RSS

Nej, Jesus var verkligen inte rasist

27 Maj

Nu är det dags att reda ut AteistBibelns felaktiga slutsats om Jesus bemötande av den kanaaneiska kvinnan i Matt 15. Detta har citerats:

”Jag har inte blivit sänd till andra än de förlorade fåren av Israels folk.” (Matt 15:24)
”Det är inte rätt att ta brödet från barnen och kasta det åt hundarna.” (Matt 15:26)

Ja, det är Jesus som säger detta, och jag håller med om att han avser att åhörarna ska förstå det här med brödet, barnen och hundarna på just det sätt som antyds: brödet = Jesus själv (”Jag är livets bröd” Joh 6:48-51) , barnen = Israels folk, hundarna = andra folkslag (ordet ”hund” används ofta på ett nedlåtande sätt i Bibeln men det tillämpas även på israeliter, endast av sammanhanget förstår vi att Jesus kallar kvinnan ”hund”). Genom att göra denna tolkning har vi redan tittat på en del av kontexten och låtit Biblen förklara sig själv. Men nu ska vi göra det lite mer strukturerat och stegvis zooma ut och titta på kontexten (som jag skrev om tidigare).

Zoom 1:10

Vi börjar med att zooma ut så att vi ser verserna före och efter, alltså hela stycket:

Därifrån drog sig Jesus undan till området kring Tyros och Sidon. En kanaaneisk kvinna från dessa trakter mötte honom och ropade: ”Herre, Davids son, förbarma dig över mig! Min dotter plågas svårt av en demon.” Han gav henne inget svar. Då gick hans lärjungar fram och bad honom: ”Säg åt henne att ge sig i väg, hon går ju bakom oss och ropar.” Han svarade: ”Jag har inte blivit sänd till andra än de förlorade fåren av Israels folk.” Men hon kom och föll ner för honom och sade: ”Herre, hjälp mig.” Han svarade: ”Det är inte rätt att ta brödet från barnen och kasta det åt hundarna.” – ”Nej, herre”, sade hon, ”men hundarna äter ju smulorna som faller från deras herrars bord.” Då sade Jesus till henne: ”Kvinna, din tro är stark, det skall bli som du vill.” Och från den stunden var hennes dotter frisk. (Matt 15:21-28)

Här ser vi först att Jesus själv aktivt valde att dra sig undan från judarna och gå till ett annat folkslag. Det är som om han aktivt sökte detta möte med en utlänning. I så fall varför? Ville han visa lärjungarna något? Ville han visa dem hur man ska behandla ”hundar”? Ja, det tror jag.

Sedan ser vi att Jesus låtsades att inte höra kvinnans vädjan. Det passar inte riktigt in i vår bild av Jesus, eller hur? Vi vet inte om lärjungarna kände igen detta bemötande hos sin mästare, bara att de tolkade det som att han inte brydde sig om just den här kvinnan och hennes dotters plåga, trots att hans medlidande i övrigt var uppenbart för dem.

I de sista verserna ser vi att Jesus tycks ändra sig och ändå gör hennes dotter frisk. Han säger dessutom att hennes tro är stark. Om Jesus verkligen inte tyckte om människor från andra folkslag och inte ville hjälpa henne, varför sa han inte bara till lärjungarna att mota bort henne? Varför lät han henne få som hon ville? Varför berömde han hennes tro inför lärjungarna? Och varför gick han överhuvudtaget dit? Som ni ser är det något i den här bilden som inte stämmer. Vi måste zooma ut mer för att förstå den.

Zoom 1:100

Om vi tittar på de händelser som beskrivs i styckena före och efter detta finner vi att Jesus nyligen tillrättavisat några fariséer och skriftlärda på grund av att de satte sina egna traditioner och regler före Guds bud. Han kallade dem hycklare och citerade profeten Jesaja: ”Detta folk ärar mig med sina läppar, men deras hjärtan är långt ifrån mig. Fåfängt dyrkar de mig, ty lärorna de lär ut är människors bud.” (Matt 15:8-9) Detta säger dels något om hur Jesus såg på det egna folket, och dels att temat är människors traditioner och vad det egentligen innebär att vara oren inför Gud.

Zoom 1:1000

Om vi tittar på hela Matteusevangeliet så finner vi några fler texter kan vara intressanta i sammanhanget.

I Matt 11:20-24 uttalar Jesus verop över israelitiska städer eftersom de vägrar inse sina egna problem och omvända sig. Han jämför dem med utländska städer som Tyros och Sidon – just de områden som kvinnan i Matt 15 kommer ifrån: ”om de underverk som har utförts hos er hade skett i Tyros och Sidon, så hade dessa städer för länge sedan omvänt sig i säck och aska.” Han säger till och med att det blir lindrigare för Sodom på domens dag än för Kafarnaum, som förresten var den stad där Jesus själv bodde.

Då han sände ut lärjungarna på praktik sa han till dem: ”Ta inte vägen till hedningarna och gå inte in i någon samarisk stad. Gå i stället till de förlorade fåren i Israels folk.” (Matt 10:5-6) Var detta för att han inte tyckte om hedningar och samarier, eller fanns det en annan anledning? I vers 15 i samma kapitel finner vi att de städer som inte tog emot dem därmed skulle försegla sin egen dom: ”det skall bli lindrigare på domens dag för Sodoms och Gomorras land än för en sådan stad.” Redan här anar vi att Jesus faktiskt ville att budskapet skulle förkunnas till andra länder, men att Guds eget folk Israel först skulle få möjlighet att omvända sig. Gud ville inte gå förbi sitt eget folk förrän det var uppenbart att de hade förkastat honom. Just Mattuesevangliet innehåller faktiskt väldigt många exempel på denna skilsmässa mellan Gud och Israels folk.

Alldeles i slutet av Matteusevangeliet finner vi det som brukar kallas missionsbefallningen: ”Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar” (Matt 28:19) Alla folk! I rest my case!

