… så förmodar jag att det måste kännas för de forskare som har till uppgift att förklara cellens evolution.
…eller som att försöka bygga en bro mellan två öar som flyter isär. Ständigt görs nya häpnadsväckande upptäckter om cellernas inre (proteinsyntesen är bara en liten del av det hela). Det avstånd som dessa stackars brobyggare måste överbrygga ökar för varje dag. Faktiskt har jag inte sett dem komma någon vart alls med brobygget – fullt förståeligt om de skulle ge upp företaget att finna en naturalistisk förklaring till livets uppkomst.
Ta en titt på den här filmen och förundras över några av de senaste upptäckterna (som redan är gamla) om några av de ofattbart komplexa processer som ständigt pågår i våra celler. Och Darwin som trodde att celler bara var som små geléklumpar!
Missa inte motorproteinerna vid 3:40 (samma som startbilden)!
Här finns en version med mer prat och mindre musik 😉 för den som föredrar det, med en som förklarar (på engelska) vad det är vi ser.
newtonbloggen 
ljohank
29 juni, 2012 at 13:11
Ja, hu så hemskt att en gubbe som levde under andra hälften av 1800-talet hade ringa kunskaper om cellens uppbyggnad.
Värre dock med en NO-lärare anno 2012 som använder ignoransargument för att berättiga sin vidskepelse.
Johannes Axelsson
29 juni, 2012 at 13:14
Mitt argument är inte att vi inte vet. Argumentet är att vi vet minde och mindre.
ljohank
29 juni, 2012 at 13:19
Om vi vet ”mindre och mindre” borde det rimligtvis implicera att ”mängden av saker vi inte vet” ökar. Så ignoransfelslutet följer.
Johannes Axelsson
29 juni, 2012 at 13:35
Ursäkta att jag var otydlig. Jag tänkte att det var underförstått att det är cellens evolution vi vet mindre och minde om, i takt med att vi förstås vet mer och mer om hur cellen fungerar. Förstår du?
Thomas Schwartz
29 juni, 2012 at 13:55
Varför vet vi mindre och mindre om ett ämne ju mer vi lär oss om det? Möjligtvis kan man säga att var insikt om hur mycket vi har kvar att lära oss ökar ju mer vi lär oss om ämnet.
ljohank
29 juni, 2012 at 13:59
Enligt din epistemologi borde det väl vara bättre om jag inte förstod….
Först och främst så har man empiriskt visat att det räcker med 20 nukleotider för att bilda en självkatalytisk molekyl. Dessa RNA-molekyler har därefter införlivats i primitiva cellmembran bestående av fosfolipider (Miller-Urey visade att fosfolipidmembran uppstår spontant så länge fettsyror finns närvarande i antingen den simulerade atmosfären eller urhavet). Nobelpristagaren Jack W. Szostak visade på 90-talet att en lösning av fettsyror, RNA och lera som pressas genom små porer bildar både cellmembran samt spontant innesluter RNA. Denna typ av porer kan man bl.a. finna vid oceanryggarna.
Förutom denna modell har vi även ”Oparins vesiklar”, Günter Wächtershäusers ”järn-svavel-värld”, Cistian de Duves ”tioestrar” samt Dysons och Kaufmans idéer om autokatalytiska mängder.
När det gäller ”motorproteinet/flagellen” så vet vi att man kan ta bort 40 delar (av 50) och få ”Type-III Secretory-system”, vilket är en kanyl som bakterier använder för att injicera gifter i andra celler.
Sebastian Ibstedt
29 juni, 2012 at 18:21
Nu bör man väl påpeka, LJ Karlsson, att alla dessa teorier är högst spekulativa. RNA-världsteorin lider t.ex. av problemet att fritt RNA är väldigt instabilt och det är svårt att se hur dessa autokatalytiska processer skulle kunna fortgå i naturen. I bästa fall skulle kanske en variant av Spiegelman’s monster uppstå. Oparins och Wächtershäusers teorier är väl i princip övergivna, men Stuart Kauffman har en del anhängare (även om inte heller hans teorier är oproblematiska). Vi ska dock inte glömma teorier som bygger på panspermi, dessa lider också av problem men kanske är de mindre problematiska än övriga teorier…
Sådana här diskussioner kan ofta väcka starka känslor på vetenskapliga konferenser så det säkraste är, tycker jag, att lämna frågan öppen tills vidare. Det finns ju faktiskt inte ens några garantier för att livets uppkomst någonsin kommer att kunna förklaras vetenskapligt, men det finns ingenting som säger att det inte kommer att ske… Det ärligaste är nog helt enkelt att säga att det finns ett antal teorier, men i nuläget har vi ingen aning om hur livet uppstod. Det är inte ett svar på den vetenskapliga frågeställningen att säga att Gud har skapat livet, för vi vill ju fortfarande veta hur Han gjorde. Många vetenskapsmän tänker sig dock att Gud hade ett finger med i spelet, direkt eller indirekt, och att vetenskapen kan hjälpa oss att förstå hur det gick till mekanistiskt. Det ena utesluter inte det andra.
ljohank
29 juni, 2012 at 21:03
Har inte heller påstått något annat. Dock är de alla betydligt mer rimliga än ”gudomligt ingripande”.
Sebastian Ibstedt
29 juni, 2012 at 21:54
Jag vet att du inte påstod det, men jag tyckte ändå att det behövde påpekas.
För den som tror på Gud är ett gudomligt ingripande inte alls orimligt (men inte heller nödvändigt) men om man inte tror på Gud blir det ju synnerligen orimligt! Min poäng är att den som tror på Gud inte automatiskt förbinder sig till en specifik tillkomsthistoria för livet eller till en specifik teologi för hur Gud interagerar med världen. Jag tror att detta är viktigt att hålla i åtanke då diskussionen här tenderar att bli väldigt polariserad.
Nonfiction
29 juni, 2012 at 13:20
Johannes,
Visst är det så att vetenskapen idag inte har några säkra svar på hur det första livet uppstått — men det är väl inte så genant att du vill sitta här och försöka använda den här frånvaron av en vetenskaplig förklaring som belägg för en övernaturlig skapelse?
Johannes Axelsson
29 juni, 2012 at 13:42
Som sagt, mitt argument är inte ”Det finns saker som evolutionen inte kan förklara – alltså är skapelse sant”. Mitt argument består i att ju mer vi lär oss om verkligheten desto svårare blir det att förklara hur exempelvis cellens evolution skulle ha gått till.
Gapet mellan verkligheten och evolutionstron ökar. Snart faller ni i! Antingen måste ni släppa taget om evolutionstron och stå stadigt på verklighetens brygga, eller så måste ni släppa taget om verkligheten för att kunna vara kvar i er evolutionstro.
Nonfiction
29 juni, 2012 at 13:49
Hur den första cellen uppkom är ingenting evolutionsläran behöver förklara — den förklarar istället hur livet på planeten utvecklats. (Därav namnet). Jag förstår uppriktigt talet inte vart det är du vill komma med allt det här. Vad är det med dessa fynd som gör evolutionsläran problematisk?
Johannes Axelsson
29 juni, 2012 at 14:06
Det är inte jag som har myntat begreppet ”cellens evolution”.
Spelar det förresten någon roll på vems bord det ligger att förklara detta? Problemet kvarstår ju oavsett om det hör ihop med livets uppkomst eller evolutionsteorin.
Om jag skulle ha sagt att ”detta hör till livets uppkomst” så skulle någon ha sagt ”nej, det där är ju en färdig självreplikerande cell, så det hör till evolutionsteorin.
Om jag skulle ha sagt att ”detta hör till evolutionsteorin” så skulle någon ha sagt ”nej det där handlar om ju om hur den första cellen uppstod, det hör till abiogenesis och inte evolutionsteorin”.
Är det ingen som vill kännas vid var den första cellen kommer ifrån? (… förutom Gud)
Nonfiction
29 juni, 2012 at 14:11
Jag förstår dig fortfarande inte. Livets uppkomst och evolutionsläran är två olika saker. Naturligtvis vill vi veta hur den första cellen uppkommit — men det går naturligtvis alldeles utmärkt att studera evolutionsbiologi utan denna kunskap. Evolutionsläran är en otroligt robust teori som förklarar mängder av fakta och testade hypoteser på att alldeles lysande sätt. Varför menar du att vi måste ”släppa taget” om evolutionsläran bara för att vi idag har lite kunskap om den första cellens uppkomst?
