RSS

LUCA – mer komplex än man tidigare trott

27 Jun

LUCA står för the Last Universal Common Ancestor vilket rakt översatt blir ”senaste universella (allomfattande) gemensamma förfadern”. Genom att undersöka vad allt levande har gemensamt försöker man komma fram till hur den cell såg ut som gav upphov till det mångfald av arter vi har idag – enligt evolutionsteorin alltså. Med andra ord är LUCA den hypotetiska* organism som fanns vid den allra första förgreningen i det tilltänkta* utvecklingsträdet (se bilden nedan).

LUCA är där det svarta strecket slutar, innan förgreningen i det tilltänkta* utvecklingsträdet.

Det finns mycket som skiljer de tre domänerna åt (bakterier, arkéer och eukaryoter), och det är förstås baserat på dessa skillnader som organismerna har delats upp i de tre domänerna. Eukaryoter har cellkärnor, vilket de andra två inte har. Arkéer skiljer sig från bakterierna genom att de har en annan typ av cellvägg.

Men om man plockar bort allt som skiljer dem åt och bara behåller det som allt liv har gemensamt, vad finns då kvar? Förvånansvärt mycket! Cellvägg, DNA, en massa proteiner, etc. På senare tid har man upptäckt att de har ännu mer gemensamt än man tidigare trott.

Många tror att LUCA inte var så mycket mer än ett simpelt hopplock av molekyler, en kemisk soppa ur vilken evolutionen gradvis byggde mer komplexa former. Nya belägg tyder på att LUCA var en sofistikerad organism, med en komplex struktur igenkännlig som en cell. – ScienceDaily

Forskarna upptäckte (2003) att det på ett ställe i bakteriecellerna fanns ovanligt mycket polyfosfater (ADP och ATP) som är små energipaket som far runt i cellerna – cellernas energivaluta. Vid en närmare titt fann man där en organell** som kallas acidokalcisom. Man kände redan till sådana organeller eftersom man sett dem i eukaryota celler. Men i bakterieceller hade man aldrig tidigare sett sådana. Faktiskt hade man aldrig sett några organeller överhuvudtaget i bakterieceller, så för inte så länge sedan stod ‘organell’ på listan över skillnader mellan domänerna. Avsaknaden av organeller var alltså tidigare något som definierade en bakteriecell.

Vid en senare studie (2011) upptäckte man även ett enzym (V-H+PPase) som samarbetar med dessa organeller och som även den är gemensam för bakterier och eukaryoter. Forskarna som gjort studien säger att den bästa och mest troliga förklaringen till detta är att organellen och enzymet fanns på plats innan diversifieringen av livet på Jorden kunde började.

Vad innebär detta?

Detta är förstås dåliga nyheter för evolutionen. Det vore ‘bättre’ med en LUCA som är så enkel som möjligt, kanske en samling självreplikerande RNA-snuttar (som om RNA vore enkelt), som gett upphov till en rad väldigt olika domäner med så lite som möjligt gemensamt. Ju mer komplex LUCA måste vara (nu med färdiga organeller och andra komplexa strukturer), desto längre blir det svarta sträcket i trädet och desto fler utvecklingssteg lär förbli höljda i dunkel. Med andra ord: Att vi någonsin kommer att få en naturalistisk förklaring till livets uppkomst blir allt mindre sannolikt. Vem orkar vänta?

* Anledningen till att jag skriver ‘hypotetisk’ och ‘tilltänkt’ är för att förtydliga att detta träd endast är en skrivbordsprodukt. Det finns inget som bevisar att likheter mellan organismer vid de olika förgreningar beror på utveckling. Det finns inte något bevis för någon LUCA, eller ens något spår av den ursoppa som antas ha funnits för att livet skulle kunna uppstå (med all dess komplexitet).

** Organeller är som cellernas motsvarighet till kroppens organ (hjärna, hjärta, lungor, magsäck, tarmar). De är komplexa strukturer med specialiserade uppdrag i cellen. Ett exempel på en organell är mitokondrien som sköter cellens ämnesomsättning (där cellandningen sker = tillverkning av ATP från ADP med hjälp av t ex socker och syre).

Källa:
ScienceDaily: Last Universal Common Ancestor more complex than previously thought (nyhetssida)
BiologyDirect: …clues into the early evolutionary origin of the acidocalcisome (forskningsartikel)

Annonser
 
119 kommentarer

Publicerat av på 27 juni, 2012 i Livets uppkomst

 

Etiketter: , ,

119 svar till “LUCA – mer komplex än man tidigare trott

  1. Sebastian Ibstedt

    29 juni, 2012 at 06:55

    Johannes,

    Jag ser inte varför förekomsten av acidocalcisomer eller andra gemensamma egenskaper skulle vara problematiskt för LUCA-teorin. Om acidocalcisomer är/har varit inblandade i fundamentala funktioner såsom ATP-lagring, kalciumsignalering och hantering av osmotisk stress, är det snarare väntat att de är konserverade, ungefär som glykolysen och translationsmaskineriet. Av samma anledning är konservering av associerade proteiner inte speciellt problematiskt. Vi vet inte hur länge LUCA existerade eller hur mycket horisontell genöverföring som ägde rum efter att LUCA divergerade och därför är det svårt att ta detta som argument mot LUCA-teorin. Men det är helt klart någonting som man behöver ta hänsyn till när man försöker rekonstruera LUCA:s egenskaper. Livets uppkomst är en svårare nöt att knäcka, men det här handlar varken om livets uppkomst eller om naturalism.

    /Sebastian

     
    • Johannes Axelsson

      29 juni, 2012 at 12:52

      Hej Sebastian!

      Jag menar inte alls att detta är ett problem för själva LUCA-idén, utan att det är dåliga nyheter för dem som vill förklara hur allt har uppstått genom naturliga processer utan någon intelligens. Ju mer komplex LUCA var desto fler blir de tidigare steg som måste tänkas ut utan något att gå efter. På så vis menar jag att detta är starkt knutet till livets uppkomst. Det är ingen som menar att LUCA är det första livet, men däremot måste vägen till att upptäcka hur det första livet såg ut gå genom LUCA. Eller hur?

       
      • Peter Lundin (@3ntangled)

        29 juni, 2012 at 13:16

        ”Jag menar inte alls att detta är ett problem för själva LUCA-idén, utan att det är dåliga nyheter för dem som vill förklara hur allt har uppstått genom naturliga processer utan någon intelligens”

        Din slutsats baserar sig på antagandet att det finns en intelligens. Du har alltså på förhand besvarat en fråga som forskarna inte ställt.

        Det är bakvänt. Som jag försökt förklara innan ger det inget förklaringsvärde med en hypotes om en ”intelligens”. Vi kan inte använda teologin i den naturvetenskapliga metoden.

         
      • Mattias Larsson

        29 juni, 2012 at 13:47

        Nej, det stämmer inte – det är ett gigantiskt felslut från din sida. Problemet med att studera hur det första livet såg ut är att det kan ha sett ut nästan hur som helst. Det är bara det att senare förbättrade varianter troligen helt har konkurrerat ut de första levande organismerna, så att livet som vi ser det idag (som härstammar från LUCA) kanske ligger mycket långt från hur de första levande organismerna såg ut.

         
        • Johannes Axelsson

          29 juni, 2012 at 13:52

          Mattias, det är precis det här jag menar. ”Problemet med att studera hur det första livet såg ut är att det kan ha sett ut nästan hur som helst. Det är bara det att senare förbättrade varianter troligen helt har konkurrerat ut de första levande organismerna, så att livet som vi ser det idag (som härstammar från LUCA) kanske ligger mycket långt från hur de första levande organismerna såg ut.

          Min poäng är att det blir fler och fler ”kansken” av det här (och om jag hade formulerat det du skrev ovan skulle jag ha lagt till fler). Andelen som förblir okänd och oförklarlig ökar ju mer komplex LUCA är.

           
          • Mattias Larsson

            29 juni, 2012 at 23:46

            Johannes, det är fascinerande att se hur du försöker stödja en redan falsifierad modell för hur världens första årtusenden såg ut – genom att hänvisa till något som inte är relevant för din modell. Rikta samma kritiska sökarljus mot din egen modell istället, och ägna dig åt att försöka falsifiera den. Hur menar du att man ska bemöta folk som så hämningslöst ägnar sig åt önsketänkande och galopperande confirmation bias, och sedan gömmer sig bakom postmodernistiska försvarsmekanismer? Dessutom måste du själv göra en del antaganden som närmast kan klassas som hybris eller megalomani, inklusive ditt fullständigt ogrundade påstående att du kan sätta gränser för hur världens skapare rimligen kan bete sig. Det är inget litet ”kanske”, det.

            Även om man skulle köpa påståendet att livets skapelse kräver ett gudomligt ingripande så för det inte dig en centimeter närmare ett belägg för din specifika skapelsemodell. Evidensen tyder i så fall inte på något annat än en teistisk evolutionsmodell, eller möjligen en serie av oberoende skapelseakter under mycket lång tid. Det första liv vi kan se spår av är troligen encelligt liv från prekambrium (= mycket länge sedan), Sedan visar de geologiska evidensen en progression av olika liivsformer genom långa tidsåldrar. Så enkelt är det. Ditt envisa hävdande av motsatsen innebär bara att du måste ”tolka” bort (= ignorera) evidens som motsäger din världsbild genom att offra allt vad sund evidensprövning heter.

            Den som verkligen vill belägga din skapelse- och syndaflodsmodell skulle ju kunna resa sig ur sin länsstol och börja med kontrollerade försök för att visa på rimligheten i sina påståenden. Varför inte vågmaskinsförsök som visar hur sortering av olika lager kan ske under realistiska förhållanden, komplett med ruttnande kadaver och allt, i storlekar från växtpollen till större däggdjur? Det vore väl något att satsa lite pengar på, om man faktiskt trodde på vad man hävdar? Jag har sett diverse ungjordskreationistiska apologeter mumla om pågående försök med avsikt att testa sådana hypoteser. Det vore ju kul att se vad dessa försök har resulterat i, till och med som en publikation i någon kreationistisk tidskrift. Eller varför inte dokumentera hur kalkstenslager på flera kilometer kan avsättas på bråkdelen av ett år genom algblomningar? Något sådant vore väl inte omöjligt att genomföra i en skala där tillräcklig sedimentproduktion kan dokumenteras? Varför ser vi aldrig dig hänvisa till något sådant?

             
            • Johannes Axelsson

              30 juni, 2012 at 00:20

              ”Varför ser vi aldrig dig hänvisa till något sådant?”

              Bra fråga! Här kommer en film som visar hur strata bildas genom snabbt flödande vatten. Jag har sett fler sådana experiment men detta var vad jag lyckades gräva fram just nu.

