RSS

Vetenskapsnytt avsnitt 2 år 6312: Fåglarnas förfader funnen vid golfbana

26 Jun

I förra avsnittet av Vetenskapsnytt berättade vi om den sensationella upptäckten av rovdjurens förfader (eller kanske rent av primaternas förfader): Monstrum polaris. Vi berättade också att folk förr i tiden (ända in på 2000-talet) trodde på sagodjur som t ex björnar. Tråkigt nog finns det folk som än idag – på 6300-talet (!) – håller fast vid sådana gamla sagor. Vi på redaktionen för Vetenskapsnytt ser som vårt uppdrag att bekämpa alla former av villfarelse och vill istället verka för att upplysa allmänheten om den korrekta vetenskapliga synen.

Nu har man upptäckt ett nytt fossil, även denna gång på ett av planetens båda semesterparadis, fast på andra sidan planeten. Man var i färd med att anlägga en golfbana på världens enda naturliga gräsmatta (alltså på Antarktis). När man skulle gräva ett hål för att göra en bunker* fann man ett fossil av en sedan länge utdöd fågel.

Archaeornis brachypterus – fåglarnas förfader?


Detta fossil, som fått det vetenskapliga namnet Archaeornis brachypterus, uppvisar många likheter med fåglar samtidigt som den inte alls var fullt anpassad för att flyga. Bland annat hade den alldeles för korta vingar i förhållande till kroppen. Forskarna har därför slutit sig till att detta med stor sannolikhet är en förfader till fåglarna, från den tid då flygförmågan höll på att utvecklas. Man har funnit något som liknar fjädrar så det är troligt att även fjädrar utvecklades under den tiden. Fossilet har daterats till att vara 160 miljoner år gammalt vilket stämmer mycket bra med när fåglarna utvecklades. Vid det första och andra försöket misslyckades man dock med dateringen och fick fram helt orimliga åldrar – 50 respektive 200 miljoner år. På tredje försöket lyckades man få rätt ålder, den som stämmer överens med när fåglarna utvecklades.

När vi nu har så tydliga bevis på att fåglarna faktiskt har utvecklats skulle man väl kunna tro att evolutionsteorins kritiker äntligen skulle tystna. Men tydligen är de helt oförmögna att inse fakta. De tror på fullaste allvar att detta fossil bara är några tusen år gammalt fast dess ålder har bekräftats vetenskapligt, och fastän alla vet att det krävs miljoner år för att fossil att bildas (om det inte finns optimala omständigheter som påskyndar processen). De tror att Archaeornis brachypterus bara är en utdöd fågelart som Gud en gång hade skapat. Men varför skulle Gud ha skapat en fågel med halvfärdiga vingar? Varför skulle Gud göra så att det ser ut som att en evolution har ägt rum?

Det var allt från Vetenskapsnytt för den här gången.
Nedan kan man läsa om de antika golfritualerna.

2D-fotografi från tidigt 2000-tal föreställande en golfare som utför sina ritualer i en bunker. Symboliken i ökenhålen har gått förlorad men golf utövades förmodligen för att dyrka en fågelgud.

* En bunker är ett sandfyllt hål mitt i en golfbana. Liksom med så många andra inslag i den mystiska golfritualen är det oklart varför man började gräva dessa ökenhål. Antagligen fanns det ett religiöst syfte med detta vars innebörd sedan länge gått förlorad. Golf utövades på 2000-talet, eller möjligen redan på 1000-talet, och det mest troliga syftet var att man ville tillbe en fågelgud. Till exempel symboliserade den vita bollen ett ägg som så snabbt som möjligt skulle återlämnas till boet. Många andra traditioner från dessa ritualer har överlevt till våra dagar (numera utövas golf istället som rekreation). Bland annat verkar det ha funnits särskilda traditioner kring hur golfare skulle vara klädda – ofta i vita fågelliknande kläder med huvudbodnader som liknade näbbar. Även poängsystemet innehöll namn på fågelarter som levde förr men som är utdöda idag; såsom Albatross, Eagle, Birdie och Bogey. Lustigt nog var det just när man skulle bygga en golfbana som man upptäckte det fossil som med all sannolikt var förfader till alla fåglar.

Annonser
 

Etiketter: ,

139 svar till “Vetenskapsnytt avsnitt 2 år 6312: Fåglarnas förfader funnen vid golfbana

  1. MrArboc

    28 juni, 2012 at 20:02

    Trist att du ägnar dig åt sådant här när du har en lång rad legitima frågor att besvara.

     
    • Rolf Lampa

      28 juni, 2012 at 23:11

      FLYGLEKTIONER!

      Visste du att professionella problemlösare ägnar sig mer åt att granska frågeställningars giltighet än de spiller tid på att besvara potentiellt ogiltiga problemdefinitioner.

      Felaktigt ställda frågor (miss)leder till felaktiga svar.

      Jag menar att syftet med att slå till de vita äggen är ju inte alls att äggen skall tillbaka till sina bon, frågan är ju istället (rätta mig om jag har fel) hur många slag som behövs för att lära de okläckta fågelungarna att flyga?!

      // Rolf Lampa

       
  2. Janolof

    28 juni, 2012 at 20:54

    Du tror verkligen att det är så man bär sig åt vid datering? Provar sig fram tills det blir ”rätt”?

     
  3. Jonathan

    28 juni, 2012 at 20:56

    Haha! Klockrent! Hade svårt att sluta skratta. =)

     
    • MrArboc

      28 juni, 2012 at 21:13

      Jag blir bara ledsen över att en lärare – som har berättat att hans elever läser bloggen – på det här sättet kan demonstrera kreationisters brist på verklighetsförankring. Man kan bara hoppas att eleverna läser kommentarerna också och all i alla fall någon skakar av sig oket av indoktrinering från hemmet och skolan och börjar tänka själv.

      Okunnig och direkt lögnaktig kritik av etablerad vetenskap roar ju uppenbarligen en person, men vad leder det till? Som jag sagt tidigare – kreationismen är fortfarande en saga även om vetenskapen skulle visa sig vara felaktig…

       
      • Johannes Axelsson

        28 juni, 2012 at 23:01

        Jag vet inte om någon av mina nuvarande elever läser min blogg och jag har heller aldrig uttalat mig om det (så jag vet inte var du fått det från Herr Kobra). Flera av dem känner till att jag har en blogg, efter att tidningarna skrev om det. Jag gör inte någon reklam för min blogg bland mina elever.

         
      • Rolf Lampa

        28 juni, 2012 at 23:28

        MrArboc { ”…lögnaktig kritik av etablerad vetenskap…” }

        Nu har du nog råkat sammanblanda empirisk naturvetenskap och vetenskapssamhället, dvs en samling människor som skapar vår egen tids mytologier kring ursprungsfrågorna.

        När häpenheten över vidskepligheterna lagt sig finns bara skapelsealternativet kvar.

        // Rolf Lampa

         
  4. Rolf Lampa

    28 juni, 2012 at 22:57

    Mitt i prick Johannes (lyfter på den näbbliknande attrappen).

    Denna fabulösa form av genomlysning av fabler vet precis var den tar. Men mitt i löjet känns saken djupt sorglig.

    Och detta är precis vad som händer när folk börjar tänka själva – den riskabelt tunna ytan hos de dåligt underbyggda moderna mytologierna krackelerar.

    Sorglustigt.

    // Rolf Lampa

     
  5. Hugin

    29 juni, 2012 at 00:01

    Haha! Denna var riktigt bra Johannes! Får en att börja fundera! Känns lite som att den ena sidans anhängare känner att de måste slå tillbaka med hårda medel och påhopp av lite mer personlig karaktär… hmm… Har upplevt det på flera ställen här i bloggen. Förstår inte riktigt vad de oroar sig för om de själva är så säkra på sin sak som de vill ge sken av. Den andra sidans anhängare har i alla fall en mening med sitt ställningstagande. Sen kan man ju alltid fundera på vad som faktiskt är sanning av dessa två livssyner (om någon av dem stämmer över huvud taget). Slump eller mening? Bra fråga. Verkar ju dock onekligen som att vår omgivning är för komplex för att bara vara en slump utan mening. Som ett brev utan författare?

     
  6. Mattias

    29 juni, 2012 at 01:02

    Hur går det med det filosofiska argumentet som bevisade din gud Johannes?
    Du nämnde det tidigare men underlät att förklara hur du resonerade.

     
    • Johannes Axelsson

      29 juni, 2012 at 01:15

      Jag antar att du menar det kosmologiska argumentet. Jag har aldrig sagt att det skulle kunna användas för att bevisa specifikt Bibelns Gud (däremot kan man konstatera att Bibelns Gud passar in väldigt bra i beskrivningen). Men för dem som menar att någon Gud överhuvudtaget inte finns, måste man ju början någonstans. Och då tycker jag att det argumentet är riktigt bra. Jag tänker komma till detta i ett blogginlägg, men eftersom du är så ivrig väljer jag att citera vad en vän skrivit om detta. Beklagar på förhand om jag inte kommer att haka på i den efterföljande diskussionen just nu (vilket antagligen är vad du hoppas), men det kanske är någon annan som är villig att göra det. Här kommer i alla fall ett svar från en vän till mig:

      Det argument som de flesta använder för att en universum har en övernaturlig orsak är följande (med variationer, tillägg mm);
      1. Allt som blir till har en orsak – Detta ter sig ganska naturligt och logiskt, jag hoppas vi är överens där. Man pratar om ”lagen om orsak och verkan”, alltså att alla skeenden har en orsak. Denna lag har lett vetenskapen framåt, eftersom man börjar se bortom det som faktiskt händer och frågar sig både ”varför” och ”hur”. Det finns en orsak till att det regnar. Det finns en orsak till att det blåser. Det är inte slump, utan det finns faktiskt någonting som orsakar detta. Så låt oss nu fastställa detta; Allt som blir till har en orsak.
      2. Universum har blivit till – Universum kan – av en lång rad anledningar (både naturvetenskapliga och matematiska) – inte vara evigt. Någon gång började allting. Universum, alltså naturen, har en början. Det leder oss till punkt 3.
      3. Universum har en orsak.

      Det du just läst är en logisk slutsats. Men låt oss testa den längre och fråga oss; Vad är orsaken?
      Kan orsaken vara naturen själv? Kan alltså naturen ha skapat sig själv? Nej, självfallet inte. Att skapa är en handling, men självfallet är det omöjligt att utföra en handling utan att finnas. För att ta en liknelse kan man fråga sig; ”Skapades den första mekaniska roboten av en mekanisk robot?”. Och svaret är självfallet nej, eftersom roboten först måste finnas innan den kan skapa en robot. På samma sätt är det med naturen. Det finns många saker som kan skapas i naturen av naturen. Men inte naturen själv.

      Vart leder detta oss egentligen? Naturen som vi känner den består av tid, rymd och materia. Vad var det som orsakade att tiden uppstod? Det måste självfallet vara något som står utanför tiden. Du kan inte skapa början av en tidslinje som du själv är en del av. Tidens orsak måste alltså vara oberoende av tiden. Orsaken finns alltså inte i dået, nuet eller framtiden, utan finns helt enkelt oberoende av tiden. Ur vårt perspektiv är orsaken således ”evig”, och har alltså ingen början (i en dimension där tid inte finns är begreppet ”början” meningslöst). Vi går vidare. Vad orsakade rymden? Det kan självfallet inte vara något som är en del av rymden, eller något som befinner sig däri. Innan rymden finns, kan inte orsaken finnas där, det är en logisk motsägelse. Därför måste orsaken till rymden finnas någonstans utanför detta. Låt oss ta det sista. Vad orsakade materia? Jo, självfallet något som är immateriellt. Hur ser resonemanget ut nu då? Jo;

      Orsaken till tid, rymd och materia är tidlöst (evigt), oberoende av rymden (Står utanför) och immateriellt (andligt?). På det sista finns det ju flera olika tänkbara svar. Men när jag ser dessa tre logiska slutsatser om universums orsak, så ser jag den eviga, allestädes närvarande, andliga guden som Bibeln talar om. Jag ser ingenting naturligt, i själva verket är det en av de absolut första grejerna vi kan utesluta med detta logiska resonemang. Så, det var en crash course i det argumentet.

       
      • Erik Lundin

        29 juni, 2012 at 10:06

        ”Orsaken till tid, rymd och materia är tidlöst (evigt), oberoende av rymden (Står utanför) och immateriellt (andligt?). På det sista finns det ju flera olika tänkbara svar. Men när jag ser dessa tre logiska slutsatser om universums orsak, så ser jag den eviga, allestädes närvarande, andliga guden som Bibeln talar om.”

        Alltså: Jag har ingen förklaring, så jag hittar på en istället.

         
        • Rolf Lampa

          29 juni, 2012 at 18:05

          Erik Lundin,

          Orsaken till att universum finns är inget som vi människor har en utförlig logisk ”förklaring” till i vanlig naturvetenskaplig mening. Frågan handlar ju istället om vad som logiskt sett kan vara orsaken till ATT det börjat existera.

          Det är ju inte så att någon annan har en ”förklaring” till HUR universum börjat existera. Tankemodeller finns visserligen, men frågar du efter orsaken till att universum finns så hittar du inga svar alls. ”En singularitet exploderade” kanske någon säger. Men vad ”förklarar” det? Och vad var orsaken till det i så fall? Inga svar finns.

          En helt annan fråga ställs vi inför då Bibeln gör påståendet att en viss evig Gud var den första orsaken till tidens och rummets (samt materians) existens. Det som förvånar många är ju att Guds evighet är det enda logiska som inte fastnar i den oändliga regressionen, ett problem som t.ex. singulariteten dras med. Och dessutom är det försvarbart att som Bibeln gör, hävda ATT tid och rum börjat existera. Bibeln börjar nämligen med just det påståendet, nämligen ”I begynnelsen…”). Fullträff direkt.

          Du avslutar med ett påstående som du inte ger någon grund för när du säger att någon har ”hittat på en förklaring”. Hur vet du det? Det var dessutom inte ens fråga om en ”förklaring”, däremot om att söka en lösning på ett verkligt logiskt orsakssammanhang.