Rolf Lampa
29 juni, 2012 at 20:03
Nonfiction skrev: { ”Hur den första cellen uppkom är ingenting evolutionsläran behöver förklara — den förklarar istället hur livet på planeten utvecklats }
Nonsens. Cellen, sammansatt med andra celler ÄR den biologiska representationen av liv. I cellen finns allt som styr hur celler, när flera sådana samverkar, bildar biologiska organismer. För att utveckla en organism måste man utveckla cellen, även om vi beaktar sk epigenetik.
Att hoppa över cellen och framställa det som om evolutionsteorin är ett försök att förklara någonting annat än cellen utveckling är oärligt.
Att förneka detta självklara faktum är både moraliskt och intellektuellt mindre hedrande. Man tar sig för pannan.
// Rolf Lampa
Nonfiction
29 juni, 2012 at 21:03
Rolf,
Jag förstår tyvärr väldigt lite av vad du menar. ”Att hoppa över cellen och framställa det som om evolutionsteorin är ett försök att förklara någonting annat än cellen utveckling är oärligt,” är tyvärr en tyvärr en väldigt språkligt svårbegriplig formulering. Vad är det du pratar om?
Rolf Lampa
1 juli, 2012 at 18:32
Exakt vad jag säger. Jag refraserar, med förtydliganden: ”Att strunta i bildelarna och framställa det som om bilkonstruktionsteorin är ett försök att förklara någonting annat än hur bildelar blir till, är oärligt” (med den skillnaden att jag bytt ut evolution mot design som ursprungsmekanism)
// Rolf Lampa
Johnny Lilja
30 juni, 2012 at 11:15
Rolf Lampa, du får lov att inse att evolutionsteorin fungerar precis lika bra vare sig urcellen ellen är skapad genom magi eller uppkommit på naturlig väg.
Rolf Lampa
1 juli, 2012 at 18:36
Storskalig evolution har inte påvisats i verkligheten och saknar empirisk stöd. Evolutionteori är inte empirisk naturvetenskap överhuvudtaget, evolutionsbiologer har redan under lång tid försökt verka för att slippa kravet på empiri inom evolutionsbiologin.
Jag förstår naturligtvis exakt varför. Storskalig evolution saknar empirisk stöd och har inte och kan inte påvisats i verkligheten.
// Rolf Lampa
ljohank
1 juli, 2012 at 18:39
Rolf, ”empiri” inom den kristna världsbilden är meningslöst, ty det finns inga skäl att förlita sig på vare sig induktion eller sinnen om dessa är underställda ett allsmäktigt medvetandes nycker.
Thomas Schwartz
29 juni, 2012 at 13:53
Känslan när man är ute och paddlar en tidig morgon, rundar en udde och far se en makalös soluppgang spela mot vattnet framför sig medan man lyssnar pa faglarnas sang – sa tror jag att forskare som jobbar med cellbiologi känner sig varje gang de gör en ny upptäckt.
Johannes Axelsson
29 juni, 2012 at 13:55
Håller helt med om det Thomas. Det var bra beskrivet. Varje gång jag ser de skatter cellbiologerna gräver fram undrar jag om jag inte skulle ha blivit cellbiolog istället. Fatta att få vara med om att upptäcka allt detta!
Thomas Schwartz
29 juni, 2012 at 14:04
Det är inte för sent Johannes, du kan fortfarande utbilda dig i biologi. 😀
Johannes Axelsson
29 juni, 2012 at 14:08
Det har du iofs rätt i. Har funderat på att läsa mer fysik, kemi och teologi också. Vet inte riktigt vad jag ska prioritera. Önskar att jag hade Methuselas gener så att jag hade lite fler år på mig att göra allt jag vill göra. 😀
Thomas Schwartz
29 juni, 2012 at 14:46
Om du läser cellbiologi med inriktning ”aldrande” sa kan du ju bidra till att identifiera vad Methuselas gener bör ha varit..;)
Rolf Lampa
29 juni, 2012 at 20:15
Thomas Schwartz: { ”läser cellbiologi … identifiera vad Methuselas gener bör ha varit” }
Hm. En forskare vid Oxford Abrey DeGrey förvånar sig när han studerar cellen över varför vi inte är minst 700 år gamla. Enligt vad deGrey kom fram till så verkar dock cellen i något skede ha blivit ”omprogrammerad” till en maximiålder om 120 år*, (andra omgivande faktorer som miljö och näringssammansättning minskar dock genomsnittsåldern till betydligt mindre än 120 år).
Men som du redan inser, detta hade man inte behövt ägna hundratals år av modern vetenskaplig forskning för att komma fram till. Det står ju i Bibeln att människor kunde bli mycket gamla, ja mycket äldre än 700 år, och att åldern i ett skede begränsades av Gud till… vad? Jo, max 120 år.
1 Mos 6:3: Då sade HERREN: ”Min ande skall icke bliva kvar i människorna för beständigt, eftersom de dock äro kött; så vare nu deras tid bestämd till ett hundra tjugu år.”
// Rolf Lampa
(har tyvärr inte kvar min länk från början av 2000-talet till DeGreys påstående om att vi verkar vara programmerade till maxådern 120 år, men kanske det går att googla fram)
Dan
29 juni, 2012 at 21:12
Och i Sagan om Ringen blev Aragorn över 200 år. Alltså kan vi dra slutsatsen att… ja vilken vetenskaplig slutsats kan vi egentligen dra av att något står i en sagobok?
Johannes Axelsson
29 juni, 2012 at 21:23
Det var fel frågeställning, Dan. Du borde fråga: Vilken slutsats kan vi dra av om den ”sagobok” som beskriver sådant som bekräftas av vetenskap?
Rolf hänvisade ju till en forskare som verkar ha funnit en 120-års-gräns i vårt DNA. Vad anser du om att detta stämmer överens med Bibeln?
Nonfiction
29 juni, 2012 at 21:27
Anledningen till att du anser att bibeln ”beskriver sådant som bekräftas av vetenskapen” är för att du instinktivt förkastar ALLT som är oförenligt med bibeln och behåller allt som är förenligt med bibeln. Som du säkert vet är det sju snarare så att ALL modern biologi, kosmologi och paleontologi enhällig VEDERLÄGGER bibelns skapelseberättelser. Till och med stora delar av kristenheten har ju idag accepterat detta faktum.
Rolf Lampa
1 juli, 2012 at 06:02
Förvirrat struntprat.
Johnny Lilja
30 juni, 2012 at 11:03
Hmm, efter det så beskrivs i bibeln hur människor blev flera hundra år gamla….
Dan
1 juli, 2012 at 14:32
Jag har googlat lite, och hittade en Aubrey de Grey som antagligen är den person Rolf Lampa kommer ihåg. Nu har jag naturligtvis inte hittat allt som de Grey har sagt och skrivit, men på hans Wikipedia-sida (1) säger han inget om en 120-årsgräns. Han har även ett föredrag på ted.com (2), men inte heller där nämner han något om 120 år. DeGrey pratar mest olika faktorer som påverkar åldrandet och hur man skulle kunna påverka dessa faktorer.
Det finns däremot något som kallas Hayflick Limit (3). Enligt wikipedia var det en Leonard Hayflick som 1961 upptäckte vad som verkade vara en naturlig gräns för en människas ålder (den biologiska förklaringen är de sk telomererna).
Dock, varken DeGrey eller Hayflick nämner något om att ”cellen vid något skede har blivit omprogrammerad”, som Rolf Lampa påstår.
Så, i de källor jag sett finns inget vetenskapligt stöd för att människors teoretiska maximiålder har minskat från 700 år till 120 år. Därför anser jag fortfarande att åldrar på flera hundra år hör hemma i sagornas värld.
Men kom gärna med en länk som ger stöd för bibelns påstående att människor kunnat leva i 700 år!
(1) http://en.wikipedia.org/wiki/Aubrey_de_Grey
(2) http://www.ted.com/talks/aubrey_de_grey_says_we_can_avoid_aging.html
(3) http://en.wikipedia.org/wiki/Hayflick_limit
Rolf Lampa
1 juli, 2012 at 18:28
Jodå, det var på Aubrey de Greys sidor jag läste om detta.