Zoom 1:10000

Ni kanske redan har fattat poängen, men jag vill bara visa vad de andra evangelierna säger om Jesus inställning till andra folkslag. Så här beskrivs samma händelse i Markusevangeliet:

Han begav sig bort därifrån och kom till trakten av Tyros, där han tog in i ett hus. Han ville inte att någon skulle få veta det men lyckades inte hålla sig undan. En kvinna, vars dotter hade en oren ande, fick höra talas om honom och kom och kastade sig för hans fötter. Hon var inte judinna utan av syrisk-fenikisk härkomst. Nu bad hon honom driva ut demonen ur hennes dotter. Han sade: ”Låt barnen äta sig mätta först. Det är inte rätt att ta brödet från barnen och kasta det åt hundarna.” – ”Nej, herre”, svarade hon, ”men hundarna under bordet äter smulorna som barnen lämnar kvar.” Då sade han till henne: ”För de ordens skull säger jag dig: gå hem, demonen har farit ut ur din dotter.” Och hon gick hem och fann flickan liggande på sin säng, fri från demonen. (Mark 7:24-30)

Här ser vi ytterligare stöd för tanken att Jesus först ville ge Israels folk chans att äta sig mätta på hans budskap. Om vi fortsätter läsa Markusevangliet ser vi redan i nästa stycke att Jesus beger sig vidare till ett annat område utanför landets gränser (Dekapolisområdet). Där botade han en döv-stum man, vilket ledde till att alla som hörde om det (hedningar) ”blev överväldigade och sade: ‘Allt han har gjort är bra: de döva får han att höra och de stumma att tala.'” (Mark 7:37) Detta trots att Jesus hade försökt hindra nyheten från att spridas. Bland israeliterna botade han stora folkskaror, men de tog inte emot honom. Bland hedningarna utförde han några enstaka underverk och de blev alldeles till sig. Man kan ju undra vad lärjungarna tänkte när de såg det.

Samma sak ser vi i Johannesevageliets kapitel 4, där Jesus talar med en samarisk (!) kvinna (!). Jesus behövde bara tala med en kvinna för att en hel stad skulle bli nyfiken och tro på honom. När de själva hade hört honom tala sa de: ”Vi har själva hört honom och vet att han verkligen är världens frälsare.” (Joh 4:42) Detta efter att bara ha lyssnat på honom (inga mirakel omnämns). Vilken skillnad i bemötande från dessa hedningar jämfört med hur Guds Son blev bemött av Guds eget folk! ”Han kom till det som var hans, och hans egna tog inte emot honom.” (Joh 1:11)

Baserat på de texter vi hittills tittat på (det finns fler) vill jag föreslå följande:

  1. Jesus arrangerade så att lärjungarna skulle få möta hedningar och verkade aktivt för att deras fördomar skulle brytas ner. De behövde få se att många hedningar faktiskt trodde på Gud och var beredda att ta emot evangeliet. Han förberedde dem så att de senare skulle kunna gå ut till alla folk.
  2. Jesus visste att Israels folk först behövde få en ärlig chans. Han hade lätt kunnat sprida sitt budskap bland hedningarna (och la själv grunden för det genom dessa besök), men om han hade gjort det för tidigt skulle han ha gått förbi alla de förlorade fåren i Israels folk så att de förblev förlorade. Och om det blev för känt att han vände sig till hedningar skulle han bränna alla broar med de fördomsfulla judarna.

Zoom 1:100000

Om vi zoomar ut och tittar på resten av nya testamentets skrifter finner vi ännu mer bekräftelse på att budskapet skulle förkunnas till hedningarna (se till exempel Ef 3:6). I Apostlagärningarnas kapitel 10 och 11 kan man förresten läsa om när detta till slut gick upp för lärjungarna. Äntligen förstod de allt Jesus hade försökt lära dem om andra folkslag, för de hade som sagt väldigt mycket fördomar mot dem… vilket osökt leder oss in i den historiska och kulturella kontexten:

Zoom 1:1000000

Judarna såg verkligen ner på andra folkslag. De betraktade ju sig själva som Guds utvalda folk men insåg inte att de hade slutat följa Gud och enbart följde sina traditioner. Ordet ”samarier” användes till exempel som ett skällsord på den tiden (se Joh 8:48). När Jesus berättade om den barmhärtige samariern som svar på en laglärds fråga om vem som är ens nästa, och därefter vände tillbaka frågan: ”Vilken av dessa tre tycker du var den överfallne mannens nästa?” (Luk 10:36) kunde den laglärde inte ens förmå sig själv att säga s-ordet. Lärjungarna lär också ha varit infekterade av detta tänk, och jag tycker det är tydligt att Jesus aktivt verkade för att bryta ner dessa fördomar mot människor av andra folkslag.

Så, var Jesus rasist?

Nej, verkligen inte. Om Jesus var rasist så är jag Kalle Ankas moster. 😀 Men varför gjorde han då som han gjorde i sitt bemötande av den kanaaneiska kvinnan i Matt 15? Jag tror att Jesus redan från början visste att hennes tro var stark nog och att hon inte skulle ge upp i första taget. Därför lät han henne även demonstrera detta för att lärjungarna skulle få lära sig en viktig läxa inför deras framtida uppdrag. När han till en början låtsades ointresserad av att hjälpa henne agerade han som de judiska ledarna skulle ha gjort, för att sedan göra en tvärvändning och berömma henne desto mer. Jag kan tänka mig att lärjungarna blev ganska chockade av detta och att minnet av denna händelse i sig gjorde ett mycket starkare intryck (kombinerat med andra möten med hedningar) än om han bara skulle ha försökt förklara det med ord. Kanske valde Jesus att gå just till denna plats för att ta vara på denna pedagogiska möjlighet – och för att kunna bota kvinnans dotter.

Bibelns budskap är raka motsatsen till rasistiskt. Se till exempel Apg 17:26: ”Av en enda människa har han skapat alla folk.” För att få Bibeln att säga något annat måste man zooma in ganska kraftigt så att man slipper se kontext.

Annonser
 

Etiketter: ,

127 svar till “Nej, Jesus var verkligen inte rasist

  1. nanowire

    28 maj, 2012 at 09:35

    Bra att du inte ser någon anledning att med stöd av bibeln agera rasistiskt. Man får glädjas åt det lilla.

    Jag är själv rätt ointresserad av bibeltolkning utom när den används för att göra utsagor om verkligheten och hur man bör agera.
    Det var därför en passage ovan som fick mig att undra om hur du skulle göra om du märkte att någon i din närhet, t.ex. en elev, var besatt av en demon?