              Experimentet börjar vid 4:50

               
              • Johannes Axelsson

                30 juni, 2012 at 00:39

                Här är fler experiment.

                 
              • Mattias Larsson

                30 juni, 2012 at 00:49

                Medan du också letar efter experimentella evidens för hur kritaperiodens kalklager kan ha producerats, samt återkommer med sortering av biologiskt material under realistiska förhållanden, så måste jag fråga dig: Tycker du att de experiment du refererar till representerar realistiska modeller för hur majoriteten av verklighetens geologiska avlagringar kan ha avsatts? Eller vill du komplettera med ytterligare förklaringar?

                 
                • Johannes Axelsson

                  30 juni, 2012 at 01:05

                  Här erbjuds några förklaringar om dessa kalklager: http://creation.com/can-flood-geology-explain-thick-chalk-beds

                  Den andra filmen (i ett senare klipp i serien) tar även upp fossil.

                  Några fler länkar:
                  Experiments on stratification of heterogeneous sand mixtures
                  Experimental Mechanics of Sand Stratification
                  Sedimentation Experiments: Nature finally catches up!

                   
                  • Mattias Larsson

                    30 juni, 2012 at 01:43

                    Dessa kalkyler är helt orealistiska. Se också här:
                    http://scienceantiscience.blogspot.se/2010/02/on-global-flood.html
                    http://home.entouch.net/dmd/toomanyanimals.htm
                    Du kanske kan skriva till dessa två geologer och diskutera matematiken bakom och förhållandena som skulle krävas.

                    Och jag vidhåller min begäran: Om dessa beräkningar är ens i närheten av att vara realistiska, så borde man kunna experimentellt visa produktion av tillräckliga mängder kalkbärande organismer under rätt förhållanden. Var är dessa experimentella bevis? Jag bad inte om hypotetiska beräkningar utifrån orealistiska förutsättningar.

                     
                    • Mattias Larsson

                      30 juni, 2012 at 01:45

                      Notera: mitt senaste inlägg gällde just kalklager.

                       
                    • Johannes Axelsson

                      30 juni, 2012 at 02:07

                      Förstod det. Och jag förstod också att du inte skulle nöja dig med några KALKyler. 😉 Jag förstår också att du inte frågar för att du själv vill ha svar (inte medvetet iaf). Du är redan övertygad om att svar inte finns och vill att så många som möjligt ska dela den övertygelsen. Jag önskar att jag var klokare, mer kunnig och att jag hade mer tid att ge svar åt alla oavsett vilka som är motiven bakom frågorna. Jag är tacksam för alla frågor och jag gör vad jag kan för att dela med mig av de svar jag själv funnit. Jag vill förstås att det som är min övertygelse även ska bli din övertygelse: Du och jag är inte här av en olyckshändelse! Gud har en plan för allas framtid och han hoppas att vi ska lita på honom och säga ja.

                       
                    • Mattias Larsson

                      30 juni, 2012 at 23:27

                      Johannes, se dig själv i spegeln. Den enda här som inte vill ha svar är du. Om de inte stämmer överens med de svar som du på förhand har bestämt är acceptabla. Om du bara också kunde öppna ögonen mot de källor som du reflexmässigt vänder dig till och fråga dig själv hur trovärdiga de är. Deras enda uppgift är att fungera som en propagandamaskin för att leverera låtsasförklaringar till människor som du, så att ni ska kunna nöja er med dessa och undvika att behöva konfronteras med verkligheten. Skärskåda kalkylen om kalkavlagringar, och fråga dig om avsikten med en sådan kalkyl (från en länsstol, icke desto mindre) är att finna sanningen eller gömma den.

                       
                    • Rolf Lampa

                      1 juli, 2012 at 21:10

                      FULL AV TECKEN

                      I först länken sägs: { ”first [problem] … incredible density of microscopic … deposited in a single year. … time it takes for chalk deposits to form… microorganisms that rain down on the seafloor. }

                      REGN AV PARTIKLAR VI DAVLAGRING

                      Som vanligt blandar man ”paradigm” och vill man få skapelsemodellen att framstå som korkad så gör den garanterat det. Se på experimenten i videon. Det ”regnar” inte mikroorganismer, de spolas med hög hastighet i väg men sorteras ändå. På ett år.

                      Genom att påstå vad Bibeln INTE antyder (långsamma ”regn” av mikroorganismer, bibeln talar istället om snabba förlopp, max ett år, och enorma mängder strömmande vatten) så kommer han avsiktligt till en blah blah slutsats.

                      ANTAL FOSSIL

                      I den andra länken sägs ”If this claim is true, that the fossil record represents the remains of a single prediluvial world

                      Det finns inget sådant påstående. Påståendet är tvärtom (kort version): Först stora floden, sedan mängder av lokala katastrofer, antagligen upp till hundra år eller mer efter floden. Mängden djur som fossilerats efter katastrofen kan alltså ha varit betydande.

                      Den längre versionen: Alltså, den stora floden dödade FÖRST (nästan) allt liv (Bibelns klartext). Men av detta följer att jordskorpan måste ha blivit mycket instabil. Regnen bidrog bara marginellt med vatten, underjordiska vattenreservoarer med mineralhaltigt vatten bidrog med merparten, och hålrummen efter reservoarerna måste ha medfört djup nedpressning och därpå följande uppsmältning av manteln underifrån. Alltså bör enorma jordskred ha inträffat, både ovan jord och under vatten, vulkanerna många och mycket aktiva, stora tiltade ”flak” av redan petrifierade sedimentära bergarter finns, som i katastrofismen förklaras av att de tiltat en tid efter att den stora katastrofen avlagt sedimenten som i vattnet med de höga mineralhalterna sedan stelnade ganska snabbt.

                      OK, detta om misrepresentationen om en (1) enskild katastrof. Det var istället med stor sannolikhet tusentals katastrofer, under hundratals år efter den stora floden.

                      Nästa grova fel är att antalet fossil beräknas på den lilla landyta vi har idag. Det ger en grovt missvisande bild av de bibliska förutsättningarna som är att landytan var betydligt större tidigare, medan enorma vattenreservoarer övertäcktes av jordyta (dessa sprack senare upp och jordytan genomgick stora förändringar i efterdyningarna av det). Det innebär att fler djur kunde rymmas på jorden före floden, dvs med betydligt färre individer per yt-enhet än man raljerar över i länken.

                      Jordytan uppvisar hur mycket tecken på vattenkatastrofism som helst.

                      // Rolf Lampa

                       
      • Sebastian Ibstedt

        29 juni, 2012 at 14:38

        Okej Johannes. Rimligtvis bör det första livet ha varit mer likt LUCA än de livsformer som finns idag. Men det är en enorm extrapolering att försöka rekonstruera LUCA och dessutom i praktiken helt omöjligt att belägga de olika föregångarna annat än i teorin så i dagsläget tror jag helt enkelt att det är för tidigt att säga något säkert om LUCA:s evolutionära historia. Jag uppfattade ditt inlägg som att det var en kritik mot teorin om LUCA;s existens, men då ber jag om ursäkt. Vi vet helt enkelt inte vilka mekanismer vår Herre har använt, men att vi inte vet det innebär ju inte att mekanismerna inte finns. Det innebär bara att vi får ge forskningen lite tid. Under tiden kan vi fortsätta att förundras över vår skapelse allt eftersom som vi gör nya upptäckter.

         
  2. Dan

    29 juni, 2012 at 07:07

    Att vi någonsin kommer att få en naturalistisk förklaring till gravitationen blir allt mindre sannolikt. Vem orkar vänta?

     
    • Johannes Axelsson

      29 juni, 2012 at 13:06

      Blir gravitationen mer och mer obegriplig för varje dag?

      När vi söker svar på hur fysiken fungerar letar vi efter något så enkelt som möjligt som kan beskrivas matematiskt – eftersom Gud har skapat ett ordnat Universum (så tänkte iaf Newton m fl).

      När det gäller hur celler fungerar så klarnar förstås bilden ju mer vi upptäcker.

      Men när det gäller hur dessa celler har uppkommit blir det tvärtom mer och mer obegriplig ju mer och mer vi lär oss om dem.

       
      • Dan

        29 juni, 2012 at 19:48

        Vad jag vet finns ingen riktigt bra förklaring till vad gravitation egentligen är, trots flera hundra års forskning. Fysiken blev knappast mer begriplig när vi gick från Newtons fysik till Einsteins relativitetsteori, och från relativitetsteorin till kvantfysiken.

        Att reagera på det med ”vem orkar vänta?” kan man naturligtvis göra. Då får man mer tid för att spela golf eller skriva blogginlägg.

        Eller så forskar man vidare.

        Jag hoppas att inställningen ”vem orkar vänta” inte är en del i din pedagogiska arsenal.

         
  3. jon

    29 juni, 2012 at 07:13

    Och den naturalistiska förklaringen på Gud?? Bara för att vi inte idag vet eller förstår hur livet startade innebär ju ingenting. Tidigare visste vi ännu mindre men kunskapsläget förbättras hela tiden. Att förklara något så kompliserat med en ännu mer kompliserad gud är ju bara att förflytta problemet. Hur skapades gud? Står det något om det på creation.com?

     
    • Jonathan

      29 juni, 2012 at 08:41

      jon: Om du läser Johannes kommentar på gårdagens blogginlägg om kosmologiska argumentet så ser du att Gud per definition inte kan ha en början (skapelse) eftersom han står utanför tiden (är evig). Att tala om en början för något som inte är bundet av tid är meningslöst.

       
      • ljohank

        29 juni, 2012 at 10:25

        Det kosmologiska argumentet är ett cirkelargument eftersom det förutsätter ”existens” för att berättiga ”existens”.

        ”Existens” är det fundamentistiska axiom som är ”evigt”, inte ”Gud”.

         
        • Johnny Lilja

          29 juni, 2012 at 13:17

          Ja, precis som cirkeln att det behövs intelligens för att skapa intelligens.

           
          • Rolf Lampa

            29 juni, 2012 at 18:16

            Hävdar du alltså att intelligens kan skapas av icke-intelligens? Hur visar du isåfall det med empirisk naturvetenskap?

            // Rolf Lampa

             
            • Johnny Lilja

              30 juni, 2012 at 11:17

              Det kallas evolution.

               
              • Rolf Lampa

                30 juni, 2012 at 15:50

                Storskalig evolution har aldrig bekräftats av empirisk naturvetenskap.

                 
                • Nonfiction

                  30 juni, 2012 at 16:00

                  Det är klart att det har. Sedan att du inte vill kännas vid detta uppenbara faktum är naturligtvis en annan sak, men det säger naturligtvis mer om dig än om naturvetenskapen. Hur var det nu till exempel med det faktum att även vi människor har de gener som behövs för att bilda äggula? Lyckades du hitta någon hållbar kreationistisk förklaring?