Jag hade dessutom mailväxling om saken med en god vän (icke-kristen, evolutionstroende) för cirka tio år sedan. Det var min gode vän som uppmärksammade mig på just detta med 120 år, och naturligtvis svarade jag omgående med bibelreferensen till Moseboken, och han häpnade. Så jag minns absolut inte fel.
Möjligen kan de Grey ha reviderat sina webb-sidor sedan dess. Jag har mailarkiv från 2001 så jag skall kolla om jag har kvar något citat där.
// Rolf Lampa
Dan
1 juli, 2012 at 23:12
Ja tack, kom gärna tillbaka med en referens till någon som hävdar att ”cellen vid något skede blivit omprogrammerad” med avseende på hur gammal en människa kan bli.
Ett citat från ett mejl är ju naturligtvis bättre än ingenting, men helst skulle jag gärna se en länk till någon sida som påstår detta.
F.ö. är ju detta en utmärkt falsifierbar förutsägelse för kreationismen! Alltså att det vetenskapligt går att påvisa att cellers möjlighet till delning var annorlunda för sisådär 4000 – 4500 år sen. Kanske genom att människor på den tiden inte hade några telomerer?
Var det också så att djur kunde leva betydligt längre före Noas flod än innan? De flesta eukaryoter har ju telomerer. Eller hade djur telomerer även innan floden?
Rolf Lampa
1 juli, 2012 at 23:51
Dan skrev: { ”…utmärkt falsifierbar förutsägelse för kreationismen!” }
Jag håller självklart med om det.
Jag har tyvärr inte hittat några citat ännu (och jag känner inte för att fabricera nåt…) men jag kan kolla med kompisen om han har kvar korrespondensen. Återkommer om det.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
2 juli, 2012 at 01:23
Hm, de Grey verkar ha tagit ner den sajt han hade tidigare. Den innehöll massor med material. Men han kanske inte orkar hantera alltför mycket granskning, kritik tar tid och energi. Han åldras =)
Men här iaf några fler länkar med de Grey:
* Kritisk: http://www.technologyreview.com/featured-story/403654/do-you-want-to-live-forever/2/
* ‘We will be able to live to 1,000’ – http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/4003063.stm
* TED-föredraget – http://www.ted.com/talks/aubrey_de_grey_says_we_can_avoid_aging.html
* Mer tekniskt, om metabolism och en approach för att som han säger ”sidestepping our ignorance” (dvs okunskap om den extremt komplexa metabolismen):
Immortality Institute conference presentation: http://video.google.com/videoplay?docid=-5362165726110332318
Det är fler än en som ser honom som ‘outlandish’, men så är han ju evolutionstroende också. =)
Det är antagligen lite mer komplext än att endast telomererna styr åldrandet. Ämnet är iaf intressant.
// Rolf Lampa
Thomas Schwartz
29 juni, 2012 at 21:18
Rolf,
Hänvisningar blir mycket bättre om man har dom tillgängliga.
Sen skrev du:
”Men som du redan inser, detta hade man inte behövt ägna hundratals år av modern vetenskaplig forskning för att komma fram till.”
Jag vill här hänvisa dig till Sebastian Ibstedts inlägg 29 juni, 2012 at 18:21 i den här tråden. Notera speciellt den här sista delen: ”Det är inte ett svar på den vetenskapliga frågeställningen att säga att Gud har skapat livet, för vi vill ju fortfarande veta hur Han gjorde. Många vetenskapsmän tänker sig dock att Gud hade ett finger med i spelet, direkt eller indirekt, och att vetenskapen kan hjälpa oss att förstå hur det gick till mekanistiskt. Det ena utesluter inte det andra.”
Det här visste redan Newton. 😉
Janolof
29 juni, 2012 at 14:53
”Och Darwin som trodde att celler bara var som små geléklumpar!”
Vad säger bibeln om cellernas utseende?
Christoffer Lampa
29 juni, 2012 at 16:35
Bibeln säger att Människan var skapad, Gud formade (Designade) människan, således kan vi förutsätta att Gud också designade cellen och alla processer som där uppstod.
Och enligt allt jag ser i Denna video så ser det designat ut.
Att cellen skulle ha uppstått ur nån ursoppa låter mer och mer löjligt för varje dag.
Janolof
29 juni, 2012 at 17:21
Men det finns ingen beskrivning av cellen i bibeln..?
Rolf Lampa
29 juni, 2012 at 19:53
BÄSTA FORM AV INFORMATIONSLAGRING
Janolof, varför anser du att det borde ha funnits en beskrivning av cellen i bibeln?
Bibeln berättar om syftet med människan. På liknande sätt som syftet med en bil är att kunna förflytta sig från A till B och användarmanualen kan innefatta anvisningar för underhåll och reparationer så har Gud i Bibeln låtit oss veta vad syftet och målet är med människan samt en del om de komplikationer som uppstod då människan gick utanför sin bestämmelse, det så kallade syndafallet.
Personligen anser jag att den information och logik som styr vår biologi har förpackats i en form som är ganska hanterlig med tanke på hur klumpig Bibeln skulle ha blivit om den återgett omkring 3 miljarder baspar samt redogörelser för innebörden och funktionen i dessa.
Vilka fördelar anser du att det skulle ha varit om cellen hade beskrivits i Bibeln istället?
// Rolf Lampa
Peter Lundin (@3ntangled)
29 juni, 2012 at 20:16
”Bibeln berättar om syftet med människan.”
Intressant. Vilket är syftet?
Rolf Lampa
29 juni, 2012 at 20:47
Peter Lundin: ”Vilket är syftet?” (syftet med människan )
Har du inte läst Bibeln? Det borde du göra. Annars måste vi ju sänka nivån på vår diskussion till bokstavligen under söndagsskolenivå.
Du borde verkligen kunna peka någonting grundläggande om Bibelns budskap innan vi går vidare in på underordnade detaljer vid sidan om Bibelns huvudspår. Har du inte ens en gissning att komma med?
// Rolf Lampa
Peter Lundin (@3ntangled)
29 juni, 2012 at 21:06
Jag frågade nu _dig_ vilket syftet är. Kan du svara eller ska du trassla in dig i retoriken?
Johnny Lilja
30 juni, 2012 at 11:05
Personligen har jag inte lust att vara en bil. Ett syfte för någon annan.
Peter Lundin (@3ntangled)
29 juni, 2012 at 20:14
”Och enligt allt jag ser i Denna video så ser det designat ut.”
Ja, det är verkligen ett starkt bevis – för det ser ut så.
Dessbättre har forskarna lite strängare krav på bevis än att titta på saker och ställa upp hypoteser med en otestbar, obevisbar utomstående agent.
Rolf Lampa
29 juni, 2012 at 20:32
TVÄRTOM
Peter Lundin { ”Dessbättre har forskarna lite strängare krav på bevis än att titta på saker och ställa upp hypoteser med en otestbar, obevisbar utomstående agent.” }
Det du säger är ju inte sant. Det finns ju inga empiriska naturvetenskapliga bevis för storskalig evolution och dessutom har man bland evolutionsbiologer rean länge försökt frigöra sig kravet på empirisk bevisning för att inte by implication söla omkring i det pseudovetenskapliga dike man nu gått ner sig i.
Notera att de förändringar som sker när en bil rostar skulle vara bevis för ursprunget till nya bilmodeller motsvaras av evolutionsteorins grundlösa extrapolering av den genetiska nedbrytning som orsakas av mutationer.
Det är alltså tvärtom. Inom evolutionsforskningen (till skillnad från seriös forskning) skulle man alltså helst vilja dölja det faktum att man inte alls trivs med kravet på empirisk bevisning.
Det du säger är alltså inte sant. Din starka tro saknar grund i verkligheten både med avseende på evolutionsprocessen och de forskare som förhäxats av evolutionens spagettiliknande tankemönster.
