RSS

Fyra saker att fira under juli nummer fyra

04 Jul

Det fanns mycket att fira denna dag.

1. I USA har man förstås firat 4th of July, eller som en vän till mig uttryckte det: ”ännu ett år av frihet från brittiskt förtryck”. (Det är förresten så norrmännen säger om oss den 17 maj.)😀

2. Från och med i morse kunde alla vetenskapligt intresserade över hela världen fira upptäckten av Higgs-bosonen – efter att ha letat i 50 år! Det är förstås värt att fira. (Mer om det någon annan gång.)

3. Själv blev jag glad när jag idag fick höra att skolan som jag arbetar på har blivit friad av Skolinspektionen. Många har uttryckt sin förvåning över att någon (flera) har anmält en skola för åsikter som uttryckts på en privat blogg (se disclaimer). Det jag skriver här är som sagt inte att betrakta som en lektionsplanering eller en beskrivning av undervisningen på skolan. Däremot berättar jag gärna hur jag tycker att en skola kan och bör lägga upp undervisningen, med hänvisning till skolans styrdokument. Det är viktigt att hålla isär detta. Ibland får jag frågor om min lärarroll och min undervisning – och till och med frågor om mina elever – men ni får ha förståelse för att jag inte tänker kommentera mitt arbete här på min privata blogg.

4. En annan sak som jag kunnat glädjas över idag är att räkneverket nu har passerat 100 000 visningar. Det har jag firat med att göra bloggen lite mer användarvänlig. Jag har gått igenom samtliga 150 publicerade inlägg och uppdaterat kategorierna för att äntligen få lite ordning och reda. Jag gallrade bort en del kategorier som bara innehöll några enstaka inlägg och som inte verkar fyllas på (alla inlägg finns kvar men de är grupperade på ett annat sätt). De största kategorierna har jag istället delat upp i underkategorier. Ofta finns inläggen med i mer än en kategori för att det ska vara enkelt att hitta det man letar efter.

För att man lättare ska få en överblick över innehållet har jag även gått in och satt ”mer-taggar” i många inlägg så att en del av texten döljs tills man klickar på ”Read the rest of this entry”. (Klicka på en av kategorilänkarna nedan så ser ni vad jag menar.)

Än en gång vill jag tacka alla er läsare och debattörer för ert engagemang – både ni som håller med mig och ni som inte håller med mig. Jag är tacksam för all uppmuntran och positiv feedback (som jag oftast får på annat sätt än genom kommentarsfälten).😉

 

66 svar till “Fyra saker att fira under juli nummer fyra

  1. jon

    5 juli, 2012 at 15:05

    ”Själv blev jag glad när jag idag fick höra att skolan som jag arbetar på har blivit friad av Skolinspektionen. ”

    Får gratulera till det. Tror det är viktigt att skilja på privatliv och arbetsliv. Likväl som att man inte ska bli dömd för sin livsåskådning.

     
  2. Peter Lundin (@3ntangled)

    5 juli, 2012 at 19:37

    Skolinspektionen dömer inte någon på grund av livsåskådning. Det var nog inte motivet bakom anmälan heller.

    ”Tror det är viktigt att skilja på privatliv och arbetsliv”

    Visst är det så! Dock så är gränsen inte skarp. Åsikter som uttrycks privat kan påverka andras syn på hur man utövar yrkesrollen. Detta gäller inte specifikt offentliganställda men tydliggörs extra där.

    Det är en anledning jag är inne och kommenterar på bloggen, jag vill visa var vetenskapen står och inte står, i händelse av att elever hittar hit.🙂

     
    • jon

      5 juli, 2012 at 20:15

      ”Åsikter som uttrycks privat kan påverka andras syn på hur man utövar yrkesrollen. Detta gäller inte specifikt offentliganställda men tydliggörs extra där.”

      Visst kan det vara så. Dock måste vi ändå värna yttrandefriheten och den personliga integriteten. Att våra personliga åsikter styr oss i vår yrkesroll kommer vi aldrig att komma ifrån. Jag ser det med all tydlighet när det gäller mig själv. Men att försöka förbjuda någon ens åsikter eller att neka någon ett arbete pga sina åsikter eller livsåskådning…. då är vi väldigt farligt ute.

      sen ska vi inte överskatta spridningen av innehållet på den här bloggen. Vi är några icke (skapelse)troende som hugger hej vilt mot det Johannes skriver och det är ett fåtal skapelsetroende som försvarar innehållet. Flertalet som sympatiserar med johannes verkar vara bortskrämda, åtminsonde från kommentarsfältet. Verkade vara betydligt fler som delgav sin positiva syn till innehållet i början av bloggandet. Jag kan nästan hellre beundra Johannes lite som låter sig stå i kulregnet som öser över honom pga hans inlägg.

      Vad gäller hans stackars studenter och risken att hans åsikter ska få deras sinnen att förruttnas av skapelsetro så tror jag inte att bloggen eller Johannes inställning är det som som fäller avgörandet. Det finns så många andra instanser att få en dusch av skapelsetro för dem. Det är nog mer vardag för dem.

      Men visst, jag håller också med dig om att det är viktigt att visa vart vetenskapen står. Jag hoppas att hans studenter är tillräkligt nyfikna och öppna i sinnet så dom vågar sätta sig in lite djupare i vad evolution och vetenskap egentligen är/innebär och att dom gör det genom andra kanaler än genesis.com

      Personligen hänger jag här då jag är intresserad av religon i stort och det är intressant att förstå hur skapelsetroende resonerar.

       
      • Peter Lundin (@3ntangled)

        5 juli, 2012 at 20:41

        Jon, jag håller med. Menar på att det är inte en tydlig gräns. Jag skulle gärna ta en fight för att Johannes samt alla som kommenterar skall få ha rätten att uttrycka sig om någon skulle tycka annorlunda.

        Nu var det ju så att Skolan (och Johannes) anmäldes, delvis på grund av vad som skrevs här på bloggen. Så visst påverkas andras syn på yrkesutövningen av det man skriver privat på t.ex en blogg.

        ”Men att försöka förbjuda någon ens åsikter”

        Vem har påstått något sådant?

         
      • Rolf Lampa

        5 juli, 2012 at 20:49

        FÖRÖDELSE GENOM KONKRETISERING

        Storskalig evolution har ju ingenting med empirisk naturvetenskap att göra. Det finns inte ett enda empiriskt bevis.

        Har du något enda exempel som konkret visar att
        en enkel organism (A) med hjälp av en specificerad specificerad evolutionsprocess (B) kan utveckla en mer komplex organism genom att tillföra ny genetisk information som bildar nya (novel) biologiska komponenter / koncept (C).

        Att samband otvetydigt finns mellan A,B,C visas genom följande busenkla testmodell:

        A—(B)—>C

        Konstgjord simulering av processen ”B” är OK i syfte att komma runt problemet med tidsåtgång i ett naturligt experiment (tidsåtgången ändrar inte på det faktum att storskalig evolution ändå inte fungerar enligt någon påstådd princip, och man kan alltså inte ens visa att principen existerar, alltså inte ens som teoretisk princip).

