RSS

Giraffens höga blodtryck

09 Jul

Det finns så mycket att säga om detta ståtliga djur så jag vet inte riktigt var jag ska börja. Men varför inte börja med detta klipp – en teaser alltså:

Översättning av det som sägs i klippet:

Giraffens hjärta är bland de allra kraftigaste som finns hos djur idag. Det behöver åstadkomma ett enormt tryck för att få upp blodet hela vägen genom den långa halsen till hjärnan.

Detta är ett kraftfullt bevis för en Skapare. På grund av det höga blodtrycket krävs det nämligen speciella designlösningar vid hjärnan för att förhindra att den sprängs när giraffen böjer sig ner för att dricka.

Detta är svårt för evolutionister att förklara, för utan dessa designlösningar skulle en giraff dö när den böjer sig ner för att dricka för första gången, men om halsen var kortare förr skulle den inte behöva några sådana lösningar.

Det innebär att giraffen måste ha blivit designad med alla dessa lösningar på plats från början, vilket är precis vad Bibeln säger!

Annonser
 

Etiketter: ,

74 svar till “Giraffens höga blodtryck

  1. Nonfiction

    11 juli, 2012 at 09:09

    ”Detta är svårt för evolutionister att förklara…”

    Nu var vi där igen alltså? Det är fortfarande FRÅNVARON av en naturalistisk förklaring du vill hålla fram som belägg för skapelse? Ett argument ur okunnigheten?

     
    • Michael Axelsson

      15 juli, 2012 at 16:52

      Att giraffen har ett högt blodtryck är ju sant och att detta behövs för att pumpa blodet upp till hjärnan är ju också sant men att detta skulle vara ett kraftfullt bevis för en skapare är ju bara dumheter.

      Medelblodtrycket hos olika däggdjur (inklusive människan) varierar från marsvinets ganska låga tryck på ca 80 mmG till giraffens höga tryck på 2500 mmHg men de allra flesta arter ligger på ett medeltryck på ca 100 mmHg. Här finns dock en stor individuell variation.

      Vad det skulle vara för speciella designlösningar som skulle rädda giraffen från en snabb död när den böjer sig ner för att dricka vet jag inte.

      Efter att ha studerat giraffernas blodtrycksreglering vid två tillfällen nere i Sydafrika så har vi inte hittat några speciella lösningar utan giraffen använder samma typ av reglering av sitt blodtryck som vi alla (ryggradsdjur) har. Tre saker som händer när de dricker. Först sänker de hela kroppen genom att ”gå ner i spagat” vilket syns tydligt på teasern. Detta innebär att när de sedan böjer ner huvudet för att drick är skillnaden mellan hjärtat och hjärnan inte så stor, dvs blodtryckspelaren som ökar trycket blir inte så stor vilket gör att trycket i huvudet inte ökar så mycket som det skulle gjort om de inte ”gick ner i spagat”. Nästa sak som händer är att baroreceptorerna (i aortabågen och uppe i halspulsådrorna) känner av det ökade trycket och minskar hjärtats pumpning vilket minskat trycket. Detta är exakt samma mekanism som aktiveras om vi ställer oss på huvudet så inget speciellt alltså. Den tredje mekanismen som förhindrar att trycket blir för högt finns inbyggt i de långa venerna i halsen. När giraffen böjer ner huvudet samlas det blod som är på väg tillbaka till hjärtat från halsregionen i långa venerna, detta minskar återflödet av blod till hjärtat vilket leder till att hjärtat pumpar ut mindre blod (kallas Frank-Starling-mekanismen ). Denna mekanism finns också hos alla studerade ryggradsdjur så återigen inget speciellt.
      Så visst är det fantastiska djur som har en unik nisch i sitt ekosystem men några speciella designlösningar finns inte, de fungerar som andra ryggradsdjur när det gäller regleringen av hjärtat och cirkulationssytemet.

       
      • Erik Lundin

        15 juli, 2012 at 17:39

        Mycket intressant, tack för att du delar med dig.

         
  2. jon

    11 juli, 2012 at 09:51

    Föddes den första giraffen med lång hals? Är inte det något som utvecklats under ganska lång tid? föresten hörde jag en kul förklaring på den långa halsen. det är inte för att giraffen i första hand ska nå trädtopparna den behöver lång hals utan för den ska nå marken och dricka.

    Men kraftfullt bevis för en skapare?? Minns rättegången i USA vart det nu var angående kreationism i skolan. Samtliga kreationisternas ”kraftfulla bevis” på en skapare smulades sönder och samman. Kunniga på området har i allmänhet mer på fötterna än vad som påstås från de skapelsetroende.

     
    • Jonathan

      11 juli, 2012 at 10:40

      Och så förlitar man sig på auktoriteter i stället för att tänka själv. Det var precis den romerska kyrkans filosofi under medeltiden.

       
      • jon

        11 juli, 2012 at 11:05

        Jonathan

        11 juli, 2012 at 10:40

        ”Och så förlitar man sig på auktoriteter i stället för att tänka själv.”

        Och bibeln är ingen auktoritet?

         
  3. Dan

    11 juli, 2012 at 10:34

    Eftersom det här var en teaser ser jag fram emot en finfin skapelseförklaring till larynx-nerven.

     
  4. Peter Lundin (@3ntangled)

    11 juli, 2012 at 11:36

    Giraffens lösningar är designade. Det står i bibeln att gud har skapat allt. Alltså har gud skapat giraffen eftersom den ser designad ut.

    Skolboksexempel på cirkelargumentation.

     
  5. Johnny Lilja

    11 juli, 2012 at 14:18

    He, he! Man håller alltså en gradvis utveckling för omöjlig. Varför?
    Man kan lika gärna göra denna jämförelse med våra ben och höfter t.ex. Vi har ben, men utan höfter hade de inte suttit fast. Alltså är vi skapade! Men allvarligt………..
    Vem är den Store Vetenskapsmannen som står bakom filmklippet?