// Rolf Lampa
Thomas Schwartz
29 juni, 2012 at 21:43
Kolla den här videon Rolf. Bland mycket annat intressant kan du lära dig att en degenererad gen för käkmuskeln hos människor är orsaken till att vårt skallben kan växa sig stort nog för att vår hjärna ska få plats. Hos chimpanser och gorillor där genen inte är degenererad hindrar käkmuskelns styrka vidare tillväxt av huvudet redan vid 3-4 års ålder.
jon
30 juni, 2012 at 11:25
Faktum är att ju mer man läser-lär sig om människans utveckling, desto tydligare bild får man hur utvecklingen till mönniska har gått till. Det var ingen rak och utstakad väg. Naturen provar sig fram i blindo. Sidospår finns. Men vi blev dom människor som vi är idag. Var detmeningen att vi skulle utvecklas hit?? Förmodligen inte. Men nu blev det så och det är det som är orsaken till att vi hänger på denna blogg och träter om orsaken. Utvecklingen hade lika gärna kunnat gå åt något annat håll, men då hade vi inte kunnat fundera över det.
jon
30 juni, 2012 at 11:26
Människa, inte mönniska
Filip Alven
2 juli, 2012 at 10:35
Jon och Henrik, om ni är så övertygade om människans utveckling bör ni läsa Lubenows boks ”Bones of contention” – en mycket utförlig ‘reassesment of the human fossil’.
Läs granskningarna på: http://www.amazon.com/Bones-Contention-Creationist-Assessment-Fossils/dp/0801056772
ljohank
2 juli, 2012 at 11:00
Då kan ni kanske ta en titt här också: http://www.talkorigins.org/faqs/homs/
Rolf Lampa
30 juni, 2012 at 17:47
KEJSARE UTAN KLÄDER
Din tro verkar stark. Men vad vet du med empirisk naturvetenskapliga bevis som grund?
Videon är 2 timmar lång, var finns stödet för ditt påstående?
Att din tolkning passar ihop med din evolutionistiska utgångspunkt betvivlar jag inte, men det är inte tolkning av observationer som utgör det man kallar empiri, för då vore det empirisk vetenskap att hävda att solen går i en bana runt jorden.
Vad har du för empiriska belägg för dina teorier om att käkmuskeln är degenererad på människan.
Vad har du för empiriska belägg för att det är storleken (kvantitet) på hjärnan som skiljer oss mentalt från aporna? Och vilken empirisk grund har du för påhittet att den mänskliga genen inte varit OK och i samma skick som nu redan från skapelsens början?
Vilket samband anser du alltså att råder mellan hjärnans storlek och dess kapacitet att läsa sig till en PhD? Har du någon uppgift om minsta mått och vikt för en PhD?
Det är mycket du förutsätter utan att lägga fram empiriskt stöd för dina tolkningar.
Det typiska är att evolutionstron gör anspråk på att representera empirisk naturvetenskap, dock utan att kunna uppvisa sådana, bara ansträngda tolkningar. Detta medan skapelsetron har samma utgångspunkt som att Caesar var kejsare i Rom – dvs historiska uppgifter som inte falsifierats.
Evolutionstron framstår alltså som en kejsare utan kläder. Men det vore inget problem om han inte hävdade att han faktiskt har kläder på sig.
// Rolf Lampa
jo
29 juni, 2012 at 20:58
Ju mer jag såg mig omkring desto mer övertygad blir jag att världen är platt och att solen snurrar runt jorden. Tyvärr blev jag varse om att allt inte är som det ser ut att vara. Den platta välden var rund och solen hade en mycket mer central plats än vad mitt sinne kunde ana. Visst ser det ut att vara designat. Det kanske är det som gjort att man har tänkt sig en gud som har skapat allt. Hur skulle man annars förklara världen?
Johnny Lilja
30 juni, 2012 at 11:06
Vet du inte att jorden har 4 hörn? Det står ju i bibeln!
Rolf Lampa
1 juli, 2012 at 01:07
VITA LÖGNER
Jo skrev: { … ”desto mer övertygad blir jag att världen är platt och att solen snurrar runt jorden.” }
De som trodde att solen snurrade runt jorden var inte korkade. De drog bara (rätt) logisk slutsats utifrån vad de KUNDE observera. Och när bättre teknik möjliggjorde bättre observationer drog man andra slutsatser. Därför skulle jag inte välja att göra mig lustig över just den saken.
Vad som däremot förtjänar att höljas i ett löjets skimmer är uppfattningen om den platta jorden som uppfanns och spreds av en viss A.G White som fabulerade kyrkohistoria i syfte att svartmåla kristna meningsmotståndare. Tönten höll på att grunda ett universitet och inga smutsiga metoder var smutsiga nog för denna moraliska katastrof. A.G. White, det fullständiga namnet var Andrew Dickson White, var grundare av Cornell University:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Cornell_University
Notera att denne ateist alltså startade ett av de första sekulära moderna universiteten, och att man i Wikipedia inte vill säga detta rent ut utan man väljer att kalla det för ”non-sectarian school” istället.
Hur som helst, det moraliska vraket A.G. Whites falsarier avslöjades till sist men ännu på 30-talet fanns hans lögner kvar i universitetsliteraturen. Det är dessa sagor du nu gör dig löjlig med.
DET IRONISKA
För det är väl självklart att antikens människor när de såg den runda månen och alla öfriga runda planeter så drog de slutsatsen att eftersom planerterna var runda så var säkert jorden fyrkantig. Och eftersom rundheten uppenbarligen var endast ett fejkat trick av gudarna (som alltså ställt ut runda fyrkantiga platta planetskivor på högkant) därför uppfattade de intuitivt att även jorden måste vara platt, med fyra hörn. Hur skulle du annars förklara för dig själv hur de kunde tro på en platt jord med fyra hörn?
Detta om den ironiska sidan av de nattsvarta lögner som spreds av en viss White.
Notera att man kämpade hårt och länge och slutligen fick man bort denna fabulösa smörja ur universitetsliteraturen nån gång på 30-talet. Men du verkar ha haft störningar i kunskapsuppdateringarna under de år som gått sedan dess?
// Rolf Lampa
Johnny Lilja
30 juni, 2012 at 11:12
Ser det designat ut, Christoffer. Men vänta nu om gud skapade allt så är ju allt designat och du kan inte jämföra med något odesignat…. Grtåstenen är lika designad som en giraff…..
Nåväl, om man tänker ÄNNU längre (jo, det är kanske hädiskt) så är ju stenen då skapad av gud medan giraffen ju inte är det. Den kom ju från ett ägg. Så stenen är alltså direkt designad medan något liknande inte kan påvisas för giraffen enligt design iden (hypotes kan det ju inte kallas) så designiden sätter krokben för sig själv här!
Rolf Lampa
30 juni, 2012 at 17:35
Du är ju barnslig Jonny. Det du säger om giraffen visar din nivå.
Att giraffen inte är skapad för att den kommer ur ett ägg är som att hävda att en bil inte är designad för att den börjar från en ritning. men bilar designas på det sättet – med ritningar. Och giraffer designas också med ritningar, men ritningsinformationen (DNA) förpackas inte i ritningslådor eller på hårddiskar. Istället innehåller ägget (en del av) ritningen till giraffen. Och så vidare.
Gråstenar blir inte heller till hur som helst, bildandet av alla material följer vad vi uppfattar som (eller kallar för) naturlagar. Dessa framstår som designade. Gråstenar är då i allra högsta grad ett resultat av design, även om dess form och yta kan variera väldigt mycket.
// Rolf Lampa
Johnny Lilja
30 juni, 2012 at 19:05
Ähum. Jag skrev ju faktiskt att stenen är designad enligt designtänkandet. Ditt personliga påhopp tar jag med glädje. Detta är så gott som alltid ett tecken på att argumenten tagit slut.
Jag skrev vidare att stenen är DIREKT designad, eller hur? Giraffen INDIREKT eftersom du väl erkänner mikroevolution? Eller? Alltså är stenen ”original” medan giraffen är modifierad. Alltså är stenen då närmare en direkt design än giraffen! Sålunda bör designen definieras enligt stenen och inte enligt giraffen. Ni säger tvärtom. Ni säger emot er själva
Rolf Lampa
30 juni, 2012 at 23:43
ALLTING BAKVÄNT
Din uppfattning om ”designtänkande” är ditt eget påhitt. Ditt resonemang kring stenens design kunde liknas vid den märkliga logiken att resultatet av en explosion skulle vara direkt design, om dynamitgubben är designad. Så är det naturligtvis inte heller när naturlagar formar sten. Du för ett helt bakvänt resonemang rakt igenom.
Nästa helt bakvända resonemang är att du kastat om direkt och indirekt design för stenen och giraffen. De är dessutom långt ifrån jämförbara eftersom stenen formas av det vi kallar ”naturlagar” medan giraffen växer fram enligt en plan styrd av information (DNA).