                   
                  • Rolf Lampa

                    1 juli, 2012 at 21:36

                    SVAMPIGA BANANÄGG

                    Storskalig evolution har som sagt aldrig bekräftats av empirisk naturvetenskap. Att vi människor har de gener som behövs för att bilda äggula är väl inte märkligare än alla andra gener vi delar med svampar, bananer och allt möjligt.

                    Varför man som skapelsetroende inte behöver ”get carried away” så fort en evolutionist säger ”buu” beror på att en tid efter att de sagt ”buu” för att skrämmas så brukar det sluta med att det kommer en förklaring som rakt motsäger evolutionstänket. Vad jag redan antydde att man särskilt bör se upp med är att gener ofta har multipla funktioner (i sig en mardröm för evolutionen). När man upptäcker att en gen medverkar i en funktion så skall man alltså inte rusa iväg och tro att detta är den enda de medverkar i. Man bör istället utgå från motsatsen. Detta av minst två skäl:

                    1. Generna kan visa sig fortlöpande medverka i fler och helt överraskande andra sammanhang än de man tror om dem.

                    2. Generna (särskilt de som verkar vara ”inaktiva” idag) visar sig antagligen HA HAFT flera olika funktioner under den embryonala stadiet, och med ”flera olika” menar jag verkligen ”flera olika”, dvs det finns då antagligen inget samband alls mellan de olika funktioner de medverkar i.

                    Sammanfattning: Dessa gener har ingen evolutionär förklaring med empiriskt stöd för att vi skulle lagt ägg i något tidigare skede, lika lite som de gener vi har gemensamt med svampar och bananer utgör belägg för att vi varit svampar och bananer i något skede. Den VERKLIGA förklaringen ligger – om den inte redan hittats (mig oveterligen) antagligen i multipel genfunktion som inte har något alls med äggulor att göra, möjligen både hos vuxna individer och ytterligare flera funktioner som varit och farit under det embryonala stadiet. Varför detta har viss sannolikhet beror på att exempel finns på enskilda gener som ”återanvänts” upp till fem gånger under det embryonala stadiet.

                    Detta är alltså mitt svar, med reservation för att det kan finnas empirisk forskning mer konkret visar dessa geners funktion i människan. Ägg, svamp eller bananproduktion vore i alla fall inte det första jag skulle söka efter oavsett genetiska likheterna med dessa.

                    // Rolf Lampa

                     
                    • Nonfiction

                      1 juli, 2012 at 21:42

                      Rolf,

                      Ditt svar är minst sagt godtyckligt. Om ingen människa någonsin producerat någon äggula — varför har vi då generna? Evolutionsläran, däremot, postulerar att människan haft anfäder som lagt ägg och och därmed behövt bilda äggula, och när vi kartlägger vårt genom finner vi mycket riktigt också trasiga kopior av de gener som behövts för att bilda äggula. Det är svårt att föreställa sig starkare belägg för ett gemensamt ursprung än så. Till och med kristna ID-förspråkare inser detta, Rolf, Din bortförklaring är bara långsökt. Varför skulle din skapare ha utrustat dig med gener för äggula?

                       
        • Rolf Lampa

          29 juni, 2012 at 19:22

          ljohank: “Existens” är det fundamentistiska axiom som är “evigt”, inte “Gud”.

          Vad har fundamentism med denna diskussion att göra? Enligt Bibeln, vilket verkar vara Johannes ganska oblyga utgångspunkt, är Gud även i form av personen Sonen evig, utan början och utan slut, han som var och som är och som skall komma, den som skapade universum och tidrummet, innan detta fanns. Ur intet skapade han det som finns.

          Vad skulle förresten berättiga ditt pockande på logik om vi inte förutsatte att tankar borde vara logiska?

          Och varför skulle inte tjafs om existens förutsätta att något kan existera som kan tjafsa som saken?

          Vad är det du vill säga?

          // Rolf Lampa

           
          • ljohank

            30 juni, 2012 at 11:22

            Att du inte kan berättiga ”existens” utan att förutsätta ”existens”.

            Och fundamentism brukar vara viktigt för att bygga upp en stabil ontologi.

            Sagor brukar inte fungera så bra för det.

             
      • jon

        29 juni, 2012 at 22:08

        Återigen hamnar vi då i en återvändsgränd. Vi kan lika gärna förklara universum och livets uppkomst med att naturlagarna är eviga och står utom tid och rum. Att ta till gud då man inte kan svaret löser fortfarande ingenting. På sin höjd gör det oss bara blind för att se världen hur den egentligen är.

         
  4. Janolof

    29 juni, 2012 at 08:38

    Jag förstår inte, vari ligger de dåliga nyheterna för evolutionen? Att alla organismer har mycket gemensamt är ju helt förenligt med evolutionsteorin, men däremot inte med ”baraminologin”.

     
  5. Peter Lundin (@3ntangled)

    29 juni, 2012 at 09:04

    ”Detta är förstås dåliga nyheter för evolutionen. ”

    Så att forskningen går framåt skulle vara dåliga nyheter – för forskningen? Som vanligt målar Johannes upp ett scenario där nya rön (eller det faktum att vi inte vet något) skulle vara något dåligt för evolutionsteorin. Baktanken är ju naturligtvis att kreationismen skulle vara lösningen.

    Det blir återigen en falsk dikotomi, en logisk vurpa.

    Att detta skulle vara dåligt är ett önsketänkande från din sida.

     
    • Johannes Axelsson

      29 juni, 2012 at 13:18

      Nej, Peter. Att forskningen går framåt är förstås alltid goda nyheter för forskningen och vetenskapen. Det hjälper oss att upptäcka hur det i själva verket ligger till. Alla nya rön om skapelsen välkomnas eftersom de vittnar om Skaparen!

      …och samtidigt innebär dessa nya rön dåliga nyheter för den ateistiska världsbilden för det blir mer och mer att förklara.

       
      • ljohank

        29 juni, 2012 at 13:21

        Det finns ingen ”ateisteisk världsbild”. Det finns dock olika ontologiska uppfattningar som innefattar ”ateism”. Skilj på ”mängden” och ”element i mängden”.

         
        • Rolf Lampa

          29 juni, 2012 at 19:26

          ljohank: { Det finns ingen “ateisteisk världsbild” }

          Hoppsan. Ateistens syn på tillvaron är att det inte finns en Gud. Förnekar du att detta är en världsbild som delas av ateisten.

          Eller menar du att det stora avfallet i ändens tids har drabbat även ateisterna? Vill inte ens ateisterna längre stå för sin tro? Kan man inte en lita på ateisterna längre? =)

          // Rolf Lampa

           
          • ljohank

            29 juni, 2012 at 20:55

            En ”världsbild” inkluderar en ontologi, etik, estetik, etc. ”Ateism” är ett element i denna mängd som utgör personens ”världsbild”. Det finns ingen ”ateistisk världsbild” däremot olika världsbilder som är ateistiska.

             
            • Rolf Lampa

              30 juni, 2012 at 15:53

              Så där kan du hålla på och trams i all oändlighet. Kvarstår att det som avses med ateistisk världsbild är en värld utan Gud.

               
      • Peter Lundin (@3ntangled)

        29 juni, 2012 at 13:41

        ”…och samtidigt innebär dessa nya rön dåliga nyheter för den ateistiska världsbilden för det blir mer och mer att förklara.”

        Fast det där är en åsikt, din åsikt.

        Om du vill kan du försöka föra i bevis att mer forskning som skapar mer kunskap blir dåligt för en ateist och dennes världsbild. Riktigt vad poängen skulle vara vet jag inte.

        ”Nej, Peter. Att forskningen går framåt är förstås alltid goda nyheter för forskningen och vetenskapen. Det hjälper oss att upptäcka hur det i själva verket ligger till”

        Precis! Vi kanske slutligen, om det finns ett sådant tillstånd, kommer fram till att vi blev skapade av en intelligens. Om all den samlade kunskapen vi har om naturen pekar på det och det går att leda i bevis så ser jag inga problem.

        Å andra sidan kan vi istället komma fram till att allt berodde på slumpen och gynnsamma förhållanden.

        Att kasta in ”intelligens”-hypotesen idag ger ingenting.

         
    • Rolf Lampa

      29 juni, 2012 at 18:18

      Johannes skrev: ”… dåliga nyheter för evolutionen.”

      Peter Lundin förvrängde detta till: ”…dåliga nyheter – för forskningen?”. I samma inlägg dessutom.

       
  6. myrklafsaren

    29 juni, 2012 at 10:36

    Det här goda nyheter för evolutionsteorin.
    Allt ifrågasätts enligt goda vetenskapliga metoder och nya rön träder fram.
    Dessa metoder som så framgångsrikt skapat all modern teknik, som vi ju alla vet fungerar, fortsätter på ett synnerligen övertygande sätt vägen framåt mot ökad kunskap.
    Alla idiotiska ideer om att forskningen skulle vara styrd av ”evolutionstroende” och att den skulle mörka eller bluffa om resultat som ”inte passar in” kommer ännu en gång på skam.
    Dessutom är det här trädet intressant, för varje streck, oavsett färg är en direkt motsägelse mot sagan om ”de skapade slagen”.

     
    • Johannes Axelsson

      29 juni, 2012 at 13:22

      Erm… hur tänker du nu? Hur motsäger dessa hypotetiska jämförelseträd skapade slag? Att någon kan rita lite streck, på vilket sätt bevisar det evolutionen? Förklara gärna.

       
      • Nonfiction

        29 juni, 2012 at 13:26

        Det finns inga ”skapade slag” att motsäga. Varken du — eller någon annan — har någonsin kunnat berätta vilka dessa skapade slag är. Men om du menar att de finns får du gärna bege dig hit http://biologg.wordpress.com/2012/06/11/tio-fragor-till-kreationister-1-2/ och berätta för oss vilka de är. Hitintills har ingen lyckats.

         
        • Johannes Axelsson

          29 juni, 2012 at 13:33

          Och du menar att om vi inte kan berätta vilka de skapade slagen är så kan världen inte vara skapad – alltså evolution? 😀

           
          • Nonfiction

            29 juni, 2012 at 13:40

            Nej, det har jag inte sagt. Men du undrade hur träden motsade ”de skapade slagen” och jag påpekade då att det inte finns någonting konkret att motsäga eftersom ingen kan berätta vilka de skapade slagen är.

             
            • Johannes Axelsson

              29 juni, 2012 at 13:47

              …och jag svarade på myrklafsarens kommentar om de skapade slagen. Det var han som tog upp det.