     
    • Peter Lundin (@3ntangled)

      11 juli, 2012 at 15:15

      Ja, man måste ju förkasta teorin om det naturliga urvalet utan ens försöka falsifiera den. Det går nämligen bara om man också tror på den vetenskapliga metoden. Vilket de alltså inte gör.

       
  6. Lex

    11 juli, 2012 at 18:05

    Hej Peter!

    Jag undrar några saker:
    Du tror alltså att (*) slumpmässiga mutationer + naturligt urvalet (+ tid) skapar ny INFORMATION?
    Eller tror du att information, så som vi människor (rent matematiskt) har beskrivit den, INTE finns?

    Mvh,
    Lex

     
    • Nonfiction

      11 juli, 2012 at 18:14

      Lex,

      Vad — exakt — menar du med ”information”? Jag har ännu inte stött på något relevant informationsbegrepp för diskussioner om biologiska system. Vad är det för information du diskuterar, hur uppskattar vi den, och hur går man till väga för att visa att ny information tillkommit?

       
    • jon

      11 juli, 2012 at 18:24

      Lex

      Informaton finns det gott om i våra gener. Däremot skiljer det sig vilken av den informationen som tar sig uttryck. Kost, väder, geografisk plats, sjukdomar kan påverka vilka gener som sätts på och vilka som sätts i vila. Slumpartade mutationer är bara ett sätt att utveckla nya arter. förmodligen är det en lång kombination av mutationer olika genuttryck och förändringar i livsmiljön som så småningom leder fram till nya arter. Våra celler är kombination av bakterier,virus samt andra encelliga livsformer som smält samman under nån miljard år. Resultatet är den mångfacetterade världen vi lever i idag.

      Varför skulle en skapare ödsla tid på att skapa livsformer som lever i de mest absurda livsmiljöerna. Varför göra oss så ofullständiga att vi är beroende av några miljarder bakterier som lever på och i oss och som hjälper oss att bryta ner maten och producera näringsämnen som vi behöver eller som är en oumbärlig del av vårt imunförsvar.

      Börjar man granska dessa detaljer så är det snarare starka bevis MOT en designer.

      Men som jag kommenterat tidigare. Ända anledningen till att vi kan sitta här och ”träta” för eller emot en skapare är för att världen och univesum råkar ha blivit det som det har blivit.

       
      • Lex

        11 juli, 2012 at 21:58

        jon,

        Jag håller med om att det finns gott om information i våra gener. Tack för det! Att det också är så att viss information kommer till utryck beroende på sådana faktorer som du nämner är också helt klart. Att slumpartade mutationer kan leda till nya ”arter” håller jag med om – OM det är en ny art enligt någon mänsklig definition. Ingen NY information har lagts till!
        Skaparen ödslade inte tid på att skapa alla varianter av livsformer vi ser idag. Han skapade de ursprungliga ”slagen” som var så robusta och anpassningsbara att det tom idag finns vissa som lever i sådana (som vi tycker) extrema miljöer.

        Hehe, ända anledningen att vi kan sitta här och ”träta” för eller emot en skapare är för att Gud är källan till INFORMATIONEN på vilken vår existens grundar sig. Det finns inga exempel på information oberoende av en intelligens/sinne. Om du hittar ett sådant exempel vill jag vara den förste som får veta!

        Mvh,
        Lex

         
    • MrArboc

      11 juli, 2012 at 18:54

      Lex – vad exakt menar du med information i detta sammanhang? Om du kan ge ett giltigt svar på detta så är du den första kreationist som lyckats och du kommer att bli en hjälte!

      Men jag förväntar mig tyvärr bara en massa svammel kopierat från creation.com, som verkar ha övertagit bibelns roll för de kristna kreationisterna….

       
      • Lex

        12 juli, 2012 at 11:34

        Hej. Jag menar att man kan identifiera information på lite olika sätt. Om jag ser ”pelle älskar anna” skrivet i sand på en strand så vet jag att det inte blivit till av vinden eller någon orm som slingrat sig. Jag kan språket/koden. Jag avkodar koden vilket ger mig informationen om pelles känslor till anna, men OCKSÅ att NÅGON intelligent individ skrivit detta. Jag vet inte säkert VEM som skrivit eller NÄR det gjordes. Kan du ge en definition qv TID?

         
        • MrArboc

          12 juli, 2012 at 11:40

          Du kan alltså inte ge någon definition på ”Information”, men vill ändå föra en diskussion om den odefinierade informationen?

           
          • Lex

            12 juli, 2012 at 14:36

            Def (information): Kommunikation mellan kodare och avkodare mha överenskomna symboler.

             
    • Peter Lundin (@3ntangled)

      11 juli, 2012 at 22:05

      Hej Lex!

      Börja inte diskussionen med att anta saker. För att diskutera behöver vi komma överens om vad ”information” betyder. Sant är att DNA innehåller en slags information, t.ex vilka proteiner generna skall koda för.

      Teorin om det naturliga urvalet stipulerar att egenskaper som gynnar individer ger en bättre chans till överlevnad och därmed förs de egenskaperna, ”informationen”, över till nästa generation.

      Information kan även vara annat, t.ex en släktkrönika, en kalender, ett e-mail. dina unika kopplingar av nervceller i din hjärna.

      Det finns inget eller i ditt resonemang.