Beträffande microevolution så har den ingen som helst ”design-roll” i skapelsetrons designbegrepp. Micorevolution är istället själv designat för syftet att frambringa variation för att möjliggöra anpassning, dock endast inom de gränser som designen avsåg – dvs avkomma endast inom de skapade ”slagen”.
Du uppfattade bildande av sten bakvänt. Sten bildas genom INDIREKT design (via naturlagar). Processen när stenen bildas är knappast vad vi skulle kalla ”förutsägbar” även om stenen blir till på ett lagbundet sätt. En biologisk giraff utgör DIREKT design i form av genetisk information (indirekt bara i meningen att giraffen växer fram enligt planen i informationen, men det är alltså informationen som är DIREKT designad). De första djuren inom huvudgrupperna måste dock ha varit i alla avseenden direkt designade, dvs fullväxta djur, enligt likaledes direkt designad DNA information.
Och detta berör också kärnan i vad kontroversen handlar om – huruvida storskalig evolution uppstår på naturlig väg eller om det krävs att någon tänker ut och specificerar genetisk information. Det är ganska konstigt att du inte verkar ha särskilt bra kläm på vad designkonceptet handlar om.
Det föreligger ingen väsentlig skillnad mellan designbegreppet på Volvos designavdelning, mormors procedur för kakrecept och huvudfaserna i Guds skapelseakt
I stort sett allt i ditt inlägg är en bakvänd röra lite huller om buller och de skenbara ”motsägelser” du därmed åstadkommer beror på din egen märkliga förvirring.
// Rolf Lampa
Johnny Lilja
8 juli, 2012 at 16:07
Tack för den salvan men låt mig då vara övertydlig. Låt mig först rätta till en missuppfattning angående stenen i mitt exempel (för visst skapade gud stenar?) Plötsligt har stenen formas av ”naturlagar” i ditt resonemang och inte gud?! Bestäm dig för om du är för skapelse eller inte….
Poängen(som jag trodde alla skulle fatta) är att exempelvis ett stenblock borde vara relativt oförändrat på några tusen år. Eller hur? Medan däremot giraffen faktiskt undergått en mikroevolution och förändrats. Tror man på arken så medger man ganska omfattande förändringar. Det är inte jag som är bakvänd, det är det infantila skapelsetänket som är bakvänt och jag visar på de bizarra konsekvenserna.
Tala om för mig vilken punkt som är fel i nedanstående beskrivning av design/skapelse:
1 En gu..designer skapade allt
2. Alltså är exempelvis ett berg skapat
3. Berget är alltså designat
4. Ett berg är ganska oförändrat på några tusen års sikt. Berget är ett alltså ett bra exempel på design
Om du menar att berget är designat på samma sätt som en volvo så kan du ju tro det men det är just inget annat än en tro.
Peter Lundin (@3ntangled)
30 juni, 2012 at 21:35
Cirkelresonemang igen Rolf. Gråstenar bildas av naturlagar som är designade alltså är gråstenar designade.
Bevisbördan ligger på dig. Hur vet du, och kan bevisa, att naturlagarna är designade?
Rolf Lampa
30 juni, 2012 at 23:49
Designbegreppet innehåller inget religiöst som skapelsetroende hittat på. Kontakta Volvos designavdelning så kanske de hjälper till med att reda ut designbegreppen åt dig. Mig veterligen har endast begreppsförvirrade evolutionstroende problem med att förstå designprincipen.
// Rolf Lampa
ljohank
1 juli, 2012 at 00:06
LOL
Du håller fortfarande på med den här falska analogin.
Rolf Lampa
1 juli, 2012 at 00:22
Vilken analogi? Jag har enbart åsyftat det enda designbegrepp vi känner till. Att design kan sättas i samband med allt från Volvobilar till kakrecept är ingen analogi – det ÄR design i båda fallen. Design förekommer dessutom både som direkt och indirekt design. Både formerna kan förekomma vid framtagning av både kakrecept och bilutveckling. Ofta båda samtidigt. Mormor och Volvos konstruktörer kan berätta mer.
Mattias
1 juli, 2012 at 11:01
Kräver all design en designer?
Rolf Lampa
1 juli, 2012 at 18:56
Givet att design innefattar förutseende och planering, vilket förutsätter ett medvetande som kan styra sin tankar, så måste man nog säga att design kräver en designer. En med personliga egenskaper dessutom.
// Rolf Lampa
Peter Lundin (@3ntangled)
29 juni, 2012 at 20:55
Rolf,
Det är en tråkig syn på naturvetenskapen du har. Du låter nästan lite som en konspirationsvurmare som ser hemligheter och konspirationer överallt.
Det är en märklig retorik du kör med. Det blir ett cirkelresonemang av allt.
Men om du har bättre förslag på metoder och en alternativ evolutionsteori så kan du naturligtvis lägga fram dina bevis så får vi se hur de håller för prövning.
Med storskalig evolution antar jag att du menar makroevolution. Du kan läsa om den här : http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_47
Inga konstigheter. Fast det är klart, de kanske är med i den stora konspirationen också.
Rolf Lampa
30 juni, 2012 at 17:27
Peter Lundin { ”…Det blir ett cirkelresonemang av allt.” }
Det kunde du dock inte argumentera för, bara påstå. är det inte så lögnare gör?
Peter Lundin { ”Men om du har bättre förslag på metoder och en alternativ evolutionsteori” }
Du förutsätter ju evolution, innan du har empirisk grund för det. Det avslöjar din starka tro och att din förutfattade mening av verkligheten inte förutsättningslöst söker sanningen.
// Rolf Lampa
Peter Lundin (@3ntangled)
30 juni, 2012 at 21:20
Rolf,
Din retorik imponerar inte. Du har bevisbördan om du anser dig ha ett bättre alternativ än evolutionsteorin eller anser att den inte håller.
Ditt resonemang bygger på att forskarna har fel för att det inte finns empiri, alltså har forskarna fel.
Själv har du bara åsikter att komma med. Det vore på sin plats om du bemötte etablerad naturvetenskap med annat än tom retorik och åsikter.
Rolf Lampa
30 juni, 2012 at 22:49
Peter Lundin, jag har inte sett ett enda argument från dig baserat på empiriska bevis.
Avsaknaden av bevis tyder starkt på att storskalig evolution bara är en tanke men inte något som förekommer i naturen. Det är ett faktum.
Evolutionstroende är de som anspråk på naturvetenskaplighet. Dock utan att kunna visa upp ett empiriskt naturvetenskapligt bevis. Det är ett faktum.
Självklart skall de forskare som hävdar storskalig evolution visa upp empiriska bevis för att inte framstå som pseudovetenskapliga charlataner.
// Rolf Lampa
Nonfiction
30 juni, 2012 at 23:11
Rolf,
Vad skulle du acceptera som vetenskaplig evidens för en storskalig biologisk evolution?
Rolf Lampa
1 juli, 2012 at 00:08
Nonfiction sade: { ”Vad skulle du acceptera som vetenskaplig evidens för en storskalig biologisk evolution?” }
Bevis som empiriskt kan påvisa ett odiskutabelt samband mellan en viss specifik på förhand definierad processprincip med en konkret process eller resultat av process.
Varför detta är ett krav är för att vi vet att alla delar i det man tror utgör storskalig evolution faktiskt förekommer i naturen (det vet alla pålästa skapelsetroende också). Och vilka är delarna? Förenklat är huvudkomponenterna i evolutionstron tre:
A. Gener, celler organismer finns.
B. Dessa är föremål för en ständigt pågående förändringsprocess.
C. Komplett fungerande biologi i växter och djur existerar, med viss begränsad variationsförmåga.
C inbegriper artbildning, men alltså bara ”av det som redan finns”.
Vad som saknas är vattentäta bevis för att:
[ A ] ——-> [mhja speficikt B ger upphov till] —-> [ C ]
Det enda vi har idag är det helt grundlösa påståendet att B ger C utgående från enklare A (det gör det inte, och bevis saknas följaktligen). Evolutionstrons problem är att han inte kan påvisa att B ger C genom utveckling av A (ingen genetisk ”novelty” tillförs A).
Bibelns påstående är att Gud skapade A, B, C och att allt fungerande flawless från början. Efter ett syndafall pågår visserligen ursprunglig designad variation (kapabel för anpassning fram & tillbaka) men vad som tillkom var sjukdom och död genom genetisk degeneration (”downhill” envägs nedbrytning).