               
              • Nonfiction

                29 juni, 2012 at 13:54

                Ja, och jag förstår tyvärr inte hur han menar heller. Hur kan någonting någonsin motsäga ”de skapade slagen” innan någon berättat vilka de är? Innan någon preciserat detta är det ju ett begrepp utan något som helst slags innehåll.

                 
                • myrklafsaren

                  29 juni, 2012 at 14:45

                  Nonfiction
                  Jag har läst en del kreationistiskt nys om att t.ex. hästdjur skulle vara ett skapat slag, som då skulle innefatta åsnor, hästar och sebror.
                  Samma sak om fåglar, valar och annat. Innebörden var att i dessa skapade slag fanns en viss förändringspotential, men som aldrig passerade ”slagens” gräns.
                  Jag gissar att det finns en massa olika varianter på detta temat, men så långt som att människor och flaggelater skulle tillhöra samma är det nog ingen kreationist som sträcker sig, även om det här ”trädet” ju skulle ge ett visst utrymme för en sådan tolkning med enbart tre slag.
                  Vi vet ju alla hur mycket kreationister älskar kunskapsluckor som den om Luca, man kan nog t.om. påstå att det är själva livsluften för dom.

                   
                  • Rolf Lampa

                    30 juni, 2012 at 16:30

                    EVOLUTION OF THE GAPS

                    myrklafsaren skrev { ”…kreationister älskar kunskapsluckor… ” }

                    Det är empiriskt belagt att det finns oöverkomliga genetiska barriärer mellan olika slag som inte kan ha uppkommit med en neo-darwinistisk evolutionsprocess (dvs stegvisa mutationer / genduplikationer + urval). De sk kärn-GRNs som styr kroppsplanerna är en sådan barriär. Dessa GRNs kan enligt Davidsson, CalTech inte ändras till mindre än kostnaden av fel-katastrof. Därmed finns heller ingen möjlig utvecklingsväg från fiskar till människor eller valar till flodhästar.

                    ANOTHER GAP

                    Notera att detta är ett motbevis mot evolution sådan där är känd och presenteras där ute. Men detta motbevis framställs istället som en kunskapslucka, ett ”gap”. Alltså: Förutom alla de andra oräkneliga gaps som evolutionen dras med har vi här alltså ytterligare ett ”gap”.

                    Det existerar alltså ingen känd evolutionsprocess som kan överbrygga de genetiska barriärer som skiljer olika huvudgrupper åt. Och då är det ju inte undra på att det finns folk som sitter och försöker hitta på nya evolutionära principer.

                    Det är ju inte så att man hittat någonting i naturen som föranleder steg-för-steg-utveckling mer än alternativet skapelse. Det är istället den gudshatande människan, och de tankesystem hon bygger upp (med många oskyldiga offer) som söker en ursäkt för att förneka Gud.

                    Kort sagt, varje gång en övertygad evolutionist säger något nedlåtande om de som tror på skapelse så kan man vara 100% säker på att det är en lögn. Det är ju alltid de själva som måste fejka eftersom de inte har några bevis. Men det beror ju på att storskalig evolution inte existerar i naturen, bara i tanken hos de starkast troende.

                    // Rolf Lampa

                     
                    • myrklafsaren

                      30 juni, 2012 at 18:39

                      Rolf.
                      Kärn GRN verkar vara liknande för alla ryggradsdjur, så sannolikt har fiskar och människor samma kärn GRN, vilket ger ett mycket starkt stöd till teorin att alla övriga ryggradsdjur härstammar från fiskarna.
                      Det har dock inte hindrat gruppen ryggradsdjur från en omfattande diversifiering, där det som är armar och ben hos oss, hos t.ex. ormarna bara finns som rudiment.
                      Professor Davidsson kan kanske ha rätt i att kärn GRN är mycket motståndskraftiga mot förändring, det verkar ju faktiskt så, men jag tror inte ens han själv med säkerhet vet om dom är totalt opåverkbara eller ej och han anser definitivt inte att hans upptäckter talar emot evolutionen.
                      Det faktum att andra grupper, som insekter och spindlar har en annan planering av sin kropp, stöder tanken att även kärn GRN har genomgått förändring från ett gemensamt ursprung.
                      Men även om det är så att en hund aldrig kan bli en insekt genom evolution, så är det inget som motsäger evolutionen som sådan, tvärtom, allt tyder fortfarande på att lägre stående djur kan förändras till mer komplicerade organismer och att arter med samma kärn GRN kan förändras till oigenkännelighet genom evolution.
                      Däremot dras vi med och lär väl få fortsätta dras med en del av dessa underbara kunskapsluckor, som ju dels sporrar vetenskapen framåt, men också verkar vara själva grunden för din uppfattning om världen och med anledning av det, så måste jag säga att jag aldrig upphör att fascineras av hur mycket man kan koka ihop på enbart frånvaron av kunskap.

                       
      • myrklafsaren

        29 juni, 2012 at 14:15

        Ja nu verkar ju detta mumbo jumbo med dom skapade slagen vara en aning förvirrat och det tycks finnas en del olika varianter, men jag tror inte att någon kreationist gillar att människor och flaggelater skulle vara av samma skapade slag.
        På ”trädet” är dom det och det ser där ut som om det bara fanns tre olika slag med, som du själv skriver, väldigt mycket gemensamt. Därav strecken Johannes.
        Att det finns så mycket gemensamt talar ju synneligen starkt för ett gemensamt ursprung, för dessa tre grenar iallafall och enbart det är i sig ett starkt stöd för evolutionstanken. Den sista svarta stammen vet vi då än så länge inte så mycket om, men den är under luppen och nya fakta prövas hela tiden förutsättningslöst med den vetenskapliga metoden, vilken skiljer sig dramatiskt från dina kreationistiska ideer, där man bara viftar bort alla fakta som inte stämmer med skapelsesagan.

         
        • Rolf Lampa

          30 juni, 2012 at 19:00

          myrklafsaren: { ”mycket gemensamt talar ju synneligen starkt för ett gemensamt ursprung” }

          Att det finns gemensamt talar för gemensam design. Särskilt när det ”gemensamma” i verkligheten visar sig INTE vara särskilt gemensamt. Det finns dessutom flera skäl för det gemensamma: Det är t.ex. ofrånkomligt att det på molekylär nivå måste finns likheter som gör att kretsloppet fungerar i ett system som bygger på kretsloppet.

          Det är de bevis som talar EMOT gemensamt ursprung som är de mest signifikanta. Och då är neo-darwinistisk storskalig evolution helt utesluten tusen gånger om. Däremot inte Biblisk skapelse.

          // Rolf Lampa

           
          • myrklafsaren

            30 juni, 2012 at 19:19

            Rolf.
            ”Det är de bevis som talar EMOT gemensamt ursprung som är de mest signifikanta”
            Hmm…varför kommer du då dragandes med ett exempel som så tydligt talar FÖR ett gemensamt ursprung?

             
          • Nonfiction

            30 juni, 2012 at 19:27

            Rolf,

            Vetenskap bygger på testbarhet och falsifierbarhet. Man ställer upp prövbara hypoteser som man sedan testar mot verkligheten på ett så sträng sätt som möjligt. ”Biblisk skapelse” är däremot inte prövbar alls på det här viset. Det känns inte riktigt som att du förstår det här. ”Biblisk skapelse” är fullständig meningslös för den som vill ägna sig åt vetenskap.

             
  7. Nonfiction

    29 juni, 2012 at 11:08

    Johannes,

    Du har verkligen en extremt förvirrad syn på vetenskap. Det här är ju rön som för kunskapsläget FRAMÅT — vi har lärt oss nya saker om hur verkligheten är beskaffad. Hur i hela fridens namn kan det vara ”dåliga nyheter” för evolutionsläran? (Livets uppkomst har överhuvudtaget ytterst livet med evolutionsläran att göra).

     
    • Johannes Axelsson

      29 juni, 2012 at 13:25

      Alla nya rön för förstås kunskapsläget framåt (som jag sa till Peter 13:18). Men ju fler saker vi lär oss om hur komplext verkligheten är beskaffad desto svårare blir det att förklara hur det har blivit till.

       
      • Nonfiction

        29 juni, 2012 at 13:27

        Och då förställer du dig att den svårigheten för naturvetenskapen skall utgöra något slags belägg för att ett osynligt och övernaturligt väsen ligger bakom det hela istället?

         
        • Johannes Axelsson

          29 juni, 2012 at 13:31

          Jag tror absolut att de flesta människor får den känslan. Får inte du den känslan?

          Antingen har allt uppkommit genom naturliga processer eller så har det inte det (och då måste det finnas en övernaturlig kraft). Logiskt.

           
          • Nonfiction

            29 juni, 2012 at 13:38

            Johannes,

            Det här är bara innehållslös god-of-the-gapsargumentation: argument ur okunnighet. Du måste hitta bättre argument än så här: vetenskapliga kunskapsluckor kommer aldrig fungera som belägg för att olika övernaturliga väsen varit framme.

             
            • Johannes Axelsson

              29 juni, 2012 at 13:48

              Men annars håller du med om antingen-eller-logiken?

               
              • Nonfiction

                29 juni, 2012 at 13:59

                Visst – i princip. Men för att visa att något har en övernaturlig förklaring måste du ju påvisa riktiga BELÄGG för detta. Att bara peka på en vetenskaplig kunskapslucka duger naturligtvis inte. Det kommer alltid finnas saker vetenskapen inte kan förklara.

                 
                • ljohank

                  29 juni, 2012 at 14:07

                  Logiken är fel, ty en övernaturlig förklaring kan endast berättigas ”via negativa”; d.v.s. genom att ge fenomenet negationer till naturliga fenomen och visa vad det inte är. Men i sådana fall måste man utesluta ALLA möjliga naturliga fenomen. Något som skulle kräva mänskligt allvetande. Ergo, det går aldrig att berättiga ett övernaturligt fenomen.

                   
                  • Rolf Lampa

                    29 juni, 2012 at 18:23

                    Hej Johan. Du sade: { ”det går aldrig att berättiga ett övernaturligt fenomen.” }

                    Hur uppstod det vi kallar naturliga (materia, tid och rum, naturlagar) innan det naturliga ännu fanns? Logiskt sett kan orsaken bara ha varit någonting icke-naturligt = övernaturligt.

                    Ergo, ditt svar är ologiskt.

                    // Rolf Lampa

                     
                    • ljohank

                      29 juni, 2012 at 20:58

                      Om det ”naturliga” inkluderar ”tid och rum” finns det ingen ”orsak” utanför det ”naturliga”.

                      Ergo, ditt svar är självmotsägande.

                       
                    • Johnny Lilja

                      30 juni, 2012 at 11:26

                      Ett steg bort Låt oss förklara med något obestämt ”övernaturligt”. Sedan bryr vi oss inte om att förklara det ”övernaturligas” existens eller ens visa att det finns…. Förhoppningsvis kollar ingen längre än ett steg bort…..

