttring av intelligent aktivitet.
>> Förutseende naturliga processer som saknar syfte.
Som sagt, något sådant existerar inte. Ge exempel så kan saken analyseras närmare och mer konkret.
// Rolf Lampa
Lennart Nilsson
18 augusti, 2012 at 22:36
Svarsknappen saknas så detta är en replik till Rolf:
Bra, nu har du i alla fall motiverat varför du utan att ens nämna deras existens uteslöt de fyra övriga möjligheterna förut 🙂
Att jag sedan inte håller med om alla dina motiveringar är en annan sak, framförallt det där med ”information” protesterar jag naturligtvis vilt emot men det lär vi inte kunna enas om ändå gissar jag så jag tar istället upp traditionell djuravel och växtförädling som exempel på principen ”icke förutseende naturliga processer som har ett syfte”.
Eftersom resultatet av avel/förädling normalt inte kan förutses (alldeles för mycket ”trial and error” inblandat) så uppfylls inte din skapelseprincip och eftersom syfte onekligen finns uppfylls heller inte din evolutionsprincip vilket visar att dessa två principer inte är ömsesidigt uteslutande.
Rolf Lampa
19 augusti, 2012 at 02:22
Lennart: ”traditionell djuravel och växtförädling som exempel på principen ”icke förutseende naturliga processer som har ett syfte”.
Fel. Intelligent urval är en del av avelsprocessen, och processen är därmed egentligen intelligent design, om än (medhålles) med hjälp av trial and error.
Delar av immunsystemet samt stora delar av den biokemiska processen i våra celler fungerar efter denna mall (trial and error) men med ännu mer abstrakta principer för ”urvalet” än det intelliegent urvalet vid avel.
Men trial & error processer kan helt klart användas för att uppnå förutsebara (önskade) mål, till exempel fungerande biokemi på just detta planerade förutsedda sätt. Till exempel inträffar ju väldig stora mängder mutationer vid informationsbehandlingen från DNA till färdiga proteiner, men det flesta (99.9%, vet inte om det finns en exakt siffra) sorteras bort. Processen kanske dra mer energi än en alternativ striktare styrd process, men den är snabb och skalbar (dvs många samtidiga delresultat som inte behöver ”behandlas” av en mekanism som då blir en flaskhals för antalet möjliga delresultat på viss tid).
De biokemiska processerna faller därmed inom ramen för avsiktlig förutseende planerad design, om än med beaktande av ett visst ”spill”.
// Rolf Lampa
Lennart Nilsson
19 augusti, 2012 at 08:18
Rolf: ”Intelligent urval är en del av avelsprocessen, och processen är därmed egentligen intelligent design, om än (medhålles) med hjälp av trial and error.”
Nu måste vi nog repetera din skapelseprincip: “Förutseende planering av konstruktion med ett uttryckligt specificerat syfte som satts samman komplett fungerande från första början för att uppnå på förhand bestämda mål med på förhand bestämda medel.”
Menar du verkligen att människor före Mendel kunde ägna sig åt något så avancerat som ”förutseende planering av konstruktion” med hjälp av ”på förhand bestämda medel”? Under en period trodde de ju t.o.m. att honor bara bidrog med näring och bostad för hannens spermier, kort sagt så hade de (i synnerhet under den förhoppningsvis korta perioden) inte en susning om hur det verkligen fungerade.
Dessutom rimmar trial and error väldigt illa med ditt krav på att aveln ska lyckas på första försöket (vara ”komplett fungerande från första början”).
Ska man använda metoden med ömsesidigt uteslutande alternativ så måste man vara noggrann intill ytterlighet och visa att alla andra möjligheter, hur orimliga de än kan tyckas, verkligen är garanterat omöjliga (helst innan någon annan påpekar oklarheterna så man måste lappa och laga i efterhand, bättre förekomma än förekommas :-)).
Rolf Lampa
19 augusti, 2012 at 20:46
LET THE COIN DROP
Lennart, (svar till ”19 augusti, 2012 at 08:18 ”
Det är det intelligenta urvalet (mot ett önskat, ännu ej uppnått, men alltså förutsett, mål) som representerar den princip som utgör design, dvs den påstådda naturliga storskaliga evolutionens motsatta princip.
Vi befinner oss i min jämförelse på den ”högsta abstaktionsnivån” där det alltså finns ”undergrupper” av de åberopade grundprinciperna. (dvs förutseende strävan mot önskat mål – mot enbart naturliga ”blinda” processer som inte strävar mot något mål).
Det kan vid första påseende framstå som om undergruppen ”design via trial & error – intelligent urval” utgör en egen grupp, och det kan den visst göra, men, bara som undergrupp till ”intelligent förutseende”. Att ”planeringen” vid trial and error utgörs av trial and error minskar inte dess strävan mot ett på förhand utsett (planerat, förutsett) mål – t.ex. en bättre ridhäst (sker inte genom naturligt urval), eller en bättre draghäst (sker inte naturligt eftersom det är den intelligenta urvalet som ser till att man når det på förhand uppställda målet – en bättre draghäst). Det är alltså en glasklar undergrupp till design.
Notera att grundprincipen i designargumentet är en minsta reducerad ”kärna” (med undervarianter). Denna ”högsta abstraktionsnivå” är inte identisk med (men utgör grunden i) den bibliska skapelsetron. Skapelsetron utgör uttryckligen den form av design som beskrivs med ”på förhand specificerat syfte – med på förhand bestämda medel . mot på förhand specificerat mål”. Undergrupperna har alltså samma ”principkärna” (annars vore de inte ”undergrupper”) men behöver bara inte innehålla alla delar som uttryckligen gäller för den bibliska skapelsen.
Jag debatterade samma problemställning (design på olika abstraktionsnivå) med en mjukvarudesigner som var expert på neurala nätverk (AI) och som ställde mig mot väggen angående algoritmerna som styr telefontrafiken hos t.ex. AT&T vilket han menade var ett klockrent exempel på hur en process producerar ”novelty” utan mänsklig inblandning. Han förbisåg dock att AT&T’äs växlar aldrig kommer att börja rosta bröd eller styra trafikljus ute på stan utan endats…ja vad? Jo, endast sådana resultat som systemet av intelligenta (förutseende) programmerare har designats för (mål & syfte) samt genom parametrar begränsats till att producera. Intelligent som han var blev han lite förlägen, men jag kramade om honom och sade att han växte i mina ögon i samma ögonblick som han faktiskt lät myntet trilla ända ner.
=)
// Rolf Lampa
Lennart Nilsson
20 augusti, 2012 at 14:41
Rolf skrev (19 augusti, 2012 at 20:46): ”Det är det intelligenta urvalet (mot ett önskat, ännu ej uppnått, men alltså förutsett, mål) som representerar den princip som utgör design, dvs den påstådda naturliga storskaliga evolutionens motsatta princip.”
Ja, det är precis så jag hela tiden tolkat ditt påstående men problemet är inte de fall då trial & error gör att ett önskat mål uppnås utan alla de fall då något annat än det man önskat sker. Även om man då, i efterhand, finner konstruktionen god och användbar så kan man inte med bästa vilja i världen hävda att den var ett resultat av ”förutseende planering”.
Om en skytt på bana 3 förlitar sig på trial & error och träffar mitt i prick på tavla 4 så får hen inte tillgodoräkna sig träffen helt enkelt. Inte heller räknas det om man skjuter först och ritar in målringarna i efterhand.
Tänk mer på traditionell växtförädling av t.ex. äpplen än hästavel så blir det mer uppenbart. Det är fullt möjligt att man i försök att få fram större äpplen funnit att ett av de frösådda träden istället gav extra goda äpplen eller vice versa. När sådant händer så hugger man ju inte ner trädet, drar upp roten, bränner alltsammans på bål till ljudet av intensiva böner och avslutar med att låta prästen stänka lite vigvatten på marken där det onda trädet växt 🙂 Tvärtom så griper man tillfället i flykten och ritar så att säga in målets ringar i efterhand.
Rolf Lampa
20 augusti, 2012 at 18:05
PROFETISK DESIGN
Det är det förutsedda (önskade) målet (vilket har ett syfte) som är avgörande, och att urvalet görs för att uppnå detta förutsedda mål. Det spelar ingen roll hur man genererar de alternativ genom vilka man genom intelligent förutseende urval uppnår det önskade målet, tillvägagångssättet är ändå, och förblir under alla omständigheter ”kontaminerat” av ”profetisk design”, dvs förutseende mål med syfte.
Gör ett klassdiagram med de abstrakta (framåtblickande, dvs intelligenta) egenskaperna då ser du sambanden visuellt, med undergrupper. Med rätt ”rot-klass” (toppkategori) blir kvar bara två huvudprinciper; förutseende design mot en rent naturlig (icke förutseende-kontaminerad) process.
Jag uppskattar dock din skärpa som identifierade undergrupper till de två ”toppkategorierna” (grundprinciperna). Begreppsapparaten är inte helt urblåst som hos vissa andra här… Rita gärna upp undergrupperna i ett UML-klassdiagram med SuperClass och ”arv” ner till SubClasses (undergrupper), så ser du sambanden glasklart. Så gör proffsen för att eliminera ”jarring the categoriers” vilket vi alla tenderar att göra innan vi tränat hårt på att undvika fällorna.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
20 augusti, 2012 at 18:06
‘categories’
Lennart Nilsson
20 augusti, 2012 at 21:26
Rolf (20 augusti, 2012 at 18:05 ): ”Det är det förutsedda (önskade) målet (vilket har ett syfte) som är avgörande, och att urvalet görs för att uppnå detta förutsedda mål.”
OK, vi vill ha ett större äpple.