       
      • Lex

        12 juli, 2012 at 10:49

        Jag förkastar inte den all den forskning som gjorts och görs inom det som kallas evolutionsbiologi. Jag tror att det mesta forskningsdatat som sådant är rätt OK utifrån den metodik som använts. Det som återstår är tolkningen av resultaten och att placera in det i lämplig världsbild. Jag håller naturligtvis med om att information förs över till nästa generation. Problemet är att förklaringen till HUR informationsmängden skapats (in the first place) med naturligt urval och slumpmässiga mutationer INTE fungerar. Mutationerna som tillkommer (i olika hastighet) FÖRSTÖR information eller är neutrala eller nära-neutrala. Hur mycket BRUS ska man lägga till en informationssignal för att förbättra signalen? INGET säger elingenjörer. Bara ”lite” svarar evolutionsteorin, om man också har ett tillräckligt starkt selektionstryck. Jag säger att informationen i våra celler måste ha ett intelligent upphov. Information byggs upp i lager. Biologin är full av förändring på genotypnivå men selektion på fenotypnivå. Detta omöjliggör slumpmässiga mutationer + naturligt urval som mekanism för up-evolution (däremot finns det massa exempel på down-evolution i litteraturen, ty informationsreduktion). Vissa mikroorganismer kan tydligen möblera om i sitt genom för att klara nya miljöer. INTE SLUMPmässiga mutationer! Har du funderat på om det förekommer intelligenta genförändringar i fler organismer på jorden?

         
    • Johnny Lilja

      12 juli, 2012 at 11:39

      Du menar, med information, vad jag kan förstå ökad komplexitet. Mer aktivt DNA för att möjliggöra nya funktioner utan att ta bort existerande?! I så fall är svaret då ja. Och i så fall är makroevolutionen en logisk följd.

      Tänk dig 2 steg
      1) Duplikation av en existerande gen
      2) Mutation på den duplicerade genen
      Finns det två upplagor av genen, kan den andra genen förändras genom slumpmässiga mutationer utan att individen blir icke livsduglig. Den nya kopian kan fritt flyttas till andra lokus på kromosomen så dess reglering ändras,
      Nu vet man att genduplikation och mutationer sker.
      http://w.nslij-genetics.org/duplication/meyer03.pdf
      http://sv.wikipedia.org/wiki/Genduplikation

       
      • Lex

        12 juli, 2012 at 15:51

        Aktivt DNA för nya funktioner utan att ta bort existerande – svar ja. Jag har tänkt igenom ditt senario förut. Det håller inte med de mekanismer som man tror ska ligga bakom. Den duplicerade genen måste mutera på ett sådant sätt att den kan få en roll på en helt annan plats för ett annat syfte. ”Den nya kopian kan fritt flyttas till andra lokus på kromsomen så att dess reglering ändras.” Tala om fantasier!! Finns det något som styr den dit den ”ska” va? Menar du att slump och naturligt urval ska agera på detta och välja bort de individer där kopian hamnat fel? Inte nog med det absurda i att den ska kunna fungera som ett kodande eller kanske reglerande element i ett annat sammanhang, det innebär även att flera andra gener måste mutera på ett sådant sätt att allt fungerar ihop. Jag vet inte vilken programmerare som inte ser problemet bara i detta. Hur löser man sånt? Genom att i lager för lager hos den funtiionella koden göra justeringar. Justeras inte ALLT korrekt blir det bara pannkaka!
        Problem: Selektionen sker på fenotypnivå! Naturligt urval kan inte penetrera dessa informationslager. Inte ens intelligent/artificiellt urval kan göra det. BARA intelligent urval på genotypnivå skulle kunna fungera, MEN då MÅSTE det finnas något att välja bland. Det måste mutera rätt och inte mutera tillbaka längs den extremt långa kedja med generationer som behövs för de enklaste kroppsliga funktioner man känner.

         
        • Johnny Lilja

          12 juli, 2012 at 17:12

          Lex@ Du bör ta ta kontakt med wikipedia. Det var ”fria fantasier” därifrån jag citerade.
          ”Den duplicerade genen måste mutera på ett sådant sätt att den kan få en roll på en helt annan plats för ett annat syfte.” På en helt annan plats?

          Jag vet inte vad du menar med ”dit den ska”. Låter väldigt märkligt för mig som inte tror att någon liten ande sitter och planerar allt.

          Naturligt urval är den andra delen av processen, ja. Det måste mutera ”rätt”. Det definieras förstås av det naturliga urvalet vad som är ”rätt”.

          ”det innebär även att flera andra gener måste mutera på ett sådant sätt att allt fungerar ihop.”
          Nej, inte nödvändigtvis. .
          Nåväl jag har fler ”fria fantasier” för den som orkar läsa
          http://sv.wikipedia.org/wiki/Homolog_rekombination
          http://www.nature.com/news/human-brain-shaped-by-duplicate-genes-1.10584
          http://www.sciencedaily.com/releases/2012/05/120503125720.htm
          http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_by_Gene_Duplication_(Theoretical_models)

           
          • Lex

            13 juli, 2012 at 01:30

            Förlåt om jag va spydig. Vi käbblar och talar förbi varann, så detta e föga meningsfullt. Kanske mest mitt fel. Lust att testa mitt påstående kring vad koder och information säger om ursprunget till DNA och det maskineriet? Huruvida naturliga processer (som mutationer + naturligt urval) rent fundamentalt kan frambringa sådant… Att det finns hypoteser och teoretiska modeller kring hur man tror att det skulle kunna gå till har du och andra visat på. Vi e överens om att funktionellt DNA är kod och innehåller information… tror jag… annars förklara varför inte. Se definition till MrArboc som utgångspunkt.

             
            • Johnny Lilja

              13 juli, 2012 at 11:46

              Kod kan ha flera betydelser, det jag såg riktat till Arboc var en definition av information. Information kan också ha olika betydelser dessvärre. Kod används när man talar om DNA. Jag tycker inte uttrycket är riktigt adekvat, snarare skulle behövas ett nybildat ord för fenomenet. Kod, information och budbärare är praktiska begrepp som används inom genetiken. Detta i brist på annat skulle man kunna säga. De som jobbar med det har inga problem med distinktionerna men för oss andra kan det ibland bli missförstånd.
              http://biologg.wordpress.com/2011/03/17/information/
              Nåväl, jag tenderar väl snarast att se information rent fysikaliskt.http://en.wikipedia.org/wiki/Physical_information

              Vi får lita till http://www.biology-online.org/dictionary

              Genetic information
              The heritable biological information coded in the nucleotide sequences of dna or rna (certain viruses), such as in the chromosomes or in plasmids.