                       
                  • Rolf Lampa

                    30 juni, 2012 at 15:59

                    ljohank skrev: ”Om det “naturliga” inkluderar “tid och rum” finns det ingen “orsak” utanför det “naturliga”. Ergo, ditt svar är självmotsägande.”

                    Fel. Det är ju precis tvärtom, dvs om det naturliga inkluderar tid och rum, som anses har uppstått, dvs haft en början, då måste orsaken till att det uppstått finnas utanför tid och rum.

                    Ergo, du drog således ingen logisk slutsats, du bara gjorde ett helt grundlöst och dessvärre ologiskt påstående rakt ut i luften.

                    // Rolf Lampa

                     
                    • ljohank

                      30 juni, 2012 at 17:00

                      ”Utanför” förutsätter ”rum” och ”orsak” kommer per definition före ”verkan”.

                      Du definierar nu ”naturligt” som mängden = {materia, rid och rum, naturlagar}. Men om ”tid och rum” är en del av, och endast av, det ”naturliga” kan du inte berättiga ”utanför” och ”orsak” utanför denna mängd.

                      Du använder alltså koncepten ”utanför” och ”orsak” samtidigt som du förnekar existensen av dessa koncept.

                      Du är en vandrande självmotsägelse.

                       
                  • Rolf Lampa

                    1 juli, 2012 at 17:32

                    ljohank30 juni, 2012 at 17:00 { “Utanför” förutsätter “rum” och “orsak” kommer per definition före “verkan”. … Du använder alltså koncepten “utanför” och “orsak” samtidigt som du förnekar existensen av dessa koncept. }

                    UTANFÖR

                    Jag håller naturligtvis inte med. Man beskyller inte heller väderlekstjänsten för att vara ”ologisk” trots att de fullt medveten om det felaktiga i det säger ”solen går upp”:

                    Och jag hävdade att orsaken till det naturliga ligger utanför materia och tidrummet (ja) dvs ”utanför” det naturliga (ja), dessutom mycket väl medveten om att i strikt mening är ju ”utanför” i sig ett rumsligt begrepp. Men som du så väl vet använder vi rumsliga begrepp även som metaforer, och i detta fall förstår alla vad man menar. Utanför rummet betyder ”utanför” istället ”icke begränsat av”.

                    Det betyder att du förstår vad jag menar och att du i strikt mening har rätt, utanför rummet kan man inte vara ”utanför”.

                    ORSAK -> VERKAN

                    Ditt argument verkar vara att eftersom jag nu (ny formulering) ”frigjort mig från tidrummet” så kan jag inte längre tala om orsak & verkan bakom existensen av universum, dvs fenomen inträffar inte efter dess orsak utanför tidrummet. Är det rätt uppfattat?

                    Det som inte verkar stämma sett från min horisont är att om jag ser tiden som något som kan börja existera, och medan tid förflyter utspelas orsak och verkan, för att (tid) sedan upphör att existera, så kan ”utanför” denna tid fortfarande orsak ge åtminstone en verkan, eller ett steg – nämligen att tiden (och rummet) börjar existera. Orsaksambandet ”överlappar” då med den nyskapade tidslinjen, om man kan säga så.

                    Vad gäller kausalitet och de övriga principer som råder helt oberoende ”utanför” tidslinjen/tidrummet har jag dock inga föreställningar om. Kan man ens ha det? Jag tvivlar. Eftersom vår begreppsapparat inte gärna kan greppa principerna i en för oss helt främmande värld ”utanför” tidrummet så får vi nog släppa saken där.

                    // Rolf Lampa

                     
                    • ljohank

                      1 juli, 2012 at 18:02

                      ”Icke begränsat av rumtiden” löser inte problemet eftersom vi lika bra betrakta hela ”existensen”. I denna ”existensmängd” kan vi inkludera alla typer av existenter, bl.a. fysiska föremål (beroende av rumtiden), logiska lagar, gud, etc.. Dessa existenter är alla underordnade ”existensen”, ty de förutsätter alla att ”existensen är”.

                      Det fanns inte heller något ”före” existensen eftersom alla dessa begrepp (t.ex. gud) förutsätter ”existens”.

                      Gudsbegreppet är alltså alltid underordnat den ”yttersta verkligheten”. Den ”yttersta verkligheten” är därmed ateistisk.

                       
                    • Rolf Lampa

                      1 juli, 2012 at 18:20

                      ljohank,
                      Jag lämnar dig här att begrunda de problem du själv har skapat och nu söker lösningar på. Den som gör sig själv och sitt eget snille till alltings yttersta mått får det trångt att vara.

                      Men Gud tar emot varje människa som vill komma till honom för att få ro till sin sargade själ.

                      // Rolf Lampa

                       
                    • ljohank

                      1 juli, 2012 at 18:35

                      Betraktar din senaste kommentar som en ”walkover”, Rolf.

                      Jo, det blir trångt för den kristna världsbilden inom ”existensen”.

                       
                    • Rolf Lampa

                      1 juli, 2012 at 19:04

                      ljohank: { 1 juli, 2012 at 18:35 Betraktar din senaste kommentar som en “walkover”, Rolf.
                      Jo, det blir trångt för den kristna världsbilden inom “existensen”.
                      }

                      Jag ser det inte som en walkover åt sanningen (som jag söker på annat håll än hos människor), men vill du se det som att jag inte vill fortsätta tjata baserat på de premisser du ställer upp, så är svaret ja, du får fritt vandra vidare ensam på din väg.

                      Vad beträffar kristna världsbilden så lider den inte. Den lever och frodas och grundar sig på Guds ord. Detta ord lovar frihet åt de fångna och en frid som denna världen inte känner.

                      Bättre trångt och varmt i Guds värld än kallt och tomt och ödsligt i nirvana. Nihilism är inte för mig.

                      // Rolf Lampa

                       
                    • ljohank

                      2 juli, 2012 at 09:51

                      (*) ”Den lever och frodas och grundar sig på Guds ord.”
                      (**) ”Nihilism är inte för mig.”

                      * och ** ger upphov till en självmotsägelse (* >> alla värden är underställda guds vilja >> inga absolut principer >> ingen absolut moral >> motsäger **)

                       
  8. ljohank

    29 juni, 2012 at 21:25

    Rolf, försök även att inte förutsätta logik som en absolut standard, ty i sådana fall argumenterar du för den kristna världsbilden genom att stå i en icke-kristen dito….

     
    • Rolf Lampa

      30 juni, 2012 at 16:05

      Anser du att din slutsats var logisk nu?

      Den Gud jag tror på är i allra högsta grad logisk. Det är små barn också. Med stigande ålder och ökad insikt ändras dock slutsatserna även för de små. De som tar till sig sanningar som deras föräldrar uppenbarar för kan dock göra påståenden som inte förutsätter logisk härledning. Dock kommer de tids nog att pröva om de färdiga svaren rimligen kan stämma. Och på liknande sätt är det med min kristna tro där läran i Guds ord säger att ”pröva allt” (och behåll det som är gott).

      // Rolf Lampa

       
      • ljohank

        30 juni, 2012 at 16:52

        Det är så klart din ”gud” är logisk, ty om han inte vore ”logisk” skulle han inte kunna äga ”existens”. Implicit erkänner du alltså att det finns en ”yttersta verklighet” som har företräde över ditt gudskoncept.

        Den ”yttersta verkligheten” är alltså ”ateistisk”, ty

        (i) gudskonceptet är icke-fundamentalt (och därmed beroende av fundamentistiska koncept) samt
        (ii) dessa fundamentistiska koncept är absoluta (och kan därmed ej vara underställda ett medvetande).

        För att vara kristen måste man leva som en parasit på en icke-kristen världsbild.

         
        • Rolf Lampa

          30 juni, 2012 at 17:14

          VARFÖR INTE?

          En kristen världsbild bygger inte på filosofi, den bygger på tron på Bibelns Gud, i en mycket påtaglig verklighet.

          Och jag har inget eget gudskoncept. Den Gud jag tror på omvittnades och beskrevs i Guds ord långt innan jag fanns. Min utgångspunkt är inte mitt eget förstånd (som sannolikt inte är fullkomligt), och inte min egen erfarenhet, och min egen uppfattningsförmåga är därmed by implication inte kapabelt att skapa eller definiera egna absoluter. Inte ens gudskonceptet. Inte heller frånvaron av ett gudskonceptet.

          Jag tror istället på att det finns en verklighet, och att i denna har en verklig Gud uppenbarat sig och sitt budskap. Min tro är att denna Gud är Bibelns Gud. Tro är grunden för all kunskap. Men tro är definitivt inte allt. Inte ens i Bibelns lära är det så. Tvärtom kommer tron en dag att försvinna. Därmed kommer även kunskap att försvinna (by implikation). Detta dock först när sådan inte behövs längre.

          Vad mer? Som tänkande varelse behöver jag skäl för att kunna hålla fast vid en sund tro – om sådant som jag inte med uttömmande kunskap kan veta. Och skälen för att tro på något gör en tro rationell, dvs om skälen finns. Och inga skäl finns ju att tvivla på Bibelns Gud, eller hur?

          Varför skulle alltså inte både du och jag tro på (Bibelns) Gud?

          // Rolf Lampa

           
          • Sebastian Ibstedt

            30 juni, 2012 at 18:04

            Jag borde antagligen inte lägga mig i den här diskussionen men det är svårt att låta bli. Kanske kan jag ge ett tredje perspektiv som hobbyfilosof…

            Så vitt jag har förstått verkar de flesta filosofer vara överens om att ”existens” inte är en egenskap hos ett föremål och detta är anledningen till att S:t Anselms ontologiska gudsargument inte används längre. Antingen existerar ett föremål och då kan det ha en massa egenskaper, eller existerar det inte och då kan det inte ha några egenskaper. Det är alltså inte så att om Gud existerar så har Han en egenskap ”existens” och den egenskapen existerar oberoende av Guds existens. Man kan tänka att om inte Gud skulle existera så skulle det inte heller finnas ”existens”.