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
1 juli, 2012 at 00:12
Det borde stått: ”Förenklat är huvudkomponenterna i existerande biologi tre:”.
Nonfiction
1 juli, 2012 at 00:17
Rolf,
Kan du vara lite mer konkret? Vilka slags paleontologiska eller molekylärbiologiska fynd skulle övertyga dig om att en storskalig biologisk evolution skett på planeten? Alternativt: vilka slags fynd skulle övertygade om att en ”biblisk skapelse” INTE har skett?
Rolf Lampa
1 juli, 2012 at 00:41
VERKLIGHETEN EXPOSED
Jag är ju mycket konkret. Bara att sätta igång.
Men vad du verkar förutsätta är att den ordning i vilken växter och djur dog och begravdes under lager av slam och grus i starkt strömmande vatten måste bevisa att utveckling har skett. Men det måste det ju inte alls visa. Vi måste VETA hur dessa saker uppstått för att de skall ge oss tillförlitlig info om vad som hänt. Och det vet vi ju. Vi har vetat det sedan det hände.
Och det är där kontroversen står idag – alla bevis ger stöd åt det ovannämnda scenariot (+ efterföljande lokala katastrofer) samtidigt som samma bevis ofta utgör motbevis som falsifierar evolutionstanken. Däremot gäller inte det motsatta – observationerna motsäger aldrig direkt ett skapelsescenario samt den världsvida floden.
Självklart tror jag mer på det scenario som inte bara oupphörligen motsägs av observationer av verkligheten. Verkligheten ute i naturen är evolutionstrons värsta fiende.
// Rolf Lampa
Nonfiction
1 juli, 2012 at 00:45
Rolf,
Jag känner tyvärr inte riktigt att jag får några svar på mina frågor. Kan du berätta specifikt vilka paleontologiska eller molekylärbiologiska fynd som skulle övertyga dig om att en storskalig biologisk evolution har skett och även precisera vilka slags fynd som skulle VEDERLÄGGA din bibliska skapelsetro?
Rolf Lampa
1 juli, 2012 at 01:24
SOFISM
Du har ju bestämt dig för att data betyder något som inte kan bevisas och som har andra bättre och enklare förklaringar (skalese + vattenkatatrofism).
Man måste alltså påvisa att påstådda samband finns (det kan man alltså inte ännu) för det räcker naturligtvis inte med godnattsagor och ett löst hopplock av rövarhistorier som man på 150 år inte lyckats backa upp med ett enda empiriskt naturvetenskapligt bevis.
Jag beskrev ju konkret ovan exakt vilket samband som saknas, och därmed vad som återstår att påvisa för att ta sig ur det pseudovetenskapliga slaskdike där evolutionsbiosofismen befinner sig i idag.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
1 juli, 2012 at 01:36
HUNDLIKT
Fråga mig inte om vilka bevis som skulle kunna få mig att tro att Kalle Anka fick barn med Kajsa. Bevisbördan ligger ju på dig eftersom din teori alltid motsägs av direkta observationer av verkligheten.
Man måste visa upp något som på egna meriter är trovärdigt, och som framförallt är trovärdigare än de redan motbevisade fynd man hittills visat upp. Det är ju endast endast skapelsetron (med tillhörande vattenkatastrofismen) som har stöd av alla gjorda observationer. Och inga observationer motsäger alltså de historiska uppgifterna. Varför det alltid stämmer beror på att det de historiska uppgifterna om detta uppenbarligen stämmer.
Eller som amerikanarna brukar säga: ”If it walks like a dog, smells like a dog and barks like a dog, then it is a dog!”
// Rolf Lampa
Nonfiction
1 juli, 2012 at 01:34
Rolf Lampa,
Jag tycker din brist på svar är väldigt talande. Det finns alltså inte en enda tänkbara observation som faktiskt kan vederlägga din skapelsetro? Du kan heller inte på förhand precisera vilka slags tänkbara paletontologiska eller molekylärbiologiska fynd eller observationer som skulle kunna övertyga dig om att en storskalig biologisk evolution ägt rum? Din skapelsetro är alltså intellektuellt innehållslös och inte prövbar mot verkligheten på något sätt. Det är alltså bara blind, religiös fundamentalism som aldrig går att testa mot den biologiska verkligheten.
Rolf Lampa
1 juli, 2012 at 02:02
FANATISK TRO
Struntprat. De enda hållbara påståendena om den biologisk verkligheten sett över tid är att den degenereras. Vi är uppe i ca 6000 genetiska sjukdomar i populationen nu. Vi har en negativ genetisk trend med flera hundra negativa mutationer per individ per generation som kan studeras as we speak. Lars-Erik Erkell tycker dock att antalet bara är 50-70 negativa mutationer per generation per individ. Men redan vid antalet 1 per generation per individ måste ALL´avkomma dödas för att stoppa avveckling, som är motsatsen till evolutionär ”utveckling.”
Alla utan matematisk utbildning inser att man måste mörda ALL avkomma för att genpoolen inte skall stadigt försämras på grund av detta dystra faktum, som alltså tillhör det vi vet. Detta är sådant som vi kan studera empiriskt.
Bevisbördan ligger självklart på dig, dvs på dem som tjatar om teorier som alltid motsägs av direkta observationer av verkligheten. Som sagt, fråga inte om vilka bevis som skulle kunna få mig att tro att Kalle Anka fick barn med Kajsa.
Det är ju den blinda tron på storskalig evolution som aldrig har kunnat påvisas empiriskt i den biologiska verkligheten. Alla observationer talar istället rakt emot en sådan tanke, men tron på den är så blind att man inte vill se detta.
Exemplen är otaliga, men en av de senaste exemplen är att enligt skapelsetron kunde det inte finnas så kallat skräp-DNA, alternativt bara mycket lite (pga av den pågående väldokumenterade degenereringen). Men i decennier svamlade fanatiska evolutionstroende om ”skräp-DNA” (en nödvändig prediktion om resterna efter tidigare påstådd evolution). Men ”skräpet” visade sig istället vara mycket aktivt och ha reglerande funktion.
Evolutionstron har gång på bevisats vara intellektuellt korrupt och dess tankevärld så överlastad med perverterade överkomplexa tankesystem och föreställningar att den är bortom all räddning.
// Rolf Lampa
Nonfiction
1 juli, 2012 at 09:43
Rolf,
Det skulle vara ytterst intressant om du faktiskt vill ge mig ett konkret och tydligt svar på min fråga. Finns det något slags fynd eller observation som skulle övertyga dig om att en ”biblisk skapelse” inte har skett och istället sluta dig till att en naturalistisk biologisk evolution har skett?
Rolf Lampa
2 juli, 2012 at 17:14
FÖRVARNAD
Skapelsen finns. Men du gör anspråk på att den blivit till på ett sätt som kan förklaras med naturvetenskap. Då underkastar du samtidigt din teori kravet att presenterar empiriska naturvetenskapliga bevis. Därmed är det du som bevisligen är ute och cyklar i naturvetenskaplig avseende.
Skapelseperspektivet är dock underkastat betydligt tuffare krav än så, nämligen verkligheten. ALLA aspekter av verkligheten.
Alla empiriska observationer ger stöd åt den uppfattningen. Men de flesta empiriska observationer utgör ett problem för den evolutionistiska tankebyggnaden. =(
Gör hemläxan A–(B)–>C som jag beskrev ovan så kan vi fortsätta diskussionen när du har fått lite djupare insikt i det problem som ligger inbäddad i den närmast idiotenkla prövningsmodellen. Modellen syftar bara till att påvisa det empiriska problemet i evolutionstankegången så att man kan börja angripa det på rätt sätt för att lappa igen dess mest fatala gaps.
Men ett tips kan jag ge dig: Med några års erfarenhet i ryggen av komplex systemdesign med modellrepresentation av abstrakta semantiska problem (bl.a. därför gillar jag Davidsson som verkar smartare än de flesta andra anti-kreationister) ber jag dig att inte underskatta den idiotenkla modellen.
De konceptmodeller som generaliserats mest (och som därför också är så obehagligt allängiltiga) tenderar också att potentiellt gömma på de obehagligaste överraskningarna ifråga om output. Modellen kommer nämligen, om du försöker simulera den, att avslöja precis var den oöverstigliga svagheten sitter i evolutionsprincipen. Ok, du är förvarnad.