              OK, lite tveksamt ändå….

              http://sv.wikipedia.org/wiki/Genetiska_koden
              Även detta innehåller semantiska tvetydigheter.

              ”Vi e överens om att funktionellt DNA är kod och innehåller information…” Här får jag invända att DNA inte är kod. DNA är fysiska objekt. Ordningen av sekvenserna kallas kod.
              i varje fall i de här definitionerna.
              http://www.thefreedictionary.com/genetic+code

              genetic code
              n.
              The sequence of nucleotides in DNA or RNA that determines the specific amino acid sequence in the synthesis of proteins. It is the biochemical basis of heredity and nearly universal in all organisms.
              genetic coding n.
              The American Heritage® Dictionary of the English Language, Fourth Edition copyright ©2000 by Houghton Mifflin Company. Updated in 2009. Published by Houghton Mifflin Company. All rights reserved.
              genetic code
              n
              (Life Sciences & Allied Applications / Biochemistry) Biochem the order in which the nitrogenous bases of DNA are arranged in the molecule, which determines the type and amount of protein synthesized in the cell. The four bases are arranged in groups of three in a specific order, each group acting as a unit (codon), which specifies a particular amino acid See also messenger RNA, transfer RNA
              Collins English Dictionary – Complete and Unabridged © HarperCollins Publishers 1991, 1994, 1998, 2000, 2003
              genetic code (j-ntk)
              The sequence of nucleotides in DNA and RNA that serve as instructions for synthesizing proteins. The genetic code is based on an ”alphabet” consisting of sixty-four triplets of nucleotides called codons. The order in which codons are strung together determines the order in which the amino acids for which they code are arranged in a protein.

              Jag tror absolut att naturliga processer kan frambringa det. Det rör sig trots allt om vanliga kemiska processer.
              http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_code#Origin

               
  7. Lex

    11 juli, 2012 at 20:56

    Nonfiction,

    Menar du att informationsbegreppen för digital kommunikation inte går att applicera på biologiska system? I så fall skulle det vara intressant att veta varför.

    Den genetiska koden är kanske enligt dig INTE en kod?

    Mvh,
    Lex

     
    • Nonfiction

      11 juli, 2012 at 21:08

      Lex,

      Det hade varit intressant om du ville svara på mina frågor. Vad — exakt — menar du när du talar om ”information”? Hur uppskattar du informationsmängden i ett biologiskt system, och hur, exakt, visar man för dig att NY information tillkommit?

      Innan du eller någon annan preciserat detta går ju inte saken ens att diskutera. ”Evolutionära processer kan inte förklara uppkomsten av ny information,” får man höra, om och om igen. Men ingen kan berätta vad som faktiskt menas med ”information”.

      Visst är den genetiska koden en kod — men hur förändringar i den sker är väl ingen som tvivlar på?

       
      • Lex

        12 juli, 2012 at 09:19

        Hej, jo det är sant, evolutionära processer kan INTE skapa NY information. Man kan visa att DNA är isomorft med ett kommunikationssystem a la Shannon (A Mathematical Theory of Communication). DNA är en KOD. En kod representerar något annat än sig självt. Man har ett kommunikationssystem om man har en KODARE och en KOD och en AVKODARE. Det finns INGA exempel på en kod som kommit till utan en intelligens eller ett sinne. För att ha en kod räcker det inte med en sträng symboler/bokstäver. Man behöver också en/något som KODAR information till symbolsträngen via en uppsättning regler. Sedan måste någon/något AVKODA symbolsträngen med/enligt samma regler. Det gör att informationen som KODAREN lägger in i meddelandet kan ”tas ut” av mottagaren. Information är inte materiellt. Det är INTE materia, det är INTE energi, det är inte heller TID (såklart). Man kan se på det som en annan ”dimension”. Samma information kan skickas genom olika media, det är oberoende av den materiella världen.

         
        • Nonfiction

          12 juli, 2012 at 09:27

          Lex

          ”Information är inte materiellt. Det är INTE materia, det är INTE energi, det är inte heller TID (såklart). Man kan se på det som en annan “dimension”.”

          Kan du inte berätta vad information ÄR då istället för att berätta vad det inte är? Hur uppskattar du informationsmängden i en biologisk information och ur avgör du att ny information tillkommit? Jag har ställt dig dessa frågor flera gånger nu, men varje gång undviker du dem. Varför gör du det? Jag skulle väldigt gärna vilja se att du presenterar:

          1) En tydlig definition
          2) En mätmetod

          Innan du gör det finns ingenting att ens diskutera. Visst är vårt DNA en kod — men förändringar i DNA-koden sker ju hela tiden. Men jag gissar att detta INTE är vad du menar med ”uppkomst av ny information”. Jag har svårt att se vad det överhuvudtaget är du pratar om. Det här informationsbegreppet kreationister ställer upp är ofta så suddigt att det överhuvudtaget inte går föra en diskussion om saken.

           
        • Johnny Lilja

          12 juli, 2012 at 12:11

          Lex@ Låt oss säga då att du har en avkodare exempelvis för att omvandla digitala signaler till en färg. (ungefär som i datorn nu alltså). Du vill ha och lagra de signaler som ger blå färg och spara på de blåa rutorna som du samlar i större bilder. Nu fungerar inte din sändare/mottagare inte helt perfekt ibland blir det bara brus men så plötsligt dyker en grön ruta upp. Då har du fått en NY kod som motsvarar den gröna färgen, slumpmässigt. En av dina bilder har en annan kod än de övriga. Ny kod kan alltså uppkomma som överföringsfel och DNA är verkligen inte oberoende av den materiella världen.