            Frågan om logik är kanske mer intressant ur ett filosofiskt perspektiv. Jag tror att ljohank har en poäng här som Rolf missar. Så här tänker jag: Om logiken finns oberoende av Gud, innebär det att Gud inte är verklighetens yttersta ursprung och det är problematiskt ur ett teistiskt perspektiv. Frågan påminner om dilemmat i Platons Eutyphrodialog – älskar gudarna det goda för att det är gott, eller är det goda gott för att gudarna älskar det? I det här fallet är väl frågan om logiken existerar som en lag som Gud måste följa eller om logiken är skapad av Gud och Han står över den. Jag tror att båda dessa frågor är falska dikotomier när de tillämpas på Bibelns Gud (som är väldigt olik de grekiska gudarna). Snarare skulle jag säga att logik (liksom moral) är en del av Guds natur, någonting som strömmar ur Hans väsen. Han är inte underställd någon objektiv logisk lag utan Gud handlar logiskt för att det helt enkelt är en del av Hans natur, precis som kärlek, helighet, godhet, etc. Det här väl den klassiska kristna uppfattningen när det gäller logikens, moralens, godhetens etc ursprung: De utgår från Guds väsen. En kristen behöver alltså inte parasitera på en icke-kristen världsbild för att förklara logikens ursprung. Svaret på Eutyphro-dilemmat, och den logiska varianten av det, är i så fall ”varken eller”. Här har vi ett orsak-beroendeförhållande som är existentiellt men inte temporärt: Om orsaken är evig så är också effekten evig – logik har alltid funnits men den äger inte aseitet och därmed är den yttersta verkligheten inte ateistisk.

             
            • Rolf Lampa

              30 juni, 2012 at 21:20

              Sebastian, du får väldigt gärna lägga dig i, självklart får du göra det. Ditt inlägg var intressant.

              Det föresvävade mig dock inte att logik på något sätt skulle vara ateistiskt. Jag nappade dock inte på den vinklingen eftersom logik utan korrekt kunskap (”info”) att bearbeta är ju som en propeller som inte sätts ner i vattnet. Det viner bara. =)

              All kunskap bygger på någon form av tro. Och den kunskap man för tillfället har är vad logiken kan utgå ifrån och behandla. Detta gäller ju även funderingar kring logiken i sig. Därför såg jag ingen anledning att börja i den (filosofiskt) renodlat logiska änden.

              Återkommer dock gärna till logiken när vi har mer vatten att sätta ner propellern i. Och ett vatten som inte är grumlat av människans smutsiga fötter är Gud ord. =)

              Kunskap bygger på tro.

              // Rolf Lampa

               
              • ljohank

                30 juni, 2012 at 22:43

                ”Kunskap bygger på tro.”

                Men det tror du ju bara…

                 
          • ljohank

            30 juni, 2012 at 20:20

            ”Tro är grunden för all kunskap,”

            Det tror du bara.

             
          • ljohank

            30 juni, 2012 at 20:39

            Att placera logiken/moralen i ”guds natur” löser inte Eutyfrons dilemma; det blir bara modifierat enligt (t.ex.):

            Är ”A är A” sant eftersom det är en del av Guds natur eller är ”A är A” en del av Guds natur eftersom det redan är sant?

            För det andra är det en motsägelse att hävda att logiken är en del av en ”natur”, ty begreppet ”natur” förutsätter logik (t.ex. ”denna natur är denna natur”).

             
            • Sebastian Ibstedt

              30 juni, 2012 at 21:14

              1. Gud kan enligt klassisk kristen uppfattning definieras som den största tänkbara varelsen. Det innebär att sanning (d.v.s. logik) är en del av Guds natur. Alltså, alternativ 1.
              2. Jag tror inte att det är en motsägelse att säga att logiken är del av Guds natur. Återigen, klassisk kristen uppfattning är inte att Gud består av små komponenter där logiken är en del och heligheten en annan del – det hade inneburit en motsägelse. Gud är snarare en enhet och helhet och hela Gud innehar helt och hållet varje egenskap. Därför uppstår inte detta logiska problem.
              Sådana här diskussioner blir snart väldigt komplexa. Att Gud är logisk är inte samma sak som att Han är lättförståelig…

               
              • ljohank

                30 juni, 2012 at 22:51

                Så om ”guds natur” ändras så ändras ”logiken”.

                Det är den typen av absurda slutsatser vi kan dra genom att ”grund logiken i en icke-absolut natur”.

                 
                • Sebastian Ibstedt

                  30 juni, 2012 at 23:24

                  Jag är inte säker på vad du menar med ”en icke-absolut natur”, men så länge vi talar om Bibelns Gud behöver du inte oroa dig för att hans natur förändras. Gud beskrivs i Bibeln som en säker och fast klippa. Det vore absurt om man grundade logiken i de nyckfulla grekiska gudarna (så Platons dilemma var högst relevant i den kontexten), men det här är annorlunda – man kan inte dra alla gudsbegrepp över en kam… När man säger att Gud är densamme för evigt betyder det att Han är oföränderlig till sin natur. Han är inte oföränderlig i sina gärningar men det beror just på att han är oföränderlig i sin natur och därför måste verka på varierande sätt gentemot oss människor som i högsta grad är föränderliga (därav uttrycket att Gud ibland ångrar sig – det betyder inte att han förändras till sitt väsen). Den Gud jag tror på är en säker klippa och en stabil grund att bygga en världsbild på (även om vårt byggande förstås blir fel ibland, men det kan vi inte skylla på någon annan än oss själva).

                  Det här var en intressant diskussion, men nu tackar jag för mig.

                   
                  • ljohank

                    30 juni, 2012 at 23:35

                    Det är ok, Sebastian.

                    Jag menar dock att du inte kan berättiga guds ”absoluta natur” genom att utgå från det som står i Bibeln, ty hur vet vi om det som står i Bibeln idag även finns där imorgon? Det blir som att berättiga logik genom ett induktivt resonemang. Logiken är sann i sig själv; t.ex. är alla försök att motbevisa ”A är A” självrefuterande eftersom motbeviset förutsätter att ”A är A”.

                     
                    • Rolf Lampa

                      1 juli, 2012 at 08:46

                      Jag tror att man logiskt kan sluta sig till att det finns en Gud men däremot tror jag inte att vår logik kan säga någonting tillförlitligt om Guds natur.

                      Vår kunskap om Guds natur måste bygga på vad han låtit meddela om sig själv. Detta av den enkla anledningen att alla personligheter kan göra sin existens känd utan att för den skulle avslöja sin innersta natur.

                      Det är varje persons rättighet välja själv hur mycket man vill visa åt andra av sitt innersta. Även Gud som person har rätt att fördölja sig eller uppenbara sig helt efter eget gottfinnande.

                      // Rolf Lampa

                       
                    • Rolf Lampa

                      1 juli, 2012 at 08:54

                      Att vi människor skulle gå miste om Guds ord, dvs kunskapen om Gud, är dessutom något som Guds motståndare verkat för sedan tidens begynnelse.

                       
                    • ljohank

                      1 juli, 2012 at 14:12

                      Rolf, du svamlar sönder de flesta trådar här.

                       
  9. Janolof

    30 juni, 2012 at 00:23

    Johannes, du brukar hävda att evolutionsforskare anpassar sina resultat för att passa evolutionsparadigmet, men här menar du istället att man får fram resultat som ställer till med problem för evolutionen. Hur går det ihop? Är evolutionsforskaran ärliga bara när de leverar resultat som du tycker stämmer med din världsbild?

     
  10. Lennart Nilsson

    30 juni, 2012 at 09:04

    ”Att vi någonsin kommer att få en naturalistisk förklaring till livets uppkomst blir allt mindre sannolikt. Vem orkar vänta?”

    Eftersom du tvingar din Gud att agera hoppjerka mellan vetenskapens vita fläckar så måste hen vara på alerten även efter lång väntan för att snabbt kunna hoppa vidare utan att bli fångad:-)

    Skämt åsido så tycker jag faktiskt att du hädar mot din egen tro när du nedvärderar din Gud på det här sättet!

     
  11. Rolf Lampa

    30 juni, 2012 at 16:54

    DÅRSKAPEN PINSAM

    Johnny Lilja skrev (30 juni, 2012 at 11:26): { ”… Ett steg bort Låt oss förklara med något obestämt “övernaturligt”. Sedan bryr vi oss inte om att förklara det “övernaturligas” existens eller ens visa att det finns…. Förhoppningsvis kollar ingen längre än ett steg bort…..” }

    Guds evighet stoppar (by implication) upp den oändliga regressionen. Det vet alla som inte ljuger eller vill dölja faktum. Och som vanligt poppar genast upp en lögn likt din (om att regressionen är den kristnes problem). Antagligen för att lögnens väsen desperat måste försöka dölja det gudlösa (o)logiska spektaklet som själv är den som dras med det oändliga regressionsproblemet.

    Exempel på detta är Big bang teorins singularitet. Den påhittade ”singulariteten” förklarar inget och den saknar sin egen orsak. Dvs aktiveringen av den ”smäll” ur viken tid, rum och materia sedan flödar ut saknar en naturlig orsak.

    Och den inbillningssjuka människan känner sig en aning lättad över att ha knuffat grundproblemet ”Ett steg bort”. Hon har dock inte löst själva grundproblemet (det saknas en orsak, en förklaring) så grundproblemet kvarstår likafullt. Och så håller det på i all evighet.

    Det blir då ofrånkomligt att människan måste dölja sin skam med att hitta på fler okända fenomen som förklaring till de kända (normalt är det tvärtom, man hänvisar i empirisk vetenskap till kända fenomen för att förklara de hittills okänd) och man börjat följaktligen att svamla om oändligt antal universum, eller pulserande universum och den hedniska österländska reinkarnationstanken förefaller med ens alldeles självklar. Modern naturvetenskap? Pyttsan.

    På liknande sätt är det med evolutionstron – total förnekelse av ursprunget till det som alla fattar att inte kan uppstå av sig själv. Dawkins hemfaller åt att dumpa problemet i famnen på intelligenta utomjordingar, och där lämnar jag denna naturvetenskapliga överstepräst i all hans ömkliga förlägenhet. ”Utomjordingar” finns alltså, och dessutom designade de alltså den biologi som vad-som-helst-men-inte-Bibelns-Gud designade.

    Dårskapen samlad i ett nötskal. Så pinsamt att man rodnar.