          Är det inte istället så att det är rövarhistorien om en ”singularitet” som är ett verkligt påhitt?

          // Rolf Lampa

           
          • MrArboc

            29 juni, 2012 at 18:15

            Varför måste det finnas en orsak? Och varför är ”Det bara är så, vi vet inte varför” en sämre förklaring än ”Spagettimonstret gjorde det, vi vet inte varför”? 😉

             
            • Rolf Lampa

              29 juni, 2012 at 19:39

              VARFÖR VARFÖR?

              MrArboc { ”Varför måste det finnas en orsak?” }

              Av vilken orsak skulle du behöva ett svar på varför det inte behövs en orsak? Varför behöver du ett svar på hur någonting fungerar överhuvudtaget? Varför förutsätter du att ett svar, som inte behöver sökas, måste ha en naturlig orsak?

              Och varför skulle ett universum fullt av orsak och verkan själv inte ha en orsak? Varför måste det inte ha en orsak?

              // Rolf Lampa

               
              • MrArboc

                29 juni, 2012 at 19:57

                ¿Que?

                Jag tolkar det som att du inte har något svar.

                 
                • Rolf Lampa

                  29 juni, 2012 at 20:58

                  Visst har jag ett svar. Svaret är att det är du som har dubbla problem som både frågar varför, och om du skall ha svar på varför, varför har du då inget svar på min fråga, jag upprepar:

                  ”Och varför skulle ett universum fullt av orsak och verkan själv inte ha en orsak? Varför måste det inte ha en orsak?”

                  Du verkar försöka smita undan utan att kunna försvara den gudlösa världsbilden eftersom den helt saknar intellektuell grund.

                  // Rolf Lampa

                   
                  • MrArboc

                    29 juni, 2012 at 21:05

                    Du är rolig du, men du verkar inte förstå att du springer våra (evolutionisternas) ärenden. Du gör ett bättre jobb än alla oss tillsammans när det gäller att visa hur lite kreationismen har med verkligheten att göra. Nog har väl du också lagt märke till att dina ”meningsfränder” inte verkar vilja erkänna din existens?

                    Du får en chans till: Varför måste det finnas en orsak?

                     
                    • Rolf Lampa

                      2 juli, 2012 at 18:11

                      Vilka meningsfränder?

                      Varför skulle universum inte ha en orsak? Vad är det ologiska i att ett universum fullt av orsak och verkan har en orsak? Kort sagt, vad där problemet?

                       
                    • MrArboc

                      2 juli, 2012 at 19:00

                      Roffe: Vad är svaret?

                       
            • Jonathan Fryxelius

              3 juli, 2012 at 16:16

              Här måste jag få svara, eftersom det verkar som att det blev ett sidospår.
              MrArboc skriver ”Varför måste det finnas en orsak?”

              Har du hört talas om ”lagen om orsak och verkan”? Om du läser på lite om Kausalitet (http://sv.wikipedia.org/wiki/Kausalitet) så kommer du nog till mer insikt. Där står det bland annat ”Vanliga antaganden inom naturvetenskapen är dels att verkan inte kan föregå orsaken, dels att allting har (minst) en orsak.” Kort sagt kan man säga att 100% av alla ting och skeenden har en orsak. Att anta att universum inte skulle ha det är inkonsekvent och går emot alla dokumenterade observationer.

              MrArboc: ”Och varför är “Det bara är så, vi vet inte varför” en sämre förklaring än “Spagettimonstret gjorde det, vi vet inte varför”?”
              Här borde också logikens regler hjälpa dig lite på traven. Jag misstänker att spaghettimonstret i vanlig ordning bara används som ett förlöjligande. Men eftersom du verkar vilja föra en intellektuell debatt, måste jag ta dina påståenden på allvar och genomskåda dem.
              De begränsningar vi hittat för universums orsak är: immateriell, utanför tiden och utanför rummet. Ett spaghettimonster måste såklart vara en fysisk varelse bestående av spaghetti, därav namnet. Men spaghetti är materiellt (bestående av mjöl, vatten och ibland också ägg) och inte på något vis utanför rummet eftersom den tar upp plats i rummet. Alla våra observationer av spaghetti kan också bekräfta att de har en början (och är alltså en del av tiden). Så jag måste göra dig besviken och poängtera att spaghettimonstret är en logisk omöjlighet på alla tre plan. Och det är just här problemet kommer in. Det finns potentiellt olika svar som kan passa in på orsakskriterierna, men alla tänkbara svar är i närheten av Gudsväsendet som beskrivs i Bibeln. Det enda alternativa svaret jag hört är ”Ödet”, men vid närmare eftertanke så är ett sådant ”öde” inte mycket annorlunda än att säga Gud. Du kan fortsätta med flygande, osynliga rosa enhörningar eller spaghettimonster, men så fort du tar till sådana förklaringar, ens för att förlöjliga, har du diskvalificerat dig själv från vidare intellektuell debatt.

              Att säga ”Det bara är så, vi vet inte varför” är inte heller berättigat, eftersom lagen om orsak och verkan säger att INGENTING ”bara är så”, utan beror på en eller flera bakomliggande orsaker.

               
              • MrArboc

                3 juli, 2012 at 16:28

                Mycket snack och lite verkstad. Vad är då orsaken, och varför är den tvingande – din version av rosa enhörningar är inte svaret.

                ”Orsak och verkan”. Kul att du verkar ha lite kunskap om vetenskap även om du inte förstår det. Ett litet steg är också ett steg!

                 
                • Jonathan Fryxelius

                  4 juli, 2012 at 13:55

                  ”Mycket snack och lite verkstad” – vad förväntar du dig från ett diskussionsforum?
                  ”Vad är då orsaken” – orsaken är ”Gud”, för det är i princip den enda entitet som passar in på de logiska kriterierna. Om du har någon kandidat som uppfyller samma kriterier så får du gärna upplysa mig. Tills dess finns det ingen rationell anledning att betvivla min slutsats.
                  ”Ett litet steg är också ett steg!” Helt klart, men i ditt fall är det ett steg baklänges. Du frågade; ”Vad är då orsaken” och jag svarar ”Gud”. Det är ett legitimt svar som passar in på alla kriterier. Nu frågar jag dig; ”Vad är orsaken?”. Kan jag få ett svar, eller är det bara jag som har ett giltigt svar på frågan?

                   
                  • MrArboc

                    4 juli, 2012 at 14:10

                    Du har inte förstått den ursprungliga frågan. Du har nu gett ett svar som du anser är giltigt på frågan ”Vad är orsaken?” så då hoppas jag att du också har ett svar på ursprungsfrågan – ”Varför måste det finnas en orsak?”

                     
                    • Jonathan Fryxelius

                      4 juli, 2012 at 15:53

                      1. Allt som blir till har en orsak
                      2. Universum har blivit till, därför
                      3. Universum har en orsak.
                      Vad är det som är så svårt?

                       
                    • MrArboc

                      4 juli, 2012 at 16:01

                      Jag undrar också vad som är så svårt – varför kan ingen svara på frågan?

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      4 juli, 2012 at 16:27

                      Du frågade ”Varför måste det finnas en orsak?”. Svaret är: ”Logiken kräver det” och tillika ”Naturen kräver det” Hur mycket tydligare kan man bli?

                       
                    • MrArboc

                      4 juli, 2012 at 16:28

                      Varför kräver naturen det? Vet du vad logik är?

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      4 juli, 2012 at 16:48

                      Naturen kräver en orsak eftersom lagen om orsak och verkan gäller. Att använda logik är att dra korrekta slutsatser från givna påståenden, såsom det kosmologiska gudsargumentet.

                       
                    • ljohank

                      4 juli, 2012 at 16:36

                      Jonthan, du argumenterar i cirklar eftersom ”orsak” förutsätter ”rumtiden”. Du har därför ingen ”orsak” utanför universum (alt. du har ingen ”existens” utanför ”existensen”).

                      2 är också felaktig, ty ”existens” kan inte skapas.

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      6 juli, 2012 at 14:32

                      Johan, tack för ett mycket intressant svar. Jag är inte säker på att jag håller med om att en orsak är beroende av rumtid. Men även OM den är det, så är inte det ett problem för Gud. Det finns flera sätt att förklara det på, flera olika möjligheter.

                      Oavsett var Gud hamnar av resonemanget, så ser jag inget problem med resonemanget i sig självt. Lagen om orsak och verkan, och insikten att universum av flera anledningar måste ha en början, leder logiskt till att universum har en orsak. Den orsaken kan logiskt sett inte finnas i vår rumtid, och är därför ”utanför”/”oberoende”. Antingen kan man därför anta att en orsak faktiskt INTE behöver rumtid (såvida inte detta kan bevisas ur andra logiska satser), eller att orsaken befinner sig i en ”annan” rumtid, vilket på alla vis är en logisk möjlighet i likhet med mina analogier om datorprogrammerare, filmmakare, bokskrivare och städare. I alla dessa fall orsakar man ett tidsförlopp som man själv står ”utanför”, i en parallell tid. Men teoretiskt behöver tiden såklart inte vara parallell, utan kan lika gärna vara av en komplett annan dimension. Det är alltså inte fel på resonemanget, utan fel på vilka begränsningar du lägger på Gud.

                      Vad du menar med att ”existens” inte kan skapas kan jag bara spekulera i. Jag antar att du syftar på termodynamikens lagar. Men självfallet måste du inse att naturlagarna bara gäller naturen, och därför inte kan begränsa vad Gud kan göra med naturen. Det du säger då är helt enkelt att ”naturen kan inte orsaka ny existens”, vilket är precis min ståndpunkt också. Alltså måste den materia som finns ha skapats av något ”övernaturligt” eller ”bortomnaturligt”.

                       
                    • ljohank

                      4 juli, 2012 at 16:55

                      Jonathan, hur kan du vara säker på att lagen om orsak och verkan gäller inom din världsbild?

                      Snarare är det så att lagen om orsak och verkan gäller så länge ”gud vill det”.

                       
                    • ljohank

                      6 juli, 2012 at 15:29

                      Jonathan, jag har inga problem med en ”annan rumtid”. Sådana idéer passar bra ihop med t.ex. teorier inom kvantumgravitation

                      Nej jag pratar inte om ”termodynamikens lagar” utan om det faktum att ”existens” är den första princip vi alla måste utgå ifrån. Du verkar även definiera ”naturen/universum” som en delmängd av existensen. Det är dock hela existensmängden som måste berättigas och det kan du inte göra genom att peka på ”gud/övernaturen/etc.”, ty alla dessa begrepp måste förutsätta existens för att vara giltiga.

                       
          • Erik Lundin

            29 juni, 2012 at 18:56

            Hej på dig Rolf. Då mina kunskaper om kosmologi, kvantfysik etc. är ytterst begränsade så avböjer jag vänligt men bestämt från att debattera universums uppkomst.

             
            • Rolf Lampa

              29 juni, 2012 at 20:52

              Erik Lundin, man behöver bara logik. Kosmologi och kvantfysik är relevant bara i ett universum som redan existerar med dess materia och naturlagar i nuvarande form.

               
              • ljohank

                29 juni, 2012 at 21:06

                Problemet är att logik endast är relevant i ett universum som kan berättiga absoluta principer.
                Det kan inte din världsbild, Rolf.

                 
                • Rolf Lampa

                  2 juli, 2012 at 03:24

                  Logik behöver inget universum whatsoever.

                   
                  • ljohank

                    2 juli, 2012 at 09:53

                    Och ingen gud heller.

                     
                    • Rolf Lampa

                      2 juli, 2012 at 20:35

                      Vad vet du om principerna i en tillvaro utan universums begränsningar?

                       
                    • ljohank

                      3 juli, 2012 at 20:42

                      Jag vet att om det ”är” så ”är” det.

                      Det räcker.

                       
                    • Rolf Lampa

                      4 juli, 2012 at 02:49

                      Gud svarade Mose ”Jag ÄR”. Han bara är. Din tanke är kanske inte så dum ändå. Ändra bara ”det” till en person (”han”) så är saken biff.

                      (Men glöm då icke att taga skorna af dina fötter, ty då står du på helig mark!*)

                      =)

                      // Rolf Lampa

                      * 2 Mos 3:5

                       
                    • ljohank

                      4 juli, 2012 at 17:07

                      Rolf, problemet är att ”Han är” inte är en fundamentistisk trosföreställning (kräver ett ontologiskt bevis).
                      Jmf. t.ex. med ”A är A”.
                      Du saknar därmed en fast grund för din metafysik och hamnar snarast i självmotsägande relativism.

                       
                  • ljohank

                    2 juli, 2012 at 10:07

                    Om vi med ”universum” menar ”existensmängden” så ”förutsätter” logiken ”existensen”. Egentligen är dock ”logiken” en annan aspekt av ”existensen” (”A är” implicerar ”A är A”).

                    ”Existens” och ”logik” är två sidor av samma mynt.

                    Inom din självmotsägande och falska världsbild är dock ”existensen” beroende av en ”vilja” så du kan inte berättiga ”logik”.

                    Ändå så svamlar du om ”logik”…

                     
                • MrArboc

                  2 juli, 2012 at 06:12

                  Rolf vet uppenbarligen inte vad logik är.

                   
          • Johnny Lilja

            29 juni, 2012 at 20:45

            Krauss säger så här angående sin bok ”A universe from nothing” (Krauss har alltså ett svar).:

            ”What’s amazing to me is that we’re now at a point where we can plausibly argue that a universe full of stuff came from a very simple beginning, the simplest of all beginnings: nothing. That’s been driven by profound revolutions in our understanding of the universe, and that seemed to me to be something worth celebrating, and so what I wanted to do was use this question to get people to face this remarkable universe that we live in.

            That it’s possible to create particles from no particles is remarkable—that you can do that with impunity, without violating the conservation of energy and all that, is a remarkable thing. The fact that “nothing,” namely empty space, is unstable is amazing. But I’ll be the first to say that empty space as I’m describing it isn’t necessarily nothing, although I will add that it was plenty good enough for Augustine and the people who wrote the Bible. For them an eternal empty void was the definition of nothing, and certainly I show that that kind of nothing ain’t nothing anymore.”