”Det spelar ingen roll hur man genererar de alternativ genom vilka man genom intelligent förutseende urval uppnår det önskade målet, tillvägagångssättet är ändå, och förblir under alla omständigheter “kontaminerat” av “profetisk design”, dvs förutseende mål med syfte.”
Men vi lyckades inte uppnå det önskade målet utan slumpen gjorde att vi istället fick ett antal träd med pyttesmå äpplen (som vi saklöst högg ner utan att ens smaka) och ett som ger lika mellanstora äpplen som förut men som vi råkade ta en tugga av och fann vara jättegoda så vi lade ifrån oss yxan och benådade trädet.
Kan vi verkligen ärligt hävda att äpplet ifråga är uppnått genom ”på förhand bestämda mål med på förhand bestämda medel” eller genom att vi strävat ”mot ett önskat, ännu ej uppnått, men alltså förutsett, mål” när det på förhand bestämda målet att få fram ett större äpple misslyckades?
Rolf Lampa
20 augusti, 2012 at 22:29
Intressant invändning, men det du beskriver är ”beside the point”. Det är sant att man inom avel med slumpens hjälp kan få fram oförutsedda egenskaper (dock inge som inte potentiellt fanns det redan) Vad jag visade var att avel – trots slumpen (eller, ”trial and error”) mycket väl kan användas för att får fram förutsedda önskade mål.
Ditt exempel ökade alltså bara antalet varianter på det klassificeringsträd som kan ritas upp med undergrupper kategoriserade enligt inblandade egenskaper, men det tillbakavisar inte det jag påstod om att ”design” med hjälp av avel.
Så långt allt väl. Vem skall rita klassdiagrammet * ? =)
// Rolf Lampa
* UML tool – http://www.sparxsystems.com.au/
Gratisprogram:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Unified_Modeling_Language_tools
Rolf Lampa
20 augusti, 2012 at 22:31
Sovdags, skriver som en kratta. Vi återkommer.
Lennart Nilsson
21 augusti, 2012 at 19:16
Rolf (20 augusti, 2012 at 22:29): ”Vad jag visade var att avel – trots slumpen (eller, “trial and error”) mycket väl kan användas för att får fram förutsedda önskade mål.”
Ja men det var inte det jag opponerade mig emot. Mitt äppelexempel ovan visar att avel/förädling kan leda till bra saker UTAN att man i förväg har haft dessa som som förutbestämda eller förutsedda mål och därmed kan den inte vara en undergrupp till din designprincip eftersom denna står och faller på att designern (i det här fallet en högst mänsklig växtförädlare som inte ”står utanför tiden” :-)) i förväg siktat mot målet (du har ju formulerat den ett par gånger nu och varje gång tydligt understrukit vikten av förutseendet).
Rolf Lampa
21 augusti, 2012 at 23:42
Lennart, att börja med äpplen, som genetisk sett innehåller potentiellt alla typer av äpplen, för att få fram en variant av äpplen är inte (storskalig) utveckling per se.
Om du däremot tillför äpplena ny genetisk information (spelar ingen roll om det rekombineras eller inte) då har du skapat något verkligt nytt, något genetisk eller biologisk ‘novelty’.
Och det är detta substantiellt nya, ‘novelty’, som är i fokus för hela problemkomplexet.
”Biologisk novelty” är för övrigt ett uttryck jag lånat av Marc Kirschner, Harvard Medical School (2005) samt John Gerhart, båda evolutionstroende, som fortfarande söker efter nya teorier som kan förklara den ‘novelty’ som neo-darwinismen inte kan förklara.
// Rolf Lampa
Lennart Nilsson
22 augusti, 2012 at 16:52
Rolf (21 augusti, 2012 at 23:42): ”Lennart, att börja med äpplen, som genetisk sett innehåller potentiellt alla typer av äpplen, för att få fram en variant av äpplen är inte (storskalig) utveckling per se.”
OK, men glöm inte att det var ditt eget exempel med rid och draghästar som fick mig att kasta in äpplet 🙂
Ända sedan jag först nämnde avel/förädling (redan i första ”ickesvarsknappsrepliken” ovan) så har du gett ett klart intryck av att ha accepterat tanken att vi kan använda avel/förädling som en enkel modell (!) för att diskutera din designprincip (inte minst eftersom du självmant övergick till konkreta exempel och tog upp hästarna).
”Om du däremot tillför äpplena ny genetisk information (spelar ingen roll om det rekombineras eller inte) då har du skapat något verkligt nytt, något genetisk eller biologisk ‘novelty’.”
Det finns inget i mitt äppelexempel som hindrar att vi hämtat pollen från Tjernobyl 🙂
Eftersom jag dock är väl medveten om att du inte accepterar det vetenskapliga informationsbegreppet så har jag hänsynsfullt hållit mig borta från det och iakttagit vapenvila i den frågan (bortsett ifrån när jag skrev: ”framförallt det där med ”information” protesterar jag naturligtvis vilt emot…”).
Det nog lika tröstlöst för oss båda att diskutera ”information” med en motpart som använder begreppet på ett helt annat sätt så innan vi börjar måste vi enas om tolkningen eller hitta på ett annat ord.
””Biologisk novelty” är för övrigt ett uttryck jag lånat…”
Eventuellt kan det uttrycket användas (jag är inte tillräckligt insatt i hur ”långivarna” använder det). Hur eller hur så behövs verkligen ett enkelt, klart och väldefinierat uttryck för det du vill sätta fingret på som båda sidor (och inte minst de neutrala ”staketsittarna”) kan acceptera som grund för en seriös diskussion.
Spito
18 augusti, 2012 at 08:34
Jag vill förstå Rolf. Vad är en ”naturlig observation” för något? Vad räknas som en sådan?
Rolf Lampa
18 augusti, 2012 at 11:48
”observation av naturen”, förstås.
Lennart Nilsson
18 augusti, 2012 at 22:39
Bara för tydlighetens skull: Får observationerna ske med hjälp av vetenskapliga instrument eller måste de ske med helt oförstärkta sinnen?
Rolf Lampa
20 augusti, 2012 at 18:58
Alla typer av observationer som inte är missvisande på något sätt, no problem.
Dan
20 augusti, 2012 at 20:45
Definition:
”Missvisande” – något som säger emot Rolfs tolkning av Bibeln.
Spito
17 augusti, 2012 at 16:46
Läste lite fel. Läste ”din tro” som ”min tro”. Förändrar ivf inget i sak, slutsatserna får kornrespondera med vilken som helst tro, så länge de kan falsifieras och bygger på positiva evidens.
Mattias Larsson
18 augusti, 2012 at 15:06
Rolf Lampas gruppering av dessa sex alternativ i två huvudkategorier (en religiös och en sekulär) är epistemologiskt nonsens, för envar som baserar sin verklighetsuppfattning på evidens. Det går dessutom mot Rolf Lampas egen argumentationshistoria på den här bloggen, då han hårdnackat försvarar endast alternativ 1, och såvitt jag förstår definitivt utesluter alternativen 3 och 4, vilka ju innefattar ”storskalig evolution” som ju Rolf Lampa inte köper. De lätt observerbara evidensen från geologi, paleontologi, isotopfysik och genetik, som vi kan iaktta ”i naturen” och som innefattar dokumenterbara processer, utesluter däremot båda alternativen 1 och 2 som tänkbara alternativ, men skulle kunna innefatta alla de andra.
Men, vi låter Rolf Lampa fortsätta hänga sig själv och förklara vad han menar med uttalandet ovan:
”1. Alternativ A gäller för den aktuella kontroversen, dvs Skapelse/Storskalig Evolution är ömsesidigt uteslutande principer.”
Notera att Rolf Lampa helt plötsligt försöker definiera ”storskalig evolution” som en på förhand alltigenom materialistisk process. Det vill säga han skapar en egen Rolf Lampa-definition av begreppet ”storskalig evolution”, där han försöker utesluta flera möjliga scenarier som innefattar vad vi i dagligt tal skulle beteckna som en storskalig evolutionsprocess (=dagens organismer som en produkt av reproduktion från gemensam universell förmoder).
Dessutom får Rolf Lampa gärna ge flera konkreta exempel på sina storvulna påståenden ovan:
”2. Skapelse bevisas av en mängd naturliga observationer.
3. Skapelse motbevisas inte av en enda naturlig observation.
4. Storskalig evolution motbevisas i en mängd naturliga observationer.
5. Storskalig evolution har inte ett enda positivt bevis genom naturliga observationer.”
myrklafsaren
18 augusti, 2012 at 15:16
Får jag då än en gång puffa för sikay91 och hans blogg.
http://vemvadhurvarfor.wordpress.com/2012/07/06/hur-uppkom-flercelliga-organismer/
Att vi faktiskt kan se encelliga organismer utvecklas till flercelliga slår brutalt omkull Rolf Lampas elfenbenstorn.
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
19 augusti, 2012 at 23:58
Angående sikay91s intressanta inlägg om flercelliga kolonier:
https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/07/04/fyra-saker-att-fira-under-juli-nummer-fyra/#comment-5088
(Svara gärna där.)
Rolf Lampa
18 augusti, 2012 at 21:15
Mattias: ”storskalig evolution” som ju Rolf Lampa inte köper”
Naturligtvis inte. Vi hittar endast färdiga fullt fungerande levnadsdugliga organismer i naturen, dvs i verkligheten. Skapelsetron hävdar att Guds skapade grundslagen kompletta från början, medan evolutionstroende hävdar det rakt motsatta, att de utvecklats steg för steg från enkla självreplikerande molekyler (storskalig evolution).
Några empiriska bevis för spontan naturlig utveckling av livsdugliga organismer, eller om man så vill, livsduglig genetisk information existerar inte. Därför köper jag det inte.