// Rolf Lampa
Nonfiction
2 juli, 2012 at 17:27
Rolf,
Det är lite egendomligt att du inte klarar av att svara på en väldigt rak och enkel fråga. Men jag antar då att din skapelsetro faktiskt är icke-falsifierbar och kan hantera varje tänkbar observation? Eftersom du inte svarar så drar jag den slutsatsen. Men konsekvensen av detta är ju tyvärr att din skapelsetro blir ganska meningslös och inte får något verkligt förklaringsvärde. Den blir alltså omöjlig att pröva mot verkligheten.
Vad gäller din hemläxa ”A–(B)–>C” förstår jag tyvärr väldigt lite av vad du menar. Du upprepar gång på gång att evolutionsläran saknar empiriskt stöd, men tycks inte heller kunna precisera vad för slags evidens du faktiskt skulle acceptera. Kan du ge mig ett konkret, tydligt och praktiskt exempel på någonting du skulle acceptera som evidens för storskalig biologisk observation? Annars är ju din argumentation FULLSTÄNDIGT bankrut.
Johnny Lilja
8 juli, 2012 at 16:31
Ännu en bombastisk salva från Lampa! Nåväl för den som är intresserad av att läsa vad Erkell skrivit om saken så
http://biologg.wordpress.com/2011/05/19/degenererar-dna/
Möjligen försämras faktiskt människans genpool pga svag selektion, men det bevisar ju selektionens stora betydelse. Vilket kreationisterna förnekar i andra sammanhang. Liksom att mutationer har betydelse…..
Si eller så, vänd kappan som den passar sammanhanget…
Dag
1 juli, 2012 at 01:38
Rolf,
Om vi tittar på djur och växtlivet, som von Linne gjorde, då finner vi att vi kan skapa familjer och grupper som tar sig an en trädstruktur. Kollar vi på DNA i dessa grupper kan vi skapa ett väldigt snarlikt träd genom att jämföra skillnadena i genomen. Vi kan mäta det genetiska avståndet mellan olika individer och arter och även syskon emellan. Vi kan se hur nära besläktade olika arter är, och vi finner inga skarpa, väl definierade gränser. Man kan också uppskatta, ungefärligt, för hur länge sen arter separarade och gick olika vägar. Vi kan jämföra DNA mellan leoparder och jaguarer och mellan kanadensiska och svenska björnar och lista ut hur de är besläktade. Vi finner att leoparder och jaguarer verkar haft en gemensam släkting i asien för 3 miljoner år sen. Några individer tog sig över Beringia-landbryggan som existerade på den tiden (geologin har påvisat detta).
Allti det här passar som handen i handsken med evolutionsteorin.
Forskning visar att istiden härjade för 10,000 år sen i Sverige, och de första människorna tog sig upp strax efter isen drog sig tillbaka. Mammut jagades.
Jag förstår inte hur en vuxen människa kan blunda för allt detta och tro att jorden skapades för 6000 år sen.
Rolf Lampa
1 juli, 2012 at 05:01
Teaser
Dag,
Om du bara lite mer sätter dig in i skapelsetron och vad den erkänner av evolutionära påståenden så finner du att inget att det du nämnde med nödvändighet ligger i konflikt med vare sig evolutionstron eller skapelsetron.
Artbildning förekommer till exempel, men man måste förstå problemens natur, inte bara stirra sig blind på rubriker utan underliggande innebörd. Exempel: Definitionen på artbildning är inte fastställd. Hur vet du då vad JAG menar med ordet ”artbildning”? Dessutom försvåras gränsdragningen av vilka koncept som kan anses vara designade och inte. En vanlig definition är dock att individer inte längre kan få fertil avkomma.
Notera att ”inte längre kan” beskriver en förlust av en egenskap, alltså raka motsatsen till ”utveckling”. Och förlust av förmåga till gemensam avkomma kan dessutom bero på olika genetiska orsaker. Notera även att vad den skapelsetroende håller utkik efter är inte ”vad som är omöjligt” utan om något genetiskt nytt (novelty) tillkommer.
Men något genetiskt nytt (novelty) tillkommer inte. De empiriska observationer som görs finner bara omflyttningar av existerande genetiskt material eller försämringar eller förlust av genfunktioner. Och detta är vad skapelsetroende torrt konstaterar utgör degenerering av genomet. Alltså motsatsen till ”utveckling” av genomet.
Mot denna bakgrund, är det bara tröttsamt och löjligt att höra att skapelsetroende ”blundar för evolutionen” för vetenskapen, och dittan och dattan ännu på 2000-talet, och liknande trams.
Du åberopar vad ”forskningen säger”. Forskarna svamlade om ”skräp-DNA” i flera decennier och det finns fortfarande fanatiker som inte har fattat att minst 75% av genomet är aktivt. Den gamla sanningen var att endast 3-5% kodande gener är i använding.
Det är religion som storskalig evolution handlar om, inte empirisk naturvetenskap.
Och vad selektiv ”forskning säger” om istiden är väl inte bättre underbyggt än den pinsamma miljödebatten om orsakerna till koldioxidhalterna. Man reagerar inte på att vetenskapssamhället är delat i två läger, där båda lägren dessutom menar sig ha empiriska belägg för sin tro. Ändå stirrar folk med tomma ögon på skådespelet och tror att ”om forskarna säger det så…” Säger vadå frågar jag mig? Man motsäger varandra, och hos fanatiker framstår det då så mycket trovärdigare?
Problemet i miljöfallet är inte alltid empirin i sig, det är istället en enskild faktor som gör att vetenskaplig metod inte ens kan anses vara den mest tillförlitliga metoden för att undersöka verkligheten – nämligen selektivt urval av data.
IS ENLIGT EXPERTERNA
Fråga en same om vad snölagren ”betyder”. Han förslår inte selektivt ”antalet år” när han har så många fler och bättre alternativ. Han säger istället vad samer vet, nämligen ”antalet snöfall”, eller ”antalet töväder” eller… fattar du?
Den som inte är intrasslad i och beroende av att ha ”rätt åsikt” om olika skruvade förment ”vetenskapliga” ståndpunkter kan likgiltigt säga bara som det är.
Så där kan man hålla på hur länge som helst. Den ena insnöade och av okritiska sinnen upphöjda ”forskaren” käbblar mot den andra och intellektuellt totalt nollställda människor lyssnar andäktigt och uppfattar inte när de kastar rakt motsatta slutsatser mot varandra, istället blir folk andäktiga och uppfattar endast att ”debatten för vetenskapen framåt”.
Och vad vår tids vetenskapliga påve och magistraten säger, det får man inte ifrågasätta utan gruvliga påföljder.
Jag är protestant på det religiösa området. Och evolutionsbiologi är religion. Men tyvärr är världen är full av aningslösa dårar som inte vill vakna upp för att inse att de gått på världens bluff – och därför ser man den inte heller.
Jag kortade ner detta inlägg till endast en tredjedel. Kvar blev bara en teaser… Snälla nån vilken katastrofal intellektuell smörja hela det evolutionskomplexet är i verkligheten. Och folk går på det. Otroligt.
// Rolf Lampa
Dag
5 juli, 2012 at 13:22
Hej Rolf,
Sorry att det tog mej en stund att svara.
Jag e ganska förvirrad av ditt svar.
Enligt min mening verkar du ha en väldigt skev bild av hur vår värld fungerar.
Jag ser också flera uppenbara logiska felslut i dina resonemang..
För det första kallar du evolutionsteori för ”evolutionstro”.
Som jag sa innan så kom Linné fram till att om man klassifierar arter så får man en trädstruktur.
I grundskolan lärde vi oss ett gammalt latinskt ordspråk:
”Gud skapade världen, Linné skapade ordningen.”
Dvs botanikerna blev väldigt glada när Linné skapade lite ordning or reda i de tusentals arter som de identifierat på 1700talet.
Som jag också sa får vi fram ett väldigt liknande träd om vi kollar på det genetiska avståndet mellan olika arter.
Ser man en sådan trädstruktur, och jämför med en släkttavla så är likheten slående…
Och vips kan vi konstruera en teori: kan det vara så att trädet vi får fram helt naturligt och logiskt är naturens egen släktträd?
Och där har vi evolutionsteorin.