     
    • Mattias

      28 maj, 2012 at 11:00

      Jag är också lite nyfiken på detta samt om han varit med om något sådant, vad hände? Hur konstaterade man att det var en demon, vilken demon var det, blev man av med demonen? hur gick man då tillväga?

       
    • Jonathan

      28 maj, 2012 at 11:08

      Nanowire: ”Jag är själv rätt ointresserad av bibeltolkning utom när den används för att göra utsagor om verkligheten och hur man bör agera.”

      Hur avgör du hur man bör agera?

       
      • nanowire

        28 maj, 2012 at 11:23

        Det kan väll sägas bero på situationen, något specifikt exempel du är intresserad av att diskutera?

         
        • Jonathan

          29 maj, 2012 at 17:08

          Jag vill hävda att utan tron på en Gud kan ingen avgöra rätt och fel. Allt snack om moral blir endast personliga preferenser i stil med: ”Jag tycker blå är finare än rosa.”
          Men jag är mycket intresserad av om du vet något jag inte vet om den frågan eftersom du så starkt motsätter dig att man använder Bibeln för att ta reda på hur man bör leva.

           
          • Erik Lundin

            29 maj, 2012 at 18:26

            Vad är det som gör att Gud har rätt?

             
            • Andreas

              29 maj, 2012 at 20:27

              Varför har vi avskaffat dödsstraff? Står det i bibeln att vi ska sluta med det?

               
              • Erik Lundin

                29 maj, 2012 at 20:42

                Nu förstår jag inte om du frågar mig eller Jonathan.

                 
                • Andreas

                  29 maj, 2012 at 21:06

                  Sorry Jonathan.

                   
            • Jonathan

              2 juni, 2012 at 19:50

              Eftersom han är Gud. Den som skapat allt, inklusive dig och all moral. Kan du berätta för mig hur man avgör moral utan honom så är jag mycket intresserad.

               
              • Erik Lundin

                2 juni, 2012 at 23:23

                Om Gud talar om för dig imorrn att det är okej att döda, är det då okej?

                 
                • Jonathan

                  4 juni, 2012 at 17:54

                  Jag märker att ni ständigt undviker min fråga: Hur avgör du rätt och fel utan Gud?

                  Angående din andra fråga: Guds lag (och rättvisa) är en del av hans karaktär och han skulle därför aldrig gå emot den. Gud har skapat människan i sin avbild, vilket inkluderar en känsla av vad som är rätt och fel. Det är endast på grund av den känslan som vi överhuvudtaget kan tänka tanken att Gud skulle vara orättvis. Orättvis enligt vad, undrar jag i så fall. Det enda vi möjligtvis konsekvent kan anklaga Gud för är att han går emot sin egen standard för rätt och fel. Men gör vi det erkänner vi samtidigt att Gud ändå har en moralisk standard som är korrekt och felfri.

                   
                  • MrArboc

                    4 juni, 2012 at 18:02

                    Jag märker att ni ständigt undviker min fråga: Hur avgör du rätt och fel utan Gud?

                    Jag antar att jag gör exakt på samma sätt som du, men jag hoppar över det onödiga mellansteget att tolka en motsägelsefull samling skrifter av tvivelaktigt ursprung som ger olika moral beroende på om det är du, påven eller pastor Phelps som står för tolkandet.

                    Påstår du att alla kristna har samma åsikt om vad som är rätt eller fel?

                     
                  • Mattias Larsson

                    4 juni, 2012 at 18:51

                    Hur avgör du om vaniljglass eller chokladglass är godast?

                     
                  • Mattias Larsson

                    4 juni, 2012 at 18:58

                    Varifrån härrör Guds ”rätt” att avgöra vad som är rätt och fel?

                     
                    • Jonathan

                      7 juni, 2012 at 09:55

                      ”Varifrån härrör Guds ”rätt” att avgöra vad som är rätt och fel?”

                      Eftersom han är skapare och alltings ursprung förstås.

                       
                    • Mattias Larsson

                      7 juni, 2012 at 10:11

                      Det innebär att om en skapare skapar ett universum fullt med kännande varelser enbart med avsikt att tortera dem i evighet, så är detta moraliskt rätt?

                       
                    • Jonathan

                      7 juni, 2012 at 10:22

                      Mattias: ”Det innebär att om en skapare skapar ett universum fullt med kännande varelser enbart med avsikt att tortera dem i evighet, så är detta moraliskt rätt?”

                      Jag är glad att du tog upp frågan om helvetet. Eftersom vi är skapade i Guds avbild har vi förstås en känsla för rättvisa som jag tror ofta stämmer överens med Guds egen standard för rättvisa.
                      Att tortera någon i all oändlighet för synder som de gjort under knappa 70 år (oavsett hur hemska), går emot all vår känsla av rättvisa, och jag tror även Guds känsla av rättvisa.

                      Bibeln lär faktiskt inte att de ogudaktiga kommer att torteras för evigt: ”Städerna Sodom och Gomorra dömde han till undergång. Han lade dem i aska och gav så ett exempel på vad som skulle hända de ogudaktiga.” (2 Petrusbrevet 2:6)
                      ”Se, dagen kommer, den brinner som en ugn. Då skall alla högmodiga och alla som handlar ogudaktigt vara som halm. Dagen som kommer skall bränna upp dem, säger HERREN Sebaot, den skall lämna kvar varken rot eller kvist.” (Malaki 4:1)
                      ”de skall bli som om de aldrig varit till.” (Obadja 1:16)
                      Syndens lön är döden inte evigt liv i plåga. Men Jesus själv tog straffet vi förtjänat så att vi kunde slippa det. Om vi bara låter honom ta våra synder så behöver ingen av oss genomlida det.
                      Det är inte rättvist mot oss eftersom vi inte förtjänar det, men det är nådefullt! Genom Jesus är Gud fullständigt rättvis och nådig.

                       
                    • Mattias Larsson

                      7 juni, 2012 at 10:55

                      Hej Jonathan, jo det är ju relevant för frågan om helvetet, förstås. Men min poäng gick faktiskt längre än så. Med ditt synsätt så kan en skapare göra precis vad den vill med sin skapelse, och att ifrågasätta något av detta (vare sig vi gillar det eller ej) är helt meningslöst.