        Ett viktigt villkor för en eventuell testsimulering måste vara att processen (”B”) måste vara helt befriad från ”profetiska” inslag i meningen att processen inte kan ”blicka framåt” (look ahead) eller på något sätt favorisera resultat som ”kan vara bra” att ha i senare skeden. En simulering får heller inte överdriva livslängden på ingående organiska komponenter (dvs spara resultat som senare kan visa sig ”bra att ha” (=”blindchansa” på bra att ha saker)).

        Det första problemet dyker upp redan vid konkret specifikation av ”B”. Det är nämligen när man blir konkret och skall visa upp helheten, som består av utgångsläge, tänkta processmekanismer och konkret output som ballongen spricker.

        Det är vid konkretisering av feltänkta löst hopkrafsade filosofier som dess förödande impotens avslöjas. =(

        // Rolf Lampa

         
        • jon

          5 juli, 2012 at 21:20

          ”Storskalig evolution har ju ingenting med empirisk naturvetenskap att göra. Det finns inte ett enda empiriskt bevis. ”

          Rolf, vad tänker du har med empirisk naturvetenskap att göra?

           
        • Peter Lundin (@3ntangled)

          5 juli, 2012 at 21:21

          Du får gärna läsa här om storskalig evolution. http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

          Jag vet inte vad du har för definition av empiri men det verkar skilja sig från den vedertagna som är att observera, mäta verkligheten och grunda sin slutledning på erfarenhet.

          Jag har inte, och ingen annan heller, påstått att evolutionsteorin är ett absolut bevis eller en absolut sanning. Det är den bästa kunskapen om livets utveckling vi har idag.

          Men, låt oss för sakens skull, säga att en teori är värdelös. Det betyder automatiskt inte att hypotes X baserad på en övernaturlig agent blir sann.

          Att du dessutom kräver din egen definition av empiri för evolutionsteorin men struntar i den när det kommer till dina egna påståenden är rent löjeväckande.

           
          • Rolf Lampa

            6 juli, 2012 at 00:30

            VIDSKEPLIGT TÖCKEN

            Peter Lundin skrev: { ”Jag har inte,… evolutionsteorin är ett absolut bevis eller en absolut sanning. Det är den bästa kunskapen om livets utveckling vi har idag. }

            Du pekar förresten ut problemet rätt bra – livets utveckling. Du förutsätter att livet utvecklats. men det behövs ingen ”förklaring” eftersom bevis saknas för att livet utvecklats överhuvudtaget. Det är ju exakt just där hela evolutionskomplexet trampar luft liksom. Det kommer ingen vart, och allt man fantiserat ihop blir bara omöjligare och omöjligare i takt med nya upptäckter. Anledningen till det är att utgångspunkten att livet och biologin utvecklats (storskalig, novel design) helt enkelt inte stämmer .

            Jag har för övrigt ingen egen definition för empiri. Jag kör inte heller med dubbla betydelser vare sig för ordet evolution eller design/skapelse i avsikt att vilseleda genom medveten begreppsförvirring. Skapelse/design betyder exakt vad det betyder på Volvos ritkontor och när jag designar (fungerande) komplexa datasystem. Samma sak med empiri. Inga trix. Bara raka rör.

            Verkligheten är evolutionstrons största och växande fiende. Ser fram emot dess snara och totala kollaps. Historien kommer att häpna över vår tids vidskeplighet, ett drogliknande töcken, som en påtänd knarkare som aldrig ger sig trots att spelet för länge sedan är över.

            Kusligt.

            // Rolf Lampa

             
        • sikay91

          5 juli, 2012 at 22:30

          Rolf: Menar du till exempel som ”choanoflagellates”, den encelliga livsformen som av allt att döma är den nu levande närmaste släktingen till multicellulärt liv. Trots att de är encelliga organismer så har de flera gener som hos människa kodar för proteiner som behövs för cell-cell-interaktioner såsom adhesion (att hålla samman flera celler), signalering mellan flera celler och till och med gener som kodar för proteiner som hos multicellulära organismer används i det extracellulära matrixet (utrymmet mellan celler).

          Inte nog med det, man kan även hitta förstadier till gener som Hedgehog och Notch, vars produkter är nödvändiga för upprätthållandet av kroppsplanen hos multicellulära organismer.

          Läs gärna det här blogginlägget av PZ Myers: http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/03/03/the-choanoflagellate-genome-an/, alternativt se den här videon om ”choanoflagellates” och uppkomsten av multicellulärt liv: http://www.youtube.com/watch?v=JVqxyYBuI_U,

          Jo, just det, en sak till. ”Choanoflagellates” liknar choanocyterna som bygger upp enkla svampdjur som utnyttjar de proteiner som redan fanns hos choanoflagallates, med några mutationer, för att kunna samarbeta och effektivare tillgodogöra sig energi från omgivningen.

          Man har även sett jästsvampar som under evolutionärt tryck har bildat multicellulära kolonier. Trycket kom från en organism som kan äta upp encelliga jästsvampar, men har svårt att äta upp större organismer (se ovan länkad film).

          Har jag inte lyckats bevisa att en ny funktion (multicellularitet) kan uppkomma från rent evolutionära processer, snälla se filmen!

           
          • sikay91

            5 juli, 2012 at 22:31

            Rättelse: ”alg”, inte ”jästsvamp” i näst sista stycket!

             
          • Rolf Lampa

            5 juli, 2012 at 23:59

            TOLKNING INTE BEVIS

            Vilken ny genetisk information (novelty) uppstod när, menar du?

            Det finns mängder av genetiska förändringar som ger upphov till en massa konstiga saker. Man kan få sex fingrar och sex tår, och tänder i nacken och…

            Om än lustiga nya biologiska fenomen kan uppkomma genom att söndra gener eller dess swicthar så uppstår inte ny genetisk information som bildar biologisk novelty inte genom att trasa sönder gener.

            ”Förstadier” av Hedgehog etc är en tolkning. Det finns massor med likheter, och olikheter, i olika organismer som inte med någon nödvändighet alls har med gemensamt ursprung att göra och men där gemensam designer och andra enklare förklaringar är mer närliggande. Utan empiriska bevis finns ju ingen gräddfil för en evolutionär tolkning. Att likheter finns bevisar inte likheternas ursprung.

            Alla exempel jag hittills sett om fanstatsiska anspråk på novel design inom biologi har visat sig sakna de som efterlyses av skapelsetron: Novelty. Det saknas skapande av ny genetisk information. Befintlig kan rekombineras och degenereras. Och tidigare organismer som degenererat tolkas i efterhand av starkt evolutionstroende som ”förstadier” till (fyll i). Det är därför som de vidlyftiga evolutionstroende behöver ge korrekta redogörelser för var som faktiskt händer så att antydda empiriska bevis skulle göra avgöra saken. Men där tar det tvärstopp. Vaga antydningar” av allt att döma” och ”troligen” och ”sannolikt”, men när alternativa och enklare förklaringar finns då krävs, well, bevis. Tolkningarna finns, ja, men bevisen saknas.