            Varför Gud skulle kunnat ha funnits för evigt men inte singulariteten (om vi nu ska ta den modellen) lyckas du inte förklara heller….

             
          • Mattias

            30 juni, 2012 at 18:13

            Big bang förklarar bara vad som hände efter big bang, inte något av vad som var innan. Varför skulle inte universum kunna vara evigt precis som din Gud?

             
            • Rolf Lampa

              30 juni, 2012 at 20:17


              Mattias: { ”Varför skulle inte universum kunna vara evigt precis som din Gud?” }

              Det har vi redan gått igenom i flera inlägg här.

              Men OK, vi börjar med Gud. Gud står utanför tiden, i meningen ”inte begränsad av tiden”.

              Beträffande Universum så anses det ha haft en början. Åtminstone enligt big bangare. Och enligt Bibeln. Check.

              Och inte nog med det, i ett evigt universum skulle stjärnorna ha brunnit ut. För en evighet sedan. Ungefär. Check.

              Och om vi betraktar ett evigt universum utifrån en modern uppfattning om tid-rummet så skulle ett evigt universum även vara oändligt stort. Men tror man så är man inte big bang-troende i alla fall. Och inte bibeltroende heller (enligt Bibeln har universum både en början och ett slut). Check.

              Därför skulle universum inte kunna vara evigt. Min Gud däremot har inga problem med evigheten.

              // Rolf Lampa

               
              • Mattias

                1 juli, 2012 at 07:48

                Men vad fanns innan Big bang, kan det inte varit ett annat universum? Det enda ärliga med dagens kunskap är nog att säga att man inte vet. Du verkar dock inte ha några problem med att anse dig veta mer än de forskare som arbetar med detta dagligen, du verkar dessutom tro att ett logiskt fungerande resonemang kan anses som bevis för en verklighet utanför det resonemanget, vilket är ganska talande.

                 
                • Rolf Lampa

                  2 juli, 2012 at 20:49

                  ETT LED, MEN INTE LÄNGRE

                  Om kunskap är att inte ha kunskap, hur kan då de som ”arbetar med detta dagligen” vet mer än jag om det man ingenting kan veta?

                  Sant är att vi inte kan säga mycket om orsakssamband helt befriat från universums begränsningar, men detta utesluter inte den direkta kopplingen mellan [orsak|universum]. Däremot har du en poängen för det som helt saknar ”anslutning” till universum (se frågetecknen):

                  [??? orsak|universum].

                  Sambandet ‘orsak|universum‘ verkar dock äga logisk giltighet. Dvs ett led (men inte fler än ett led) ”utanför” universum råder kontakt mellan universum och dess orsak.

                  // Rolf Lampa

                   
                • Mathilda

                  3 juli, 2012 at 12:19

                  Innan Big Bang fanns INGENTING, detta säger också många forskare. Så enligt dessa forskare du talar om, som jobbar med detta dagligen ska denna ”ingenting” en dag, för ett antal miljarder år sedan, blivit jättearg och exploderat, vilket ska ha skapat universum. På jorden föll regnet sedan över bergen och regnvattnet blev sedan en soppa som slutligen bildade hav och sjöar. Blixtar, åska och solsken tillförde energi så att proteiner bildades. Ur dessa uppstod bakterier som utvecklades till grodor, på något besvärligt och egendomligt sätt kom grodorna på hur man blev apor, och aporna blev till slut prinsar. Här står vi idag, när vi egentligen borde utvecklas, stilla i utvecklingen och så lever vi nu äntligen lyckliga i alla våra dagar.
                  Är detta logiskt för dig? För mig är det mer logiskt att den Gud jag tror på ska ha skapat jorden med syftet att du och jag ska följa det ord och den lag som han har lagt ner i våra liv.
                  Lagen att vara följande:
                  ”Stå inte i skuld till någon, utom i er kärlek till varandra. Ty den som älskar sin medmänniska har uppfyllt lagen. Buden Du skall inte begå äktenskapsbrott, Du skall inte dräpa, Du skall inte stjäla, Du skall inte ha begär och alla andra bud sammanfattas ju i ordet: Du skall älska din nästa som dig själv. Kärleken vållar inte din nästa något ont. Kärleken är alltså lagen i dess fullhet.”
                  – Romarbrevet 13:8-10

                   
                  • Andreas

                    3 juli, 2012 at 12:33

                    Vem säger att vi står still i utvecklingen?

                     
                    • Mathilda

                      3 juli, 2012 at 12:42

                      A lot of people, varför säger du att vi fortfarande utvecklas? What are your grounds?

                       
                    • Andreas

                      3 juli, 2012 at 13:50

                      Många forskare har upptäckt mutationer i en eller ett fåtal gener som ger fördelar, t ex skydd mot malaria.

                       
                    • Rolf Lampa

                      4 juli, 2012 at 02:29

                      VI FÖRÄNDRAS =(

                      Vi degenereras, dvs generna muteras och i absolut mening försämras.

                      Man kan inte försämras hur länge som helst. Vi har fn ansamlat ca 6000 genetiska sjukdomar i den mänskliga genpoolen. Vi förändras. Det går nerför. Vi bryts ner.

                      Avveckling, inte utveckling.

                      =(

                      // Rolf Lampa

                       
                  • Erik Lundin

                    3 juli, 2012 at 15:13

                    Hejsan Mathilda. Vad innebär begreppet ”ingenting” för dig? Den vetenskapliga definitionen kan du höra om här av Lawrence Krauss.

                     
                  • Mattias Larsson

                    3 juli, 2012 at 20:09

                    Hej Mathilda! Det verkar som om du tycker att antingen har vi utvecklats från groddjurslika förfäder, eller finns det en gud som har skapat allting med ett syfte. Varför kan du inte acceptera båda saker samtidigt?

                     
                • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

                  4 juli, 2012 at 18:28

                  Mattias skrev: ”Men vad fanns innan Big bang, kan det inte varit ett annat universum?”

                  Visst kan det ha funnits t.ex. ett annat överordnat ”universum” före vårt med andra sorts naturlagar, kanske med något annat motsvarande saker som ”tid” och ”rum”. Kanske ingår vårt universum ”tidsmässigt” och/eller ”rumsmässigt” även nu i ett annat sorts universum som kan sägas vara ”evigt” i förhållande till vårt. Kanske finns den/det som skapat vårt universum där?

                  Men allt det där med andra universum är tämligen svårt att undersöka med naturvetenskapliga metoder. Det man verkar kunna resonera sig fram till naturvetenskapligt är att observationer kombinerat med våra kända naturlagar verkar indikera att just den här sortens universum (eller en serie av liknande universum) inte kan ha funnits för evigt.

                  Så man har kanske större chans att få reda på något om det ”eviga” eller ”yttre” genom att söka bredare än en smal form av naturalism och istället leta efter avsiktliga meddelanden från det ”yttre” eller ”eviga” om nu detta kan skapa/styra/påverka vårt universum?

                  Om en existensiell naturalist ser även det ”yttre” universumet som ”naturligt” så kan den ju lika gärna gå några steg till och tänka sig att något gudomligt ”utvecklats” där (under godtyckligt lång ”tid”) och sedan bestämt sig för att skapa det hobby-sub-universum som vi lever i. Och i så fall kan naturalisten börja läsa religiösa skrifter som t.ex. Bibeln för att försöka ta reda på mer om denna ”övre naturlighet” och eventuella personligheter i den.

                  I bibeln verkar Gud beskrivas som ”evig” åtminstone i förhållande till vårt rums-tids-bundna universum, hur han förhåller sig till eventuella andra universum verkar han inte ha valt att kommunicera via Bibeln.

                  🙂

                  Glad sommar!

                   
      • Johnny Lilja

        29 juni, 2012 at 10:09

        Jaha? Men gud finns alltså till utan en anledning? De matematiska orsaker som gör att universum inte kan ha varit evigt gäller alltså inte det universum där gud befann sig när han skapade vårt?
        Logiken säger ju att gud måste befinna sig någonstans. Eller hur?
        En gud från ingenstans är inte alls mer logiskt än ett universum från ingenstans. Universum har den ojämförliga fördelen framför gud att universum tveklöst existerar! Att skapa är en handling i tiden eller hur? Tiden kan alltså inte i sig ha skapats.

        En gud, vars existens du inte kan förklara och som vi inte har sett har alltså, på ett sätt du inte känner till, från en plats som du inte kan förklara skapat vårt universum?
        Är det korrekt uppfattat?

         
        • Rolf Lampa

          29 juni, 2012 at 17:45

          OLOGISKT och INKORREKT

          Johnny Lilja { … gud finns alltså till utan en anledning? }

          En evig kan inte ha en orsak. Och någonting evigt som första orsak är också det enda logiska påstående som kan göras om en orsakskedja. Att vi förväntar oss en obruten orsakskedja ingår i vår logik. Men en obruten orsakskedja medför, av nödvändighet, ett evigt frågande efter vad som orsakade det som orsakade… som orsakade…, dvs en så kallad oändlig regression. Det enda logiska undantaget är att någon som själv är evig har startat orsakskedjan.

          De matematiska orsaker som gör att universum inte kan ha varit evigt gäller alltså inte det universum där gud befann sig när han skapade vårt? Logiken säger ju att gud måste befinna sig någonstans. Eller hur?

          Nej, inte alls. Ett rums utbredning (att befinna sig i, eller din egen utbredning i ett rum) står i ett förhållande till tid, så kallat tid-rum. En evig Gud skulle – om han begränsas inom ett tidrum – förutsätta att både Gud själv och rummet skulle vara oändligt stora.

          En evig Gud står ju by implication ”utanför” eller oberoende av tiden, och begränsas samtidigt inte av rummet. Något tidlöst begränsas alltså inte av rummet, det är istället utanför / utöver / oberoende av rummet.

          { …En gud från ingenstans är inte alls mer logiskt än ett universum från ingenstans. }

          Två fel. Bibeln talar om en #1 EVIG Gud som #2 står utanför universum (dvs utanför rummet). Men en som själv är evig kan bara starta orsakskedjor, inte själv vara en länk i den, och den evige fastnar därför inte själv i den oändliga regression som du fastnat i.

          Snälla, detta är basics inom filosofi.

          { Universum har den ojämförliga fördelen framför gud att universum tveklöst existerar! }

          Det finns inget logisk i det du säger. Att ett universum existerar utan att det är en logisk nödvändighet att det gör det, dessutom ett universum fullt av orsak och verkan (vilket även betecknar logik och slutledning) pekar istället på att orsaken till detta universum inte är universum själv. Vi har alltså ingen anledning att tro att universum, innan det fanns, har orsakat sig själv.

          { Att skapa är en handling i tiden eller hur? Tiden kan alltså inte i sig ha skapats. }

          Huh? Detta är ju bara ditt påstående utan någon logisk grund.

          { En gud, vars existens du inte kan förklara }

          Problemet för oss som befinner oss INOM ett universum som bevisligen haft en början (det är med säkerhet inte evigt) är att förhålla oss till universums orsak, som alltså logiskt sett måste finnas. Gud är en logisk kandidat, dessutom av ett slag som av logisk nödvändighet inte själv kan behöva en orsak (av skäl som nämnts ovan)

          { och som vi inte har sett har alltså, på ett sätt du inte känner till, från en plats som du inte kan förklara skapat vårt universum?
          Är det korrekt uppfattat? }

          Fel. Det är inte rätt och inte ens logiskt uppfattat. Du har förfäder som du aldrig kommer att se. Ändå är det en logisk nödvändighet att de funnits. Och vad beträffar Gud som den första orsaken så är det bibliska påståendet att han är ett evigt väsen, och som sådan begränsas han (av logiskt nödvändighet) inte av tidrummet. Därför har du inte uppfattat saken korrekt. Ditt resonemang saknar dessutom logisk grund.

          // Rolf Lampa

           
          • Johnny Lilja

            29 juni, 2012 at 20:18

            He, he! Herr Lampa, du påminner om tonåringen som säger att han var ingenstans….. Att någonting är obestämt ”utanför” är verkligen ingen tillfredställande förklaring!

            Att något kan ha funnits för evigt…. OK låt oss för diskussionens skull anta det. Varför skulle då inte ett universum eller ett MULTIVERSUM kunnat ha funnits för evigt?

            ”En evig Gud skulle – om han begränsas inom ett tidrum – förutsätta att både Gud själv och rummet skulle vara oändligt stora.”
            Jaså? Varför det?

            { Att skapa är en handling i tiden eller hur? Tiden kan alltså inte i sig ha skapats. }

            ”Huh? Detta är ju bara ditt påstående utan någon logisk grund.”
            !)

            1.Gud bestämmer sig för att skapa tiden. 2.Sedan skapar han tiden:
            1 måste väl ha varit FÖRE 2 då. Samtidigt kan det inte ha varit före om det inte fanns någon tid.
            Det var så självklart att jag inte behövde utveckla det. Ett barn borde förstå detta!

            Universum har den ojämförliga fördelen framför gud att universum tveklöst existerar!
            Jo, det gäller tills någon bevisat att gud finns!
            Om du menar att det finns en orsak till att universum finns så är det inte definitionsmässigt detsamma som att det trollats fram….

            En gud, vars existens du inte kan förklara (inte herr Lampa heller i ovanstående) och som vi inte har sett, har alltså, på ett sätt du inte känner till (inte herr Lampa heller i ovanstående) , från en plats som du inte kan förklara (inte herr Lampa heller i ovanstående) skapat vårt universum?

            Lampas enda ”logik” i kommentarerna till detta tycks vara en hänvisning till bibeln och ett påstående om hur ”eviga väsen” är beskaffade.

             
            • myrklafsaren

              29 juni, 2012 at 21:14

              He he, ingen kan som Rolf Lampa koka soppa på ingenting.
              Allt han har är en bok skriven av människor långt innan dom enklaste baskunskaper om universum existerade, plus frånvaron av kunskap om hur det hela började.
              Resten är den tunnaste soppa man kan tänka sig, men som Vår Lampa beskriver som om den vore logisk.
              Den är dock inte ett skvatt mer logisk än vilken religion eller sagobok som helst.
              Asatron, hinduismen, tron på Osiris eller Aton är exakt lika logiska och bevisbara som kristendomen, men av någon anledning tror Rolf Lampa inte på någon av dom(gissar jag iallafall), man kan undra varför.