                       
                    • Jonathan

                      7 juni, 2012 at 13:16

                      ”Med ditt synsätt så kan en skapare göra precis vad den vill med sin skapelse, och att ifrågasätta något av detta (vare sig vi gillar det eller ej) är helt meningslöst.”

                      En skapare har ju rätt att göra vad han vill eftersom han är orsaken till alltings existens. Han skulle kunna göra robotar utan fri vilja, men han gjorde människor i sin egen avbild och delade med dem förmågan att känna rätt och fel, precis som han har. De har därför också förmågan att anklaga honom. Gud skulle kunna svara på alla anklagelser genom att säga: ”Det jag gör är rätt, punkt slut!” och så skulle det vara sant. Men i Bibeln upptäcker vi en Gud som går så långt att han vill bevisa sina påståenden för människan: ”I den tid som nu är ville han visa sin rättfärdighet: att han själv är rättfärdig…” Romarbrevet 3:26 I Jobs boks första kapitel hittar vi en intressant berättelse om när Gud anklagas inför ett stort himmelskt råd och han låter Åklagaren (Satan, en fallen ängel) försöka bevisa att hans anklagelser är sanna. När det misslyckas bevisar det för alla att Gud är rättvis. Så även om Gud skulle kunna lämna oss i okunskap om varför han gör som han gör, så har han valt att låta oss ta del i det. Det är verkligen en god Gud i mina ögon!

                       
                    • Mattias Larsson

                      7 juni, 2012 at 22:42

                      Jonathan, du är ju bara fast i ditt konkreta fall. Om du tar en hypotetisk skapare, så skulle ju hen kunna göra precis vad som helst och det vore moraliskt riktigt, enligt ditt synsätt. Eftersom hen vore ”skapare och alltings ursprung”. Eller hur?

                       
                    • Jonathan

                      8 juni, 2012 at 09:37

                      Helt klart är det en skapare som bestämmer reglerna. Precis som skaparen av en sport bestämmer reglerna i den.

                       
                    • ljohank

                      13 juni, 2012 at 15:15

                      MrArboc: Jag tog mig igenom videon och det verkar vara exakt samma sak som han skrivit tidigare i tråden.

                       
                    • MrArboc

                      13 juni, 2012 at 15:25

                      Var det han själv på tråden? Då ber jag om ursäkt om sjuttonåringskommentaren – det var onödigt.

                      Synd att han inte har lärt sig något via diskussionerna i den här tråden (och gjort en ny uppdaterad video), men knappast oväntat.

                       
                    • ljohank

                      13 juni, 2012 at 15:27

                      Och jag ber om ursäkt för att jag använde fel ”svara”.

                       
                  • Erik Lundin

                    4 juni, 2012 at 20:28

                    Jag avgör rätt och fel baserat på en annan ram. Jag tycker i egenskap av icke-troende att en moral som vi designat själva för att passa oss själva är bättre än en moral som dikterats av en kosmisk diktator som dömer folk för tankebrott.

                    Ditt enda svar på varför Gud har rätt är ”Eftersom han är Gud”. Det är inte ett bra svar. Han är en auktoritet som skapat allt. Och? På vilket sätt gör det att han har rätt?

                    Du svarade lite flummigt på min andra fråga. Du menar att Gud aldrig skulle säga det, har jag fattat dig rätt? Det var en enkel ja eller nej-fråga.

                     
                    • Jonathan

                      7 juni, 2012 at 10:02

                      ”Jag tycker i egenskap av icke-troende att en moral som vi designat själva för att passa oss själva är bättre än en moral som dikterats av en kosmisk diktator ”

                      OK, så du menar att det är en persons egen uppfattning som avgör rätt och fel?
                      Hur kan du då någonsin anklaga någon för att göra något fel när de i själva verket säkerligen följer sin förståelse av vad som är rätt och fel? Gjorde inte Hitler det?

                      Eller kanske du menar att samhället i stort avgör rätt och fel? Betyder det då att samhällets lagar är ofelbara? Varför ändras de i så fall? Och varför klagar vi på orättvisor i samhället? Med vilket ideal jämför vi samhället vi lever i?

                       
                    • MrArboc

                      7 juni, 2012 at 10:15

                      Gjorde inte Hitler det?

                      Godwins lag – du förlorar! 😆

                       
                    • Mattias Larsson

                      7 juni, 2012 at 10:26

                      Hur du än vänder och vrider på det, så är frågan om rätt och fel i slutändan en fråga om personlig preferens. I ett fungerande samhälle blir det också en fråga om ett minimum av konsensus rörande vad som är rätt och fel. Sedan kan ju (ur ett icke-allvetande mänskligt perspektiv) preferens också baseras på felaktig information. Därför kan man ju ifrågasätta någons åsikt baserat på det.

                       
                    • Jonathan

                      7 juni, 2012 at 13:29

                      ”Hur du än vänder och vrider på det, så är frågan om rätt och fel i slutändan en fråga om personlig preferens.”

                      Det är bra att du inser den logiska slutsatsen av att inte tro på en objektiv moral: Allt snack om rätt och fel blir endast samma sak som ”Jag tycker vaniljglass är godare än päron.” Konsekvenserna av denna slutsats blir dock totalt förödande. Ingen kan konsekvent leva en enda dag utan att agera som om en objektiv moral existerade.
                      Varför grälar du t.ex. med någon som tränger sig före i kön eller stjäl dina pengar? Om det inte finns objektiv moral borde du i konsekvensens namn reagera likadant som när någon köper vaniljglass när du anser att päron är godare.
                      Eller låt säga att jag fick för mig att mörda alla som inte tyckte samma sak var rätt som jag tycker. Om jag lyckades skulle min moral i så fall bli den rätta, eller hur? Skulle det vara rätt att göra så då?

                      Nej, det måste finnas någon högre moral än människors preferenser!

                       
                    • kris08

                      7 juni, 2012 at 15:45

                      Jonathan skriver:
                      ”Eller kanske du menar att samhället i stort avgör rätt och fel? Betyder det då att samhällets lagar är ofelbara? Varför ändras de i så fall?”