            INTE HÄPEN

            Jag har inte satt mig detta med choanoflagellates, men att organismer liknar andra organismer som utnyttjar proteiner som redan fanns låter inte som särskilt revolutionerande biologisk novelty. Jag blir i alla fall inte häpen, men när jag har tid skall jag förvisso undersöka lite närmare även detta fall. Jag ser dock inte med spänd förväntan fram emot att i detta fall hitta det första undantaget från alla de exempel på evolutionisternas överoptimism jag hittills blivit besviken på efter närmare granskning.

            I min efterlysning av biologisk genetisk novelty ansluter jag mig för övrigt till sådana underbegåvade (evolutionstroende) forskare som Marc Kirschner vid Harvard Medical School som inte heller lyckas upptäcka all påstådd biologisk novelty som resultat av noe-darwinstisk step-for-step som man gör sådan väsen av i de bredare lagren av starkt evolutionstroende. Många av de vassare pojkarna har redan gett upp och söker, som du säkert vet, efter andra förklaringar. Men någon form av evolutionära förklaringar skall det förstås vara, så att de inte mister forskningsanslagen. Jaja, du vet säkert hur den biten funkar. =)

            Godnatt. Men lite empiriska bevis skulle nog illa kvickt få både mig och Kirschner att sätta oss upp klarvakna och käppraka i ryggen.

            // Rolf Lampa

             
            • Nonfiction

              6 juli, 2012 at 00:10

              Rolf,

              Jag ser gärna att du definierar EXAKT vad du menar med ”information”. Kan du ge begreppet en tydlig och precis definition och visa hur man skulle kunna påvisa förekomsten av ”ny information”. Kreationister brukar ofta ha svårt med det här och begreppet brukar ofta användas på ett väldigt luddigt och otydlig sätt.

               
              • Rolf Lampa

                6 juli, 2012 at 01:14

                INFORMATION – BASICS

                Jag har inga problem med att konkretisera informationsbegreppet. Men som alltid måste man börja i rätt ände. Top down, för att #1. jag själv inte skall kunna ”backa ur” om jag är fel ute, och för att #2. ingen annan skall kunna backa ur, eller svamla till saken.

                Jag skall börja med att ”underdriva” genom att en överdriven förenkling. Men det är med specifik avsikt. För att man inte skall stirra i fel ände av definitionen, som en hund som skäller på handen när man står och pekar. Information måste ha en mottagare.

                Och naturligtvis även en sändare.

                Men om man bara fokuserar på sändaren, utan att identifiera en mottagaren, med förmåga att tolka informationen, då har man missat poängen.

                Ovanstående går nu att sammanfatta mycket kort i en enda kort mening innehållande orden sändare, mottagare och tolkningsförmåga. Men den formuleringen utelämnar jag till förmån för fokusering på mottagaren (och dess tolkningsförmåga).

                När förekomsten av information väl identifierats på detta sätt kommer man med stor säkerhet att hitta även en hel rad andra specifika egenskaper hos informationen, men det utelämnar vi tills vidare, ovanstående räcker långt och det är praktiskt användbart.

                Definition ends here.
                —–

                Ovanstående är användbart även för att utesluta information.

                Föreställ dig till exempel att man på en öde sandstrand hittar texten ”Adam älskar Eva” formade av samma typ av vågmönster som resten av sandstranden. Stranden saknar helt alla tecken på att någon besökt platsen. Inga fortspår och inga tecken på att någon flygfarkost blåst runt sandkorn medan någon person hängde ner från en helikopter och formade texten. Låt oss föreställa oss att vi faktiskt stod och tittade på sandstranden medan mönstret uppstod.

                Då vet vi redan nu att texten ”Adam älskar Eva” INTE är information.

                Vi vet detta eftersom vattenvågorna som formade bokstäverna inte vet någonting om det latinska alfabetet och därför finns ingen mottagare av budskapet som kan göra en på förhand bestämd ”tolkning” av vågformerna. Den enda tolkning av vågformerna på sanden som är en ”giltig” tolkning utifrån det förhållande som finns mellan sändaren (vattnets vågrörelser) och mottagaren/tolkaren (du) är att mönstren i sanden är ett naturligt oavsiktligt resultatet av vattnets vågrörelser. vattnet vet inte av någon Adam, inget om kärlek, inget om Eva, och inget om bokstäver överhuvudtaget. Det finns därför inget budskap på sanden. Bara ett mönster. Men alltså ingen information.

                Vi kan nämligen med 100% säkerhet utesluta att sändaren (vattnet) hade ett avsiktligt budskap till en mottagare som kunde uppfatta koden på avsett (överenskommet) sätt (=information). Vi som står och betraktar mönstret i sanden är nämligen inte Svenskar, utan pygmeér, som aldrig varit utanför djungeln och som aldrig haft kontakt med världen utanför. Dvs vi kan inte svenska, och vi har aldrig hört talas om bokstäver, än mindre det latinska alfabetet, och därför har vad som ser ut som ”Adam och Eva kort sagt,ingen innebörd för oss. Det finns ingen på förhand uppgjord kod, eller mottagare, eller tolk av överförda budskap mellan vattenvågor och människor på just detta sätt. Därför ”betyder” inte detta mönster i sanden ”Adam” och inte ”älskar” och inte ”Eva”. Det är bara mönster.

                Och för att ingen skall vimsa iväg i funderingar om det ”sannolika” i att det kunde vara en tillfällighet med just ett sådant mönster så skall detta inte samman´blandas med det fall då vi kommer till stranden och ser detta mönster. Det är nämligen så att sannolikheten för det mönster vi ser på stranden är exakt 1. Men om vi INNAN vi går till stranden förutsäger ett visst mönster, och därefter går ner till stranden, då är sannolikheten för att det förutsagda mönstret skall återfinnas också i sanden… extremt liten.

                Information måste alltså ha en sändare och en mottagare som (potentiellt) alltid kan tolka ”rätt” den information som sändaren lämnat ifrån sig. Kan vi säkerställa att så är fallet då vet vi att vi funnit information, och om inte, då har vi INTE påträffat information.

                Godnatt.

                // Rolf Lampa

                 
                • Nonfiction

                  6 juli, 2012 at 01:50

                  Och på vilket sätt är då detta informationsbegrepp relevant för en diskussion om biologisk evolution?

                   
                • Dan

                  6 juli, 2012 at 21:12

                  Du fick frågan om du kunde definiera begreppet information. Du svarade inte med en definition utan genom att säga att i informationsbegreppet kan konkretiseras i en mening som innehåller orden ”sändare”, ”mottagare” och ”tolkningsförmåga”. Men du vill inte skriva ut den meningen!

                  Nåja, en motfråga då. Med utgångspunkt i din ”definition”, antag att jag skriver ner på en stentavla följande text: ”Hej, denna text är ett meddelande till den som läser och förstår texten. Meddelandet är ‘gud finns inte'”. Sen lägger jag stentavlan på ett berg.