               
              • Johnny Lilja

                30 juni, 2012 at 11:46

                Mycket träffande, myrklafsaren! Att han skriver logisk i var och varannan mening gör inte Lampas resonemang logiskt. Det hela känns mer som ett besvärjelsetänkande.
                Nu åker jag på semester och måste lämna den här debatten. Glad sommar, allihop!

                 
            • Rolf Lampa

              30 juni, 2012 at 18:28

              Lilja { ”Att någonting är obestämt “utanför” är verkligen ingen tillfredställande förklaring!” }

              Du får fortsätta den diskussionen med vår tids astrofysiker som ser problemet, och desperat försöker lösa det. De kommer dock inte längre än till tafatta försök i stil med ”multiversum” och liknande.

              Även förhållandet mellan tiden och rummet får du diskutera med moderna fysiker. Men även en och annan bland dem ”trampar rakt igenom” när man börjar förklara implikationerna av DERAS EGET paradigm (dvs Big bang).

              Det är orättvist. Som skapelsetroende har vi den dubbla bördan att förklara både det bibliska perspektivet OCH hur åsiktsmotståndarens tankesystem fungerar och dess implikationer. Suck.

              Evigheten

              Lilja { ”2.Sedan skapar han tiden: 1 måste väl ha varit FÖRE 2 då” }

              Visst finns det ett ”före” innan tiden börjar (by implication till och med). Men frågan gällde inte det, frågan gällde OM tiden haft en början. Om inte, då orsakar det moderna tidsbegreppet ett oändligt stort universum, och… tja, hela den moderna astrofysiken kollapsar. Åtminstone Big bangmodellen bara… upphör.

              Jag kan inte här gå in på alla de läbbiga logiska konsekvenserna av evighetsbegreppet, du får studera ämnet själv, och när de gudlösaste av gudlösa godkänner att du förstått någonting av det, då kan vi fortsätta diskussionen (de som förstått problemet har förstått behovet av att uppfinna multiversum, flukturerande universa, eviga universum, osv).

              Lilja { ”Universum har den ojämförliga fördelen framför gud att universum tveklöst existerar!
              Jo, det gäller tills någon bevisat att gud finns!” }

              Du är inte så finurlig som du kanske tror. Vad vi diskuterar är vad som orsakat universum. Ditt resonemang rör sig här på nivån att ”En Volvo har den ojämförliga fördelen framför konstruktören att Volvon tveklöst existerar”.

              Det enda du har att förslå, om vi drar ut den liknelsen är att Volvon blir till av sig själv. Eller att Vovlvobilar alltid har funnits (vilket dock inte är en kompatibel jämförelse med tidrummet då det bara leder till ”oändligt stora Vovobilar”)

              FLUM TILL STÖD FÖR DET PÅVISBARA

              Lilja { ”En gud, vars existens du inte kan förklara” }

              Jag känner inget trängande behov av att förklara Gud. Det vore bara korkat. Som att försöka förklara universum med påståenden om totalt opåvisbara multiversum som vi vet noll om.

              Vad vi inifrån vår position inom tidrummet kan befatta oss med är en orsak endast ett steg utanför tidrummet (där en orsak av logiska skäl kan avspeglas sig i dess effekt, dvs universum) . Utöver och bortom detta enda steg utanför universum kommer vi in på det oförklarliga, som man INTE kan åberopa i förklaringar rörande det vi kan undersöka och förklara (man hänvisar normalt till det observerbara-förklarliga för att förklara det hittills oförklarliga, men du gör alltså tvärtom).

              Sammantaget har du inte löst något problem alls.

              Om jag hänvisar till Gud så har jag löst ett problem som inte du inte ens försökt att lösa – du har nämligen kvar problemet med antingen ett oändligt stort universum, eller, om universum inte är evigt, den oändliga regressionen (varken multiversa eller flukturerande universum löser ju det ultimata ursprungsproblemet).

              // Rolf Lampa

               
              • Johnny Lilja

                30 juni, 2012 at 20:27

                Nu är ju inte universum en Volvo. Med usla analogier kan man visa allt. Den vanliga kristna taktiken. Om du vill kan vi väl leka den leken. En bakterie blir till genom delning. OK? Jag väljer att likna universum vid en bakterie. Men som sagt liknelser är bara lekar ni håller på med.

                Varför ska jag fortsätta diskussionen om din tänkta gud med astrofysiker? Det är du som hävdar att gud är någonstans men du kan inte förklara var eller hur.
                Hawkins och Krauss säger att gud inte har någon plats i fysiken. Jag har inte hört någon astrofysiker tala om egenskaperna hos eviga väsen etc.

                Men nej, ”A universe from nothing” är inte mitt förslag men det är en möjlighet. Man kan också säga att singulariteten alltid funnits. Eller att eftersom det inte fanns någon tid så fanns inget ”före”.
                http://www.npr.org/blogs/13.7/2012/01/11/144958094/what-happened-before-the-big-bang-and-other-weird-cosmic-questions

                Det är väldigt tråkigt att du kallar toeier grundade på kvantmekanik för flum. Känns något desperat.
                En grundkurs kanske om kvantfluktuationer:
                http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_fluctuation
                http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_foam
                http://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_particle

                Nej, Big bangmodellen är inte alls beroende .
                http://en.wikipedia.org/wiki/Big_bang
                Däremot får du problem med en skapare av din modell. Då finns inte möjligheten att tiden kan vara skapad. Då får du en tid som är separerad från tidsrummet och också med att gud skapat allt utom sig själv….Och varifrån kommer då tiden? Fortfarande har du inte heller talat om var din gud befann sig annat än ”utanför”

                Uppfinna multiversum? Nej det är en hypotes, något helt annat. Hypoteser bygger på empiri.

                Lampa:”Vad vi inifrån vår position inom tidrummet kan befatta oss med är en orsak endast ett steg utanför tidrummet (där en orsak av logiska skäl kan avspeglas sig i dess effekt, dvs universum) . Utöver och bortom detta enda steg utanför universum kommer vi in på det oförklarliga, som man INTE kan åberopa i förklaringar rörande det vi kan undersöka och förklara (man hänvisar normalt till det observerbara-förklarliga för att förklara det hittills oförklarliga, men du gör alltså tvärtom)”

                Nej, mitt resonemang handlade inte om det. Eftersom alla spekulationer om gudar etc utanför universum är just spekulationer. (Det rör sig inte om observationer, vi kan inte observera något utanför universum) så får man gå på spekulationernas logik eller snarare brist på logik. Du gjorde ju faktiskt samma sak själv när du skrev om oändlig regression, remember?
                Om en förklaringsmodell har logiska brister så är det inget fel i att påpeka det.
                Lilja { “Universum har den ojämförliga fördelen framför gud att universum tveklöst existerar!
                Jo, det gäller tills någon bevisat att gud finns!” }
                tolkar väl åtminstone alla andra som följer debatten som att jag faktiskt utgår från det observerbara….

                Du löser inte det ultimata ursprungsproblemet eftersom du inte löser problemet med var gud kommer ifrån. Fortfarande är teserna att gud alltid har funnits likvärdigt med att singulariteten/multiversum/energi/tomrum/whatever alltid funnits (rent filosofiskt). Empirin talar för singulariteten
                Du kan omöjligt veta vad som finns utanför universum. Din gissning om en gud, varför kan det inte lika gärna var en maskin eller en varelse som utvecklats genom evolution (om man nu ska envisas med den ologiska designtanken)? Om du hävdar att gud är evig så kan det precis lika gärna röra sig om en evig regression…..
                Du har inte löst något problem, skillnaden mellan dig och mig är att du TROR att du har löst det.

                 
                • Johnny Lilja

                  30 juni, 2012 at 20:30

                  Oj, hade litet bråttom Korrektion: toeier ska var teorier 🙂
                  Nej, Big bangmodellen är inte alls beroende ska vara Nej, Big bangmodellen är inte alls beroende av någon särskild modell för tiden

                   
                • Rolf Lampa

                  2 juli, 2012 at 21:16

                  ICKE-RUMMET

                  Lilja, såg inte denna tidigare (prenumererar inte). Får se om jag hinner svara mer en annan gång, men två saker i alla fall:
                  1. { Och varifrån kommer då tiden? }
                  och
                  2. { Fortfarande har du inte heller talat om var din gud befann sig annat än “utanför” }

                  Tja, varifrån kommer tiden? För det första vad ”ÄR” tid? Är den en implikation (av rummet), eller en egen entitet, vad är dess ontologi? Det finns fysiker som inte tror att tid existerar. Oavsett vilket så ser jag inget hinder för att tiden blir till ex nihilo och, som vi vant oss att tänka, tillsammans med rummet (det finns visst stöd för det även i Bibeln som på flera ställen uppger att Gud ”sträckte ut himlarna” och därmed ökades (rimligen) även mängden tid). Nåja.

                  Jag tror för övrigt inte att Bibeln skulle ha problem med någondera föreställning om tid faktiskt, men jag tror ändå att vi gör klokt i att inom tidrummet beakta tid som en realitet. Um…

                  Detta att du uppehåller dig vid att Gud ”befinner sig” någonstans (i absolut rumslig mening) är ju mer ett begreppsproblem som kommer av att vi använder rumsliga begrepp även då vi talar om det icke-rumsliga.

                  Jag menar dock inte att Gud befinner sig på ett rumsligt sätt vare sig utanför eller innanför universum. Han ju inte begränsad till tid eller rum. Detta är dock inte samma sak som att säga att han ”är” i rummet om han inte lämnat rummet. Han kan både vara allestädes närvarande (i rummet) såväl som fri att ”lämna rummet” (utan att för den skull vara ”utanför”). Gud är ande, helt enkelt (vad nu det betyder för oss jordvarelser, men det avser i alla fall något som inte är begränsat av tid och rum).

                  Avslutar med att konstatera att Icke-rummet är en logisk möjlighet men att detta ligger ”bortom” det vi kan förställa oss med våra rumsligt präglade sinnen. Om det i ”icke-rummet” finns något som kan kallas ”regression” eller inte är därför meningslöst att överhuvudtaget uttala sig om, inklusive spekulationer om dess ”sannolikhet”.

                  // Rolf Lampa

                   
              • ljohank

                2 juli, 2012 at 09:57

                Nej du har inte ”löst problemet” genom att ”hänvisa till Gud”. Du har endast visat att du har en fullständigt irrationell epistemologi.

                ”Naturlig förklaring” = epistemisk mer parsimonisk än övernaturlig dito >> naturlig förklaring mer rimlig än övernaturliga dito.

                (Noter dock att du aldrig kan berättiga en övernaturlig förklaring [övernaturliga fenomen kan endast ”förklaras” ”via negativa” >> kräver mänskligt allvetande för att berättiga ett ”övernaturligt fenomen”]).

                 
                • Rolf Lampa

                  2 juli, 2012 at 21:36

                  ”…kräver mänskligt allvetande för att berättiga ett ”övernaturligt fenomen””

                  Exakt tvärtom.

                   
                  • ljohank

                    3 juli, 2012 at 20:47

                    Inte så länge det är ”via negativa”.

                     
                • Jonathan Fryxelius

                  4 juli, 2012 at 15:16

                  Om vi hade haft en naturlig förklaring så hade den varit bättre än en övernaturlig. Det tror jag att alla är överens om. Men eftersom det kosmologiska gudsargumentet bevisar att det inte finns en naturlig orsak till naturens existens, kanske man kunde tillåta sig att öppna ett och annat fönster i sitt sinne och börja tänka utanför boxen, eftersom det trots allt är där boxens orsak finns.

                   
          • Lennart Nilsson

            30 juni, 2012 at 08:50

            ”En evig Gud står ju by implication “utanför” eller oberoende av tiden, och begränsas samtidigt inte av rummet. Något tidlöst begränsas alltså inte av rummet, det är istället utanför / utöver / oberoende av rummet.”
            ——
            ”Bibeln talar om en #1 EVIG Gud som #2 står utanför universum (dvs utanför rummet). Men en som själv är evig kan bara starta orsakskedjor, inte själv vara en länk i den,….”

            Det innebär i så fall att den Gud du avser inte kan vara Jahve eftersom han är en Teistisk Gud som efter skapelsen stannar kvar och interagerar med oss INNE i vår rumtid.

            Du kan inte både äta kakan och ha den kvar, utan försöker du ”bevisa” en övernaturlig Gud helt utanför rumtiden på det här sättet måste du ta konsekvenserna och acceptera att denne Gud inte är teistiskt (för att kunna agera på ett medvetet sätt i rumtiden krävs att hen befinner sig i den så åtminstone den del av en tänkt teistisk Gud som befinner sig i rumtiden måste därför ha skapats på något annat sätt och vi är tillbaka på ruta ett).

             
            • Rolf Lampa

              30 juni, 2012 at 18:34

              OUTSLANDISH

              Lennart Nilsson { ”… Gud du avser inte kan vara Jahve eftersom … interagerar med oss INNE i vår rumtid.” }

              Varför kan jag inte bygga ett hus och röra mig både utanför huset och innanför huset? Att kunna gör det mostvarar ju INTE att ”både äta kakan och ha den kvar.

              Du uppfann alltså en endast inbillad ”svårighet” som du inte gav något skäl för, och du har därmed inte ens äntrat ruta ett. Du är inte ens med i spelet.

              // Rolf Lampa

               
              • Rolf Lampa

                30 juni, 2012 at 18:35

                Outlandish, of course.

                 
              • Lennart Nilsson

                30 juni, 2012 at 19:26

                Det var du som hävdade att Gud ”står utanför universum (dvs utanför rummet)” så skyll inte på mig för svårigheter du själv orsakat:-)

                 
                • Rolf Lampa

                  30 juni, 2012 at 19:51

                  EVIGHETEN – EN TIDLÖS SVÅRIGHET

                  Lennart Nilsson sade { ”Det var du som hävdade…” }

                  Bah. Självklart står Gud utanför rummet. Men det utesluter ju inte på något sätt att han också kan besöka rummet. Det finns alltså ingen logisk nödvändighet i ditt resonemang.