    // Rolf Lampa

     
  12. Rolf Lampa

    30 juni, 2012 at 19:31

    KÄND EVOLUTIONSMEKANISM UTESLUTEN

    myrklafsaren { ”Professor Davidsson kan kanske ha rätt i att kärn GRN är mycket motståndskraftiga mot förändring, det verkar ju faktiskt så, men jag tror inte ens han själv med säkerhet vet om dom är totalt opåverkbara eller ej…” }

    Han påstår det, med orden: ”To the cost of error-catastrophe”. Det betyder ”helt uteslutet”. Och han utvecklar det bakomliggande resonemanget väldigt mycket. Och han är glasklar om ytterligare två saker: #1: Att han inte vet av någon KÄND evolutionsprocess till dessa GRNs, samt att #2 vilket urpsrung de än har så är det INTE känd stegvis utveckling (extrapolerad microevolution) som ligger bakom. Han är mycket specifik i det avseendet.

    myrklafsaren { ”och han anser definitivt inte att hans upptäckter talar emot evolutionen.” }

    Davidsson är som bekant evolutionsist (den religionen ja), och en ”ardent anti-creationist”, men, han är definitivt och uttryckligen av den åsikten att det INTE är den neodarwinistiska evolutionsprincipen som ligger bakom dessa kärn-GRNs. Notera, ingen KÄND evolutionsprincip ligger bakom. Det är Davidssons påstående.

    myrklafsaren { ”Det faktum att andra grupper, som insekter och spindlar har en annan planering av sin kropp, stöder tanken att även kärn GRN har genomgått förändring från ett gemensamt ursprung.” }

    Inte mer sannolikt än varianter på andra designade föremål. Insekter och spindlar har en given kroppsplacering, ja, men om du repeterar ett kroppsavsnitt på en insekt, är den enda förklaringen till multipla ”sektioner” att ett kärn-GRN har ändrats? Det vet vi ju att detta INTE är förklaringen. Du kan antagligen namnet på den grupp av gener som brukar ligga bakom sådant.

    murklafsaren { ”allt tyder fortfarande på … att arter med samma kärn GRN kan förändras till oigenkännelighet genom evolution. }

    Ja. Det är också skapelsetroendes bergfasta övertygelse. Problemet under lupp är varför huvudgrupper av djur inte kan överkorsas, dvs det man veta i tusentals år inom aveln? Det är ju högst antagligen i olika typer av de regulatoriska nätverken vi kommer att hitta svaret.

    Men Davidssons uppfattning är alltså att de GRNs som styr kroppsplanerna är helt oföränderliga. Han anser alltså uttryckligen att fram till tiden för prekambrium, för ca 530 miljoner år sedan (evolutionär tid) finns ingen känd evolutionär mekanism som kan förklara uppkomsten av dem, dvs INTE steg-för-steg mutation eller genduplikationer + urval, och ännu värre: Ingen ändring har skett EFTER detta heller.

    Dvs ingen evolution alls av kroppsplanerna någonsin.

    Naturligtvis misstänker därför skapelsetroende genetiker att vi här är orsaken till de för evolutionen så bestickande och väl kända icke-överkosrningsbara artbarriärerna på spåret.

    murklafsaren { ”Däremot dras vi med och lär väl få fortsätta dras med en del av dessa underbara kunskapsluckor,” }

    The evolution of the gaps imponerar inte alls.

    murklafsaren { ”… dels sporrar vetenskapen framåt, men också verkar vara själva grunden för din uppfattning om världen … }

    Inte alls. Det vi empiriskt kan bevisa är bara en del av min uppfattning om världen. Jag är kritisk mot spökteorier, och de evolutionära fantasierna om hur allting utvecklas av sig själv (däremot inte inbyggd anpassning, det är genial design som jag själv ofta tillämpat i mitt yrke).

    murklafsaren { ”kan koka ihop på enbart frånvaron av kunskap.” }

    Det är frånvaron av kunskap som möjliggör de evolutionära rövarhistorierna. Det värsta är dock att inte ens detta längre är en giltig ursäkt – vi vet för mycket för att tro på den helt grundlösa barnsagan om storskalig evolution som helt saknar empirisk naturvetenskaplig grund.

    Och Davidsson utesluter som sagt helt någon känd evolutionsmekanism som förklaring till ursprunget för de genetiska regulatoriska nätverk som styr kroppsplanerna.

    // Rolf Lampa

     
  13. myrklafsaren

    30 juni, 2012 at 19:57

    Nej du käre Lampa, om det bara var att repetera segment i kroppen och få massor av ben, så skulle ryggradsdjurens GRN tillåtit detta hos ett antal arter, men så är icke fallet.
    Insekternas GRN däremot tycks medge sådan repetition.
    Spindeldjuren har bara en framkropp, men åtta ben och sex till åtta ögon och dom har sannolikt sett sådana ut mycket länge, så utan att veta det, kan man anta att dom bär på en egen variant av kärn GRN.
    Att professor Davidsson inte känner till hur GRN har utvecklats är bara ännu en kunskapslucka för dig att klamra dig fast vid.
    ”vi vet för mycket för att tro på den helt grundlösa barnsagan om storskalig evolution som helt saknar empirisk naturvetenskaplig grund” skriver du, men ditt exempel med kärn GRN är faktiskt ett mycket bra indicium på just storskalig evolution och det, plus den överväldigande mängden andra indicier på samma sak, jämfört med den totala frånvaron av indicier på en övernaturlig skapelse ger en helt annan bild av vilken variant som förtjänar epitetet barnsaga.

     
    • Rolf Lampa

      1 juli, 2012 at 07:43

      myrklafsaren skrev { ”totala frånvaron av indicier på en övernaturlig skapelse” }

      Självklart behöver skapelsen en skapare. Man måste vara hög som ett hus för att frigöra sig från den insikten.

      // Rolf Lampa

       
  14. Rolf Lampa

    1 juli, 2012 at 08:24

    DET BARA INTE FUNKAR

    myrklafsaren skrev { Spindeldjuren … bär på en egen variant av kärn GRN. }

    Ja, det utgår jag naturligtvis ifrån, vilket är min poäng.

    Mig veterligen har dock inte eventuella skillnader i GRNs för kroppsplanerna mellan ryggradsdjuren kartlagts, men att just dessa GRNs kan visa sig vara förklaringen till de icke överkorsningsbara barriärena verkar vara mycket möjligt. Den som lever får väl se.

    Barriärerna finns dock och har varit kända inom aveln i tusentals år och de utgör ett problem för evolutionsteorin som man inte så gärna vill tala högt om.

    HOX

    Jag har ingen uppfattning om GRNs exklusivitet rörande insekternas kroppsplaner utan tänkte närmast på HOX genernas roll där. Om jag inte minns helt fel brukar sådana vara inblandade vid repetitioner av kroppssegment.

    myrklafsaren skrev { ”Att professor Davidsson inte känner till hur GRN har utvecklats är bara ännu en kunskapslucka för dig…” }

    The evolution of the gaps. Nu var min poäng vad Davidsson kände till med säkerhet, inte vad han inte visste. Han uteslöt att någon känd evolutionsmekanism kan ha orsakat dessa GRNs. Att explicit utesluta känd evolution är något helt annat än att inte veta.

    Storskalig evolution medelst neo-darwinistisk evolution (den evolutionstro man talar om där ute) har hur som helst inte empiriskt stöd som orsak till dagen biologi. Davidsson ger oss bara ett konkret exempel på exakt varför – det funkar helt enkelt inte.

    // Rolf Lampa

     
    • myrklafsaren

      1 juli, 2012 at 10:22

      Rolf.
      Davidsson ger absolut inget konkret exempel på att evolutionen inte fungerar.
      Egentligen är det ju inget nytt han har hittat, fossilregistren visar tydligt att ryggradsdjuren alltid haft samma kroppsplan, men nu har vi då också bevis för varför.
      Att GRN verkar motståndskraftiga mot förändring kan helt enkelt bero på att kroppsplanerna visat sig fungera så utmärkt bra i jordens miljö att inget har kunnat konkurrera ut dom.
      Möjligtvis har det cementerat deras form under årmiljonerna på något hittils okänt sätt, men kanske kan professor Davidsson hitta det svaret med om några år.

      Det vi har däremot, är en enda vetenskapligt bevisad mekanism som förändrar våra arter och hur vi än letar kan vi inte finna någon form av artgränsspärr i den.
      Vi har fossilregistren som tydligt visar utveckling från lägre till högre stående arter.
      Vi har genetiska bevis som visar släktskapet mellan allt levande, t.om. mellan människor och växter och nu har vi alltså kärn GRN som ger ett mycket handfast stöd till slutsatserna från fossilregistren och teorin om ett gemensamt ursprung.
      Alla empiriska kunskaper pekar åt samma håll Rolf och dina invändningar och ständiga cirkelresonemang mend utgånspunkt att få in din imateriella gud i sammanhanget känns faktiskt aningen patetiska.
      Jag har skrivit det förut Rolf, allt du har är din gamla dammiga bok och ett antal kunskapsluckor. Så har religionen haft det i hundratals år nu och för varje lucka som vetenskapen stängt har religionen tvingats backa.
      Är det inte dags att ge upp snart, eller iallafall backa till att skapelsen skedde vid ”the mother of all kunskapsluckor” Big Bang, en del religiösa har ju haft fantasi nog att göra det, så varför inte du?

       
      • Rolf Lampa

        1 juli, 2012 at 17:51

        LÅG NIVÅ

        myrklafsaren skrev: { ”Davidsson ger absolut inget konkret exempel på att evolutionen inte fungerar.” }

        Fel. Eftersom det handlar om regulatoriska nät så kan man göra just det, testa vad förändringar i logiken i nätet leder till. Det är detta han uppger att han gjort, och att experimenten visar att förändringar bara kan ske till ”kostnaden av fel-katastrof”. Men anti-kreationist eller inte, han är i alla fall seriös biolog som sysslar med empirisk naturvetenskap. Han gör riktiga experiment. Men då går lögnkören igång.

        Inget nytt säger du? Det är som att säga att efter Darwin har man inte hittat någonting nytt, gener och sådant förklarar ju bara hur djuren funkar som vi har sett med våra ögon hela tiden.

        Men du visar på vilken intellektuell nivå försvaret av evolutionstron rör sig.

        Allt de övriga du nämner är fullt av motsägelser, hål och gaps och på varje punkt finns de enklare förklaringarna till gjorda observationer inom skapelseparadigmet.

        // Rolf Lampa

         
      • Rolf Lampa

        2 juli, 2012 at 22:37

        Ryggsträngdjuren, inte ryggradsdjuren.

         
  15. myrklafsaren

    1 juli, 2012 at 18:57

    Om det nu finns något i våra gener som inte kan förändras utan att gå under, så är det spännande och intressant, men inget som tyder på att evolutionen inte fungerar.
    Evolutionen är ingen enkel linjär process där allt med självklarhet måste ge upphov till något nytt.
    Massor av arter har gått under och en hel del av dom säkert utan arvingar.
    Evolutionens träd är fullt av blindskott och dess vägar äro ibland outgrundliga.
    Detta handlar också om en ensam forskares rön om jag förstår det rätt, så det finns säkert goda skäl att tills vidare ha en något avvaktande hållning till eventuella ”tvärsäkra” slutsatser.
    Det är inte riktigt samma sak som att dra igång ett lögnmaskineri.
    Sedan är det inget nytt att ryggradsdjurens kroppsplan sett likadan ut sedan kambrium Rolf, varenda fossil bekräftar det, så ditt märkliga svamlande om det gör att man faktiskt börjar undra lite över din egen intelektuella nivå

     
    • Rolf Lampa

      1 juli, 2012 at 19:26

      Att ryggradsdjurens kroppsplan sett likadan ut sedan kambrium är ju del2 i mitt påstående att det inte förekommit storskalig evolution överhuvudtaget. Inte före, och inte efter = aldrig.