Det mesta av problematiken där skiljelinjen går mellan de två grundprinciperna, och folk tar miste och tappar bäringen, ligger på det begreppsmässiga och semantiska planet. Det går att i tanken fluffa runt utan den stringens och obarmhärtiga konsekvens som krävs för att en princip skall fungera i verkligheten. Men den som inte behärskar begreppsanalysen kan inte heller urskilja problemet. Det är som att be en blind sikta på en måltavla, det funkar inte. I det läget är det inte så bra om den blinde börjar göra nedlåtande uttalanden om dem som pratar om måltavlor bara för att han själv inte kan urskilja dem.
// Rolf Lampa
Nonfiction
19 augusti, 2012 at 09:26
”Skapelsetron hävdar att Guds skapade grundslagen kompletta från början.”
Och vilka är de ”skapade slagen”? Kan du erbjuda en exakt och precis definition som går att pröva mot verkligheten?
”Några empiriska bevis för spontan naturlig utveckling av livsdugliga organismer, eller om man så vill, livsduglig genetisk information existerar inte.”
Jag har frågat dig tidigare vad du menar med ”genetisk information”. Men då tystnade du och lämnade diskussionen. Kanske vågar du stanna kvar och berätta den här gången? Vad, exakt, menar du med ”genetisk information”?
Det är det här som är problemen med din skapelsetro, det är bara en hink med suddiga och ofalsifierbara utsagor som är fullständigt menignslösa för den rationelle tänkaren. Att du uppriktigt talat inte ser det själv?
Rolf Lampa
19 augusti, 2012 at 20:52
Nonfiction: ”Och vilka är de “skapade slagen”? Kan du erbjuda en exakt och precis definition som går att pröva mot verkligheten?”
Ja. Se Genesis. Klartexten i Bibeln (public domain) utgör själva definitionen. Texten ger en funktionell beskrivning / definition som därför aldrig kan ändras (genom att det inte är ett samlingsbegrepp som kan ändra innebörd över tiden).
Men eftersom denna beskrivning inte har någon exakt motsvarighet i senare tiders taxonomi och art-definitioner brukar skapelsetroende använda ett begrepp som inte sammanblandas med modernare klassificering. Huvudgrupper kallas de. Det motsvaras närmast av grupperna katt-djur, hunddjur, groddjur, etc.
// Rolf Lampa
Nonfiction
19 augusti, 2012 at 21:08
Rolf,
Du vill alltså göra gällande att det finns ett antal olika ”skapade slag”. Men vilka är dessa ”skapade slag” och vilka slags fynd/observarioner skulle kunna vederlägga din uppfattning om att alla djur skapats färdiga inom dessa ”skapade slag”. Någon slags tydlighet från din sida skulle uppskattas. Eller är den här formen av suddighet du ägnar dig åt avsedd?
Inte heller svarar du på min fråga om ”genetisk information”, trots att jag ställde den för andra gången. Varför är du så undvikande? Vet du ens själv hur denna mystiska information skall definieras och uppskattas? Om inte — varför ställer du då upp ett så suddigt informationsbegrepp som ett problem för evolutionsläran? Du tycks ju inte ens veta själv vad det är för information du pratar om.
Rolf Lampa
19 augusti, 2012 at 22:39
Nonfiction skrev: ”rationelle tänkaren… (hopp) … suddigt informationsbegrep … Du tycks ju inte ens veta själv vad det är för information du pratar om.”
Mina insikter om information, begreppsanalys och rationellt förutseende sattes på prov en gång som chefsdesigner för ett dynamiskt realtidsmjukvarusystem (ERP) med multipla metasystem på multipla abstraktionsplan som krävde cirka fem års designarbete (och 30+ man-år implementering) innan första funktionstestet kunde göras. Det fungerade utmärkt. Den kommersiella slutprodukten har hanterat värden för tiotals miljarder sedan dess.
Min bedömning av dina insikter om dessa saker väljer jag att behålla för mig själv.
Det finns för övrigt mycket info om skapelsetrons syn på de skapade slagen på creation.com.
// Rolf Lampa
Nonfiction
19 augusti, 2012 at 23:06
Rolf,
Du kan alltså inte berätta vilka dessa ”skapade slag” är? Det finns ingen klar eller tydlig definition som sedan går att pröva mot verkligheten på något meningsfullt sätt? Men i vilket avseende är det då egentligen ens meningsfullt att diskutera dessa ”skapade slag”?
Tidigare har du också skrivit att:
”2. Skapelse bevisas av en mängd naturliga observationer.
3. Skapelse motbevisas inte av en enda naturlig observation.”
Men denna ”skapelse” är ju inte ens prövbar mot verkligheten. Då är det ju klart att den inte motbevisas av en enda naturlig observation. Det finns ju ingenting som KAN motbevisa den. Det är en bara ofalsifierbar icke-förklaring som kan hantera varenda tänkbar observation. Ser du verkligen inte själv dessa OHYGGLIGA brister i din egen argumentation? Vad du får är ju bara en massa innehållslöst prat.
kris08
20 augusti, 2012 at 23:49
Jag undrar hur denna intelligenta och förutseende skapelse kunde ge upphov till alla dessa otaliga utdöda ”huvudgrupper”.
Var trilobiterna syndiga? Trotsade dinosaurierna Guds vilja?
Th.V
20 augusti, 2012 at 14:06
Så här står det i 1 Mos 1: ”Gud gjorde jordens vilda djur efter deras slag, boskapsdjuren efter deras slag och alla kräldjur på marken efter deras slag. Och Gud såg att det var gott.”
Det är nog all den genetiska information som finns i skapelseberättelsen, men det var kanske bara det som var relevant att veta. Det framgår ju med all tydlighet att Gud skapade olika djur samt människan direkt från början, alltså inte som evolutionsteorin påstår. Även för troende är det därför omöjligt att veta vilka djur precis ingick. Det är information som är intressant att veta för speciellt biologer men knappast för bibelläsarna. Det behövde dessutom berättas på ett som alla under alla sekler kunde förstå och det kan det inte vara skrivet på fackspråk.
Man kan ju tänka kring dessa frågor utan att man nödvändigtvis ska vara biolog för det. Det räcker med att vara intresserad. Sen är det så klart inte så vanligt att icke-specialister håller på med att hitta speciell information. Allt som finns och upptäcks är självklart okay. Precis som evolutionister säger att ”det vi inte förstår nu, kommer vi att förstå senare” kan ju gälla även för bibeltroende?
Nonfiction
20 augusti, 2012 at 14:23
Th.V,
”Även för troende är det därför omöjligt att veta vilka djur precis ingick. Det är information som är intressant att veta för speciellt biologer men knappast för bibelläsarna. Det behövde dessutom berättas på ett som alla under alla sekler kunde förstå och det kan det inte vara skrivet på fackspråk.”
Men då håller du alltså egentligen med om vad jag skrev här ovan? Det finns inga klara eller tydliga beskrivningar av vilka ”de skapade slagen” skulle vara som går att pröva mot verkligheten på något sätt?
Th.V
20 augusti, 2012 at 14:37
JAG vet det inte, men jag kan bara tala för mig själv. Förresten, KAN vi VETA det? Jag tror inte riktigt det…. Naturligtvis kan man ju bygga upp en del hypoteser men det är ingen garanti för att det var så. Jag anar dock att det var djur som inte kunde para sig med andra slags djur.
Nonfiction
20 augusti, 2012 at 14:54
Nej, precis. Man får alltså göra en massa antaganden om vilka dessa ”skapade slag” skulle kunna vara, men ingen har lyckats presentera någonting substantiellt eller testbart.
Th.V
20 augusti, 2012 at 15:11
Stämmer! Det kanske är ett problem för dig, men inte alls för mig. Mina tankar mottalas inte på något sätt av det jag ser i naturen.
Även om vi nu ständigt får läsa om alla dessa genomundersökningar som skulle bevisa allt, så tar det inte bort att det efter drygt 150 år forfarande är en skrämmande brist på övergångsformsfossiler…. Fossilerna som finns (mångmiljards numera) bara dyker upp. Om Darwin skulle vetat att det skulle förhålla sig så hade det räckt med att hans teori därmed hade falsifierats, men jag förstår samtidigt att så länge man inte har något annat att förlita sig på så gör man precis allt för att resonera sig fram till en förklaring för det. Kan bara beklaga er svåra situation på den punkten….
jon
20 augusti, 2012 at 15:45
Th.V
”……….en skrämmande brist på övergångsformsfossiler…. ”
Det stämmer inte. Ett av de vanligare argumenten från kreationister men det är inget annat än en ren osanning. Man har koll på en mängder med övergångsformer men problemet som jag har förstått det är:
1 Naturligtvis har man bara från de djur där övergångsformerna har lyckats fossiliseras och där man har hittat dessa fossil.
2 Vad är en övergångsform? Tror att kreationister har en liten annan idée om vad detta är.
Mitt under ”Dover rättegången” fann man tillexempel ett fossil som räknas som en mellanform mellan fisk och kräldjur. forskarna kunde med hjälp av bland annat evolutionsteorin, men även tillsammans med andra kunskaper ana hur denna övergångsform såg ut. Man visste också vilket sedimentlager man borde hitta detta i. efter många års sökande fann man som sagt det man sökte efter. Tack vara kunskaperna inom olika forskningsdicipliner anade man vad man sökte efter och vart man skulle söka. Det är detta som utmärker en stark teori.
Gör om det med bibeln….