                  Är detta information? Om ingen någonsin hittar stentavlan, eller förstår den, innehåller den information då?

                   
                • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

                  9 juli, 2012 at 18:39

                  Hej Rolf!

                  Tänk om en ”övernaturlig” varelse avsiktligt kan trixa på kvantnivå (eller annan nivå vi som mottagare inte kan se/mäta) så att vågorna mot alla odds formar just de där orden i sanden medan vi står och ser på. Vattnet vet fortfarande inget om språk, men nog är det väl ett meddelande med information?

                  Men som sagt, koppla gärna ditt resonemang/informationsbegrepp till t.ex. ”novelty” i biologiska sammanhang så att man lättare förstår vad du vill säga.

                   
            • sikay91

              6 juli, 2012 at 20:34

              I fallet med choanoflagellates menar jag att den biologiska noveltyn uppkom när vissa individer som kan anses vara gemensam förfader till choanoflagellater och choanocyter pusslade ihop domäner (genetiska sekvenser som när de transkriberats och translaterats utgör en funktionell domän utav ett protein) på ett sådant sätt att den nya kombinationen bildade generna Hedgehog, Notch, med flera. Dessa NYA gener gjorde så att cellerna på ett helt nytt sätt kunde interagera och förmedla information till andra celler. (”Var kom receptorerna för dessa nya proteiner ifrån då?” undrar du säkert. ”För att information ska finnas så behövs det ju en sändare och en mottagare”. Jag vet ärligt talat inte, men kan tänka mig att receptorerna kan ha fyllt en sensorisk funktion för den encelliga förhistoriska choano-anfadern och att de tidigare reagerade på ämnen som fanns ”naturligt” i cellernas omgivning.) Se gärna den fjärde bilden i det tidigare nämnda blogginlägget av PZ Myers (http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/03/03/the-choanoflagellate-genome-an/) för att få en bild utav de domäner som användes när de nya generna Notch och Hedgehog pusslades ihop.

              Under din rubrik ”inte häpen” skriver du att du inte är så imponerad över att choanocyterna använder samma proteiner som choanoflagellaterna och att det därmed inte går att peka på någon novelty. Stycket ovan hoppas jag illustrerar en del av de skillnader som finns mellan choanoflagellater och choanocyter. För övrigt tycker jag att choanoflagellaternas celladhesionsproteiner och celladhesionsgener (trots deras encellighet) utgör en stor ”stepping stone” för evolutionen. Att dessa proteiner finns hos encelliga organismer, som inte tidigare har använt dem för celladhesion, plockar bort behovet av novelty på just denna punkt. Om det inte fanns någon encellig organism som hade celladhesionsgener och cellsignaleringsgener så skulle bägge dessa egenskaper behövt uppkomma hos de generationer av organismer som utgjorde bryggan mellan encelligt och flercelligt liv. Nu vet vi att det bara är de senare generna som behöver ha tillkommit, något som det finns en mycket plausibel förklaring till hur detta kan ha skett.

              Vad ”förstadierna” av Hedgehog och Notch visar är att steget inte nödvändigtvis behöver ha varit så långt för att gå från encelligt till flercelligt liv. Vi VET att hela eller delar av gener kan multipliceras och flyttas till andra delar av genomet (intressant vetenskaplig artikel för den som vill läsa mer om genduplikation: http://www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.0020206). Än en gång, hade vi inte hittat dessa domäner hos choanocyter så hade detta sagt oss att steget från choano-anfadern till en multicellulär organism var väldigt stort, självklart förutsatt att steget har skett. Nu kan vi istället se en enkel ”klippa-klistra-ändra lite”-approach för en delmängd av anfäderna för att kunna samarbeta tätare än någonsin som en multicellulär organism.

              Om vi istället testar hypotesen ”Gud gjorde det”, hade det funnits någon anledning för honom att hela tiden återanvända tidigare domäner när komplexare funktioner designades? För en mänsklig ingenjör hade det absolut kunnat vara tidssparande och effektivt, men för någon/något som står över rum och tid? Något säger mig att Gud hade kunnat pussla ihop nya och bättre lösningar på nya problem, istället för att återanvända lösningar som hade anpassats för någon annan funktion…

              Vad gäller algerna (Chlorella vulgaris) som nämns i filmen ovan så testade forskarna att införa en organism (Ochromonas vallescia) som kan fagocytera (”äta upp”) c. vulgaris-individer. Man såg, som väntat, att c. vulgaris-populationen minskade medan o. vallescia-populationen ökade i antal. När en viss kvot av rovdjur/offer uppnåddes led o. vallescia-populationen av energibrist, varpå c. vulgaris-populationen kunde öka i storlek igen. Det var under denna ökning som forskarna började se något oväntat. Det dök upp multicellulära kolonier av c. vulgaris i cellkulturerna. Dessa kolonier kunde vara mellan 4 till 100 celler. När populationen av o. vallescia sedan började öka igen så såg man att mängden encelliga c. vulgaris minskade kraftfullt, medan de multicellulära kolonierna bestod. Uppkomsten av multicellularitet tog mellan 10-20 generationer, något som man bara skulle förvänta sig om funktionen vore helt ny.

              20 dagar efter experimentets början fanns det fortfarande cellkolonier med fler än 20 celler, men koloniernas storlek avtog med tiden tills majoriteten av biomassan i cellkulturerna bestod av åttacelliga kolonier. I det här stadiet uppstod ett ”steady-state” där o. vallescia inte längre kunde tillgodogöra sig den allra största mängden biomassa pga dess storlek. (De större cellkolonierna försvann eftersom de enskilda cellerna inte kunde tillgodogöra sig nog med näring från omgivningen. Något som också förklaras i Youtube-filmen som jag har länkat till tidigare är att den ursprungliga obeslutsamheten hos c. vulgaris-kolonierna visar att multicellulariteten inte var en egenskap som redan fanns i populationen, utan att egenskapen uppstod och sedan justerades genom naturligt urval.

              Forskarna kunde mha videomikroskop se att kolonierna kunde replikeras och dela sig till nya kolonier (den senare funktionen kanske saknades hos de kolonierna som visade sig vara för stora). Forskarna hade 1998 (när artikeln släpptes) gjort om detta försök flera gånger och fått multicellulära c. vulgaris-kolonier i 70 % av försöken, ännu ett bevis för att detta är en ny funktion och inte en tidigare funktion som låg undertryckt.

              I diskussionen presenterar forskarna också en alternativa hypotes och varför denna inte anses lika sannolik som hypotesen att multicellulariteten uppkom som ett resultat av evolutionärt tryck pga o. vallescias fagocytos av c. vulgaris. Hypotesen (och motbevisen) såg ut så här:
              O. vallescia utsöndrar en eller flera substanser som får c. vulgaris att bilda kolonier. Denna hypotes anser författarna vara motbevisad, sedan multicellularitet uppstod först efter 10-20 generationer. Multicellulariteten finns även kvar när c. vulgaris-kolonierna flyttas till plattor där det finns få o. vallescia. Om det fanns en kemisk induktionsprocess borde antalet kolonier minskat med storleken på o. vallescia-populationen.