      Påståendet är dessutom empiriskt underbyggt.

      Vad jag dock inte utgått ifrån är att GRN för kroppsplanerna för alla ryggradsdjur har undersökts. Men om så är fallet, tja, då är det så. Det är beside the point.

      // Rolf Lampa

       
    • Rolf Lampa

      2 juli, 2012 at 22:36

      Ryggsträngdjur skall det egentligen vara, inte ryggradsdjur.

       
  16. Rolf Lampa

    1 juli, 2012 at 19:13

    myrklafsaren skrev ”…inte riktigt samma sak som att dra igång ett lögnmaskineri.

    Du sade att ”Davidsson ger absolut inget konkret exempel på att evolutionen inte fungerar.” Men det är alltså exakt det han gör. Han pekar ut vad som inte funkar (att stegvis ändra något i näten) och han pekar ut vilken form av evolution som inte kan ha lett fram till dessa nät (stegvisa mutationer +genduplikationer+urval).

    Storskalig evolution existerar bara i tanken hos de evolutionstroende, aldrig utanför. Det har aldrig på visats i naturen.

    // Rolf Lampa

     
    • myrklafsaren

      1 juli, 2012 at 20:07

      Okej Rolf, jag uppfattade nog inte att Davidsson skulle vara helt säker på att evolutionen inte kan ha lett fram till kärn GRN, vilket isåfall känns märkligt eftersom han själv tycks övertygad om evolutionens riktighet och att det också verkar finnas andra GRN med stora likheter med ryggradsdjurens.
      Hur säker då och har du kanske någon länk till det påståendet?
      Finns det något stöd för detta hos andra forskare eller är han helt ensam?

      Att storskalig evolution aldrig har kunnat iakttagas är kanske rätt naturligt eftersom vi lever i en av dom stabilaste perioderna i jordens historia och vetenskapliga metoder bra nog att beskriva det bara har funnits i ett par ynka hundra år.
      Om det är en stark orsak till att du inte tror på evolutionen så fattar jag inte hur du så benhårt kan tro på skapelsen, eller menar du att någon sett en art skapas av gud?

       
  17. Nonfiction

    1 juli, 2012 at 19:24

    Rolf,

    ”Storskalig evolution existerar bara i tanken hos de evolutionstroende, aldrig utanför. Det har aldrig på visats i naturen.”

    Du fortsätter att upprepa detta som något slags mantra — men utan att svara på mina frågor. Vilka slags fynd EXAKT vilka slags biologiska fynd skulle kunna övertyga dig om att storskalig evolution skett på planeten och vilka slags fynd skulle kunna vederlägga din bibliska skapelsetro? Det är ganska viktiga frågor, Rolf, och det faktum att du undviker dem är som sagt ganska talande. Är din skapelsetro ens prövbar mot verkligheten? Vad skulle kunna falsifiera din tro på att gud skapat den biologiska mångfalden?

     
    • Rolf Lampa

      1 juli, 2012 at 19:35

      NATURALISMENS HINDENBURG

      Det är du som gör anspråk på att ha naturvetenskapliga ”förklaringar” på hur vår biologi har utvecklats. Då är det ju du som skall visa det också.

      Jag har inte gjort anspråk på att Gud just nu skapar på det sätt han gjorde en gång för alla. Men för att verkar smart ber du mig alltså söka efter Kina på Europakartan.

      Det är inte smart. Visa istället att du inte svamlar, annars medför dina vetenskapliga anspråk att du svamlar. Det samma gäller inte skapelse av den enkla anledningen att den inte gör de makalösa påståenden som evolutiontron gör.

      Jag har redan svarat att evolutionisterna måste EMPIRISKT påvisa ett samband mellan ”A—>medelst processen B——-för resultatet C” för att utesluta andra (rimligare) förklaringar.

      Exakt där kollapsar den evolutionistiska luftballongen.

      // Rolf Lampa

       
      • Nonfiction

        1 juli, 2012 at 19:38

        Rolf,

        Det finns alltså ingenting i världen som har möjlighet att falsifiera din skapelsetro? Den kan hantera varenda tänkbar observation? Har jag tolkat dig rätt då? Men varför lyfter du då fram den i en seriös diskussion om vetenskap när den inte ens är prövbar mot verkligheten?

         
        • Rolf Lampa

          2 juli, 2012 at 22:44

          Design är inget påhitt, det ser vi omkring oss hela tiden. Indirekt design via specificerande information kunde till och med min mormor (hon skrev kak- och matrecept). Konceptet kan enkelt testas och bekräftas varje sekund ända till tidens slut.

          Men de evolutionstroende vägrar att utsätta sin ”naturvetenskapliga” tro för empirisk prövning. Detta måste på detta sätt döljas på alla vis. Men folk kanske inte låter sig luras hur länge som helst?

          // Rolf Lampa

           
          • Nonfiction

            2 juli, 2012 at 22:48

            Rolf,

            Om din skapelsetro är möjlig att pröva mot verkligheten — kan du då ge mig ett tydligt exempel på en observation som skulle kunna falsifiera falsifiera den?

             
      • myrklafsaren

        2 juli, 2012 at 11:08

        Rolf.
        Vetenskapen utesluter inte alls andra förklaringar, det är ju det som är så fantastiskt, alla nya rön kan prövas och alla teorier kan omvärderas.
        Det är bara att presentera bevis eller indicier av tillräcklig kvalitet för att det skall hända, men det är ju just där som den kreationistiska ballongen gör en big bang.

         
        • Rolf Lampa

          2 juli, 2012 at 22:50

          myrklafsaren skrev: { ”Vetenskapen utesluter inte alls …” }

          Vetenskapen utesluter att befatta sig med förklaringar som inte inryms inom dess egen avgränsning.

          dvs allt som skett har bara skett på de naturliga villkor som kan ske nu (vilket utesluter ett sant naturvetenskapligt erkännande om att det naturliga ens kan uppstå, eftersom en sådan händelse måste vara onaturlig innan det naturliga hunnit uppstå). Suck.

          // Rolf Lampa

           
          • myrklafsaren

            2 juli, 2012 at 22:58

            Och varför tror du vetenskapen utesluter övernaturliga förklaringar?
            Är det för att alla vetenskapsmän är lömska lögnare som mörkar en jättelik konspiration mot kreationister, eller vad tror du?

             
    • ljohank

      2 juli, 2012 at 11:11

      ”Du fortsätter att upprepa detta som något slags mantra”

      Detta är det enda Rolf klarar av (se t.ex. http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f=10&t=7076 )

       
  18. myrklafsaren

    2 juli, 2012 at 00:06

    Jag googlade själv på Professor Davidssons forskning kring olika GRN och deras egenskaper.
    Då får jag fram uppgifter som helt motsäger Rolf Lampas version, att Davidsson skulle hävda att kärn GRN, eller Kernels, inte skulle vara resultat av evolutionen.
    ”Critically, these kernels would have formed through the same processes of evolution as affect the other components, but once formed and operating to specify particular body parts, they would have become refractory to subsequent change.”
    Där förklaras också varför dessa kernels inte har förändrats över tid, ”the mechanistic explanation for the surprising fact that essentially no major new phylum-level body parts have evolved since the Cambrian may lie in the internal structural and functional properties of GRN kernels: Once they were assembled, they could not be disassembled or basically rewired, only built on to.”

    Källa, http://www.sciencemag.org/content/311/5762/796.full

    Slutsats, lita aldrig på en kreationist, allt dom säger är påhittat eller noga utvalt, alternativt bortsållat för att få in sin låtsaskompis i alla sammanhang.

     
  19. Rolf Lampa

    2 juli, 2012 at 22:25

    NYFIKEN – VEM LJUGER?

    (Hoppsan, mitt inlägg från igår gick tydligen inte fram. Nytt försök).

    Det är naturligtvis inte alls som du säger.

    För det första, du har ändrat mitt påstående. Mitt påstående bygger nämligen på att Davidsson är #1.evolutionst OCH dessutom #2. uttalad anti-kreationist, vilket jag också påpekat. Poängen med det var ju att Davidssons slutsatser just därför blir en aning mer ”signifikanta” för evolutionstron än om en skapelsetroende kommit fram till samma sak.

    Dessutom sade jag att Davidsson #3. tror på evolution (det gör jag också, men inte på storskalig sådan). Och att det som han uteslutit är ett (eller flera) #4. specifika evolutionskoncept (och även detta trollar du bort genom att felaktigt omformulera mitt påstående till ospecifik evolution i allmänhet trots att jag explicit peka ut följande specifika princip) nämligen: neo-darwnistisk steg-försteg evolution (dvs genom mutationer+genduplikation+urval).

    Det blev rätt många fel där för dig. Och kvar efter att ha uteslutit ovanstående blir då exakt vad?

    Evolution, säger Davidsson.

    Men, och här kommer poängen igen, han säger inte vilken sorts evolution, för han har ju uteslutit (här kommer poängen) den form av evolution som alla pratar om där ute, dvs neo-dawinism (se ovan).

    Och min huvudpoäng igen: Davidsson kommer fram till att de explicit omnämnda kärn-GRNs inte har uppstått genom någon KÄND evolutionsprincip, fram till prekambrium. Och ingen ändring ändring av dem har skett därefter heller. Dvs ingen (känd) evolutionsprocess före, och ingen ändring efter, dvs aldrig någonsin.

    Och vidare, vad betyder ”only add to” mot detta faktum? Han går för övrigt så långt som att påpeka icke-redocible komplexitet i ditt anförda citat, som inte är mitt citat, han säger: ”they could not be disassembled or basically rewired, only built on to.”
    Det är dock värre än så, men mer om detta senare.

    Men nu blir jag nyfiken: Skulle du bära dig åt så här även om du skrev under ditt riktiga namn?
    Vad heter du?

    // Rolf Lampa

     
    • myrklafsaren

      2 juli, 2012 at 22:33

      Hur är det med läskunnigheten Rolf, i citatet säger han rakt på sak att kärn GRN har formats av samma evolutionära processer som resten av komponenterna.
      Heter du verkligen Lampa?

       
      • Rolf Lampa

        3 juli, 2012 at 00:41

        Varför felrepresenterar du mitt påstående och varför utelämnade du de citat som direkt berör mitt påstående? Och varför säger du inte sanningen om vad Davidsson menar med ordet ”evolution” i just detta sammanhang?

        Och ja, jag heter Rolf Lampa.

         
        • myrklafsaren

          3 juli, 2012 at 12:20

          Sluta svamla nu Rolf, har han eller har han inte skrivit att kärn GRN har formats av samma evolutionära processer som resten av komponenterna?

           

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s