                  Hela bibelns centrala berättelse handlar ju dessutom om just detta – hur Gud ”nedsteg” till oss människor (dvs in i tidrummet) för att, i köttslig gestalt, återupprätta människans brutna förhållande till honom.

                  Du hade alltså varken logisk anledning eller något bibliskt påstående som grund för ditt antagande om att Gud inte skulle kunna äntra tid-rummet. Evigheten är en tidlös intellektuell svårighet att brottas med.

                  // Rolf Lampa

                   
                  • Lennart Nilsson

                    30 juni, 2012 at 20:50

                    Det kanske är ett större problem för Gud att efter att ha ”nedstigit” till vår rumtid och fått uppleva tid att återinträda i ett tidlöst tillstånd:-)

                    Borde det förresten inte innebära att hen tvingades glömma vad hen upplevt här hos oss i vår simpla rumtid eller går det att minnas tid i ett tillstånd av evighet utan att evigheten går förlorad?

                     
                  • ljohank

                    2 juli, 2012 at 09:59

                    ”Utanför” (eller om du så vill ”begränsningar”) förutsätter ”rumtiden” (alternativt ”existensen”).

                    Du är ett vandrande cirkelresonemang, Rolf.

                     
                    • Rolf Lampa

                      2 juli, 2012 at 21:17

                      Ok, metaforen ”utanför” bör användas strikt när ”icke-rummet” avses.

                       
                    • ljohank

                      3 juli, 2012 at 20:46

                      Vi närmar oss ”icke-existensen”, Rolf.

                       
      • Lennart Nilsson

        30 juni, 2012 at 08:38

        ”1. Allt som blir till har en orsak – Detta ter sig ganska naturligt och logiskt, jag hoppas vi är överens där.”

        Egentligen inte, saken är långt ifrån utredd inom kvantmekaniken, men låt gå för att vi för resonemangets skull tänjer på vår vardagliga erfarenhet och säger att vi är överens.

        ”Vad var det som orsakade att tiden uppstod? Det måste självfallet vara något som står utanför tiden.”

        Och därmed går förutsättningen som utgick från vår vardagliga erfarenhet upp i rök och 1 ter sig inte längre ”naturligt och logiskt” utan visar sig vara ett meningslöst påstående utan fast grund.

        Egentligen skulle vi kunna sluta här men värre blir det:

        ”Det måste självfallet vara något som står utanför tiden. Du kan inte skapa början av en tidslinje som du själv är en del av. Tidens orsak måste alltså vara oberoende av tiden.”

        Och det innebär att om orsaken är en Gud så kan denne inte varsebli och agera medvetet i tiden, d.v.s. den eventuelle guden kan därför inte vara teistisk (och borde väl därför vara ointressant för dig).

        ”Orsaken till tid, rymd och materia är tidlöst (evigt), oberoende av rymden (Står utanför) och immateriellt (andligt?).”

        Här är det ännu tydligare, en teistisk Gud som Jahve står verkligen inte utanför utan interagerar och härjar med oss i rumtiden. Det kan därför definitivt inte vara den Abrahamitiske guden som du avser utan på sin höjd en deistisk Gud som likt en blind råkat stöta mot något med sin käpp och på så sätt orsakat Universum innan hen gått vidare utan att ens märkt vad som hänt.

         
        • Johnny Lilja

          30 juni, 2012 at 11:38

          Lennart, Det Lampa missar är tydligen att kvantmekaniska skeenden är högst påtagliga när det gäller något så litet som det ursprungliga universum eller om man som Lawrence Krauss drar det ännu längre.”Och det innebär att om orsaken är en Gud så kan denne inte varsebli och agera medvetet i tiden, d.v.s. den eventuelle guden kan därför inte vara teistisk (och borde väl därför vara ointressant för dig).” Jo, det är en intressant aspekt, att skapa någonting förutsätter naturligtvis också en tidskontext. Att ”skapa tiden” är ungefär som trollkarlen som förvandlade sig till ett glas saft och drack upp sig själv….

           
          • Rolf Lampa

            30 juni, 2012 at 18:39

            Vad vet du om det ”ursprungliga universum”? Du resonerar ju som om du pratar om någonting du vet. Och inget av resten av funderingarna följer någon logisk nödvändighet.

             
            • Johnny Lilja

              30 juni, 2012 at 20:35

              Snälla nån, Vetenskapen har kommit långt med bigbang teorin! Det är inga hemligheter.
              Jag uttalade mig i två olika saker 1. Att kvantmekaniska skeenden, som inte nödvändigtvis är kausala spelat en roll i det unga universum
              2. Det är en logisk eller snarare ologisk kullerbytta att tiden skulle vara skapad
              2 är inte en följd av 1 vilket du borde förstått när jag citerade Nilsson

               
            • ljohank

              30 juni, 2012 at 20:40

              Rolf, varje gång du pratar om ”logik” förnekar du gud.

               
              • ljohank

                30 juni, 2012 at 20:41

                Så du bör kanske sluta med det…

                 
                • Jonathan Fryxelius

                  4 juli, 2012 at 15:03

                  ljohank: Varje gång du pratar om ”logik”, bevisar du Guds existens. Så du kanske borde sluta med det…

                   
                  • ljohank

                    4 juli, 2012 at 16:32

                    Jonathan, ”logik” går inte att berättiga inom en världsbild där medvetandet har företräde över existensen. Ergo, logik går inte att berättiga inom den kristna världsbilden.

                     
                    • Jonathan Fryxelius

                      6 juli, 2012 at 14:17

                      Tyvärr är det där en halmgubbe. Logik är inte något som Gud skapat, utan är en oföränderlig egenskap hos Honom. Det är mer en del av Honom än någonting som är underordnat. På samma sätt är det med godhet och rättvisa. Gud ÄR logisk till sin natur. Därför är logiken lika absolut som Gud själv. Man kan också förklara det som att en absolut standard faktiskt KAN vara underordnad ett medvetande, förutsatt att medvetandet också är absolut, som Gud själv förklarar att Han är (Han är densamme igår och idag och i evighet, har namnet Jag ÄR osv).

                      Men jag har inte hört något svar från andra hållet heller. Jag menar att UTAN Gud så kan absoluta standarder inte finnas. Hur skulle du förklara det?

                       
                    • ljohank

                      6 juli, 2012 at 14:48

                      ”Tyvärr är det där en halmgubbe. Logik är inte något som Gud skapat, utan är en oföränderlig egenskap hos Honom. Det är mer en del av Honom än någonting som är underordnat. På samma sätt är det med godhet och rättvisa. Gud ÄR logisk till sin natur. Därför är logiken lika absolut som Gud själv.”

                      Jonathan, problemet är att ”guds absoluta natur” inte kan berättigas. Detta skulle kräva ett hållbart ontologiskt argument som berättigar ”guds natur” som en fundamentistiskt trosföreställning (d.v.s.begreppet bör vara oreducerbart, självevident samt implicit existerande i alla kunskap).

                      Jmf. t.ex. med ”existensen”. För att förneka att ”existens är” så måste man ha ett existerande motbevis. Därmed är alla försök att förneka existensen självrefuterande.

                      För det andra kan inte heller påståendet ”logik är en intrisisk del av guds natur” berättigas som absolut.

                      För det tredje blandar du ihop olika metafysiska nivåer då du placerar ”logiken” i ”guds natur”, ty för att berättiga ”guds natur” måste du utgå ifrån att ”guds natur existerar”. Från detta följer att ”guds natur är guds natur”, d.v.s. ”identitetslagen” följer från ”existensen”. Men i sådana fall förutsätter du logiken för att berättiga guds natur, d.v.s. ”logiken” har metafysiskt företräde över ”gud”. Du argumenterar därmed i cirklar.

                      ”Man kan också förklara det som att en absolut standard faktiskt KAN vara underordnad ett medvetande, förutsatt att medvetandet också är absolut, som Gud själv förklarar att Han är (Han är densamme igår och idag och i evighet, har namnet Jag ÄR osv).”

                      Beviset för att ”Gud är absolut” är alltså att ”Han själv förklarat sig som absolut”. Detta räcker dock inte för att berättiga guds natur som absolut utan är endast ett tomt påstående. Och hur vet du att ”Han förklarat att han är absolut”`? Om du pekar på bibeln som källa måste jag fråga hur du vet att bibeltexten står kvar imorgon.

                      ”Men jag har inte hört något svar från andra hållet heller. Jag menar att UTAN Gud så kan absoluta standarder inte finnas. Hur skulle du förklara det?”

                      I sådana fall måste du visa att ”absoluta principer är en intrinsisk del av, och endast av, guds natur”. Alla försök kommer dock att bli cirkelresonemang då begreppet ”natur” förutsätter ”existens/identitet”.

                      Absoluta principer, t.ex. logik, är en följd av att ”existens” är en fundamentistisk trosföreställning. Vi vet även att allt som existerar har en bestämd natur (för att motbevisa detta krävs ett existerande bevis med en bestämd natur). Av detta följer att existens och identet är två sidor av samma mynt.

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      7 juli, 2012 at 00:34

                      ”Jonathan, problemet är att ”guds absoluta natur” inte kan berättigas”
                      Det du menar är att man inte kan BEVISA Bibelns guds absoluta natur, och det har jag inte heller för avsikt att göra. Jag menar inte att man kan bevisa hur Gud är utifrån logik och filosofi. Vem, vad och hur Gud är lämnar jag till min övertygelse. Jag försöker inte berättiga Guds absoluta natur, jag pekar på att Guds natur är en möjlighet och till och med trolighet utifrån det vi KAN berättiga, nämligen att universum har en orsak. De enda två svaren jag hört som passar in på kriterierna på vad som kan vara universums orsak är ”Gud” (eller något synonymt) och ”Ödet” (men även ödet blir synonymt vid närmare eftertanke). Har du några andra alternativ så får du gärna upplysa mig.

                       
                    • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

                      6 juli, 2012 at 15:03

                      Jonathan skrev: ”Logik är inte något som Gud skapat, utan är en oföränderlig egenskap hos Honom.”

                      Det där vet vi väl inget om? Inte ens utifrån bibeln väl? Gud verkar agera rätt logiskt i förhållande till vår värld, men om den sorts logik vi känner är skapad eller om den är en oföränderlig egenskap hos Gud – och om den verkar exakt likadant utanför vårt universum vet vi väl inte heller? Och behöver vi verkligen veta det här och nu?

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      7 juli, 2012 at 01:12

                      ”Det där vet vi väl inget om? Inte ens utifrån bibeln väl?”
                      Det är helt klart en tolkning från min sida. Jag tänker mig att vi människor resonerar logiskt eftersom vårt tänkande reflekterar Guds tänkande. Gud skapade oss till sin avbild (1 Mos 1:26), och vi är menade att bli lika Honom (Ef 5:1). De logiska lagarna är helt enkelt en reflektion av hur Gud tänker, och därför hur Han förväntar sig att vi tänker. Den logiska lagen som säger att två motsägande påståenden inte båda kan vara sanna i samma förhållande är således inte bara en persons åsikt om hur vi bör tänka, utan härstammar direkt från Guds självuppehållande natur. Gud kan inte förneka sig själv (2 Tim 2:13) och all sanning finns i Gud (Joh 14:6, Kol 2:3), därför kommer sanning aldrig att motsäga sig själv. Eftersom Gud ständigt uppehåller allt (hela skapelsen) genom sin kraft (Heb 1:3) kommer den konsekventa kristna tänkaren förvänta sig att ingen motsägelse någonsin kommer att ske. Men som sagt, detta är såklart en tolkningsfråga.

                       
                    • ljohank

                      7 juli, 2012 at 11:22

                      ”Det du menar är att man inte kan BEVISA Bibelns guds absoluta natur, och det har jag inte heller för avsikt att göra. Jag menar inte att man kan bevisa hur Gud är utifrån logik och filosofi. Vem, vad och hur Gud är lämnar jag till min övertygelse. Jag försöker inte berättiga Guds absoluta natur, jag pekar på att Guds natur är en möjlighet och till och med trolighet utifrån det vi KAN berättiga, nämligen att universum har en orsak. De enda två svaren jag hört som passar in på kriterierna på vad som kan vara universums orsak är “Gud” (eller något synonymt) och “Ödet” (men även ödet blir synonymt vid närmare eftertanke). Har du några andra alternativ så får du gärna upplysa mig.”

                      Jonathan, om Guds natur är absolut (samt om logiken vore en intrinsisk del av, och endast av, denna natur) behöver du inget ”bevis”, ty varje ”bevis” skulle förutsätta ”guds absoluta natur”. Jämför t.ex. med ”A är A”; vi kan inte ”bevisa” att ”A är A” ty påståendet är en fundamentistisk utsaga som varje ”bevis” måste förutsätta.

                      För det andra har inte ”existens” en ”orsak”, ty ”existens” är (även det) en fundamentistisk trosutsaga. Om vi definierar ”universum” som den ”mängd av existenter som skapats genom Big Bang” så kan denna mängd ha en ”orsak” om vi förutsätter en tidigare rumtid. Men när vi tittar på hela ”existensmängden” kan denna inte ha någon ”orsak” eftersom denna ”orsak” förutsätter existens. Så även om du sätter ”Gud” som orsak till vårt universum så måste du fortfarande utgå ifrån att ”Gud existerar” och därmed att ”Gud” är metafysiskt underordnad ”existensen”. Ergo, den kristna världsbilden klarar inte av att nå den ”yttersta verkligheten”.

                      Andra alternativ till universum orsak: (*) Kvantfluktation >> tunnling av vårt universum från idealt till falsk vakuum. Inflationsfas >> lägesenergi omvandlades till materia och strålning. Friktion >> linjär Big Bang-expansion. (I enlighet med Heisenbergs obestämbarhetsrelation). (**) Cykliska universa >> pulserande universum. (Kan förklara den kosmologiska konstanten.) (***) Universumförökning: vårt universum kan ha knoppats av från ett ”moderuniversum”(Naturlig konsekvens av teorier för kvantumgravitation.

                      Detta gäller dock självklart inte för hela existensmängden, ty den kan inte ha någon ”orsak”.