              Jag skulle säga att detta är observerad biologisk novelty under högst empiriska former. Håller du med?

              Källa för beskrivning av c. vulgaris evolution utav multicellularitet: Boraas et al. (1998) Phagotrophy by a flagellate selects for colonial prey: A possible origin of multicellularity. Evolutionary Ecology, 12, 153-164. URL: http://www.springerlink.com/content/q239365007h43465/.

              (Förlåt längden på inlägget, men jag ville försöka vara så tydlig som jag bara kunde vara. Ser fram emot svar!)

               
              • myrklafsaren

                7 juli, 2012 at 00:20

                Kanske släckte du lampan nu sikay, men hur som helst så tackar jag för ett fantastiskt intressant inlägg, som gav mig spännande ny kunskap.

                 
                • sikay91

                  7 juli, 2012 at 00:44

                  Roligt att jag kunde upplysa (pun intended) någon om detta fascinerande ämne! Har du sett att jag skrev lite längre om choanoflagellaterna på min egna blogg? http://vemvadhurvarfor.wordpress.com/2012/07/06/hur-uppkom-flercelliga-organismer/

                   
                  • myrklafsaren

                    7 juli, 2012 at 10:10

                    Kollade din sida nu sikay, mycket intressant och bäst av allt, du skriver på ett sätt som ger även en lekman som mig en chans att hänga med i resonemanget.
                    Om gud vill så kanske t.om lampan kan bli upplyst där.
                    Sidan rasslade in på favoritlistan direkt.

                     
                    • Peter Lundin (@3ntangled)

                      7 juli, 2012 at 10:56

                      myrklafsaren,

                      Vill du läsa mer om evolutionen så titta in på http://samuelvargthunberg.se/blogg/ där Vetenskapspedagogen Emil berättar om vanliga missuppfattningar samt hur det egentligen är.

                       
                    • sikay91

                      7 juli, 2012 at 11:06

                      Tack så mycket! Har haft lite svårt med motivationen på sistone, så dina ord värmer och piggar upp🙂

                       
              • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

                9 juli, 2012 at 19:21

                Hej sikay91!

                Tack för en intressant utläggning som lärde mig en del nya saker. Följande citat skulle jag dock vilja kommentera:

                ”Om vi istället testar hypotesen ‘Gud gjorde det’, hade det funnits någon anledning för honom att hela tiden återanvända tidigare domäner när komplexare funktioner designades? För en mänsklig ingenjör hade det absolut kunnat vara tidssparande och effektivt, men för någon/något som står över rum och tid? Något säger mig att Gud hade kunnat pussla ihop nya och bättre lösningar på nya problem, istället för att återanvända lösningar som hade anpassats för någon annan funktion…”

                Om man har ett bredare perskpektiv än ungjordskreationism så är det inte alls uteslutet att Gud även i skapandet är intresserad av att vanligtvis låta saker ha sin gång och kan utgå från befintliga lösningar/individer när han gör aktiva ingripanden. Se några exempel i kommentaren https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/06/15/en-mattelarares-tankar-om-en-pedagogisk-utmaning/#comment-4133

                Även en superintelligent allsmäktig varelse kan väl vilja experimentera sig stegvis fram till nya skapelser/lösningar?

                Ett alternativ är givetvis att ”simulera” (tänka?) sig fram (utanför vårt obsererbara universum?) och sedan fysiskt bara verkställa det ”perfekta”, men varför inte lika gärna använda vårt fysiska universum som en av sina labbmiljöer när man ska göra något nytt? För oss vore tisdaspekten ett skäl att hellre simulera, men om man står utanför just vår rumtid har man nog en annan syn på tiden här…

                Vi människor blandar ju ”teoretiskt” tänkande med praktiskt testande/laborerande/gestaltande i vår skapandeprocess och vi påstås i någon mån vara Guds avbilder, så varför inte?

                P.s. Boken som beskrivs på http://www.geraldschroeder.com/AccordingToGod.aspx verkar vara inne på något sådant spår, den vore intressant att läsa för att lägga in några perspektiv till ibland tänkbara gudsbilder, om man bara hann någon gång…

                 
    • Rolf Lampa

      5 juli, 2012 at 20:18

      Peter Lundin : { ”Åsikter som uttrycks privat kan påverka andras syn på hur man utövar yrkesrollen” }

      Menar du att vi måste ifrågasätta alla ateister som undervisar om kristendom och religion? Eller hur menar du?

      Under sovjettiden spärrade man in kristna på mentalsjukhus. Och dom behövde inte ens vara lärare.

      Storskalig evolution har ingenting med empirisk naturvetenskap att göra.

      // Rolf Lampa

       
      • Peter Lundin (@3ntangled)

        5 juli, 2012 at 20:30

        Jag menar det jag skriver Rolf.

        Jag skrev inget om vad man får göra även om du med din fråga ville implicera det.

         
        • Rolf Lampa

          5 juli, 2012 at 20:54

          Och jag skrev och menar verkligen det jag skrev att storskalig evolution inte har någonting med empirisk naturvetenskap att göra i form av empiriska bevis. Och du kan inte bevisa att jag har fel.

          Men jag vill väldigt gärna att du försöker. Om inte annat så för din egen skull (för då växer du ganska snabbt ifrån det där irrande evolutionstänket).

          // Rolf Lampa

           
          • Nonfiction

            5 juli, 2012 at 22:29

            Rolf,

            Det går väldigt enkelt att lista 29 evidens för makroevolution: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/ Sedan att du sedan underkänner denna evidens säger naturligtvis mer än dig än om naturvetenskapen. Jag undrar till exempel om du överhuvudtaget förstått vad man menar med ett begrepp som empiri. (http://sv.wikipedia.org/wiki/Empiri) Din argumentation (om man nu ens kan kalla vad du sysslar med för att argumetera) tycks i princip enbart bestå av att blunda, stoppa fingrarna i öronen och sedan upprepa en inövad fras i blindo. Det är naturligtvis ingenting som imponerar, och jag börjar uppriktigt talat få svårt att överhuvudtaget ta dig på allvar.

             
            • Rolf Lampa

              6 juli, 2012 at 00:13

              INGEN MATCH

              Men snälla nån. Vill man hävda empiri, t.ex. i form av ”grundad på erfarenhet” då skriker ju all biologi ut ”design” istället för evolution.

              Det finns ju inga exempel på design som kommer ens i närheten av biologins alla olika typer av kännetecken på design, för att inte tala om dess extrema olika former av komplexitet. Det handlar om regelrätta informationssystem med t.ex. metainformation och metasystem inom samverkande komplexet DNA/cellstruktur/omgivande celler. Allt detta och mer medan det empiriska naturvetenskapligt stödet för storskalig evolution saknas helt.