Th.V
20 augusti, 2012 at 16:05
Jon, hittills har man ropat vid fler tillfällen att YES nu har vi en mellanform… men detta är så klart inte en realistisk framställning. Om utgångspunkten är att alla livsformer har evoluerats fram till dess nuvarande form då borde det rimligtvis finnas många fler mellanformer än de livsformer som just nu råkar finnas. Faktum är dock att man finner antingen fossiler av djur som dött ut förr men som är olika de djur som lever nu ELLER så är det just fossiler av de djur som (fortfarande) finns nu. Fossilernas tydliga språk är därför att det fanns djur tidigare som nu dött ut och det finns fossiler av djurarter som fortfarande finns. Det är precis så som jag förväntat mig att det skulle vara utifrån min världsbild som bygger på Bibeln. Naturligtvis kan jag tänka fel jag också, självklart, men då behöver jag fakta, inga teorier utan just fakta! Fossiler!
Janolof
20 augusti, 2012 at 15:56
Till Th.V
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils
Th.V
20 augusti, 2012 at 16:32
Snälla, att visa en massa bilder som skulle vara mellanformer har just inget mer värde än aningar. Det kan lika mycket vara en variation på ett djur som även nu finns. Det borde finnas massor med mellanformer att visa: skelett och inte bara utifrån en global form utan också lägga fram bevis för att de verkligen är det. Listan på övergångsformer bevisar alltså just INGENTING om evolution.
Frågan är alltså hur vi VET att det ÄR en mellanform och inte en utdött djurform. Hänvisa gärna till Tattersalls ”The fossil trail” och nämn sidonummer, tack!
MrArboc
20 augusti, 2012 at 16:41
Problemet med ditt krav (ett av dem i alla fall) är att om någon skulle visa upp en mellanform som du accepterar mellan exempelvis fisk och amfibie så skapas ju bara två nya ”hålrum” – det mellan fisken och den av dig godkända mellanformen och mellan den av dig godkända mellanformen och amfibien. Fylls dessa hål med mellanformer som du accepterar, har vi plötsligt fyra hålrum. Sedan har vi…. osv i all oändlighet.
Istället för att efterfråga bevis för något som du aldrig någonsin kommer att acceptera kanske det vore vettigare att du presenterar bevis för din världsbild? Kanske rester av arken?
Janolof
20 augusti, 2012 at 16:12
Th.V: Om jag tolkar dig rätt, man har alltså hittat fossil av djur som liknar de som lever nu och av djur som inte liknar de som lever nu? Vad är det du saknar? Och som inte finns på denna lista?
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils
Janolof
20 augusti, 2012 at 16:44
Th.V, det är riktigt att det bara är en lista och den bevisar förstås ingenting annat än att man kunnat sätta samman en lång lista på fossil av förmodade mellanformer. Men listan bygger ju förstås på en rad evidens som du hittar om du klickar på länkarna till artiklar för respektive fossil och sen kollar upp de orginalartiklar för dessa som finns i referenslistan. Innan du gjort det går det inte att utan vidare avfärda dem som du gör.
Rolf Lampa
20 augusti, 2012 at 21:34
Th.V svarar egentligen väldigt bra, men jag vill tillägga en sak åt myrklafsaren som sade: ”Från början hade [Hästen] fem tår”.
Ja, men det behövs inte utveckling av ny genetisk information för att tappa egenskaper (5-4=1).
// Rolf Lampa
jon
20 augusti, 2012 at 22:01
Rolf
”Ja, men det behövs inte utveckling av ny genetisk information för att tappa egenskaper (5-4=1).”
Vem påstår att hoven är tappade egenskaper i förhållande till 5 tår? Hoven är en anpassning alltså kan man se det som en utveckling. Om hoven så småningom förändras tillbaka till 5 tår så är det förmodligen en anpassning till nya förhållanden. alltså ingen tillbakagång utan en utveckling. Dessa 5 tår kan antingen bygga på den gamla informationen (genen) som har återaktiverats eller så är det ny information (nya gener) som ligger bakom förändringen. Det handlar inte om utveckling till nya saker utan anpassning till nya förhållanden. Då kan dels gamla gener aktiveras eller så kan nya egenskaper utvecklas.
Rolf Lampa
20 augusti, 2012 at 22:03
DIFFERENT CONCEPT
// vilka dessa “skapade slag” skulle kunna vara
Frågan har besvarats här flera gånger, men en gång till.
Kriterierna för urskilning av skapade slag har en kristallklar definition i Bibelns klartext (1 Mos 1:11 samt 1 Mos 1:19-22, ”avkomma efter deras slag”). Detta är en väldigt specifik beskrivande definition.
Men några tusen år efter bibelns definition har definierats taxonomier som inte använder samma definition, och inte utgående från ursprungliga slag. Beskrivningen matchar därför inte exakt med något modernt begrepp. Därför använder skapelsetroende ett begrepp som inte riskerar att sammanblandas med något befintligt begrepp, och kallar slagen för ”huvudgrupper” istället. Dessa består specifikt av hästdjur, kattdjur, hunddjur, groddjur, etc.
Eller med andra ord, det råder icke överkorsningsbara artbarriärer mellan dessa djurgrupper, utan undantag någonsin.
Dessa grupper är härledda även av skapelsetroende (eftersom endast kriterierna för gruppering, inte gruppnamnen uppges i Bibeln). Testbart, javisst, härledda grupperingar är testbara by implikation. Exempel: Ingen har någonsin sett hästdjur para sig med kattdjur. Detta är oöverstigligt (ett problem) även för evolutionsteorin.
Vad som inte är helt klarlagt är vad exakt som gör dessa artbarriärer oöverstigliga, men den senaste forskningen antyder att svaret kan ligga i genetiska core processes som är inkompatibla. Artbildning sker dock fortlöpande, men grejen är att det i dessa fall handlar om helt andra orsaker till artbildning som makromutationer etc (förutom att det även finns olika definitioner på arter).
Det som är känt är alltså fenomenet, och att oliak typer av artbarrirärer finns. Men ingen vet idag exakt varför hästdjur och kattdjur inte är ”kompatibla”. Kort sagt: Artskillnaden mellan Zebror och Åsnor har en annan typ av orsak än den mellan hästar och katter, de beror på/består av helt olika genetiska koncept.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
20 augusti, 2012 at 22:09
Jon skrev: ”Hoven är en anpassning alltså kan man se det som en utveckling.”
Nej, det är reducering eller nedbrytning av tidigare information.
Skapelsebegreppet är strikt med den konceptuella analysen: Att riva fyra våningar på ett femvåningshus är också anpassning, men inte utveckling. Inget konceptuellt nytt har tillkommit.
Den som struntar i så grundläggande saker som strikta begrepp får aldrig jobb som systemdesigners, och har det ett så¨dant så får de sparken. Men evolutionsläran lever på att fejak och hoppa skepp, eller blanda begreppen så att den bristande logiken döljs.
// Rolf Lampa
myrklafsaren
20 augusti, 2012 at 22:18
Rolf.
”Exempel: Ingen har någonsin sett hästdjur para sig med kattdjur. Detta är oöverstigligt (ett problem) även för evolutionsteorin.”
Varför hittar du bara på saker som du vet är fel?
Ingen biolog har någonsin påstått att evolutionen går till på det viset och det är således inget som helst problem.
Tror du verkligen folk går på så enkla knep?
jon
20 augusti, 2012 at 22:20
Rolf
Dina liknelser haltar…rejält. Man kan inte förklara äpplen genom att beskriva gummibollar.
kris08
20 augusti, 2012 at 15:07
”JAG vet det inte, men jag kan bara tala för mig själv. Förresten, KAN vi VETA det?”
Tja, antingen kan vi sitta inne på rummet och spekulera om fantasidjur och dito katastrofer, eller så kan vi ge oss ut i verkligheten och studera fullt verkliga fossil i fullt verkliga lagerföljder…
Vilket tycker du verkar mest givande?
Th.V
20 augusti, 2012 at 15:14
Kolla mitt svar till nonfiction, kris08. Din fossilsituation är rejält krisartad skulle jag vilja påstå!
myrklafsaren
20 augusti, 2012 at 16:57
Th.v
Fossilsituationen är inte alls krisartad, ta bara det vanligaste exemplet, hästen, där ett antal olika former kan spåras 60 miljoner år tillbakas i tiden.
Från början hade den fem tår och är med fullständig säkerhet inte samma art som nu, däremot kan antagligen alla dessa fossil kallas mellanformer fram till den nutida hästen.
Andra arter är svårare att följa så detaljerat, men dom lär ha en liknande kedja av mellanformer.
Det är som vanligt med er religiösa, ni vill att verkligheten skall se ut på ett sätt som passar eran religion och om den inte gör det, vilket den aldrig gör, så hävdar ni det ändå.
jon
20 augusti, 2012 at 18:05
Th.V
Ditt avvisande av mellanformer är inget annat än kreationistretorik. Frågan är vad du skulle acceptera som en mellanform?
Det förändrar dock inte faktum att man har hitta en uppsjö av olika mellanformer och kan följa utvecklingen av en rad olika djur.
Nonfiction
20 augusti, 2012 at 16:46
Th.V,
Se mitt svar längst ned i kommentarsfältet.
Rolf Lampa
19 augusti, 2012 at 21:05
INFORMATION – DEFINITION
Nonfiction skrev ”Jag har frågat dig tidigare vad du menar med “genetisk information”. Men då tystnade du och lämnade diskussionen. Kanske vågar du stanna kvar och berätta den här gången? Vad, exakt, menar du med “genetisk information”?
Jag har inte sett någon sådan fråga. Eller har du frågat på någon annan sajt under annat användarnamn?
Hursomhelst, svaret manifesteras i sinnevärlden i form av DNA som avkodas och resulterar i specifika biokemiska slutprodukter.