                      Har du möjligen hört talas om begreppet demokrati? Sen finns det förstås regleringar i form av grundlagar, Högsta Domstolen, internationella konventioner, FN etc.
                      Lagstiftning baserad på gamla ”ofelbara” religiösa skrifter (eller ”ofelbara” tolkningar av dem) praktiseras som bekant bl a i Iran och delar av arabvärlden. Skulle man använda Bibeln som rättesnöre skulle det antagligen bli ännu värre!

                       
                    • Jonathan

                      7 juni, 2012 at 20:39

                      ”Skulle man använda Bibeln som rättesnöre skulle det antagligen bli ännu värre!”

                      Det gör man ju redan. Vad är det som säger att det är fel att mörda? Bibeln.
                      Vad är det som säger att det är fel att ljuga i rätten? Bibeln.
                      Vad är det som säger att man inte ska ta andras ägodelar? Bibeln.
                      Vad är det som säger att man ska vara rättvis och betala tillbaka sina skulder? Bibeln.
                      Ska jag fortsätta?

                       
                    • MrArboc

                      7 juni, 2012 at 20:45

                      Jonathan: Jag tycker att du ska sluta trolla, det börjar bli tröttsamt.

                       
                    • Mattias Larsson

                      7 juni, 2012 at 22:48

                      Jonathan, man kan visst ha en massa moraliska synpunkter på både det ena och det andra. Man kan bara inte förvänta sig att de ska utgöra en objektiv moralisk måttstock för någon annans handlande.

                       
                    • Jonathan

                      8 juni, 2012 at 09:47

                      Visst kan man det. Men synpunkterna är lika mycket värda som: ”Jag tycker blåa jeans är bättre än svarta”. Och ingen person lever som om så vore fallet. Om man inte tror på objektiv moral varför lever man i så fall inte i överensstämmelse med den tron och slutar klaga på de ”fel” som man anser att folk gör (som t.ex. undervisa kreationism i klassrummet)? Likgiltighet till orättvisor vore den enda konsekventa handlingsföljden.

                       
                    • Mattias Larsson

                      9 juni, 2012 at 07:06

                      Jonathan:
                      ”Visst kan man det. Men synpunkterna är lika mycket värda som: ”Jag tycker blåa jeans är bättre än svarta”.”

                      Det finns vissa skillnader här. En skillnad är förstås att valet mellan svarta eller blåa jeans sällan får allvarliga konsekvenser för någon annan – möjligen med undantag för Ebba von Sydow och Isabella Löwengrip och några till – och därför inte kan anses vara moraliskt relevant. Fast i båda fallen tjänar det knappast något till att hänvisa till en högre makt för att motivera sitt val. Men för att komma till huvudpoängen:

                      ”Om man inte tror på objektiv moral varför lever man i så fall inte i överensstämmelse med den tron och slutar klaga på de ”fel” som man anser att folk gör (som t.ex. undervisa kreationism i klassrummet)? Likgiltighet till orättvisor vore den enda konsekventa handlingsföljden.”

                      Inte alls. Jag behöver inte fråga någon annan om vad jag ska tycka, utan dömer mig själv och alla andra enligt min moraliska standard. Och du dömer alla andra enligt din egen moraliska standard – allt annat är bara ett försök av dig att söka något slags officiell sanktion för ditt handlande. Moralregler fungerar som smärtsensorer som ger ett obehagstillstånd när de bryts. Det är inte mer konsekvent att vara likgiltig inför det man betraktar som orättvisor än att låta bli att ta bort handen från en spisplatta när man bränner sig. För att ta ditt specifika fall, så tycker jag illa om att man systematiskt vilseleder barn, och jag kan inte göra annat än att agera om jag ska vara konsekvent mot denna övertygelse.

                      Ur ett pragmatiskt perspektiv kan man också konstatera att det ofta är helt meningslöst att be om konsekvens från människor i sådana här fall (även om de på ett intellektuellt plan är medvetna om sin inkonsekvens), eftersom vårt nervsystem inte är designat för att likt Spock vara en objektiv och neutral iakttagare. Ett av de evolutionära syftena med moraliska ställningstaganden är troligen omedelbar identifiering och vedergällning av oförrätter. Vår respons är med andra ord ”hard-wired”, och intellektuella resonemang kan endast i begränsad utsträckning ändra på detta. Men visst bidrar medvetenheten om moralens subjektivitet, och även om den fria viljans illusion, till att man inte så obekymrat tar sig rätten att fördöma och kasta den första stenen.

                      En annan kommentar jag skickade hamnade lite fel i sammanhanget, så därför tar jag upp den igen:
                      Jag citerar dig:
                      ” En skapare har ju rätt att göra vad han vill eftersom han är orsaken till alltings existens.”
                      ” Helt klart är det en skapare som bestämmer reglerna. Precis som skaparen av en sport bestämmer reglerna i den.”

                      OK, så du tycker alltså att en skapare som skapar ett universum med enda syfte att grilla små oskyldiga barn levande är lika god som den gud du tillber? Enda skillnaden mellan de två är att de befinner sig i två olika universa? Den enda moraliska skillnaden mellan Gud och Satan är till exempel att Gud var först med att skapa universum? Om rollerna vore omvända så vore det Satan som satte standarden för vad som är det högsta goda?

                      Jag skulle gärna vilja se dig bekräfta detta, bara som en formsak.

                       
                    • Jonathan

                      10 juni, 2012 at 14:44

                      Kära Mattias. Du har nu gått från att förklara moral som en individuell preferens, till att säga att den är samhällets egen uppfinning och slutligen till att den är ”hard wired” i vår hjärna (alltså en evolutionär instinkt). Cirkeln är sluten och jag är glad att du erkänner att det inte finns någon moralisk måttstock enligt din världsbild. Tillåt mig dock att visa hur motsägande påståendet är om att moral är en instinkt. Du talar om ”den fria viljans illusion” och där gör du något konsekvent. Enligt en världbild utan en gud är det fullständigt omöjligt att ha en fri vilja. Det erkänner också ansedda personer som biologiprofessor William Provine mfl.

                      Vad innebär det antagandet för moral? Moral är en beskrivning av hur vi BORDE leva, inte hur vi faktiskt lever. Men om du eller jag inte har en fri vilja, och om vår respons är ”hard wired” i vår hjärna, så KAN vi inte agera på något annat sätt än vi gör! Om du inte har ett val är du till 100 % en slav under omständigheter och påverkan vars fysikaliska processer kan spåras tillbaka till Big Bang. Allt snack om moral blir fullständigt intetsägande.