              Matchen börjar inte ens.

              // Rolf Lampa

               
              • Nonfiction

                6 juli, 2012 at 00:22

                Rolf,

                ”Design” i naturen är ingenting som går att undersöka vetenskapligt. Du har ju själv erkänt att det inte finns någonting som kan vederlägga din designhypotes. Den är alltså inte föremål för vetenskaplig undersökning. Inte heller har du kunnat erbjuda något annat än en godtycklig axelryckning när jag presenterat uppenbara belägg för ett gemensamt ursprung (som de pseudogener som är till för att bilda äggula). Matchen är alltså redan över och du har redan förlorat. Du vågar bara inte erkänna det för dig själv.

                 
                • Rolf Lampa

                  6 juli, 2012 at 01:28

                  DOMSLUT OM DESIGN

                  Nonfiction skrev: { “Design” i naturen är ingenting som går att undersöka vetenskapligt.” }

                  Kan kriminaltekniker på en brottsplats påvisa mönster av icke-naturligt slag, dvs orsakade av an intelligent aktör (avsiktliga eller oavsiktliga mönster).

                  Oav sett vad du anser om det så anser ALLA landets skickligaste jurister och domstolar att naturligtvis kan man det. Man kan undersöka vetenskapligt om design förekommer i naturen. I USA fäller man dödsdomar på basen av sådana empiriska bevis även om vi i Sverige nöjer oss med maximalt livstid.

                  Ett annat sätt att säga samma sak är att ”man kan vara 100% säker och ”bortom allt tvivel” säker på att man kan hitta mönster av intelligent ursprung med moderna vetenskapliga metoder.

                  Design (spår av onaturlig intelligent aktivitet i form av förutseende planering) i naturen går alltså att undersöka vetenskapligt. Det är till och med ställt bortom allt tvivel.

                  // Rolf Lampa

                   
                  • Nonfiction

                    6 juli, 2012 at 01:48

                    Du menar alltså att man kan undersöka din designhypotes vetenskaplig. Spännande. Kan du då ge mig ett konkret och tydligt exempel på hur man går till väga? Hypotesprövning är naturligtvis fullständigt central inom naturvetenskapen. Kan du visa hur man ställer upp falsifierbara designhyptoteser som man sedan testar på ett så strängt sätt som möjligt? Och även förtydliga vad som skulle krävas för att vederlägga dessa hypoteser? Det borde vara en enkel match för dig, Rolf, om du nu menar att din designhypotes går att undersöka vetenskapligt.

                     
                    • myrklafsaren

                      6 juli, 2012 at 13:22

                      Nonfiction
                      Fast Rolf har väl ändå rätt (trodde aldrig jag skulle skriva något sådant) i att det saknas empiriska bevis för macroevolutionen, i så motto att ingen har sett en art gå över i en annan.
                      Jag har visserligen läst något om att man påstår sig ha sett det inom växtodlingen, men jag vet inte om det stämmer.
                      Att evolutionsteorins olika hypoteser har testats och funnits hållbara och att inga indicier värda namnet talar emot, gör ju att all känd kunskap om arternas ursprung faktiskt pekar åt samma håll och således blir till ett alldeles överväldigande starkt stöd för evolutionen, men det når väl ändå, iallafall vad jag känner till, aldrig fram till kriterierna för empiriska bevis, eller har jag fel?

                       
                • Peter Lundin (@3ntangled)

                  6 juli, 2012 at 13:33

                  Myrklafsaren,

                  Nej det finns empiri och evidens. Läs länkarna och Sikays inlägg.

                  Empiri är inte = titta på målarfärg när det torkar.🙂

                   
                  • myrklafsaren

                    6 juli, 2012 at 14:23

                    Peter.
                    Jag hade missat Sikays film om Choanoflagellaterna, men det var som sjutton, om inte förändring från ett encelligt till ett flercelligt djur är macroevolution så vet jag inte vad det är.
                    Tack för att du upplyste en okunnig.
                    Hur är det med ryggen Rolf?

                     
        • Rolf Lampa

          5 juli, 2012 at 20:59

          Du menar alltså att om en skapelsetroendes sätt att tänka påverkas av hur han uppfattar ursprunget till världen och livet uppkomst (som inte har några konkurrerande alternativ med stöd i empirisk naturvetenskap) så måste vi även ifrågasätta alla ateister som undervisar om kristendom och religion vars världsbild också påverkar deras sätt att tänka om ursprungsfrågor.

          Skall du eller jag börja anmäla?

          // Rolf Lampa

           
          • Peter Lundin (@3ntangled)

            5 juli, 2012 at 21:24

            Jag menar återigen det jag skriver. Sluta upp med fånerierna nu Rolf. Du vet lika väl som jag att skolan är icke-konfessionell och NO-ämnena skall grunda sig på vetenskapen.

            Du lyckas ta eristiken till nya höjder.

             
            • Rolf Lampa

              5 juli, 2012 at 22:21

              RELIGIÖSA ANALFABETER

              De andliga (ateistiska) övergreppen på barn med ateistiska lärare som inte kan dölja sitt förakt för kristen tro bör tas på allvar.

              Jag har gått i Svensk kommunal skola. Det var i religiöst avseende ren mobbing. Det gudlösa samhället bedriver öppet en ensidig propaganda i flera frågor som undergräver tron hos små barn utan att andra sidan av saken får komma till tals på samma villkor.

              I Gävle försökte man för några år sedan tvinga min son att delta in en hednisk offerrit. Grabben började må så illa att han skolkade (vilket han inte först inte ville säga något om). När jag fick veta på vad som hänt berömde jag grabben jättemycket. Han kunde tänka själv. Han kände att någonting riktigt otäckt ockult var på gång, och han ville inte vara med.

              När jag frågade skolans ledning om vi kunde träffas för att samtala om det inträffade blev de som tokiga och började angripa och anklaga mig för en massa saker. Jag har som några noterat stött på ett antal pedofiler. Sådan är psykopater. Så gör pedofiler. De går till våldsamt angrepp och ljuger och ”bränner marken omkring dig” innan du hinner komma fram med din sak. Det blev tidningssak av de dårskaperna. Och skolledningen ljög som svin och tyckte att grabben skulle byta skola om det inte passade. Dety visade sig att de hade hållt på med dessa riter i tjugo år, i Stockholm, Västerås och alltså även i Gävle.

              Tänk om de hade utsatt en militant muslim för sådana andliga övergrepp.

              Religiösa analfabeter. Det pågår andlig systematisk våldtäkt av kristna barn i våra skolor. Det finns dock säkert enskilda kloka lärare här och var som försöker mildra den ensidiga propagandan genom att tona ner den.

              // Rolf Lampa

               
              • nisse

                8 juli, 2012 at 09:22

                @Rolf lampa: Håller med dig att ingen ska tvingas till något, men blev nyfiken – vad var det för hednisk offerrit din son blev utsatt för?