På abstraktionsplanet utgörs information förenklat av kodsändare och kodmottagare (eller tolkare). ”Kod” kan ha många olika former, t.ex. kyrilliska bokstäver, siffror, eller den genetiska koden (Kodons). Kan tilläggas att en kod som inte har en uttolkare som avkodar koden på avsett sätt uppfyller inte kraven på information. Dvs enbart en sändare gör ingen information. DNA – som transkriberas och uppfyller dessa grundläggande krav på det jag menar med genetisk information.
Det finns olika förslag på mer utförliga definitioner och igenkänningstecken för information på ännu högre abstraktionsplan men detta är grundläggande.
// Rolf Lampa
Nonfiction
19 augusti, 2012 at 21:12
Så när du talar om ”genetisk information” så talar du alltså helt enkelt bara om DNA-koden? Har jag förstått dig rätt då?
Rolf Lampa
19 augusti, 2012 at 22:41
Det finns säkert områden som du behärskar väldigt bra.
Nonfiction
20 augusti, 2012 at 14:26
Kan du inte svara på frågan istället?
Dan
20 augusti, 2012 at 17:10
Att svara på frågor är inte ett område Rolf behärskar väldigt bra.
Lennart Nilsson
22 augusti, 2012 at 18:03
Rolf (19 augusti, 2012 at 21:05): ”Kan tilläggas att en kod som inte har en uttolkare som avkodar koden på avsett sätt uppfyller inte kraven på information.”
Tror du inte att det finns en risk att andra kristna uppfattar detta som en grov hädelse? Vad du säger kan ju lätt tolkas som att en bibel på ett okänt språk saknar ”information” och det är nog minst sagt stötande för många. Tungomålstalande kan nog också ha ett och annat att säga om saken….
Ta inte detta som allvarligt kritik från min sida utan mer som ett tips, det var bara något jag som fick mig att studsa till lite (jag har helt andra invändningar mot hur du använder informationsbegreppet men det kan vi kan ta någon annan gång, jag såg att vi passerat 150 kommentarer :-)).
Nonfiction
20 augusti, 2012 at 16:45
Th.V
Angående ”de skapade slagen” skrev du: ”Stämmer! Det kanske är ett problem för dig, men inte alls för mig. Mina tankar mottalas inte på något sätt av det jag ser i naturen”.
Det är precis tvärtom — det är för er skapelsetroende det utgör ett problem. Du tillstår ju själv att det inte finns någon hållbar definition av vilka de skapade slagen skulle vara. Därmed finns det ju heller ingenting att ens diskutera. ”De skapade slagen” blir ju bara ett icke-begrepp utan något diskuterbart innehåll. Och det är väl också klart att dina tankar inte ”mottalas” (?) av något du ser i naturen. Hur skulle de kunna göra det? Skapelsetron är ju en ofalsifierbar föreställning som kan hantera vartenda tänkbart fynd. Men därmed blir den ju också vetenskapligt meningslös.
Sedan talar du också om en ”skrämmande brist på övergångsfossiler” som ett problem för evolutionsläran. Men för att den diskussionen skall bli meningsfull får du nog först precisera vad du själv skulle acceptera som ett ”övergångsfossil”. Hur identifierar vi ett sådant? Vilka slags fossila fynd skulle till exempel övertyga dig om att biologisk evolution har skett?
Th.V
20 augusti, 2012 at 17:01
I och med lejonet inte skulle blivit lejonet med en gång borde det ju finnas många fler mellanformer som slutligen leder till just den formen vi kallar lejon än själva lejonfossil. Det har ju gått så oändligt mycket tid tills lejonet utvecklats? Då borde det väl finns mängder alltså som bara lite lite gran är annorlunda i sin form och så kan man lägga ihop tills de bilder en tydlig följd av synliga förändringar. Det anser jag alltså vara en rimlig begäran för att bli överbevisat. Bevisa gärna varför det INTE skulle vara rimligt när vi nu har så enorma mängder med fossiler….
MrArboc
20 augusti, 2012 at 17:05
Th.V : Vet du hur fossilbildning går till? Tror du att allt som dör blir fossil? Tror du att alla fossil som finns trots den minimala chansen för fossilisering har hittats?
Th.V
20 augusti, 2012 at 17:13
Genom katastrofartade situationer, jordskred, plötsliga översvämningar där marken kommer i rörelse så att djuren hamnar under den.
MrArboc
20 augusti, 2012 at 17:18
ThV: Q.E.D. 😉
Nonfiction
20 augusti, 2012 at 17:07
Nu undvek du bara min fråga. För att diskussionen skall bli meningsfull vill jag att du först — redan på förhand — berättar vad du skulle acceptera som ett ”övergångsfossil”. Hur identifierar vi det du kallar övergångsfossil i fossillagret?
Th.V
20 augusti, 2012 at 17:17
Nej så enkelt är det inte. Jag är inte ett dugg intresserad av just EN övergångsfossil, jag vill ha bevis för att precis alla dessa mellanformer inte finns medan det finns oändliga mängder av fossil av djurarter som fortfarande lever! De borde alltså vara hur lätt som helst att finna dem. Det är där problemet ligger, inte i hur man exakt definierar en sådan.
Nonfiction
20 augusti, 2012 at 17:21
Sorry, men jag förstår inte vad du menar. Du vill ha bevis för ”att precis alla dessa mellanformer inte finns medan det finns oändliga mängder av fossil av djurarter som fortfarande lever”? Vad menar du med det?
Du menar skrev att evolutionsläran besvärades av en ”skrämmande brist på övergångsfossiler”. För att det påståendet skall bli meningsfullt och diskuterbart måste du först berätta vad du på förhand skulle acceptera som ett övergångsfossil. Vilka egenskaper utmärker ett sådant och vilka slags fossila fynd skulle övertyga dig om biologisk evolution?
Th.V
24 augusti, 2012 at 12:59
Nu uttryckte jag mig inte riktigt korrekt. De flesta fossil gäller ju inte arter som fortfarande lever. jach backar på den punkten, även om jag tror att det finns en hel del fossil av djurarter som lever än idag.
Tillbaka till poängen. Utifrån evolutionstanken borde man ju finna hela skalan av mellanformer mellan de uppföljande djurarter, men så är det ju inte. Helt plötsligt finns där en massa fossiler av fulltfärdiga djurarter utan minsta tillstymmelse av föregångare. Det faktum borde räcka för att förstå att teorin därmed falsifierats. Så enkelt är det ju.
MrArboc
24 augusti, 2012 at 13:34
Jag har ju tidigare frågat dig om du visste hur fossilisering går till och om du trodde att allt som dör blir fossiliserat.
Ditt svar var skrattretande.
Din okunskap bevisar ingenting – men den kanske hjälper dig att sova gott om natten…
Th.V
24 augusti, 2012 at 13:36
Jag svarade på det, men du är tydligen av annan mening, men skratta du! Välunnat 🙂
jon
24 augusti, 2012 at 14:46
Th.V
Det här kan vara matnyttigt för dig. http://www.evolutionsteori.se/kreationism/fossil/
Tror problemet kan vara att de du hävdar är utvecklade arter är just de övergångsformer som du efterlyser.
Men jag håller med Nonfiction. Om du nu inte accepterar de övergångsformer som finns, hur defenierar du att de ska se ut för att du ska acceptera dem? Du måste nog komma med ett svar om det.
Nonfiction
24 augusti, 2012 at 14:24
Men Th.V.
Nu börjar det just mest bara bli lite fånigt. Varför svarar du inte på min fråga? Vilka egenskaper utmärker ett ”övergångsfossil” och hur identifierar vi ett sådant?
myrklafsaren
20 augusti, 2012 at 17:29
Th.v
Och hur skall man veta att man har hittat ett övegångsfossil om man inte vet hur dom skall definieras?
F.Ö. så finns det en hel del fossil av olika kattdjur som mycket väl kan betraktas som i varje fall släktingar till lejonet.
Sannolikt finns det fossilkedjor, med olika övergångsformer för många olika arter, men vi kan ju aldrig veta säkert om dom kunde para sig och få fertil avkomma.
Th.V
24 augusti, 2012 at 12:59
Ja på grund av enbart fossiler utan mjukdelar är nog inte det så lätt. Därför är det mera avgörande att se att fullt färdiga djur dyker upp i olika ”periodlager” Det faktum borde ju ge en stark fingervisning att evolutionsprocessen som den är tänkt inte gått till på det sättet. Dessutom upptäcker man ju fler och fler djur som alls inte passar in vissa periodlager. Har inte hela läran falsifierats tillräckligt.
Dan
24 augusti, 2012 at 17:41
Kan du ge konkreta exempel till ett eller flera djur som inte passar in i det periodlager de hittats i?
Janolof
20 augusti, 2012 at 17:31
Var hittar du alla dessa ”oändliga mängder av fossil av djurarter som fortfarande lever” ?
Mattias Larsson
21 augusti, 2012 at 08:31
Hej Th.V. Du verkar efterfråga evidens för att ändra ståndpunkt i evolutionsfrågan här, och det låter ju ganska hoppingivande. Det vore mer meningsfullt att börja med att avgöra i större drag vad olika slags evidens säger i frågan om skapelse vs. evolution. Men för att kunna göra det måste vi klargöra vilka slags alternativ vi har att ta ställning till. Med risk för att få andra deltagare i diskussionen att kräkas pga upprepningen, så brukar jag inleda med att lägga fram ett antal alternativ som är utformade för att täcka in ett brett spektrum av möjligheter:
1. Biblisk ungjordskreationism: Den bokstavstrogna bibliska skapelsemodellen, med en aktivt verkande skapare och en kronologi baserad på biblisk genealogi: Gud skapar Jorden och universum och alla arter under en vecka för ca 6000 år sedan. Ca 2300 år f. Kr. ödelägger Gud nästan allt levande genom en syndaflod. Under de följande ca 4000 åren utvecklas nya arter från de individer som överlevt syndafloden. Jesus verksamhet på jorden är ett aktivt försök från Guds sida att lappa ihop relationen mellan människor och Gud.