                      Du skriver: ”För att ta ditt specifika fall, så tycker jag illa om att man systematiskt vilseleder barn, och jag kan inte göra annat än att agera om jag ska vara konsekvent mot denna övertygelse.”
                      Jag håller helt med dig om att det är fel att vilseleda barn (även om jag förstås anser att det är evolutionister som gör sig skyldiga till detta). Det har du förstås all rätt att tycka (enligt min världsbild). Men du har inte alls någon konsekvent orsak att tycka så. Ditt påstående är fullständigt godtyckligt enligt din världsbild och du skulle lika gärna kunna tycka motsatsen och det hade varit lika rätt.

                      Du säger att ”medvetenheten om moralens subjektivitet… bidrar till att man inte så obekymrat tar sig rätten att fördöma och kasta den första stenen” Men har du ingen fri vilja, finns det inget i världen som kan få dig att agera annorlunda än du gör. Där tar debatten om moral slut.

                      Vill du fortsätta diskutera moral så får du ta och kliva ut ur din världsbild och låna min ett tag så är jag mer än gärna villig att svara på dina andra frågor om huruvida Gud är motsägelsefull eller inte.
                      MVH

                       
                    • Mattias Larsson

                      10 juni, 2012 at 20:01

                      Käre Jonathan,
                      Det vore intressant att diskutera frågor om fri vilja och determinism, och hur dessa eventuellt förhåller sig till varandra respektive moralen, men jag föreslår att vi lämnar det därhän så länge.

                      Jag har aldrig hävdat något annat än att moraluppfattning är en alltigenom subjektiv egenskap. Har du fått något annat intryck så har jag nog varit oklar någonstans. När jag talar om en samhällelig konsensus så menar jag inte alls att detta skulle utgöra en objektiv normativ måttstock för moral i det avseende som du efterlyser, utan bara att det utgör en faktor som man måste förhålla sig till på något sätt för att kunna fungera i samhället. Och det är ju tur att människors moraluppfattning ofta har många beröringspunkter som sammanfaller inom samma kultur, annars vore det svårt att leva i organiserade samhällen. Fast det är ju ingen slump, eftersom vår moraluppfattning till stora delar tycks formas av det samhälle vi lever i. Men det förklarade jag inte särskilt utförligt.

                      För närvarande är jag intresserad av att höra mer om varifrån du hämtar din moral, och jag klarar nog att hantera ett närmande till din världsbild. Det är ju just det som är poängen med mina frågor. Jag har artigt svarat på dina frågor, så vill du vara så snäll att besvara mina frågor ovan?

                       
                    • Jonathan

                      11 juni, 2012 at 20:03

                      Tack Mattias för ditt öppna sinne! Jag är fullt övertygad om att uppriktighet och ödmjukhet är avgörande villkor för att hitta sanningen.

                      Till din fråga: ”Om rollerna vore omvända så vore det Satan som satte standarden för vad som är det högsta goda?”

                      Jag vill hänvisa till vad jag skrev till ljohank längre ned: Eftersom Gud har skapat allt (inklusive Satan som en ofallen varelse) så har han designat alltings uppbyggnad så att det stämmer överens med hans karaktärs egenskaper. T.ex. människor, djur, växter m.m. fungerar bäst på osjälviska principer. Den absoluta moralen ligger i Guds karaktär, men eftersom han skapat universum innebär det också att det är osjälvisk moral som skapar glädje, frid och behagliga känslor. Moralen är inprogrammerad i alla delar av skapelsen (inklusive våra känslor). Gud har planterat en känsla för moral inom oss som reflekterar hans egenskaper. Därför är det omöjligt att tänka sig att en absolut moral skulle kunna vara godtycklig ur vårt perspektiv som människor. Att tänka att Gud skulle kunna göra något som vi upplever som grymt och groteskt vore omöjligt eftersom det är han som gett oss vår känsla för moral.
                      Nu invänder du kanske att du upplever saker du läst i Bibeln som grymma. Men det beror snarare på att man inte ser dem ur sitt rätta perspektiv. Om vi gjorde det tror jag vi skulle hålla med om att de var rätt.

                      Jag tycker inte att den hypotetiska frågan: ”Tänk om Satan skapade universum?” är relevant. För det gjorde han ju inte. Han är själv skapad. I så fall skulle universum sett helt annorlunda ut och vår känsla för moral likaså. Även vår logik skulle vara annorlunda. Det är obegripligt att tänka sig och skulle aldrig kunna hända. Därför är frågan allt för hypotetisk för att vara relevant i min mening.

                      Däremot är det intressant att läsa i Bibeln att det var just detta maktskifte Satan själv ville göra: ”Du sade i ditt hjärta: ‘Jag skall stiga upp till himlen, ovanför Guds stjärnor skall jag upprätta min tron. … jag skall göra mig lik den Högste.'” (Jes 14:13-14) När Satan gjorde uppror mot Guds lag och människan anslöt sig, tillät Gud att Satan fick testa sina påståenden om att han kunde göra bättre morallagar än Gud (se liknelsen i Matteus 13:24-30). Frukten av Satans misslyckade försök ser vi i lidande, våld och misär varje dag i vår värld. Vår världs historia är ett bevis för universums invånare om att Guds morallag är ofelbar.

                       
                    • Mattias Larsson

                      14 juni, 2012 at 07:35

                      Jonathan, vid det här laget borde det vara uppenbart för de flesta som läser dina inlägg att du är helt oförmögen att kliva ut ur din egen referensram. Det är ju synd att det uppenbarligen inte går att uttrycka det i en form så att du själv förstår det, men däri ligger ju det grundläggande problemet i en sådan här diskussion.

                      Det minsta man kan begära av en objektiv och absolut moral är väl att den ska vara allmängiltig, det vill säga den ska gälla även under andra omständigheter än den snävt avgränsade situation du beskriver. Det är ju det som är hela poängen med ett tankeexperiment: att utforska alternativa hypotetiska scenarion. Så, får jag be dig om ett riktigt svar, inte ett försök att undvika frågan.