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      10 juli, 2012 at 01:57

                      ”Jonathan, om Guds natur är absolut (samt om logiken vore en intrinsisk del av, och endast av, denna natur) behöver du inget ”bevis”, ty varje ”bevis” skulle förutsätta ”guds absoluta natur””

                      Helt riktigt. Jag tror att enda anledningen att vi kan föra logiska resonemang är för att Gud existerar. Hans existens är en förutsättning för logikens existens. På så vis förutsätter alla logiska resonemang att Gud existerar. Detta, eller åtminstone en snarlik beskrivning, har kallats för ”the ultimate proof for creation” och har även skrivits som bok av Dr. Jason Lisle. Mycket intressant läsning.

                      Så precis som du skriver ”behöver” jag inget bevis för Gud. Men jag förutsätter när jag diskuterar med icke-troende att de inte håller med om denna grundläggande insikt. De flesta tror däremot att logik existerar, och därför använder jag (i vissa fall, till exempel i den här diskussionen) andra argument som förutsätter logikens existens och pekar på annat som är mer lättillgängligt för de som inte läst in sig speciellt på logik som du verkar ha gjort.

                      ”För det andra har inte ”existens” en ”orsak”, ty ”existens” är (även det) en fundamentistisk trosutsaga.” Återigen helt korrekt. Guds existens har ingen orsak. Men vår existens (och hela universums existens) HAR en orsak.

                      ”Om vi definierar ”universum” som den ”mängd av existenter som skapats genom Big Bang” så kan denna mängd ha en ”orsak” om vi förutsätter en tidigare rumtid.” Precis, och det är universums existens orsak som mitt resonemang försöker peka på.

                      ”så måste du fortfarande utgå ifrån att ”Gud existerar” och därmed att ”Gud” är metafysiskt underordnad ”existensen”. Ergo, den kristna världsbilden klarar inte av att nå den ”yttersta verkligheten”.” Här talar du om existens som en entitet, som om existensen själv måste berättigas av en orsak. Du skriver att Gud skulle vara ”underordnad” existensen, och säger därför att Gud inte är den ”yttersta verkligheten”. Men i ditt resonemang hamnar du i en oändlig regress. För ingenting kan existera som är existensens orsak, av precis samma anledning som inte universum kan existera som universums orsak. Men jag tror att det helt och hållet beror på din definition av existens. Är existens en entitet eller en egenskap, enligt dig? Om det är en entitet, hamnar du i en oändlig regress. Om det är en egenskap, finns det inget hinder för Gud att vara den yttersta verkligheten, eftersom Gudsbegreppet då involverar existens.

                       
                    • ljohank

                      7 juli, 2012 at 11:39

                      Jonathan, du började med att tvärsäkert hävda att:

                      ”Jag menar att UTAN Gud så kan absoluta standarder inte finnas.”

                      Ett påstående som du tydligen inte bara är oförmögen att berättiga utan även är ointresserad av att berättiga:

                      ”Det du menar är att man inte kan BEVISA Bibelns guds absoluta natur, och det har jag inte heller för avsikt att göra.”

                      ”Det är helt klart en tolkning från min sida.”

                      ”Jag tänker mig att vi människor resonerar logiskt eftersom vårt tänkande reflekterar Guds tänkande. Gud skapade oss till sin avbild (1 Mos 1:26), och vi är menade att bli lika Honom (Ef 5:1). De logiska lagarna är helt enkelt en reflektion av hur Gud tänker, och därför hur Han förväntar sig att vi tänker. Den logiska lagen som säger att två motsägande påståenden inte båda kan vara sanna i samma förhållande är således inte bara en persons åsikt om hur vi bör tänka, utan härstammar direkt från Guds självuppehållande natur. Gud kan inte förneka sig själv (2 Tim 2:13) och all sanning finns i Gud (Joh 14:6, Kol 2:3), därför kommer sanning aldrig att motsäga sig själv. Eftersom Gud ständigt uppehåller allt (hela skapelsen) genom sin kraft (Heb 1:3) kommer den konsekventa kristna tänkaren förvänta sig att ingen motsägelse någonsin kommer att ske. Men som sagt, detta är såklart en tolkningsfråga.”

                      Som jag påpekat tidigare kan du inte berättiga logiken genom att vare sig placera den i ”guds natur” eller metafysiskt ”under” Gud (eftersom (*) begreppet ”natur” förutsätter ”existens/identitet”, (**) guds natur inte är absolut (kräver att det är en fundamentistiskt trosföreställning), (***) att berättiga guds natur som absolut utifrån bibeln innebär att ett induktivt resonemang andvänds samt (*****) om guds medvetande har företräde över logiken blir logiken kontingent bereonde (självmotsägande).

                      I ditt senaste svar verkar du blanda alla dessa idéer.

                      Först och främst hänvisar du till Bibeln för att berättiga påstående om ”Guds natur”. För det andra är de ”logiska lagarna en reflektion av hur Gud tänker”. Detta kan tolkas som att guds medvetande har företräde över lagarna. Lite senare hävdar du dock motsatsen, d.v.s. att de logiska lagarna har företräde över gud (”Gud kan inte förneka sig själv”). Därefter att logiken är en del av guds natur (”och all sanning finns i Gud”).

                      Visserligen så har du ju inte för avsikt att bevisa eller berättiga dina påståenden….

                       
                    • Jonathan Fryxelius

                      10 juli, 2012 at 06:51

                      ”Som jag påpekat tidigare…” – Får jag påpeka att det du just svarade på inte var ämnat för dig? Det som jag skrev vände sig till frågan ”Det där vet vi väl inget om? Inte ens utifrån bibeln väl?”. Det var alltså ingen filosofisk avhandling som försökte bevisa Guds existens, utan en teologisk förklaring till varför jag tror – utifrån Bibeln – att Gud är logisk till sin natur. I ett sådant teologiskt resonemang är det naturligt att förutsätta Guds existens.

                       
                    • Jonathan

                      10 juli, 2012 at 09:26

                      Hur berättigar du logik i en naturalistisk världsbild om jag får fråga? Om det är någon världsbild där induktion inte kan berättigas så är det en utan Gud.

                       
                    • ljohank

                      10 juli, 2012 at 11:16

                      ”Helt riktigt. Jag tror att enda anledningen att vi kan föra logiska resonemang är för att Gud existerar. Hans existens är en förutsättning för logikens existens. På så vis förutsätter alla logiska resonemang att Gud existerar. Detta, eller åtminstone en snarlik beskrivning, har kallats för “the ultimate proof for creation” och har även skrivits som bok av Dr. Jason Lisle. Mycket intressant läsning”

                      Jonathan, jag kan inte se något berättigande av din ståndpunkt i ditt senaste svar. Å andra sidan bör jag kanske inte förvänta mig det då både van Till, Bahnsen och Frame inte heller har lyckats berättiga sin presuppositionalism utan att falla tillbaka på klassiska argument (spec. det ontologiska):

                      Du skriver t.ex. ”Hans existens är en förutsättning för logikens existens”. . Men i sådana fall bör vi förvänta oss att ”logiken är en del av, och endast av, den kristna gudens natur”. Som jag redan visat ovan kan du inte berättiga påståendet utan att argumentera i cirklar.

                      Ett möjligt berättigande vore att visa att (*) ”Gud existerar inte” samt (**) ”A är A” leder till en motsägelse. Men detta kan aldrig berättigas på samma fundamentistiska vis som man t.ex. kan visa att (***) ”denna mening existerar inte” är självrefuterande.

                      I princip kan man ha följande metafysiska förhållanden mellan ”guds natur” och ”logik”:

                      (*) Logiken har företräde över Guds natur >> den ”yttersta verkligheten” är oberoende av, och oåtkomlig för, Gud >> absolut logik & kristendomen ger en falsk bild av den ”yttersta verkligheten”.

                      (**) Guds natur och logik är på samma ”metafysiska nivå” >> går inte då guds natur förutsätter både existens och identitet för att ”vara”.

                      (***) Guds natur har företräde över logiken >> logiken blir beroende av guds vilja >> logiken blir kontingent (självmotsägande).

                      ”Du skriver att Gud skulle vara “underordnad” existensen, och säger därför att Gud inte är den “yttersta verkligheten”. Men i ditt resonemang hamnar du i en oändlig regress. För ingenting kan existera som är existensens orsak, av precis samma anledning som inte universum kan existera som universums orsak. Men jag tror att det helt och hållet beror på din definition av existens. Är existens en entitet eller en egenskap, enligt dig? Om det är en entitet, hamnar du i en oändlig regress. Om det är en egenskap, finns det inget hinder för Gud att vara den yttersta verkligheten, eftersom Gudsbegreppet då involverar existens.”

                      Det är korrekt att ”ingenting kan existera som är existensens orsak”.

                      Existens är inte vare sig en ”entitet” eller en ”egenskap”. Det är den metafysiska överbyggnaden som krävs för att något skall vara en ”entitet” och ha ”egenskaper”. Det är just detta som är felet med det klassiska ontologiska argumentet (se t.ex. Kant); något du upprepar ovan då du påstår att existens är en egenskap hos gud.

                       
                    • ljohank

                      10 juli, 2012 at 11:45

                      ”Hur berättigar du logik i en naturalistisk världsbild om jag får fråga? Om det är någon världsbild där induktion inte kan berättigas så är det en utan Gud.”

                      Logiken kan inte ges något yttre berättigande (det är väl bara presuppositionalister som tror det…). Logiken är sann eftersom den inte går att förneka (den är oreducerbar, självevident samt implicit existerande i all fakta och i all kunskap). Logiken är därmed inte ett ”ting”, ”natur”, ”partikel” eller ”egenskap” utan intrinsisk hos allt som ”är”. ”Existens” och ”logik” är två sidor av samma mynt ((*)”A är” >> (**) ”A är A”. Allt som äger aktualitet har därmed en singulär natur och entiteter kan endast verka i enlighet med denna natur.

                      Inom din världbild är dock existensen (och därmed entiteternas natur) underställt ett personligt medvetandes* nycker och infall. Någon stabil induktion kan därmed aldrig berättigas inom den kristna världsbilden.

                      * Vilket är en självmotsägelse eftersom ”medvetande” förutsätter ”existens”.

                       
                    • ljohank

                      10 juli, 2012 at 11:46

                      ”Får jag påpeka att det du just svarade på inte var ämnat för dig?”

                      Efter vad jag vet är detta ett öppet forum.

                       
                    • ljohank

                      10 juli, 2012 at 12:08

                      ”Guds existens har ingen orsak. Men vår existens (och hela universums existens) HAR en orsak.”

                      Nej, ”existensen” i sig har ingen ”orsak”; detta pga. att ”existens” är ett fundamentistiskt axiom. Att ”gud existens” inte skulle behöva en ”orsak” är dock ett påstående som icke är berättigat i frånvaro av ett ontologiskt bevis.

                      ”Precis, och det är universums existens orsak som mitt resonemang försöker peka på.”

                      Vi har redan idéer för detta som är betydligt mer parsimoniska än gudshypotesen (vilket jag tror att jag postade under något annat inlägg):

                      (*) Kvantfluktuation: tunnling från idealt vakuum till falskt vakuum via en spontan kvantmekanisk fluktuation. Inflationsfas >> lägesenergi omvandlades till materia och strålning. Friktion >>linjär Big Bang-expansionen tog överhand. (I enlighet med Heisenbergs obestämbarhetsrelation)

                      (**) Cykliska universa: universum pulserar och genomgår upprepade ”Big Bangs”. (Enligt Turok kan detta förklara den kosmologiska konstanten.)

                      (***) Universumförökning: avknoppning från moderuniversum. (Naturlig konsekvens av teorier för kvantumgravitation.)

                      Dessa teorier kan självklart inte förklara hela existensmängden. Men det kan inte gud heller.

                       
                    • ljohank

                      10 juli, 2012 at 12:10

                      Ber även om ursäkt för att jag ”tappat” vissa bokstäver ovan. Det skulle underlätta om man kunde förhandsgranska.

                       
                    • Emil Karlsson

                      10 juli, 2012 at 12:29

                      Det generella problemet med presuppositionell apologetik är att den leder till en obehaglig baktändning som ljohank varit inne på.

                      Antingen beror logik (moral, induktion etc.) på Jahve, eller så gör det inte det. Om det inte gör det, så är Jahve inte nödvändig för logik. Om det beror på Jahve, ja då är logik subjektivt då det har sitt upphov i ett subjekt. Om vi då lägger fram tesen att logik har en nödvändig existens, så följer det att teismen måste vara falsk (för på teismen är logik inte nödvändig, men beroende på subjektet Jahve).

                      Presuppositionell apologetik är alltså inte att föredra. William Lane Craig, som föredrar klassisk apologetik, sa så här om presuppositionell apologetik:

                      ”Presuppositionalism commits the informal fallacy of begging the question, for it advocates presupposing the truth of Christian theism in order to prove Christian theism. It is difficult to imagine how anyone could with a straight face think to show theism to be true by reasoning, ‘God exists, therefore God exists.’ A Christian theist himself will deny that question-begging arguments prove anything.” från boken ”Five Views on Apologetics”, sidan 233.

                       
                    • Jonathan

                      10 juli, 2012 at 23:20

                      (ljohank) ”Logiken kan inte ges något yttre berättigande… Logiken är sann eftersom den inte går att förneka”

                      Visst går logiken att förneka. Det är mängder av människor som gör det varje dag här på forumet. =)
                      Om logiken inte kan ges något yttre berättigande så finns det ingen orsak till att använda oss av den.
                      Frågan är om logik leder oss till en sann beskrivning av verkligheten. Det går inte att ge en orsak till det utan att använda sig av logik, vilket är vad du gjorde i din förklaring på varför du använder logik. Det är sannerligen to beg-the-question. Allt handlar alltså om tro i grund och botten. Jag väljer att tro att logik kan ge oss en tillförlitlig förklaring på vår verklighet och därför behöver jag tro att den är berättigad av något absolut som befinner sig utanför vad vi kan begripa.

                      Emil: Moral, logik och induktion är inte subjektivt om det är en del av Jahves natur om han är en absolut varelse och upphovet till allt. Det enda sättet att göra vår värld begriplig är om en absolut entitet existerar.