2. ”Gammaljordskreationism”, med en aktivt verkande skapare som skapar universum och Jorden för länge sedan, och också har skapat alla arter på Jorden i en serie oberoende skapelseakter. Troligen under mycket lång tid (miljoner/miljarder år).
3. ”Teistisk evolution – aktiv variant”, med en aktivt verkande skapare som skapar universum och Jorden för länge sedan. Gud skapar också det första livet som encelliga organismer och styr sedan utvecklingen av alla arter genom en aktivt kontrollerad evolutionsprocess som innefattar gemensamt ursprung.
4. ”Teistisk evolution – passiv variant” ”, med en aktivt verkande skapare som skapar universum för länge sedan. Sedan finns det olika varianter på hur mycket Gud påverkar skeendet därefter. Enligt vissa modeller kan det mesta ske lagbundet enligt de lagar som Gud har satt upp vid universums skapelse, och Gud vet på förhand vad som kommer att ske eftersom han är allvetande. Guds aktiva ingripande sker i så fall först när människorna (de första organismerna med fri vilja?) uppträder. Man kan tänka sig olika varianter här för hur mycket Gud ingriper i sin skapelse. Kanske hans aktiva skapelseakter under själva processen inskränker sig till vissa kritiska moment, som det första livet, vissa evolutionära trösklar (bakterieflagellen), själarna hos de första människorna, etc. Även här kan man tänka sig att Gud har en aktiv relation till de första människorna som uppträder och aktivt ingriper i den mänskliga historien ungefär som bibeln beskriver.
5. ”Deistisk evolution”. Enligt denna modell inskränker sig Guds skapelseakt till själva universums tillblivelse, inklusive fastställandet av naturlagarna och naturkonstanterna. Däremot tar Gud ingen som helst aktiv del i processen därefter. Det finns ganska många deister som är övertygade om existensen av någon slags gud just baserat på den fantastiska ordningen och lagbundenheten i universum, och/eller idén om att det måste finnas något slags första orsak till universum. Enligt denna modell finns det väl knappast utrymme för något av den bibliska berättelsen utom möjligtvis en tolkning av själva skapelseprocessen som en allegorisk berättelse.
6. ”Naturalistisk evolution”. Här anses hela processen, från universums tillblivelse i dess nuvarande form till och med vår hela historia, ha skett genom ”naturliga” processer.
Jag lade först fram dessa alternativ i diskussionsfältet på den här sidan på Newtonbloggen:
https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/04/24/hastigt-begravda-djur
Th.V., håller du med om att alla dessa varianter utgör legitima alternativ till hur saker och ting kan ha skett? Skulle du själv vilja lägga till några tänkbara alternativ, eller tillföra något till de alternativen som har lagts fram här? Håller du också med om att det borde vara möjligt att se spår av de processer som har lett fram till hur det ser ut idag? Det vill säga konkreta scenarion från bibeln eller annorstädes borde avteckna sig i form av evidens som är åtkomliga med hjälp av oberoende undersökningar. Att du efterfrågar övergångsformer mellan olika arter tyder ju på att du finner det legitimt att föreställa sig hur saker och ting borde se ut givet ett visst scenario.
Rolf Lampa
21 augusti, 2012 at 13:31
HELT MISSAT POÄNGEN
Mattias, du felrepresenterar problemet. Frågan är om det är avsiktligt.
Se diskussionen jag haft med Lennart Nilsson. Där framgår vad du uppenbarligen ännu inte förstått: Att du på nytt tar upp en lista med undergrupper till skapelse respektive evolution som inte på något vis löser problemet för den naturalistiska världsbilden. Läs här vad vi redan har rett ut:
https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/07/16/sjoliljestjalkar-i-mjuk-bergvagg/#comment-5876
Hela problematiken är ganska grundligt utredd i länken ovan. Därför är det inte OK av dig att försöka starta om en redan klargjord felrepresentation av problemet (som dock har andra förtjänster). Din begreppsanalytiska förmåga räcker helt enkelt inte till, den understiger Lennarts med hästlängder. Lämna därför över det du inte själv klarar av åt Lennart som förstår sig på begreppsanalysen. Du har nämligen helt missat poängen.
// Rolf Lampa
kris08
21 augusti, 2012 at 14:49
Frågan kan säkert definieras hur som helst, men det är ett faktum att begrepp som en 6000-årig jord och en global syndaflod är skrattretande för de allra flesta troende!
Märkligt med detta ständiga tänkande i svart eller vitt, utan nyanser. Kan du t ex peka ut den exakta gränsen mellan ett enkelt och ett avancerat dataprogram?
Mattias Larsson
23 augusti, 2012 at 11:41
Hej Rolf, det är du som har en indelning som är fullständigt nonsens, eftersom din enkelspårighet gör att du har ett förvridet sätt att angripa problemet. Men det kan läsarna här själva avgöra, så det får stå för dig. Ett rimligt sätt att angripa problemet är att med hjälp av evidens studera processens historiska förlopp, innan man försöker spekulera i de mekanismer som styr förloppet. Huruvida det i grund och botten finns materialistiska eller icke-materialistiska orsaker till ett visst förlopp är något som är mycket svårare att avgöra. Att fokusera på orsaker innan man är ense om själva det historiska förloppet är bara en ren distraktion från din sida.
Rolf Lampa
23 augusti, 2012 at 14:10
Som sagt.
Th.V
23 augusti, 2012 at 10:59
1) det att vi kanske inte har en specifik definition av dessa skapade djurslagen är inget problem alls. Kruxet ligger ju inte där utan i att de inte evoluerats från en enda grundform!
2) När det gäller bristen på övergångsfossilier ger jag ett citat av C Sagan i ”A gift for vividness” : ”Endast genom ett ofantligt antal något anpassade organismer har dött så är vi, med hjärna och allt, här idag”. Dess ofantliga antal borde därför finnas med bland de mångmiljarder fossiler som nu finns. Det är orimligt att vi INTE skulle kunna se bland alla dessa fossiler de gradvisa ändringarna till ”mellandstadiet” som nu finns i naturen. Det är de enorma mängder fossiler som gör att sannolikheten att man INTE hittar blir ytterst liten. Gör man ändå inte det då är ju det ett kraftigt bevis för att teorin helt enkelt inte håller!
MrArboc
23 augusti, 2012 at 11:12
ThV skrev: Kruxet ligger ju inte där utan i att de inte evoluerats från en enda grundform.
Det där var väldigt intressant. Kan du vänligen utveckla vad du menar och försöker antyda med detta?
Th.V
23 augusti, 2012 at 11:20
Det är inte mer än det du redan vet. Fråga inte ständigt efter det du vet!
MrArboc
23 augusti, 2012 at 11:22
Du vill alltså inte prata klarspråk? Intressant och fegt. Inte förvånande, men ändå intressant.
Mattias Larsson
23 augusti, 2012 at 11:46
Hej Th.V. Vad jag, och förmodligen de flesta andra, vill veta är vilka ståndpukter som du faktiskt representerar i skapelsefrågan. Annars blir den här diskussionen lätt lite ensidig. Kan du ge en snabb sammanfattning av hur du faktiskt tror att saker och ting har gått till? Se till exempel ovan.
Andreas
23 augusti, 2012 at 11:12
Vad anser du om tidigare humanoida raser som Homo erectus och Homo neanderthalensis? Har du sett alla mellanformer mellan dagens Homo sapiens och Homo habilis? Vad är det för fel på dem?
Th.V
24 augusti, 2012 at 12:58
Även på den här punkten har ju historien klargjort att det vart väldigt svårt att komma fram till något vettigt och det är ju alltjämt bara gissningar efter så många ändrade åsikter om nebraskamannen, piltdownmannen, försvunna fynd från pekingmänniskan osv. Det finns alltså inga verkliga bevis. Det handlar ju väldigt mycket om att man VILL ha övergångsformer för att sedan inse att de där speciella utmärkelser som skulle vara bevis att det handlar om en mellanform allt som oftast ingår i den normala variationen bland oss människor. Allt hänger hela tiden på hur man vill tolka sig till de efterlängtade resultat… Ju mer man undersöker ju mer upptäckar man ju att även Neanderthalaren var i mångt och mycket är vanlig människa.
Andreas
24 augusti, 2012 at 13:26
”Ju mer man undersöker ju mer upptäckar man ju att även Neanderthalaren var i mångt och mycket är vanlig människa.” Nästan som att vi hade en gemensam förfader?
Menar du att alla humanoida fossil som hittats är Homo Sapiens? Eller anser du att det inte finns bevis för att de är besläktade med dagens människor?
Th.V
24 augusti, 2012 at 13:33
Andreas, jag är benägen att säga att antingen ÄR de mänskliga eller så är de apor. Jag tror inte alls att apor och människor skulle ha en gemensam förfader och än så länge ser jag detta också bekräftat i de faktiska bevisen.
Andreas
24 augusti, 2012 at 13:38
Man ser vad man vill se. Låter som du aldrig kommer att godkänna en mellanform, letar du faktiskt?
Th.V
24 augusti, 2012 at 13:41
Men där framgår ju att du själv söker efter det Andreas. Du TROR ju på det, och därför letar du efter det, hoppas att få finna. Jag TROR INTE på det men läser så klart en del om det. Vi får väl acceptera att vi tycker olika då… Och nej varför skulle jag själv leta efter något som jag inte tror finns? Letar du efter Noaks ark?