                      Som grunden för den objektiva moralen har du angett att moralen ytterst definieras av en skapare:
                      ” En skapare har ju rätt att göra vad han vill eftersom han är orsaken till alltings existens.”
                      ” Helt klart är det en skapare som bestämmer reglerna. Precis som skaparen av en sport bestämmer reglerna i den.”
                      Härav följer att den enda MORALISKA skillnaden mellan Gud och Satan är att Gud var först med att skapa universum. Om rollerna vore omvända så vore det Satan som satte standarden för vad som är det högsta goda. Stämmer inte detta?

                       
                  • Andreas

                    4 juni, 2012 at 21:00

                    De gamla egyptierna hade också lagar, och detta innan kristendomen existerade. Gud ÄR orättvis, han skapade människan med fri vilja men när vi inte gjorde som han ville blev han arg och skickade en syndaflod. Tack för den fria viljan.

                     
                    • Jonathan

                      7 juni, 2012 at 10:12

                      Orättvis enligt vad, Andreas?

                       
                    • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

                      9 juni, 2012 at 07:38

                      Ja, Gud är faktiskt orättvis, t.ex. i perspektivet http://www.bibeln.se/las/2k/matt#q=Matt+20%3A1 Den liknelsen gällde ”himmelriket” och kan tolkas som att om t.ex. Richard Dawkins på sin dödsbädd blir troende så får han del av samma underbara framtid som någon som arbetat troget för Gud större delen av sitt liv.

                       
                    • Jonathan

                      10 juni, 2012 at 18:29

                      Sant pput! =) Det kallar jag nåd. Men det fantastiska är att nåden faktiskt är rättvis pga Jesus död på korset. Han betalade det straff som Richard Dawkins (och vi andra) förtjänat och kan därför rättvist ge honom evigt liv om han tar emot det.

                       
                    • nanowire

                      14 juni, 2012 at 10:20

                      ”Men det fantastiska är att nåden faktiskt är rättvis pga Jesus död på korset. Han betalade det straff som Richard Dawkins (och vi andra) förtjänat och kan därför rättvist ge honom evigt liv om han tar emot det.”

                      En av de otrevligare idéerna inom det kristna tankebygget.
                      Att ”synd” skulle vara en existens i sig själv och till exempel kunna ärvas eller överlåtas är vämjeligt. Dock ett effektivt verktyg för att underkuva och kontrollera vilket väl kan antas vara orsaken till att det levt kvar.

                       
                    • Janolof

                      15 juni, 2012 at 23:58

                      Jonathan, kan du förklara vad som är poängen med att låta någon annan än den skyldige ta straffet? Och att, som i det här fallet, låta några av de som ansågs skyldiga verkställa straffet?

                       
                    • Jonathan

                      19 juni, 2012 at 20:36

                      Janolof: Poängen med att låta Jesus ta straffet i stället för dig är för att Gud älskar dig och vill att du ska kunna vara med honom för alltid.

                       
                    • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

                      19 juni, 2012 at 21:18

                      Nanowire skrev:
                      ”En av de otrevligare idéerna inom det kristna tankebygget. Att ”synd” skulle vara en existens i sig själv och till exempel kunna ärvas eller överlåtas är vämjeligt. Dock ett effektivt verktyg för att underkuva och kontrollera…”

                      Jag håller med om att det är en otrevlig idé, Jesus protesterar specifikt mot den (uppenbarligen redan då förekommande) misstolkningen/övertolkningen när han botar en blindfödd i Joh 9, http://www.bibeln.se/las/2k/joh#q=Joh+9%3A1-41 (Där man mot kapitlets slut även ser en del av dåvarande etablissemangets syn på synd.)

                      Att konsekvenserna av ”synd” kan ”ärvas” är väl dock inte kontroversiellt ens i en naturalistisk syn. Ta alkoholism eller otrevligt socialt arv som exempel.

                       
                    • Janolof

                      19 juni, 2012 at 21:21

                      Jonathan: Jo det svaret har jag hört förut. Men jag förstår förstår fortfarande inte. Som om en domstol som av någon anledning inte kan ge den skyldige straffet istället skulle ge det till någon annan, bara för att straffet måste verkställas. Verkar det inte rätt poänglöst?

                       
                    • Janolof

                      19 juni, 2012 at 21:24

                      PPUT. Socialt arv är inget kontroversiellt. Men när det talas om arvssynd förefaller det snarare om ett genetiskt arv. Dvs att barnen föds syndiga för att förfäderna gjort bort sig.

                       
                    • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

                      19 juni, 2012 at 21:47

                      Janolof skrev: ”jag förstår förstår fortfarande inte. Som om en domstol som av någon anledning inte kan ge den skyldige straffet istället skulle ge det till någon annan, bara för att straffet måste verkställas”

                      Jag har också funderat på Guds orsaker till det där tillvägagångssättet. Förklaringar baserade på ”rättvisa” har hittills inte landat helt hos mig. Jag tänker mig att Gud lika gärna kunde benåda oss utan att verkställa straffet. Att han skulle vara ”tvungen” att ta på sig straffet när han är universums konung och därmend borde kunna göra hur han vill verkar inte självklart. (Jag har för mig att C.S. Lewis varit inne på liknande tankar, men hittar ingen referens just nu.)

                      Det får mig att istället tro att han valde detta sätt främst av någon pedagogisk eller kommunikativ orsak för att understryka sitt medvandrande/medlidande eller för att vi lättare skulle kunna ta till oss att straffet faktiskt är borta, eller något annat som jag inte riktigt fattat än.

                      Det pedagogiska upplägget verkar dock vara välplanerat med en massa framåtpekande symbolik redan från moseböckerna (påsklamm m.m). Det är rätt häftigt att se hur djupt rotade hebreiska vår-högtider (som påsk och pingst) repeterades och fick en ännu djupare innebörd under Jesu första ankomst till jorden (det år Jesus korsfästes). Något lika tydligt har ännu inte hänt med höst-högtiderna, så det finns många som gissar att pedagogiken i dem även siktar framåt mot en konkret fördjupning i anknytning till Jesu andra (framtida) ankomst.