                       
                    • Emil Karlsson

                      11 juli, 2012 at 14:56

                      Jonathan, om logik, moral och induktion har sitt upphov i en personlig varelse (ett subjekt), så är det per definition subjektiva fenomen. Det är detta vi menar när vi kallar något ”subjektivt”. Denna slutsats påverkas inte på grund av att du specificerar _på vilket sätt_ t.ex. logik på kristen gudstro är subjektivt. Om den beror på befallningarna eller naturen hos ett subjekt spelar ingen roll; det är fortfarande beroende av subjektet.

                      Filosofiska naturalister, å andra sidan, grundar dessa fenomen i en objektivt existerande värld, som inte har sitt upphov i ett subjekt.

                      I den utsträckning en kristen håller att t.ex. logik är objektivt, i den utsträckningen är personen en implicit gudsförnekare.

                       
          • Rolf Lampa

            2 juli, 2012 at 21:33

            RUMMETS UTBREDNING

            Nej Lilja, du hittar på din egen värld. Och du säger ”att skapa någonting förutsätter naturligtvis också en tidskontext”.

            Fel. Att skapa någonting (till exempel att öka rummets volym) kan lika gärna medföra en implikation där tid ”uppstår” implicit i motsvarande grad.

            Nåväl, detta är våra tankemodeller. Men om tid-rummet är en någorlunda korrekt uppfattning så innebär det att Bibeln kanske uttalar sig ”vetenskapligt” om tid-rummets utbredande då den på flera ställen talar om hur Gud ”sträckte ut himlarna”, se citat:

            Jes_45:12 I have made the earth, and created man upon it: I, even my hands, have stretched out the heavens
            Jes_51:13 And forgettest the LORD thy maker, that hath stretched forth the heavens
            Jer_10:12 He hath made the earth by his power… and hath stretched out the heavens by his discretion.

            The universe expanded? Var för inte.

            // Rolf Lampa

             
        • Rolf Lampa

          30 juni, 2012 at 18:52

          Lennart, vad sitter du och hittar på? Gud kan väl interagera med det universum han skapat så mycket han vill. Jag kan bygga ett hus och röra mig inne i och utanför huset så mycket jag vill. Jag kan också stå utanför och låta min röst höras in i huset, och om jag är riktigt kluring så hittar jag på ett sätt ringa in till huset och samtala med dem därinne.

          Och du gör inte ens ett försök att förklara varför Gud inte skulle kunna varsebli eller agera medvetet i tiden. Den åsikten tog du ju bara rakt ur luften.

          Rent principiellt finns varken de hinder du hittat på i din fantasi eller de begränsningar som din egen okunskap ger intryck av att vara omöjligt.

          // Rolf Lampa

           
          • myrklafsaren

            30 juni, 2012 at 19:12

            Rolf, vad sitter du och hittar på? Skulle att bygga ett hus vara jämförbart med det mest osannolika och påhittade man överhuvudtaget kan tänka sig.
            Så svårt är det inte att bygga ett hus.
            Att blint tro på något som står utanför tid och rum och därför aldrig kan bevisas på något som helst sätt och sedan anklaga folk för att dom inget vet om det som ingen annan vet något om heller är dock ganska magstarkt.

             
            • Rolf Lampa

              30 juni, 2012 at 19:57

              Gud kan besöka det universum han skapat. Och du hittade på en svårighet med detta som du inte motiverat. Du hittade bara på en svårighet. Det har du inte motbevisat genom att ge en vettig förklaring.

              // Rolf Lampa

               
              • myrklafsaren

                30 juni, 2012 at 20:06

                Och hur skulle en vettig förklaring på minsta vis kunna påverka din barnatro på en varelse som står utanför allt vettigt.
                Dessutom går det naturligtvis inte att hitta en vettig förklaring på varför en påhittad fantasivarelse som står utanför tid och rum inte skulle kunna göra vad den vill.
                Problemet är väl bara att denna varelse inte kan bestå av materia och således enligt alla vettiga definitioner inte kan finnas.

                 
                • Rolf Lampa

                  30 juni, 2012 at 20:25

                  Det är nog inte myrklafsaren som bestämmer vad som är ”vettigt” och inte.

                  Sant är att Gud kan göra vad han vill. Han vill dock inte vad som helst, enligt Bibeln.

                  Ett stort misstag du gör är att utgå ifrån att det som inte består av materia ”finns”.

                  Anser du att singulariteten motsvarar vad vi menar med ”materia”?

                  Gravitation, består det av materia, och är det därför vi anser att gravitation ”finns”?

                  Finns ordningstal?

                  Är logik materia? Finns logik?

                  // Rolf Lampa

                   
                  • Johnny Lilja

                    30 juni, 2012 at 20:45

                    Du blandar päron och äpplen. Logik och ordningstal kan inte agera. Om du vill påvisa hur en varelse gjord av gravitation kan agera eller ens existera så varsågod. Det vill vi se. Myrklafsaren hävdar ju inte heller att allt som finns är materia. Där hade du allt problem med läsningen Rolf!

                     
                    • Rolf Lampa

                      5 juli, 2012 at 22:48

                      Jag jämför inte logik och ordningstal med en personlighet, som dessutom agerar. Men både äpplen och päron ”finns” utan att de behöver ha alla former av likheter.

                       
                  • ljohank

                    30 juni, 2012 at 20:48

                    ”Är logik materia? Finns logik?”

                    Nej, logik är inte materia.

                    Ja, ty ”existens är”.

                    Kan logik existera inom din världsbild, Rolf? Nej, ty logik är en absolut standard som ej kan vara underställd ett medvetande.

                     
                  • myrklafsaren

                    30 juni, 2012 at 22:08

                    När vi använder begreppet varelse så brukar det också handla om materia Rolf, du försöker slingra dig, inte snyggt alls.
                    En varelse som inte består av materia och står utanför tid och rum har inget att tänka med och inget att agera med och kan varken uppfatta logik eller gravitation.
                    Men han, ja varför ”han” förresten, kan inget ha ett kön och hur bestämmer man det isåfall…uj uj uj, nåja, han kanske inte är någon varelse, men vad är han då? kan man verkligen beskriva gud som annat än absolut intet.

                     
                    • Rolf Lampa

                      5 juli, 2012 at 22:57

                      MINDRE LYCKAD LOGIK

                      Väsen är bättre ord än än varelse ifråga om Gud. Gud är Ande säger Bibeln. Jag har hela tiden Bibeln som utgångspunkt. Slarvar med begreppen ibland. Slingrar mig inte ett dugg faktiskt.

                      Gud presenterar sig som en han, som Fader Son och Ande. Enligt sitt eget ord.

                      Det är därför mindre intelligent att göra självsäkra påståenden om sakar men inte ens i princip kan veta någonting om. Och vad Gud kan och inte kan göra som ett andeväsen helt frånkopplad från och oberoende av det materiella universum, det ligger bortom vad vi kan uppfatta eller uttala oss med någon säkerhet om. Det är därför mindre intelligent att göra självsäkra påståenden om sakar men inte ens i princip kan veta någonting om.

                      // Rolf Lampa

                       
                    • Rolf Lampa

                      5 juli, 2012 at 23:00

                      Den första förekomsten av ordet ”därför” i meningen ”Det är därför mindre intelligent…” skall inte bara med. Redigeringsfel (Copy&Paste).

                       
                    • ljohank

                      6 juli, 2012 at 12:40

                      Du erkänner alltså att du svamlar, Rolf.
                      Bra så.

                       
            • Jonathan Fryxelius

              4 juli, 2012 at 15:13

              Har det undgått dig att vår tro inte är blind. Med ett visst logiskt resonemang tidigare kunde man ju faktiskt bevisa att orsaken till universums uppkomst är just någonting som står utanför tid och rum. Att därför INTE tro på det är ologiskt.

               
          • Lennart Nilsson

            30 juni, 2012 at 19:30

            Lugna ner dig lite och var inte så ovänlig mot en enkel budbärare:-)

            Det var ju faktiskt Johannes som påstod att ”Orsaken till tid, rymd och materia är tidlöst (evigt), oberoende av rymden (Står utanför) och immateriellt (andligt?).” Jag hävdar bara att en tidlös och evig Gud inte kan uppfatta ändliga tidrymder och därför inte kan vara en teistisk Gud. Tänk dig att du är oändligt stor och står utanför ett ändligt stort hus eller ändligt stor och husets volum är inversen på oändligheten så förstår du säkert vad jag menar.

             
            • Rolf Lampa

              30 juni, 2012 at 20:04

              Lennart Nilsson: ”Jag hävdar bara att en tidlös och evig Gud inte kan uppfatta ändliga tidrymden”

              Detta är bara din subjektiva åsikt. En helt grundlös sådan dessutom. Du har inte angett vilken logisk nödvändighet som ligger bakom ditt påstående.

              // Rolf Lampa

               
              • Lennart Nilsson

                30 juni, 2012 at 20:52

                Jag uppfattar begreppet ”evighet” i det här sammanhanget som en slags tidlös existens utanför vår rumtid, d.v.s. det leder till en lika total oförmåga att uppleva (ändlig) tid som om ”evighet” skulle vara en synonym till ”oändlig tidsrymd”.

                 
          • ljohank

            30 juni, 2012 at 20:45

            ”Gud kan väl interagera med det universum han skapat så mycket han vill.”

            Och ändå förlitar du dig på induktion genom att argumentera här på bloggen.

            Det går inte ihop med din kristna världsbild.

             
        • Jonathan Fryxelius

          4 juli, 2012 at 14:59

          Men hjälp, Lennart, är det verkligen så FRUKTANSVÄRT svårt att förstå vad som sägs? På första punkten, att allt som blir till har en orsak, kanske du skulle läsa lite om kausalitet (http://sv.wikipedia.org/wiki/Kausalitet). Där hittar du bland annat ”Under alla förhållanden [inklusive partikelfysik] kommer naturens lagbundenhet även på mikronivån till uttryck som lagbundna statistiska sannolikheter, vilka på makronivån ger sig tillkänna som omutliga orsaks-verkans-relationer av klassisk typ.” Som jag sade innan till MrArboc hittar du också ”Vanliga antaganden inom naturvetenskapen är dels att verkan inte kan föregå orsaken, dels att allting har (minst) en orsak.” Och allt detta bekräftas av våra vardagliga upplevelser, och är en fundamental förutsättning för den vetenskapliga metoden. Eller har du en vardaglig upplevelse där verkan inte har en orsak?

          Sen skriver du ”Och därmed går förutsättningen som utgick från vår vardagliga erfarenhet upp i rök” och det beror tyvärr bara på att du inte tänkt till ordentligt. Kan du verkligen inte tänka dig en vardaglig händelse som kan belysa detta? Jag kan ge flera exempel. Jag påbörjar ett projekt där jag ska städa mitt rum. Det kommer att ta två timmar. Jag orsakar själv att dessa två timmar av städande börjar. Kan då min egen existens komma till under dessa två timmar av mitt eget städande? Nej självfallet inte. Om jag påbörjar ett tidsförlopp, kan jag själv inte komma till inom den tiden. Jag är inte heller bunden av tiden, utan kan när jag vill pausa eller till och med avsluta städningen och återuppta den efter behag. Nu med modern IT-teknik kan jag ge fler liknelser. Som programmerare kan jag skapa ett program med en tidslinje. Det är inte svårt. Förutom det talande faktum att min egen existens inte kan bero på den tidslinjen kan man också påpeka att jag, som ”allsmäktig” (ur programmets synvinkel) kan påverka alla parametrar i det jag skapat. Alla regler (programkodsrader) som jag skapat som tar hand om programmets naturlagar (hur det agerar), kan jag påverka. Ingenting är omöjligt för mig som programmerare. Utifall att du fortfarande tycker att det är svårt att se vardagliga appliceringar till punkt 2 i resonemanget, kan jag ta ett ytterligare exempel. I dag kan man enkelt både skriva böcker och göra film. Eftersom film är en enklare analogi tar jag den. En film har en början och ett slut. Den som orsakade filmens existens kan inte själv ha blivit till under filmens gång, självfallet. Så återigen, den här tanken är inte utöver vårt förstånd, framför allt inte i dagens moderna samhälle. En intressant poäng som kan göras av en film är ju också att filmens skapare, som står utanför det universat som filmen representerar, kan välja att spola fram eller tillbaka i filmen efter behag.

          Trots detta vräker du ur dig: ”det innebär att om orsaken är en Gud så kan denne inte varsebli och agera medvetet i tiden”, vilket jag nu visat med tre analogier att Han självfallet kan. Om du någonsin programmerat eller gjort film borde det vara en självklarhet. Det finns ingen motsättning att både stå utanför tiden och samtidigt lägga sig i den, lika lite som det är en motsättning att både skriva en bok och ändra i den. Någonstans blev det logisk kortslutning.

           
          • Lennart Nilsson

            4 juli, 2012 at 16:42

            ”“Vanliga antaganden inom naturvetenskapen är dels att verkan inte kan föregå orsaken, dels att allting har (minst) en orsak.” Och allt detta bekräftas av våra vardagliga upplevelser, och är en fundamental förutsättning för den vetenskapliga metoden.”

            Vanliga antaganden och vardagliga upplevelser innebär inte att vi VET att kausaliteten gäller vid så extrema händelser som universums tillkomst. Kausalitetsfrågan är dock omstridd och inte slutgiltigt avgjord ännu, vi kanske får vänta till år 6312:-)

            ”Sen skriver du “Och därmed går förutsättningen som utgick från vår vardagliga erfarenhet upp i rök” och det beror tyvärr bara på att du inte tänkt till ordentligt. Kan du verkligen inte tänka dig en vardaglig händelse som kan belysa detta? Jag kan ge flera exempel.”

            Det behöver du inte eftersom du nog missförstod meningen, ”upp i rök” syftade inte på ”vår vanliga erfarenhet” utan på ”förutsättningen” (förutsättningen att denna vardagliga erfarenhet var tillämplig så här långt ifrån vår vardag alltså, universums tillblivelse är ju trots allt inte en helt vardaglig händelse).