Andreas
24 augusti, 2012 at 13:51
Kanske, om det fanns några bevis att kolla på.
MrArboc
24 augusti, 2012 at 13:52
Om Noas ark skulle hittas så skulle jag acceptera det och förhålla mig till det.
Du blundar för verklighetens (vetenskapens) motsvarigheter till arken. Du tror hellre på en 1800 år gammal sagobok än verkligheten.
VAD skulle du acceptera som mellanform? Du frågar efter det, så du MÅSTE ju veta vad du vill ha!
Th.V
24 augusti, 2012 at 16:01
Att de antingen är apa (och då inte beslaktade med oss människor) eller också är människor som vi.
Nonfiction
24 augusti, 2012 at 16:12
Hur kommer det sig då att så många kreationister har så svårt att själva enas om vilket det rör sig om? Om alla djur är skapade inom sina ”slag” och inte alls är besläktade borde det väl vara den enklaste saken i världen att skilja en simpel apa från en människa, inte sant? (http://www.talkorigins.org/faqs/homs/compare.html) Ändå påstår flera kreationister att Homo Erectus är en apa, medan flera andra, med emfas, hävdar att Homo Erectus är en människa. Hur kommer det sig?
Th.V
24 augusti, 2012 at 16:18
Det handlar alltid om en bedömingsfråga. Håller alla evolutionstroende med varandra om allt? Tror knappast det heller.
Nonfiction
24 augusti, 2012 at 16:22
Men en professionell biolog torde väl kunna skilja mellan en människa och en simpel apa, inte sant? Det borde väl vara den enklaste saken i världen? 😉 Vad vi hittar i själva verket är alltså någonting som tycks likna en apa precis lika mycket som det liknar en människa. Vad kan det vara för någonting tror du? 😉
Th.V
24 augusti, 2012 at 16:30
Då har du tydligen inte läst något om ämnets historia: Lucy, Piltdownmannen, nebraskamannen you name it…
Th.V
24 augusti, 2012 at 16:32
När det gäller din andra fråga så säger jag: avvakta lite… Det kommer nog bli tydligt att det antingen handlar om en apa eller en människa… Så har det vart hittills. Så lär det förbli!
Nonfiction
24 augusti, 2012 at 16:37
Jag förstår tyvärr inte vad du menar med det. För övrigt skulle jag också uppskatta om du faktiskt ville svara på den fråga jag ställde dig: hur identifierar vi ett övergångsfossil? Vilka egenskaper utmärker ett sådant? För jag börjar vid det här laget misstänkte att ditt argument om en ”besvärande brist på övergångsfossiler” egentligen bara är icke-falsifierbar utsaga utan något meningsfullt innehåll. Det låter som att du bestämt dig för att det helt enkelt inte FÅR eller KAN finnas några övergångsfossil, under några som helst omständigheter. Men då blir ju också ditt argument utan innehåll.
Nonfiction
24 augusti, 2012 at 16:40
Homo Erectus upptäcktes på 1800-talet. Hur länge till menar du att vi skall ”avvakta”? 😉
Nonfiction
23 augusti, 2012 at 11:30
Men vi väntar ju fortfarande på en definition från din sida. Vilka egenskaper utmärker ett övergångsfossil och hur identifierar vi ett fossil just som ett sådant? Du måste ju kunna klargöra det för oss om frågan överhuvudtaget skall gå att diskutera. Vad — exakt — accepterar du som övergångsfossil?
Janolof
23 augusti, 2012 at 12:22
Th.V jag upprepar min fråga: Var hittar du alla dessa “oändliga mängder av fossil av djurarter som fortfarande lever”?
myrklafsaren
24 augusti, 2012 at 13:41
Th.v
Du tänker fel i fråga om övergångsformer.
Naturen utvecklas väldigt ofta språngvis och inte förränn miljön ändras får nya former bättre chans än dom gamla.
Miljöförändringar kan gå mycket fort i ett geologiskt perspektiv, istider, stora vulkanutbrott, torkperioder, landbryggor som bryts och blir upphov till syndaflodsmyter, meteoritnedslag och annat kräver snabb anpassning om arterna skall öveleva och då visar den naturliga variationen att en del individer klarar dom nya förutsättningarna bättre, dom blir då upphov till en ny något annorlunda variant, som antagligen behöver utvecklas lite till för att passa in optimalt och kanske tillslut blir en ny art enligt vår definition.
Dom flesta fossil bildas under själva katastrofen och således blir det fler fossil av den gamla och sannolikt mycket få av den nya formen, som utveclas under stabilare omständigheter.
Trots det så kan man ju följa t.ex. hästens utveckling ganska bra i fossillagren och där finns också ett antal mellanformer.
Th.V
24 augusti, 2012 at 13:45
Du VILL tro att det är så, M. men du har så klart inget bevis, det är enbart en liten fantasi för du var inte med då det hände eller ser du det framför ögonen nu i VÅR tid? Du gör alltså tydligt att du TROR på något.
De olika hästarna finns ju i stort i samma jordlager, levde alltså jämte varandra. Du har inget som helst bevis att de skulle vara varandras uppföljare.
myrklafsaren
24 augusti, 2012 at 14:00
Den första hästen är daterad 60 miljoner år tillbaka i tiden och ligger inte alls i samma lager som senare hästar.
Naturens språngvisa utveckling är lätt iakttagbar även i nutid och fossilbildning sker nästan bara vid mycket speciella omständigheter och katastrofer.
Allt detta är välkänt och accepterat och har inget med tro att göra.
Tron står du för helt själv här, i så motto att du helt ovetenskapligt vägrar tro på något som inte stämmer med din religion.
Rolf Lampa
24 augusti, 2012 at 15:59
DÖDLIGT MÅNGA STAVFEL
myrklafsaren skrev ”Naturen utvecklas väldigt ofta språngvis och inte förränn miljön ändras får nya former bättre chans än dom gamla.”
Ser du inte ironin i detta? Evolutionen utvecklar med små steg-för-steg-mutationer och den utvecklar också med stora språng och den utvecklar precis hur som helst, alla med och motprinciper inkluderade. Precis allt är bevis för evolution, för eller emot.
I själva verket sker som skapelsetroende alltid sagt stora förändringar. Och snabbt går det också. Men det sker inte ”utveckling” (av något nytt). Förändring sker väldigt snabbt på grund av redan existerande designade inbyggda variationsmekanismer som kan ta stora genetiska block och rekombinera dem och flytta om dem och trixa och greja. Resultatet = stora förändringar på en eller bara få generationer. Dvs tvärtomprincipen mot för evolutionens små steg-för-steg-förändringar.
Evolutionen tar inte bar de små stegen, de enskilda stegen har dessutom så liten betydelse innan de representerar en fullt fungerande funktion, eller förlust av funktion (det typiska) att inget urval alls sker på grund av dessa små steg-för-steg mutationer.
Det betyder att även om en viss (tänkt) utveckling mot en (tänkt) ny funktion skulle börja med ett steg, så utgör inte detta steg, och inte heller något enda av de efterföljande mellanstegen heller, en enda ”fördel” som urvalet kan ”känna igen” och ”Välja på” på grund av det höga brus-signal-förhållandet.
Bruset dränker nämligen den enskilda mutationen både före och NÄR en fördel (i teorin) skulle kunnat bildas, vilket dock inte kommer att inträffa eftersom urvalet ju väljer på hela individer, inte på enskilda gener. Därför drunknar (tänkta ”positiva”) mutationer i bruset av miljö och HELHETEN av alla sammansatta egenskaper hos djuret.
Sådan är alltså den krassa verkligheten. Vår biologi är extremt anti-evolutionistisk i sin uppbyggnad. Biologin och dess samverkan med omgivande miljö är designad för rensa bort 99.99% av alla mutationer, och är i stort sett ”döv” för de få som blir kvar. Som för övrigt är nästan helt uteslutande skadliga. Vilket dock inte alltid syns förrän skadorna ansamlats och blivit nog stora. Ungefär som stavfel, endast några omkastade bokstäver gör inte alltid texten helt obegriplig, men om felen blir nog många, och eller uppstår på fel ställe, så att negationer faller bort, då upphör plötsligt texten i något skede att förmedla den innebörd som sändaren avsåg att förmedla. Så är det också med ”stavfel” i generna. Felprocenten i en text brukar dock ”stanna” när den inte redigeras längre. Generna däremot bara fortsätter och fortsätter genom årmiljoner att samla på sig fel.
Erkell medgav för en tid sedan att i verkligheten uppkommer 50-70 skadliga mutationer per generation och individ (han medgav också att biologer oroar sig för vad detta utan tvivel kommer att leda till). Men fundera själv på följande: Hur många skadade gener uppstår på en miljon år om generationstiden är i snitt 20 år? Och vad blir oddsen för utvecklingen om du förlänger tiden till x miljoner år?
Oddsen är katastrof. Vi vet bara inte när den kommer. Vi är just nu uppe i cirka 6000 genetiska sjukdomar. Om dessa blev till på bara 6000 år orsakades dessa av cirka 18 000 skadliga mutationer. (300 generationer med 60 mutationer med generation). Fullt rimligt. Med den beräkningen skulle vi, om människan levt i miljoner år, istället haft miljoner sjukdomar. Eller så skulle vi vart utdöda, dvs ha drabbats av felkatastrof för länge sedan. Men det har vi inte.
Mutationstakten, de genetiska skrivfelen, de alldeles för många skadliga mutationerna är på tok för hög för att vi skulle funnits längre än 6000 år på jorden.