           
  8. Erik Lundin

    11 juli, 2012 at 21:59

    Utmärkt Johannes, där kom giraffen till slut. Förklara gärna giraffens struphuvudsnerv(?) (laryngeal nerve) och varför den är så onödigt lång.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Recurrent_laryngeal_nerve#Evidence_of_evolution

     
    • Johannes Axelsson

      11 juli, 2012 at 22:17

      Hur kan man avgöra om den är onödigt lång?

       
      • Dan

        11 juli, 2012 at 23:13

        Nu är vi två personer som nämnt larynx-nerven. Du Johannes kan bara inte vara omedveten om att giraffens larynx-nerv är en klassiker i evolution-vs.-skapelse-följetongen. Jag är fullt övertygad om att du vet på vilka grunder den tas upp som bevis för evolution.

        Du kanske inte tycker att det är ett bra bevis, och det är naturligtvis helt ok att tycka! Men snälla, din grund för att tycka det måste väl vara starkare än ”Hur kan man avgöra om den är onödigt lång?”!?

        Eller?

         
        • Johannes Axelsson

          11 juli, 2012 at 23:23

          Jovisst känner jag till giraffens larynxnerv. Jag vet att den är lång. Men hur kan man avgöra om den är onödigt lång? Alltså, hur kan man veta om den är lång helt i onödan – utan att det finns någon bra anledning till att den är som den är?

           
          • Erik Lundin

            12 juli, 2012 at 00:08

            Om vi formulerar det på följande sätt: vad hade Gud, som enligt utsago är en intelligent skapare, för syfte med att låta nerven gå i en bana från hjärnan, ner till thoraxdelen och tillbaks till struphuvudet när den endast i praktiken behöver sträckas några centimeter för att uppfylla samma kroppsliga funktion? Det är, i alla fall enligt mig och många andra, knappast ett bra exempel på intelligent design.

            Jag låter Richard Dawkins förklara det lite utförligare än mig.

             
            • Johannes Axelsson

              12 juli, 2012 at 00:39

              Vet ej. Men som jag sa till Dan längre ner: Om du är uppriktigt nyfiken på varför Gud lät larynx-nerven gå en omväg kan du t ex studera giraffens embryonala utveckling. Kanske finner du svaret där.

              Och vad skulle det spela för roll om vi inte kan förstå just detta, när det finns så mycket annan uppenbar design hos giraffen – som dessutom inte går att förklara med evolution?

              Dawkins är för övrigt en riktig skojare. Tyvärr är han en väldigt farlig skojare, eftersom en del ungdomar begår självmord efter att ha läst hans bok the God delusion. 😦

               
              • Nonfiction

                12 juli, 2012 at 00:45

                Johannes,

                Vilka är dina belägg för att gud skapat nerven och vilken form av observation eller experiment skulle kunna vederlägga föreställningen om att gud har skapat den?

                 
              • Erik Lundin

                12 juli, 2012 at 00:58

                ”Dawkins är för övrigt en riktig skojare.”

                Men jösses! Ett argument står eller faller på dess faktiska innehåll och inte på vem som säger det, eller hur Johannes?

                Vad finns det hos giraffen som inte evolutionsteorin kan förklara?

                 
                • Johannes Axelsson

                  12 juli, 2012 at 01:50

                  ”Ett argument står eller faller på dess faktiska innehåll och inte på vem som säger det”

                  Helt sant. Jag sa det helt apropå och det var inte menat som ett argument i sig. Jag borde inte ha tagit upp det just här eftersom det lätt uppfattades så.

                  ”Vad finns det hos giraffen som inte evolutionsteorin kan förklara?”

                  Det går mycket snabbare att svara på frågan om vi vänder på den: ”Vad finns det hos giraffen som evolutionsteorin kan förklara?”

                   
                  • Erik Lundin

                    12 juli, 2012 at 01:54

                    “Vad finns det hos giraffen som evolutionsteorin kan förklara?”

                    Laryngealnerven, t.ex. Se video.

                     
                    • Johannes Axelsson

                      12 juli, 2012 at 02:00

                      Kan evolutionsteorin förklara hur nerver uppkommit?

                      Kan evolutionsteorin förklara hur giraffens hals har kunnat bli så lång som den är?

                      Och var finns fossilen som visar en sådan utveckling?

                       
                    • Erik Lundin

                      12 juli, 2012 at 13:25

                      Johannes, Wikipedia-artikeln om giraffen är av utmärkt kvalitet och innehåller många vetenskapliga referenser. Trevlig läsning.

                      http://en.wikipedia.org/wiki/Giraffe

                       
              • Janolof

                12 juli, 2012 at 14:57

                Du kan säkert få en delförklaring om du studerar den embryonala utvecklingen. Men då uppstår frågan – varför ser den embryonala utvecklingen ut som den gör?

                 
              • sikay91

                12 juli, 2012 at 17:35

                Om nu Gud skapade giraffen borde han väl ha ”designat” giraffens embryonala utveckling också. Hade han inte kunnat ”fixa till” n. laryngeus recurrens så att den inte behövde bli så lång. Eller dela upp den i två delar om det nu behövs innervation till vissa delar av hjärtat (något som redan har påpekats från kreationistiskt håll, vad tycks om min designlösning).

                En onödigt lång nerv har flera nackdelar:
                – Högre energiåtgång, för varje aktionspotential som har genererats måste nervcellen pumpa tillbaka natrium ut ur cellen och kalium in i cellen, något som obönhörligen kostar ATP. Ju längre nervcell, desto mer energi går åt!
                – Större risk för skada och/eller infektion på nerven. Om en giraff skulle få ett skärsår i halsen eller en infektion i vävnaden kring nerven riskeras nervens funktion. Ju längre nerv, desto större risk för skador av denna typ.