                 
              • myrklafsaren

                8 juli, 2012 at 10:22

                Rolf.
                Hur kan barn vara kristna, om dom inte redan utsatts för ”andlig våldtäkt”?

                 
          • Andreas

            5 juli, 2012 at 21:43

            Undervisning i religion har inte som mål att få någon att tro på någon enskild religion. Så vad som då skulle hindra en ateist att undervisa i världens alla olika religioner förstår jag inte, eller ska vi ha en lärare för varje religion som eleverna skall lära sig om?

             
            • Rolf Lampa

              5 juli, 2012 at 22:03

              ANDLIGA ÖVEGREPP

              En ateist tenderar att förakta den tro andra människor har till den grad att de påverkar särskilt barn och unga. Lyssna bara på Richard Dawkins. Han jobbar med utbildningsfrågor. Det är ju förskräckligt.

              Vi håller på att snabbt sjunka ner på nivå man hade i de forna öststaterna. Dvs åsiktsförtryck. Ren stämpling. Psykiska övergrepp på små oskyldiga barn innan de kan försvara sig. Risken är att de av ateister utsätts för religiös våldtäkt. Typ andlig pedofili. Hur skall vi eliminera den risken?

              Det är ingen risk. Det är redan ett faktum.

              // Rolf Lampa

               
              • Andreas

                5 juli, 2012 at 22:24

                Detta har jag inte hört något om, var har du hört det? Dessa lärare får du ju anmäla isf.

                 
              • jon

                5 juli, 2012 at 22:40

                Rolf

                hur tänker du att religonsundervisningen i kristendom ska se ut?

                 
                • Rolf Lampa

                  5 juli, 2012 at 23:11

                  MORALISK DIKTATUR

                  Bra fråga. Jag börjar i en ände av frågekomplexet med frågan om ateisters förödande inverkan på kristna små barn.

                  Ateister pådyvlar andra sin konfession om sin gudlöshet. Även grupper tillåts begå moralsikt övervåld på värnlösa barn. RFSL pådyvlar barnen sin sexuella dekadens, och fullständigt förvirrade genuspedagoger svamlar och perverterar barns uppfattningar om sexualitet.

                  Det pågår följaktligen statsunderstödd andlig och moralisk våldtäkt på svenska skolbarn. Det råder moralisk diktatur i Sverige idag.

                  Problem finns alltså både med skolsystemet och med enskilda lärarindivider. Här finns frågor för kristna att fundera närmare på.

                  // Rolf Lampa

                   
                  • jon

                    6 juli, 2012 at 09:05

                    Hur påverkas undervisningen om islam av en lärare som är kristen?? HAr vi inte där samma dilemma som du tar upp om en ateistisk lärare i kristendom?

                     
              • Peter Lundin (@3ntangled)

                6 juli, 2012 at 11:29

                Vilka halmgubbar du bygger. Det är lättare att angripa en halmgubbe. Det förstår jag.

                Skolan är icke-konfessionell, för att alla, oavsett religion och bakgrund, skall få samma undervisning utan religiösa inslag. Det är ingen som förtrycker. Det är nåt du hittar på.

                Det råder inget åsiktsförtryck heller. Det står dig fritt att vara skapelsetroende.

                ”Risken är att de av ateister utsätts för religiös våldtäkt.”

                Sluta med dumheterna nu!

                 
              • Dan

                7 juli, 2012 at 20:45

                ”Risken är att de av ateister utsätts för religiös våldtäkt. Typ andlig pedofili. Hur skall vi eliminera den risken?

                Det är ingen risk. Det är redan ett faktum.”

                Som sagt, du kör hårt på ”anfall är bästa försvar”.

                 
                • jon

                  8 juli, 2012 at 09:14

                  Dan

                  7 juli, 2012 at 20:45

                  “Risken är att de av ateister utsätts för religiös våldtäkt. Typ andlig pedofili. Hur skall vi eliminera den risken?”

                  På vilket sätt menar du att det sker idag. När var och hur händer detta?

                   
                  • Peter Lundin (@3ntangled)

                    8 juli, 2012 at 10:42

                    Jon,

                    Det är Rolf som skrivit det.

                     
                    • jon

                      8 juli, 2012 at 12:38

                      Missade ett citattecken. Då skickar vi frågan vidare till Rolf.

                       
      • ljohank

        6 juli, 2012 at 12:56

        Rolf, kristendomen är en parasit på icke-kristen filosofi.
        Du bevisar det själv i varje kommentar genom att prata om ”empiri” och ”logik”.
        I varje andetag förnekar du gud.

         
  3. Rolf Lampa

    5 juli, 2012 at 21:58

    GUDS VÄLSIGNELSE – VAR FRIMODIGA

    Johannes, ett stort grattis till frikännandet och jag önskar dig Guds välsignelse över det fantastiska arbete du gör med bloggen. Newtonbloggen är fullständigt unik i Sverige. Var frimodig och stark.

    NI ANDRA SOM TROR

    Och de som inte vågar kommenteras här bara för att evolutionister och ateister är så kaxiga, inte behöver ni vara rädda. Inte alls faktiskt. Självklart åker man på lite däng om man av misstag råkar säga att människan härstammar från aporna (rätt är att teorin menar att vi anses ha samma förfader). Men om sådan petitesser är den enda korrekta kritik ateister och ”starkt evolutionstroende” har att komma med (dvs att inte alla hinner uppdatera sig i samma takt som evolutionsteorin slingrar sig och ändrar skepnad) så är det ju inte värre kritik att orka bära än ett litet irriterande myggbett.

    Att prata med evolutionstroende är alltså inte mycket värre än att vara med om en sommar med lite mer mygg än vanligt. Det kliar lite, men än sen då? Man rättar alltså till de struntsaker som kan bli fel i hastigheten och så kör man glatt vidare! =)

    Och kom ihåg fakta: Storskalig har ingenting med riktig empirisk naturvetenskap. De har inte ett enda empiriskt bevis. Därför är många ”starkt evolutionstroende” så arga på dem som avslöjar deras fusk.

    (Och nu kommer antagligen en svärm med små kliande mygg över mig igen!)

    =)

    // Rolf Lampa

     
  4. Peter Lundin (@3ntangled)

    5 juli, 2012 at 22:05

    Och kom ihåg fakta: ID (Intelligent design) eller kreationism har ingenting med riktig empirisk naturvetenskap. De har inte ett enda empiriskt bevis. Därför är många “starkt ID-troende” så arga på dem som avslöjar deras fusk.

    Sammanfattar läget ganska bra!

     
    • Rolf Lampa

      5 juli, 2012 at 22:36

      BARA FEJK

      ID får svara för sig. Jag tror på Bibelns Gud som skapare. Punkt. Och det är evolutionstroende som fuskar med den naturvetenskapliga biten.

      FÖREMÅL – RITNING = DESIGN

      Alla alla normalt funtade människor känner igen design, men de hjärntvättas redan från barn att tro på lögnen att evolutionstron skulle vara empirisk naturvetenskap.

      Alla tror att en bil är designad. Frågar man efter dem som hittar man ritningar som bevis.