OVILLKORLIGT
Redan vid 0.5 per generation och individ måste man döda hälften av jordens befolkning för att avbryta denna nedåtgående trend. Och då måste man dessutom döda rätt personer (de med de skadliga mutationerna). Men nu har vi i snitt 60 skadliga mutationer per individ per generation. Det motsvarar 60 gångers ovillkorlig dödsdom, dock med fördröjd verkställighet.
Sådan är alltså verkligheten. Sök Guds nåd.
// Rolf Lampa
myrklafsaren
24 augusti, 2012 at 16:51
Språngvis i evolutionär mening kan vara massor av år och dom individer som överlever en katastrof på grund av något annorlunda egenskaper, beroende på skillnader i arvsanlag, som ju styrs av mycket mer än enbart mutationer, kommer sedan att utvecklas i kanske lugnare takt för att optimeras till den nya miljön och ev. bli en helt ny art.
Det är ju inte så långt ifrån ditt eget favoritbegrepp, anpassning, med den skillnaden att vissa mutationer sannolikt får en positiv effekt i vissa situationer och formar alleler som bidrar till den naturliga variation som ger en överlevnadsfördel.
Du skriver att 99,99% av mutationerna rensas bort, kanske är det så och det medför ju då att skadliga mutationer inte alls har den negativa effekt som du påstår.
Vi människor däremot har till stor del undandragit oss det naturliga urvalet, så hos oss kan antagligen effekterna bli problematiska om inte vetenskapen kan hitta botemedel.
Rolf Lampa
24 augusti, 2012 at 17:50
DÖDSCELL NR 7.000.000.001
myrklafsaren ”Språngvis i evolutionär mening”
… är bara spekulation. När skapelstroende talar om ”språngvis” så pekar vi på de biologiska funktioner som faktiskt finns, inte som de evolutionstroende, på en massa sagoberättande spekulationer om vad som tänks ha hänt för miljoner år sedan.
myrklafsaren ”99,99% av mutationerna rensas bort” javisst. Och de som blir kvar är negativa. Eller i bästa fall, ”nästan neutrala.” Därmed får mutationer alltid, nästan utan undantag den negativa långsiktigt nedbrytande effekt jag pekar på.
myrklafsaren skrev: ”Vi människor däremot har till stor del undandragit oss det naturliga urvalet
Svenskarna menar du. Vi är inte ”en stor del” av de cirka 7 miljarder människor som finns. Vi utgör bara en tusendel av alla människor på jorden (~0.0013).
Och det var inte det naturliga urvalet som var problemet. Det var mutationerna. De fortsätter, och du är en del av den mänsklighet som av de skadliga mutationerna är obevekligt dödsdömd till (minst) 60 gångers ovillkorlig dödsdom. Det är bara tiden för den slutliga verkställigheten< som vi (ännu) inte känner till.
Jag har dödscell nr cirka 7.000.000.001. Vilken har du?
// Rolf Lampa
MrArboc
24 augusti, 2012 at 18:05
Alltså, vad f*n säger du Rolf?
Istället för att försöka förkasta något som du helt uppenbart inte förstår kanske du borde ägna dig åt att förklara den gudomliga skapelsen. Definiera de skapande slagen, visa oss arken osv. Det finns så fruktansvärt mycket du skulle kunna skriva om, men du väljer att skriva om sådant du helt uppenbart inte begriper ett jota om. Förstår du inte hur det får dig att framstå? Du har ju t ex inte svarat på mitt inlägg om empiri utan fortsätter som vanligt – vad ska vi tycka om dig när du slänger dig med ord du inte förstår? När du försöker blunda och gömma dig när din okunskap/lögn avslöjas? Vad ska vi tycka om dig när du ger dig in på avancerade biologiska frågor men samtidigt visar att du inte ens kan Googla betydelsen av en ord?
Rolf Lampa
24 augusti, 2012 at 20:17
McArboc ”Alltså, vad f*n säger du Rolf?”
Bara vad sekulära populationsgenetiker visste redan på 50-talet. Men det var helgerån att skrika högt om det i den evolutionsreligiösa magistraten. Då, på femtiotalet, var man skiträdd i byxorna åt att man misstänkte att en svindlande mutationshastighet om upp till 0.5 skadliga mutationer mer individ och generation. Erkell medgav att vi idag har (i genomsnitt) 60 skadliga mutationer per individ och generation.
Femtiotalsbiologerna skulle vända sig i sin grav om de visste hur illa det var.
Man måste döda 100% av populationen för att stoppa den genetiska degenereringen vid 1 skadlig mutation med individ och generation. Vi har alltså (minst) 60.
Go figure.
// Rolf Lampa
myrklafsaren
24 augusti, 2012 at 19:22
Oj vad du svamlar nu Rolf.
Istider kan ta tiotusentals år på sig att övergå i varmare klimat, men ändå är det ett språng i geologisk mening och dom sagor du yrar om är oftast vetenskapligt tidsbestämda med beprövade metoder som alla seriösa vetenskapsmän godkänner.
Du har heller ingen aning om hur stor del av alla mutationer som haft eller inte haft en positiv effekt i en given situation, du bara gissar.
Sedan är det kanske fler än svenskarna som har tillgång till modern sjukvård och således undandrar sig största delen av det naturliga urval som annars hade sållat bort nästan alla negativa mutationer.
Om man undantar oss människor så finns det inget som med vetenskaplig säkerhet säger oss att alla genom håller på att brytas ner, vi har som sagt mycket kvar att lära oss om detta.
Rolf Lampa
24 augusti, 2012 at 20:22
SANSLÖST
myklafsaren ”alla seriösa vetenskapsmän”
Det finns gott om seriösa vetenskapsmän. Men evolutionsbiologer som svamlar om storskalig evolution bedriver inte seriös vetenskap, det är ju istället ren pseudovetenskap.
Livsfarlig sådan dessutom, genpoolen försämras och forskningsanslag ägnas inte åt att förhålla sig full tut till denna verklighet – istället står några fanatiker och pladdrar om att vi ”utvecklas”.
Vanvettingar. Sanslösa vanvettingar.
// Rolf Lampa
jon
24 augusti, 2012 at 20:52
”Men evolutionsbiologer som svamlar om storskalig evolution bedriver inte seriös vetenskap, det är ju istället ren pseudovetenskap. ”
Refererar du till någon annan eller är det dina egna ord? Vilka kvalifikationer har du i så fall att bedömma det? Eller är det bara svammel ála Lampa igen:
Rolf Lampa
24 augusti, 2012 at 23:32
Vid väderomslag efter en solig dag, min käre jon, så är din ”fördelaktiga” förlust av taket på din bil (accidential cab) inte lika härlig längre. Jag är full kvalificerad att inse sådant. Och det är du också. Men du vill inte förstå, men det vill jag. =)
// Rolf Lampa
myrklafsaren
24 augusti, 2012 at 22:08
Ok Rolf, om vi undantar evolutionsbiologerna, hur många ”seriösa vetenskapsmän” hittar du då som underkänner dom geologiska dateringsmetoderna, som anser att väldens samlade genom bryts ner, som inte tror att gynnsamma mutationer inträffar och som inte tror på evolutionen?
Dessutom, vad skulle evolutionsbiologer göra åt mänskliga genetiska sjukdomar, så dom inte skulle förtjäna epitetet sanslösa vanvettingar.
Jag har i min enfald alltid trott att sjukvården är dom som skall handskas med våra sjukdomar, men jag kan ju ha fel.
Rolf Lampa
24 augusti, 2012 at 23:21
PK och RK
myrklafsaren skrev ”hur många “seriösa vetenskapsmän” hittar du då som underkänner dom geologiska dateringsmetodern”
Lika många som antalet politiker som erkänner att islamister är blodgiriga mördare. Dvs det är mer frågan om PK än om vetenskap.
Vi vet ju att tiotals andra observationer ger maximiåldrar på bråkdelar av de radiometriska. Inte heller dessa ger tillförlitlig ålder, men de ger maximiålder och de bevisar därmed att de radiometriska metoderna inte ger ”ålder”.
Med radiometriska metoder mäter man de ämnen man mäter, no problem so far. Problemet är istället att indirekta radiometriska mätningar inte visar ”ålder” de visar bara mängden uppmätta ämnen. Wikipedia säger till exempel: ”Korrekt utförd ger denna metod (argon-argon) en åldersbestämning med 1%-2% noggrannhet.” Detta efter att man plockar ut bara vissa delar ur proverna, som alltså förväntas ger de förväntade resultaten. Men ”inkorrekt utförda” mätningar då? Hur vet man det, och vad visar de? Flera miljarder eller miljoner år ”fel”? En vulkanö som uppstod 1957 daterades till 20 miljoner år. Och labbet hade naturligtvis ingen aning om att man ”mätt fel”. För man har ingen metod som kan mäta ålder så att man kan veta vad som är ”rätt” ålder. Förutom om man kollar i almanackan eller på klockan. Då blir det rätt ålder.
När det gäller de genetiska sjukdomarna så var det inte medicinarna som var problemet utan att resurser späds ut på forskning som sinkas av evolutionstokerierna.
Men evoutionsfrågan är så inrotad och ”religiöst infekterad” att man inte kan ändra sig längre. RK, dvs man är Religiöst Korrekta ifråga om evolutionstänket. Det är sant även om det inte är det. Punkt.
// Rolf Lampa
myrklafsaren
25 augusti, 2012 at 13:57
Jag noterar då att du inte hittade några.
Varför tror du att forskare, som i alla andra fall inget hellre vill än slå hål på någon etablerad teori och ersätta den med en som kanske rentav bär forskarens namn, just i dessa fall tycks vara helt överens?
PK borde väl inte gälla dateringsmetoder och genetik.