                Bägge de nackdelar jag har tagit upp är inte stora nog problem ur en evolutionärt synpunkt, nerven fungerar (även om ledningstiden självklart blir längre än nödvändigt) och skadorna sker inte nog ofta för att det evolutionära trycket för en förändring ska bli stort nog för att framkalla en förändring.

                Om man däremot utgår från en intelligent designer, eller en omsorgsfullt skapande Gud så är väl inget annat än ”perfekt” bra nog?

                 
                • Johannes Axelsson

                  12 juli, 2012 at 18:14

                  Och hur vet du att detta inte är perfekt då? Du vet ju likafullt inte om detta ändå är den bästa designlösningen, helt enkelt för att vi vet för lite.

                  En stor skillnad mellan skapelsetro och evolutionstro är att när nya upptäckter görs får evolutionstroende mer att förklara (som t ex i fallet cellens evolution), medan det blir mindre för skapelsetroende att förklara (t ex antalet funktionslösa rudimentära organ krympte när man upptäckte deras funktioner). En vacker dag kommer vi att förstå varför laryxnervens omväg är nödvändig. Det vill säga om vi inte slutar forska på det bara för att vi tror att ”evolutionen gjorde’t”?

                   
                  • Janolof

                    12 juli, 2012 at 18:34

                    Om man gör en ny upptäckt får man oftast svar på vissa frågor, medans nya uppstår. Det gäller väl rätt generellt. Skulle det vara något unikt för evolutionsforskningen menar du? Upptäckten av en ny planet förklarar kanske störningar i andras banor men då uppstår istället frågan, ”vad finns på den planeten?”.

                     
                  • Janolof

                    12 juli, 2012 at 18:45

                    ”Du vet ju likafullt inte om detta ändå är den bästa designlösningen, helt enkelt för att vi vet för lite.”

                    Menar du med det också att man inte kan avgöra om något är väl designat?

                     
                    • Johannes Axelsson

                      12 juli, 2012 at 18:55

                      Hurså? Tycker du att det är svårt att känna igen design?

                       
                    • Janolof

                      13 juli, 2012 at 08:16

                      Om man inte kan känna avgöra vad som är dålig design, så kan man väl inte heller avgöra vad som är bra design heller?

                       
                    • Johannes Axelsson

                      13 juli, 2012 at 08:39

                      Hur skulle du avgöra om t ex en bil är bra eller dåligt designad? (Nu utgår jag från grundsatsen bilar ÄR designade. Hoppas du håller med om det :))

                       
                    • Janolof

                      14 juli, 2012 at 09:22

                      ”Hur skulle du avgöra om t ex en bil är bra eller dåligt designad?”

                      Rimligen sätter man upp vissa kriterier som man anser designen ska uppfylla. När det gäller tekniska prylar är väl detta ofta givet innan man börjar konstruera. Man kan specifiera prestanda, hållbarhet, användarvänlighet mm. Men vad man sätter för krav på en organism beror väl på vad anser vara syftet med den. På enskilda lösningar är det lättare att specificera synpunkter. En nerv bör t.ex leverera en tillräckligt stark signal på mellan A och B på snabbast möjliga tid. Minimal energiåtgång och minmal vid uppbyggandet materialåtgång är också önskvärda. Så med dom kraven vore larynxnervens konstruktion hos giraffen ett exempel på dålig design.

                      Men du menar att man inte kan avgöra vad som är dålig design. Då kan man ju inte heller avgöra vad som är bra design?

                       
                  • sikay91

                    12 juli, 2012 at 23:06

                    Jag har ju just räknat upp två uppenbara anledningar till varför denna lösning inte är perfekt! En ”bansträckning” där n. laryngeus recurrens släppte ifrån sig grenar till larynx på väg ner till aortabågen hade varit klart mer fördelaktig. It’s not rocket science… Att denna nervs sträckning är ett tydligt tecken på giraffens gemensamma ursprung med dagens fiskar (och allt annat liv) är klart som korvspad om man inte använder Bibeln som lärobok.

                     
                    • Johannes Axelsson

                      13 juli, 2012 at 00:14

                      —”En ‘bansträckning’ där n. laryngeus recurrens släppte ifrån sig grenar till larynx på väg ner till aortabågen hade varit klart mer fördelaktig. It’s not rocket science…”

                      Du har helt rätt i att det inte är rocket science. Frågan är om ditt påstående är science överhuvudtaget. Du har formulerat en hypotes (ditt påstående om att en förgrening ”hade varit klart bättre”). Men det blir inte science förrän du testat denna hypotes. ”Hur kan du göra det?” blir då den vetenskapliga följdfrågan. Nästa steg är nämligen att föreslå en metod för att pröva hypotesen. Sedan är det bara att genomföra den så att vi kan få ett resultat. När det är klart kan vi dra våra slutsatser om huruvida ditt påstående är sant eller inte. Science!

                      —”Att denna nervs sträckning är ett tydligt tecken på giraffens gemensamma ursprung med dagens fiskar (och allt annat liv) är klart som korvspad …”

                      Jag förstår att du tycker det passar alldeles förträffligt utifrån din världsbild. Men det är och förblir bara tro och tyckande. Och du får tycka och tro precis lika mycket som jag.

                      —”… om man inte använder Bibeln som lärobok.”

                      Bibeln gör inte anspråk på att vara en lärobok i naturvetenskap. Man kan däremot betrakta delar av den som naturvetenskapens facit. Ett facit behöver inte ändra sig hela tiden utan väntar tålmodigt tills naturvetenskapen har räknat klart och är redo att kontrollera svaret. Jag tycker det är fascinerande att dessa skrifter som är flera tusen år gamla stämmer så väl överens med det vi kan undersöka vetenskapligt. Tycker inte du det?