            ”Trots detta vräker du ur dig:”

            Min hövlighet gör mig svarslös:-)

             
            • Jonathan Fryxelius

              6 juli, 2012 at 14:41

              Att vi inte VET vad som hände vid universums uppkomst är inte ett argument för att släppa allt vi vet om nuet. Vi har ingen anledning att INTE tro att kausaliteten var densamme då som nu. Och om vi har det, då blir det omöjligt att någonsin veta något om den tiden. Enligt samma principer kan jag ju hävda precis vad jag vill om universums uppkomst och tidiga historia, och du skulle aldrig kunna säga emot. Rosa enhörningar och spaghettimonster är då precis lika troliga som Big Bang, eftersom allt då händer inom naturens väggar och ingenting kräver orsak. Och vad hindrar då mig från att bortförklara Big Bang, om man kan börja hävda att naturlagarna INTE fungerar på det sätt som modellen förutsätter? Nej, om du drar undan hela den vetenskapliga metodens grund, då kan vi inte ha en intellektuell debatt.

               
              • ljohank

                6 juli, 2012 at 14:52

                ”Nej, om du drar undan hela den vetenskapliga metodens grund, då kan vi inte ha en intellektuell debatt.”

                Jonathan, det gör du själv genom att hävda att guds medvetande har företräde över naturlagarna.

                 
                • Jonathan Fryxelius

                  7 juli, 2012 at 00:38

                  ”Jonathan, det gör du själv genom att hävda att guds medvetande har företräde över naturlagarna.” Nej, jag förnekar inte lagen om orsak och verkan. En orsak behöver inte vara en naturlig sådan. Om Gud ingriper, så finns en orsak. Guds ingripande i världen är alltså inte på något sätt ett brott mot lagen om orsak och verkan, lika lite som orsak och verkan upplöses för att en programmerare ändrar i sitt program.

                   
                  • ljohank

                    7 juli, 2012 at 11:58

                    Jonathan, den vetenskapliga metodens grund är (bl.a.) att induktiva resonemang är berättigade. Om Gud kan upphäva naturens lagar undermineras naturens regelbundenhet och därmed den induktiva metodens giltighet.

                    Din analogi är också falsk så länge du inte ger kausalitetsprincipen företräde över ”gud” (ty det är ju just pga. att den har metafysisk företräde över programmeraren som gör att programmeraren inte kan ”upplösa den” utan är ”styrd av den”).

                     
              • Lennart Nilsson

                6 juli, 2012 at 15:10

                ”Att vi inte VET vad som hände vid universums uppkomst är inte ett argument för att släppa allt vi vet om nuet.”

                Nej, men saken är ju den att bland vår nutida kunskap så ingår kvantmekaniken och dess Köpenhamnstolkning (den kan naturligtvis som allt annat visa sig vara fel, det är ju det som är vetenskapens styrka).

                 
          • ljohank

            4 juli, 2012 at 18:27

            ”Det finns ingen motsättning att både stå utanför tiden och samtidigt lägga sig i den, lika lite som det är en motsättning att både skriva en bok och ändra i den. Någonstans blev det logisk kortslutning.”

            ”(…) skriva en bok och ändra i den” = en utmärkt metafor för den kristna världsbilden.
            Existensen är underställd ett medvetandes nycker och infall >> kan ej berättiga absoluta principer >> kan ej berättiga logik

            Och ändå pratar du om en ”logisk kortslutning”.

            Hela din argumentation är därmed självmotsägande, Jonathan.

             
          • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

            4 juli, 2012 at 19:20

            Programmering och exekevering av program är en intressant analogi. Förmodligen intressantare än hus.

            Om du som programskapare exekeverar programmet i en debugger-miljö -http://en.wikipedia.org/wiki/Debugger – kan du gå in och både läsa av (allvetande) och påverka (allsmäktig) godtyckliga variabeltillstånd etc när helst du vill.

            Du kan pausa programmet ur ditt tidsperspektiv utan att programmet ur sitt perspektiv nödvändigtvis ”märker” att du pausat det förutsatt att programmets interna tideräkning inte är hårt kopplad till din egen tid (via t.ex. datorns hårdvaru-klocka).

            Du kan ändra/bestämma variabler som vanligtvis brukar tilldelas av slumpgeneratorer eller algoritmer, du kan även ”bryta” mot programmets normala gång och förändra variabler till tillståndskombinationer de aldrig skulle ha kommit om de exekeverat ”naturligt” utan din inblandning efter programstart.

            I vissa debugger-miljöer kan man till och med pausa och ändra delar av programkoden och sedan fortsätta ”samma” körning.

            Fipplar du (eller någon annan med tillgång till hela eller delar av debuggerns kraft) runt för mycket med variablerna kan det dock hända att programmet hamnar i ett feltillstånd eller kraschar och inte kan fortsätta exekevera utan att anropa felhanteringskod eller i värsta fall kräver det en omstart… Fast du kan ju välja att ta med en del intressant genererad data som input i omstarten.

            Du kan också låta programmet för det mesta exekevera utan din aktiva inblandning utan att för den skull vara berövad din ”allsmäktighet”. Hela programkörningsförloppet kan även sparas och granskas/diskuteras i efterhand (om du inte väljer att radera delar av loggen).

             
            • Rolf Lampa

              5 juli, 2012 at 14:08

              AS DESIGNED

              Detta är en intressant analogi.

              Man kan komplettera din analogi med dataprogram med en princip som går ett steg längre än debuggingverktyg som vid ”onormala” ingrepp inte ens kräver användning av externa verktyg (dvs felsökningsverktyg) för inspektion eller modifiering av ett system i drift – nämligen metasystem.

              Jag avser metasystem som är designade på sådant sätt att allt det du nämner, plus modifiering av både struktur (delvis) och beteenden (inkl dithörande regler, tillstånd och tillståndsövergångar) kan hanteras med hjälp av (meta)systemet självt och där modifieringar kan göras temporalt eller sparas permanent.

              Med metasystem kan man definiera tillfälliga reparationsverktyg och algoritmer med allt som behövs för att reparera trasiga data (inklusive tillståndshantering). Allt detta medan systemet är i full drift utan att systemet ens behöver startas om efter tillförsel, under pågående modifiering eller ens efter återställande av åtgärderna. Dvs utan nedtagning av systemet överhuvudtaget. Men kan med hjälp av sådana metasystem faktiskt bygga upp stora delar av det övriga systemet.

              Jag har själv designat ett sådant dynamiskt komplext realtidssystem. När jag första gången gjorde ett ingrepp enligt ovanstående (dessutom via internetuppkoppling till ett datacenter hundratals mil bort) på ett skarpt system (som hanterar hundratals miljoner kr i omsättning) då tänkte jag på just detta att åtgärden såg ut som ett ”underverk” från användarnas perspektiv (de häpnade) men som något tämligen trivialt sett ur Designerns perspektiv (han har ju själv tänkt ut det, och det hela bara fungerade ”as designed”).

              Jag kan därför mycket väl tänka mig att ”underverk” kan utgöras av temporala tillstånd och fenomen som inte ens behöver vara ”över-naturliga” i någon absolut mening (med underverk avser jag vad vi uppfattar som direkta ”brott mot fysikens lagar”) . Att vi just nu vet en del om hur naturen normalt fungerar betyder inte att vi vet allt om om hur naturen djupast sett är beskaffad.

              Det vi uppfattar som över-naturliga fenomen skulle kunna vara möjliggjorda av Gud redan som del av Guds ursprungliga design (as designed).

              Våra gener är fulla av metasystem och metainformation som alltså styr hur information skall läsas och tolkas. Antalet abstraktionsnivåer i systemet kan i princip inte bestämmas utan att designern talar om det för oss, med vad som redan är känt är att komplexiteten i kroppens informationsbehandling innefattar samspel även mellan DNA och omgivande cellstrukturen och dessutom med omgivande celler!

              Vi består av ord och styrs av ord, både biologiskt och … ”metafysiskt.” Och Guds barns Herre kallas Ordet. =)

              Din reflektion över ”loggen” var också intressant. I Bibelns talas om att en dag skall ”böcker upplåtas” i vilket det tydligen har förts bok över saker vi gjort i våra liv. Det finns anledning att tro att vår hjärna ”spelar in” det mesta av det vi är med om utan att vi (under normala omständigheter) kommer åt dessa minnen. Man har observerat psykiska tillstånd, som man betraktar som oönskade, där människor plötsligt minns långa sekvenser ur sin barndom som om det vore på film, inklusive ljud och lukter som, oavsett om minnen i sig är angenäma eller inte, upplevs som mycket påfrestande. Att gång på gång höra t.ex. en gammal vacker psalm spelas högt medan man sitter och håller sin mamma i handen (dock endast inne i huvudet) och där man gång på gång försökt stänga av radion eller TVn kan bli extremt påfrestande efter hundrade gången. Kanhända kommer liknande dolda ”böcker” att öppnas för oss alla en dag. Systemet jag designade hade för övrigt den inbyggda egenskapen att kunna ”spela in” alla tillstånd som datat någonsin genomgått (dvs spårbarhet). Man möjliggör att skapa (rekonstruera) loggar av händelseföljder (programkörningsförlopp) i efterhand.

              BIOLOGISK & ANDLIG SYSTEMKOLLAPS

              Vi lever i informationsåldern, och då vi upptäckte att vi består av information. Av parallellen till vår biologiska varelse borde vi kunna ana vikten av att även ifråga om vår andliga varelse låta oss formas endast av tillförlitlig och ”oskadad” information (av ett rent Guds ord, ”as designed”) som inte orsakar skador på de ”andliga metasystemen”, dvs viktiga sanningar som upprätthåller centrala systemfunktioner på övergripande nivå får man aldrig (aldrig) tumma på.

              Skador på metasystem tenderar nämligen att följa exponentiella förlopp, dvs fel ackumuleras utan större synbarliga konsekvenser för att sedan plötsligt snabbt accelerera till slutlig kollaps. När metasystemen skadas eller styrs av felaktig information går man alltså snabbt mot disintegration (oordning) och fel-katastrofen väntar runt hörnet.

              // Rolf Lampa

               
            • Lennart Nilsson

              6 juli, 2012 at 12:00

              Det var en intressant och bra analogi som jag kan köpa så länge det handlar om en teistisk Gud som inte är evig utan likt programmeraren ifråga är ändlig till sin natur (om programmeraren vore ”evig” så skulle ju hen inte kunna uppfatta ändligt långa exekveringsuppehåll och därmed heller inte kunna ingripa på ett sådant avsiktligt sätt som teismen kräver).

               
              • Lennart Nilsson

                6 juli, 2012 at 12:02

                Föregående var en replik till parallella-paradigm-utvecklar-tankens inlägg ovan.

                 
              • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

                6 juli, 2012 at 14:54

                Hej Lennart!

                Jag är inte helt säker på att jag hänger med i vad du lägger i begreppet evig Gud och varför en sådan inte skulle kunna uppfatta ändliga tidsförlopp.

                Oavsett om en Gud/programmerare är evig eller uppkommen i sitt ”eget” referensuniversum så kan den väl ändå ha någon sorts tidsuppfattning både avseende sin egen sorts tid och avseende det underordnade/skapade programmet/univesrumets tidsskala?

                I förhållande till vårt universum så kan väl någon som fanns ”innan” vår rumtids tillblivelse och kommer finnas ”efter” dess eventuella kollaps med rimlighet kallas evig i förhållande till vårt tidsperspektiv? Jag tror bara det är i förhållande till oss och vårt universum som Gud beskrivs i Bibeln – hur han förhåller sig til eventuella andra referensramar får vi fråga om senare när vi träffas… 🙂

                Vi människor är nog bäst på att resonera kring linjär tid och rör oss ju bara kontinuerligt framåt längs ”tidslinjen”, men det är väl ingen självklar begränsning för någon står utanför/över vår sorts rumtid?

                Förklara gärna lite närmare om du vill.

                 
                • Lennart Nilsson

                  6 juli, 2012 at 15:54

                  Hej, du skrev: ”I förhållande till vårt universum så kan väl någon som fanns “innan” vår rumtids tillblivelse och kommer finnas “efter” dess eventuella kollaps med rimlighet kallas evig i förhållande till vårt tidsperspektiv? Jag tror bara det är i förhållande till oss och vårt universum som Gud beskrivs i Bibeln – hur han förhåller sig til eventuella andra referensramar får vi fråga om senare när vi träffas…”

                  Om alla Gudsanspråk ändå var så här modesta:-) Detta har jag helt enkelt inga större invändningar emot (annat än att jag inte tror på Gud, men det är ju en helt annan sak).

                  Det ”eviga” Gudsanspråk jag opponerar mig mot är det som hävdar att Gud är oändlig (i någon slags ”andlig tidsdimension” eller hur de får till det). Anledningen till att många är så låsta till denna eländiga evighet är troligen att de anser att det krävs för att motivera att Gud inte behöver ha någon orsak (de tror ju stenhårt på kausaliteten eftersom Kalamargumentet bygger på det och har därför målat in sig själva i ett hörn, detta är inte mitt fel).

                  Det är alltså tanken på att oändlighet existerar på något enda sätt ens i en eventuell andlig värld som jag tycker är intellektuellt avskyvärd och gör att jag protesterar, oändlighet är ett fantastiskt matematiskt verktyg men låt det stanna vid det.

                   
      • Mattias

        30 juni, 2012 at 18:06

        Jag är intresserad av att du utvecklar ”Vi kan inte bevisa Guds existens eller skaparförmåga med hjälp av naturvetenskap. Däremot finns det filosofiska bevis, som t ex det kosmologiska gudsbeviset:”. Säkert var det fler än mig som tolkade att du med Gud syftar på din gud, och inte en någon godtycklig gud bland andra gudar. Jag är inte så mycket intresserad av vad någon annan säger, de frågorna kan man ställa på deras blggar, utan hur du resonerar när du bevisar Gud med detta argument. Det blir lite märkligt annars att häva ur sig att det finns bevis men jag tänker inte säga vad beviset är.

         
  7. Johnny Lilja

    29 juni, 2012 at 09:32

    Undrar just var dessa paleontologer fått sin utblidning? På en kristen friskola på 6000-talet av klassen på slutledningar att döma

     

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s