      En människa betydligt mer avancerad än en bil. Det är en självklarhet att biologin är designad. Frågar man efter ritningarna så finns de i from av DNA.

      Som de stora grabbarna

      Men då sätter det gudlösa kören igång. De tävlar med spöktroende om att dölja det faktum att de saknar alla naturvetenskapliga bevis. De bara fejkar. Och det retar dem någonting oerhört att de inte kan bevisa att jag har fel om deras pseudovetenskap.

      Evolutionstroende skulle så gärna vilja bli som som stora grabbarna*, de som håller på med riktig empirisk naturvetenskap. Wannabes. Men de har inte lämnat spökteoristadiet ännu. Man får hoppas att de växer ifrån tramset snart.

      // Rolf Lampa

      * Evolutionstron kommer aldrig att kunna kallas empirisk naturvetenskap så att de når de stora grabbarnas nivå, om de inte tar bort kravet på empiri från naturvetenskaperna vill säga. Detta har evolutionstroende forskare kämpat för i flera år. Man försöker alltså fuska för att bli accepterade bland de stora grabbarna. Ajabaja.

       
      • Sven

        6 juli, 2012 at 10:32

        Varför ljuger du?

         
  5. sikay91

    5 juli, 2012 at 22:14

    Jag antar att du (Johannes) inte kan skriva något fler inlägg om Bibeln nu, såg i kategorilistan att du är uppe i 66 inlägg. Matchar antalet böcker lite för väl för att rubbas enligt mig😉

     
    • Johannes Axelsson

      5 juli, 2012 at 23:44

      🙂
      Noterade också det, men det finns alldeles för mycket kvar att berätta om Bibeln för att jag skulle låta mig hindras av numeriskt sentimentala skäl.

       
  6. Peter Lundin (@3ntangled)

    6 juli, 2012 at 11:21

    Dåså, inte skall lite siffror stå i vägen.🙂

    Off topic:

    Johannes, jag är nyfiken på hur du ser en kärleksfull gud i detta (gäller eg. alla stycken om slaveri):

    ”Ni får också köpa barn till invandrare som är tillfälligt bosatta hos er och sådana i deras familjer som föds i landet. De förblir er egendom, och dem kan ni lämna i arv åt era barn som deras egendom; dem kan ni hålla som slavar för all framtid. Men bland era bröder, israeliterna, skall ingen behandla en annan hårt.”

    Från http://www.bibeln.se/las/2k/3_mos#q=3+Mos+25:45-46

     
    • nisse

      6 juli, 2012 at 14:49

      Intressant fråga Peter. Skrev just en liten reflektion om bibelexegetik i en annan tråd. Uppenbarligen var denna sociala form ok i den tidens kontext. Jag tror texten skrevs av en människa (Moses) som var en man av sin tid och sitt sammanhang, dvs de kulturer och synsätt som fanns då. Gud (hur han nu kommunicerade med Moses) gav honom en litet steg på vägen mot ett bättre förhållningssätt med slavar, men det var bara ett litet steg som man klarade av att ta då. Jag tror inte det är rimligt att överföra denna text till vår tid, vi har mer kunskap och moralisk förståelse idag. Frågan om slavarbete är för övrigt en ganska tråkig historia i den ”kristna” världen, där man ju uppenbarligen, långt fram i vår tid har missat ett lite ödmjukare förhållningssätt.

       
    • Christoffer Lampa

      6 juli, 2012 at 15:47

      @peter Lundin:

      Jo det där med slavar är en intressant sak.
      Min bror intresserade sig förövrigt i denna fråga och undersökte saken närmare.

      Det första som ska nämnas är att det ord som översatts till ”slav” på svenska kan närmare liknas vid vårt svenska ord tjänare.

      På grund av fattigdom arbetade många bort sina skullder som anställda hos en rikare familj.

      En märkbar skillnad av Israels lagar i förhållande till andra etiska regler(till exempel Babylons Hammurabi-koden) är frigörandet av en skadad tjänare (Mos 21:26,27). När en arbetsgivare (”Mästare”) oavsiktligt stack ut ögat eller slog ut tanden på sin (manlig eller kvinnlig) tjänare / anställd, skulle tjänaren gå fri. Gud tillät inte fysisk misshandel av tjänare. Om en arbetsgivare misshandlade sin tjänare till döds, skulle arbetsgivaren (”master”) straffas med döden för mord (Mos 21:20) – till skillnad från andra etiska regler.enligt Babylons Hammurabi-koden fick en slav mästare skära av sin olydiga slavs öra. Enligt den mosaiska lagen skulle en mästare som misshandlade sin slav stå juridiskt till svars för sin handling.

      Så summa summarum läser du ordet slav i bibeln så likna inte det vid vad vi idag tänker på när vi tänker på slav.

       
      • Nonfiction

        6 juli, 2012 at 15:56

        Christoffer Lampa,

        Du skriver att gud inte tillät fysisk misshandel av tjänare, men det är väl en sanning med ganska stor modifikation om vi utgår ifrån vad som faktiskt står i bibeln? ”Om någon slår sin slav eller slavinna med en käpp så att den slagne dör under hans hand, skall hämnd utkrävas. Men om slaven överlever en dag eller två, skall ingen hämnd utkrävas, eftersom slaven är hans egendom” (2 Mos 21:20-21).

         
        • Janolof

          6 juli, 2012 at 17:04

          Och eftersom han beskrivs som ”egendom” här, så måste det väl innebära att det handlar om slavar i vår mening och inte ”tjänare”.

           
      • MrArboc

        6 juli, 2012 at 16:31

        På grund av fattigdom arbetade många bort sina skullder som anställda hos en rikare familj.

        Så summa summarum läser du ordet slav i bibeln så likna inte det vid vad vi idag tänker på när vi tänker på slav.

        Jag tycker det låter exakt som det vi tänker på idag när vi tänker på slavar. I 1800-talets nordamerika var det annorlunda, men varken bättre eller sämre IMHO.

        Och hur menar du att det fungerade för fattiga som tog anställning – är det där med att köpa människor, ha dem som egendom och låta dina barn ärva dem eftersom de förblir din egendom (även efter att skulden är betald???) också felöversättningar?

         
      • jon

        6 juli, 2012 at 20:11

        Christoffer Lampa

        Det du beskriver är, trots vissa förmildrande regler, fortfarande slavar. Sen spelar det ingen roll hur mycket man försöker tolka slaveriet i något slags positivt ljus.

         
      • Peter Lundin (@3ntangled)

        6 juli, 2012 at 21:14

        Översättningen kommer från Bibel 2000. Det är en översättning gjord av språkexperter i huvudsak verksamma inom språk- och kulturforskning om forntiden samt exegetik. Jag tvivlar på att de valt ordet ”slav” godtyckligt. I den tidigare översättningen användes ordet träl.

        Med ordet avses säkerligen en utomstående, en ”hedning” som anses vara rättslös och därför perfekt som arbetskraft som inte får ha några krav.

         

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s