                       
                    • sikay91

                      13 juli, 2012 at 08:32

                      Johannes: min hypotes (en rakare väg för n. laryngeus recurrens vore bättre) understöds ju utav de exempel på nackdelar som jag just tog upp (ökad risk för skada, längre tid för fortledning av impulser, högre energiåtgång). Evolutionsteorin ger i sin tur en förklaring till varför girafferna, och vi människor, har fått gå med på denna kompromiss. Bibeln står svarslös i frågan. Jag har även ett förslag på falsifiering: man hittar en funktion hos n. laryngeus recurrens som BARA går att få genom denna omväg (giraffens embryonala utvecklings likhet med andra däggdjur och fiskar räknas ej för din del eftersom det stöder evolutionsteorin 😉 )

                      Angående Bibeln som naturvetenskapens facit:
                      Really? Vad säger Bibeln om atomteorin, Higgsbosonen, ljusets dubbelnatur som våg och partikel, gravitation eller pi? Jo just det, den uttalar sig faktiskt indirekt om pi och ger svaret ”3,0” (http://gospelofreason.wordpress.com/2007/06/13/god-said-pi-3-stand-by-your-beliefs-dammit/)… Gud hade väl iaf kunnat varna oss för atombomber, något i stil med ”I skolen icke klyva naturens byggstenar i krigssyfte. Detta är en gigantisk, rent utav enorm, synd eftersom det skadar naturen och människor i området för flera årtionden” hade väl kunnat få plats…

                       
              • Sake

                21 januari, 2013 at 21:51

                En än större andel av unga själmördarna har inte läst The God delution

                 
                • Johannes Axelsson

                  21 januari, 2013 at 21:57

                  Det har du helt klart rätt i. Den ateistiska filosofin genomsyrar samhället långt utanför de gränserna.

                   
          • Lennart Nilsson

            12 juli, 2012 at 00:11

            Motfråga: Hur kan man veta om något är intelligent designat – utan att veta om det finns något i det fördolda som gör det ointelligent designat eller rent av evolverat? 🙂

            Om man påstår sig kunna avgöra att något är intelligent designat (utan att fuska genom att tjuvtitta i facit/Bibeln naturligtvis) så kan man min själ också avgöra att nerven är onödigt lång. Det är bara om man frånsäger sig sin påstådda förmåga att kunna avgöra att en design är intelligent och är öppen för andra alternativ som frågan är berättigad.

             
            • Johannes Axelsson

              12 juli, 2012 at 00:32

              Tja, om allt annat med giraffen verkar fantastiskt intelligent designat, utom en grej som vissa inte kan se poängen med … då blir den ofrånkomliga slutsatsen att den är intelligent designad och att vi saknar kunskap för att avgöra om den där nerven verkligen är dåligt designad eller om det är en nödvändig lösning.

               
              • Lennart Nilsson

                13 juli, 2012 at 01:46

                Men med samma resonemang kan ju saknad kunskap göra att det som ”verkar fantastiskt intelligent designat” i själva verket är dåligt designat (eller evolverat, hemska tanke :-)). Har vi väl börjat spekulera i att saker som verkar knasiga i själva verket är intelligenta på ett sätt vi inte förstår så måste vi i konsekvensens namn också spekulera i att saker som verkar intelligenta i själva verket är knasiga på ett sätt vi inte förstår.

                 
              • Erik Lundin

                13 juli, 2012 at 12:53

                Johannes, Lennart har ju helt rätt här. Om du kan påpeka att en design är ”intelligent” eller ”perfekt”, varför skulle inte vi kunna få påpeka att ”designen” är onödig?

                 
          • Dan

            12 juli, 2012 at 00:15

            Och du vet naturligtvis att det finns en bra anledning (det förhatliga e-ordet). Och du vet naturligtvis även vad ”i onödan” innebär i den här kontexten.

            Men din motfråga är ju bara en variant på ”Guds vägar äro outgrundliga”.

            Jag vore ärligt tacksam om du ville komma med ett konkret svar på frågan: Vilken vetenskaplig förklaring har skapelseteorin på att larynx-nerven hos giraffen tar en sådan enorm, vad det verkar, omväg?

             
            • Johannes Axelsson

              12 juli, 2012 at 00:38

              Varför är det så viktigt att kunna förklara det? Faller hela skapelsetron för att vi inte kan förstå varför just detta är en nödvändigt designlösning fastän det finns så många andra smarta designlösningar hos giraffen (som för övrigt evolutionen omöjligt kan förklara).

              Ditt argument är ju ett evolution-of-the-gaps-argument: Vi förstår inte varför Gud skapade det så – alltså evolution.

              Om du är uppriktigt nyfiken på varför Gud lät larynx-nerven gå en omväg kan du t ex studera giraffens embryonala utveckling. Kanske finner du svaret där.

               
              • Dan

                12 juli, 2012 at 08:23

                Så ditt svar är alltså ”jag vet inte”?

                 
                • Nonfiction

                  12 juli, 2012 at 09:13

                  ”Varför är det så viktigt att kunna förklara det?””

                  Det visar tydlig hur otroligt lågt förklaringsvärde din skapelsetro har. Den kan inte erbjuda oss några vetenskapligt intressanta svar. Om någon frågar varför nerven tar en så egendomlig omväg, kan du alltså inte erbjuda något annat än en axelryckning?

                  Det är naturligtvis ingen slump att vetenskapen lämnat övernaturliga gudar och vidskepelse bakom sig till förmån förr testbara och prövbara hypoteser. Skapelsetron kan ju inte erbjuda oss något annat än otillfredställande och ofalsifierbara icke-förklaringar. Du visar det varenda dag på din blogg.

                   
                  • Johannes Axelsson

                    12 juli, 2012 at 09:28

                    Ironiskt att du säger så med tanke på att det är ni evolutionister som förutsätter att det är en onödig omväg, medan vi skapelsetroende vill fortsätta forska för att förstå varför det är en nödvändig omväg.