Det är ingen tro alls. Den är baserad på faka. Och vem som helst kan komma fram till den, bara man studerar naturen ett tag. Det finns otroligt många olika sätt att komma fram till evolutionsteorin. Bara att studera olika fakta och dra slutsatser (Darwin använde längden och formen på fågelnäbbar, man kan kolla på bara en liten del av Linnes växtsläkttavla, eller såklart på DNA av olika djur eller växter). Den bibliska skapelseberättelsen kan man däremot absolut inte härleda från naturen. Bara om man läser eller blir lärd från bibeln. Det finns absolut inget som tyder på att jorden och allt livskapades på 6 dagar. Eller att det skedde för ungefär 6000 år sen.
Så om biblen är fel, så faller detta.
Angående ”genetic novelty”.
Jag tror du håller med om att gener blandas mellan föräldrarna vid befruktning.
Dessutom så sker mutationer, så vitt jag förstått främst genom två mekanismer:
1. Kopierings fel (kroppens ”maskiner” gör misstag ibland)
2. (joniserande) strålning, som kommer framförallt från bergrunden, men även konstant från rymden, och kan ändra lite i vårt DNA.
Jag har hört att forskning visat att 1 verkar vara betydligt vanligare än 2 (vilket kom lite som en surprise till många forskare).
Så, om du går med på att mutationer händer, så har vi alltså en mekanism för att nytt gentisk material skapas. Och det är allt som evolutionen behöver. Även om dessa förändringar oftast leder till en klar försämring, så kommer det ibland leda till neutral ändring (som kan bli en fördel under vissa omständigheter) och ibland (väldigt sällan) kan man dra en vinstlott och få en klar förbättring.
Statistiskt sätt måste detta ibland (kastar man 5 tärningar tillräckligt många gånger så kommer man tillslut få 5 sexor).
Oj det blev långt.
Men det viktiga är att vi vet att ändringar i genomet skapas genom mutationer och genom blandning av gener (könsceller). Det är allt som behövs för att evolutionen ska kunna fungera.
Vidare passar allt jag hört om in i detta mönster.
Viss skapelsetro kan väl också passa in, men jag föredrar förklarningsmodeller som baserar sig på verkligheten. Evolutionen gör det.
Johnny Lilja
8 juli, 2012 at 16:48
”Notera att “inte längre kan” beskriver en förlust av en egenskap, alltså raka motsatsen till “utveckling”” Snälla Rolf, nog måste du väl inse att du då har TVÅ arter i stället för EN? Alltså en ÖKAD diversifiering.
Läs för övrigt lite om genduplikation och homolog rekombination om du inte förstår hur ökad genetisk komplexitet är möjlig.
SkräpDNA då:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Skr%C3%A4p-DNA
Peter Lundin (@3ntangled)
2 juli, 2012 at 08:39
”Jag kortade ner detta inlägg till endast en tredjedel. Kvar blev bara en teaser… Snälla nån vilken katastrofal intellektuell smörja hela det evolutionskomplexet är i verkligheten. Och folk går på det. Otroligt”
Du kan tycka vad du vill om evolutionsteorin. Faktum ÄR att den beskriver livets utveckling på det bästa sättet idag. Observationer, mätningar och empiri har gett oss ett otroligt bra verktyg för att förstå naturen.
Det finns ingen annan naturvetenskaplig teori som beskriver livets utveckling på samma sätt och med samma förklaringskraft. Det är också ett faktum.
Du hävdar att teorin är religion, bluff, intellektuell smörja. Dina premisser i argumentationen är att det finns ”hål” i teorin samt att saker och ting ser designade ut.
Slutsatsen som följer är att den evolutionsteorin är smörja.
Här vill jag, och många här med mig, hävda att slutsatsen inte följer premisserna alls.
”Designhypotesen” ger inget förklaringsvärde. Den är bara ett konstaterande. Att alla svar inte finns i evolutionsteorin implicerar inte en ”designhypotes”, endast att …tada…badabing…att vi inte har alla svar just nu.
Det är en sak att tycka något är men du går ett steg längre, du hävdar bestämt att något är fel. Problemet är att du inte har något alternativ att komma med som ger ett bättre förklaringsvärde.
Rolf Lampa
2 juli, 2012 at 17:47
FÖRKLARINGSVÄRDE = 0
Peter Lundin: { ”…du hävdar bestämt att något är fel. Problemet är att du inte har något alternativ att komma med som ger ett bättre förklaringsvärde.” }
Javisst är någonting fel. Kör den idiotenkla testmodellen A–(B)–>C som jag skrivit om här tidigare så får du ditt livs överraskning. Modellen kan sägas vara en metamodell för validering av testresultatets överensstämmelse med anspråken på vad testet skall representera. Denna modell, eftersom den involverar själva den specifika processen, medger inte de ”semantiska läckage” som muntliga och fragmentariska deduktiva modeller tillåter. Modeller inducerar istället de ”delresultat” som man förutsätter att evolutionsprocessen är kapabel att producera. (detta stycke formulerade jag till stora delar nu, on the fly, och kan innehålla glitches i begreppen, men sådant kan rättas med mer eftertanke till om sådana påvisas)
Förklaringsvärdet när du stöter på design som i ALLA ANDRA KÄNDA FALL AV DESIGN förutsätter förutseende planering (och där fullt fungerande alternativa ”tillblivelsekoncept” saknas) heter design. By default. Det vinner på ”walkover” alltid och ständigt tills ett fungerande alternativet spelas upp framför ögonen på dig (och mig).
Om man vill försöka simulera storskalig evolution (pga av tidsaspekten för naturliga processer) så är det OK för mig. Var gränsen går för kravet på naturtrogenhet i en simuleringsmodell återstår att bestämma, och måste därför med nödvändighet måste stå öppet för prövning. Men så är det med alla sammanhang där man angriper ett problem med alltför låg initial kunskap.
Några krav som dock är givna är att ett experiment eller en simuleringsmodell måste vara helt befriad från just de ”profetiska” element som skiljer en rent naturalistisk process från medveten förutseende planering, dvs design (gudomlig eller inte).
I objektiv mening, eller ”i själva verket”, är det tills vidare evolutionstron som HELT saknar förklaringsvärde rörande storskalig evolution (dvs inte småskalig anpassning & variation). Detta därför att den inte ens når upp till de anspråk den ställer för sig själv – att vara naturvetenskaplig.
Det är också därför jag brukar säga att ”verkligheten är evolutionsteorins största fiende”. Empiriska observationer medför ju bara fler och fler problem för evolutionsprocessen ( symbolen ”(B)” i min modell).
Testa därför evolutionstänket enligt modellen A–(B)–>C så får du dig ditt livs överraskning.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
2 juli, 2012 at 16:50
Peter Lundin: { ”Det finns ingen annan naturvetenskaplig teori som beskriver livets utveckling på samma sätt…” }
Öh.
Förutom den fadäsen, det måste ju vara sant också. Det är liksom där nånstans problemet sitter, storskalig evolution saknar empiriskt stöd.
// Rolf Lampa
Peter Lundin (@3ntangled)
2 juli, 2012 at 18:02
Du glömde den del av citatet som säger ”..och med samma förklaringskraft.”
Vad menar du med empiri t.ex? Jag vill påstå att finns empiri bakom storskalig evolution (om du menar makroevolution?). Då använder jag den vedertagna betydelsen; slutledning baserad på erfarenhet genom undersökning av verkligheten.
Dock är din slutsats alltjämt falsk då inget av det det du påstår implicerar design (designer).
Lars Johan Erkell
3 juli, 2012 at 13:01
Jag inser att jag kommit för sent till festen, men jag vill ändå påpeka att videon, trots sin tekniska briljans, ger en ganska missvisande bild av vad som händer i cellen. Man har missat den brownska rörelsen som helt dominerar processer i den här skalan och gör att de blir ganska slumpartade. Ta som exempel motorproteinet vid 3:40, som Johannnes nämner i texten. Det rör sig INTE med jämna rytmiska steg; det tar med ojämna intervall ett, två eller ibland tre steg framåt, ibland går det bakåt, och ibland ramlar det av. Dock blir nettoresultatet en rörelse i en riktning.
Videon är utmärkt om man har detta i minnet och inser att den visar en extremt förenklad bild av vad som händer i en cell. Det trista är dock att det är så lätt för en okunnig skapelsetroende betraktare att tro att det verkligen ser ut så här i en cell, och att den fungerar som en sorts maskin. Alltså att den måste vara designad. Den uppenbara design som finns i filmen har producerats av människorna som gjort den.