                     
                    • Nonfiction

                      12 juli, 2012 at 09:42

                      Det är ingen ”evolutionist” som ”förutsätter” att det är en onödig omväg. Däremot ser vi tydligt att den TAR en egendomlig omväg när vi obducerar giraffen. Hur kan skapelsetron förklara detta faktum? Inte alls. Man får rycka på axlarna helt enkelt och gå vidare. Här (som på så många andra ställen) visar du alltså tydligt vad skapelsetro verkligen är: en ofalsifierbar icke-förklaring utan egentligt förklaringsvärde. ”Gud gjorde’t,” skall vi tro, oavsett vad vi än hittar, och sedan vara nöjda.

                       
              • MrArboc

                12 juli, 2012 at 10:09

                Varför är det så viktigt att kunna förklara det?

                Varför ska vi som litar på vetenskapen tvingas förklara precis allting in i minsta detalj, medans kreationister inte behöver svara på något?

                 
              • Mattias

                13 juli, 2012 at 10:56

                ” fastän det finns så många andra smarta designlösningar hos giraffen (som för övrigt evolutionen omöjligt kan förklara).” Så om du som varken är biolog eller genetiker inte kan förstå det så är det omöjligt? Argument from ignorance? Och även om det i dagsläget inte skulle förklaras vetenskapligt, på vilket sätt ger det stöd för kreationism?

                 
  9. Peter Lundin (@3ntangled)

    12 juli, 2012 at 09:37

    ” medan vi skapelsetroende vill fortsätta forska för att förstå varför det är en nödvändig omväg”

    Fast ni ”skapelsetroende” bedriver inte forskning. Det är en skillnad!

     
    • Johannes Axelsson

      12 juli, 2012 at 10:12

      Det finns ett antal forskningsinstitut som bedrivs av skapelsetroende och där skapelsetroende forskare forskar. Eller menar du att det inte kan kallas forskning om den som arbetar med det är skapelsetroende?

      En annan fråga: Vad skulle du tycka om någon sa att kvinnor inte är riktiga forskare, eftersom det ju faktiskt heter ”vetenskapsman” och eftersom det finns fler forskare som är män.

       
      • Nonfiction

        12 juli, 2012 at 10:16

        Johannes,

        Hypotetisk fråga: om den forskning dessa skapelsetroende vetenskapsmän bedrev klart och tydlig visade att bibelns skapelseberättelse uppenbarligen och otvetydigt var falsk — skulle de acceptera och publicera dessa denna forskning då?

         
      • Mattias

        13 juli, 2012 at 00:42

        Kan du nämna några framsteg som skett med hjälp av skapelsetroende forskning, du nämnde i tidigare inlägg baraminologi, men du undvek att ge exempel på något vetenskapligt framsteg som skett inom det området, kanske nu vore en lämplig tidpunkt att göra det?
        Vilka kreationistiska forskningsinstitut menar du när du säger ”Det finns ett antal forskningsinstitut som bedrivs av skapelsetroende”.

         
      • jon

        13 juli, 2012 at 11:38

        ”Det finns ett antal forskningsinstitut som bedrivs av skapelsetroende och där skapelsetroende forskare forskar.”

        Vilka vetenskapliga publkcationer har kommit därifrån?

        Eftersom skapelsetroende redan har svaret (bibeln) bör alltså skapelsetroende forskning gå ut på att forma hypoteser så de passar in i skapelsen. Ad hoc.

        Vanlig forskning går ut på att utifrån observationer forma hypoteser som man för att se om sina idéer stämmer. Om tillräckligt många hypoteser pekar åt ett annat håll än förväntat måste man vara beredd att omvärdera hela teoribilden.

        Hur kan man bedriva forskning om skapelsen då man redan har bestämt svaret och forskningen går ut på att ”knöka” in verkligheten så den stämmer med bibelns slutsatser?

        Har läst en del om och av skapelserörelsens främsta(?) experter Behe och Dembski. Man häpnar över dessa män hur dom trots att dom hela tiden blir överbevisade fortsätter att tugga på samma sak.

        Som skapelsetroend, skulle du vara beredd att ändra din benfasta tro på vilket sätt som gud har skapat världen om bevisen mot bibelns beskrivning skulle bli allt för massiva??

         
  10. Lars Johan Erkell

    14 juli, 2012 at 19:01

    Lustigt att du tar upp giraffens blodtryck – två kollegor och Biolog(g)-bloggare, Michael Axelsson och Erik Sandblom, var just nere i Sydafrika och forskade kring saken. De har skrivit flera inlägg om projektet på Biolog(g); första inlägget finns här: http://biologg.wordpress.com/2012/03/31/jamforelse-mellan-manniska-och-giraff/

    Såvitt jag vet håller de fortfarande på med att utvärdera resultaten, så jag vet inte riktigt vad de kom fram till. Eftersom det är semestertider har jag inte kunnat nå dem, men resultaten kommer säker upp på Biolog(g) med tiden – det är allt en himla bra blogg, förresten .

    Tillsvidare kan jag bara säga att en av de teorier jag har hört diskuteras gäller giraffens halsvener. De är påfallande elastiska, vilket gör att de borde ge efter för det ökande trycket när giraffen sänker huvudet. Detta skulle göra att blodkärlsystemets totala volym skulle öka, vilket i sin tur skulle leda till att trycket sjunker. Men Michael och Erik återkommer säkert om saken.

    Så kan jag inte begripa vad giraffens blodtryck skulle ha med Intelligent Design att göra. Vi vet ju ännu inte vilken mekanism som gör att giraffen kan dricka utan att få hjärnblödning – hur skulle vi då kunna veta att ID ligger bakom den? Förklara det, den som kan.

     

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s