                       
                    • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

                      19 juni, 2012 at 21:58

                      Janolof skrev ”Men när det talas om arvssynd förefaller det snarare om ett genetiskt arv”

                      Det skulle väl möjligen vara epigenetiska konsekvenser i så fall, som med hönsen https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/03/21/experiment-2-rekordsnabba-honor/ 😉

                      Nej, men skämt åsido så tror jag att läran om arvssynd på det sätt som den finns/fanns inom vissa kristna inriktningar är obiblisk. Hur tolkar du vad Jesus sade om den blindfödde mannen i kontrast till fariseernas tolkning?

                       
                    • nanowire

                      20 juni, 2012 at 10:35

                      pput,

                      ”Det pedagogiska upplägget verkar dock vara välplanerat med en massa framåtpekande symbolik redan från moseböckerna (påsklamm m.m). Det är rätt häftigt att se hur djupt rotade hebreiska vår-högtider (som påsk och pingst) repeterades och fick en ännu djupare innebörd under Jesu första ankomst till jorden (det år Jesus korsfästes). Något lika tydligt har ännu inte hänt med höst-högtiderna, så det finns många som gissar att pedagogiken i dem även siktar framåt mot en konkret fördjupning i anknytning till Jesu andra (framtida) ankomst.”

                      En annan kvalificerad gissning är givetvis att man tog vad man hade i form av etablerade högtider varefter religionen förändrades…
                      Och snart är det midsommar, en genuint trevlig barnens högtid där många träffas under glada former, dansar och firar att sommaren äntligen har kommit 🙂

                       
                    • MrArboc

                      20 juni, 2012 at 11:21

                      pput skrev: ”Det är rätt häftigt att se hur djupt rotade hebreiska vår-högtider (som påsk och pingst) repeterades och fick en ännu djupare innebörd under Jesu första ankomst till jorden (det år Jesus korsfästes).”

                      Var i Bibeln kan man läsa att Jesus korsfästelse och återuppståndelse skedde just på våren? Det bästämdes väl av ett gäng biskopar på 300-talet v.t. har jag för mig, ungefär samtidigt som man ”bestämde” att han föddes den 25 december.

                       
                    • Janolof

                      20 juni, 2012 at 12:21

                      Nja, Arboc, jag tror faktiskt att det står i NT att korsfästelsen skedde vid påsktid.

                       
                    • Jonathan

                      21 juni, 2012 at 09:41

                      Janolof: ”Som om en domstol som av någon anledning inte kan ge den skyldige straffet istället skulle ge det till någon annan, bara för att straffet måste verkställas. Verkar det inte rätt poänglöst?”

                      Om morallagen var något godtyckligt så håller jag med dig. Men om en domstol benådar någon sker det alltid på bekostnad av rättvisa. Ett exempel: Om du åker fast för fortkörning och polisen säger att han benådar dig så har inte lagen följts, för lagen säger: Man ska betala så och så mycket om man kör för fort. Men om polismannen i stället själv ger dig pengarna att betala bötern med, då är det en benådning som inte sker på bekostnad av rättvisan.

                       
                    • Janolof

                      22 juni, 2012 at 00:05

                      Jonathan: ”Om morallagen var något godtyckligt så håller jag med dig. Men om en domstol benådar någon sker det alltid på bekostnad av rättvisa. Ett exempel: Om du åker fast för fortkörning och polisen säger att han benådar dig så har inte lagen följts, för lagen säger: Man ska betala så och så mycket om man kör för fort. Men om polismannen i stället själv ger dig pengarna att betala böterna med, då är det en benådning som inte sker på bekostnad av rättvisan.”

                      Det är en dålig jämförelse av flera anledningar. För det första är det ju en viss skillnad på böter och andra typer av straff. När någon träder in och betala böter för någon annan sker det ju i princip genom att man ger den personen pengarna som behövs för att betala böterna, men man kan ju inte ge någon extra tid för att användas för att sitta av ett fängelsestraff eller ett extra liv att användas vid en avrättning.

                      En annan brist i jämförelsen är att det i ditt exempel är polismannen som ger pengarna till att betala böterna, inte den myndighet som kräver in böterna. Det senare skulle ju vara detsamma som att man efterskänker böterna. Men i bibelhistorien är det ju just så det sker. Det är Gud som både utdömer straffet och som, i form av sonen, tar straffet. Dessutom låter han de som han anser vara skyldiga, alltså människorna, verkställa straffet.

                      Jag förstår fortfarande inte poängen. Om han inte vill straffa så är det väl bara att låta bli?

                       
                    • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

                      22 juni, 2012 at 08:58

                      Janolof skrev: ”Jag förstår fortfarande inte poängen. Om han inte vill straffa så är det väl bara att låta bli?”

                      Som jag skrev tidigare håller jag i grunden med om denna fråga och tror att huvudpoängen var en annan än ett rättvisekrav från Gud (t.ex. ett pedagogiskt skäl).

                      När jag läste ”…en dålig jämförelse av flera anledningar” blev jag påmind om att det kan vara nyttigt att känna till mer om den judiska domstolstraditionen när man diskuterar saker som dessa så att vi inte riskerar göra andra dåliga jämförelser.

                      Efter lite googlande hittade jag en någorlunda kortfattad formulering om delar av detta strax före mitten av http://www.alltombibeln.se/bibelfragan/process.htm (läs gärna hela) se nedan:

                      ”Det mest utmärkande för Stora rådets arbetssätt var att man alltid skulle sträva efter att tillvarata den anklagades intressen. Rabbinerna skulle ha som målsättning att döma barmhärtigt. Det brukade sägas att Stora rådets funktion var att handla som en försvarsadvokat, och om det inte såg ut att finnas några förmildrande omständigheter så var det domarnas skyldighet att försöka finna sådana.

                      Ett annat drag i det judiska rättegångsförfarandet var att den anklagade skulle betraktas som absolut oskyldig – och till och med som om han inte ens var ställd inför rätta – tills de vittnesutsagor som utgjort grunden till anklagelsen hade lagts fram och styrkts.

                      Vid en normal rättegång skulle dessutom den anklagade ha en förespråkare eller försvarare, och grundsatsen var att kapitalprocesser skulle öppnas med yrkanden om frikännande och inte med yrkanden om straff. Enligt ”Mishna” fick åklagarsidan över huvud taget inte ta till orda förrän försvaret sagt sitt.”

                      De flesta biblenära tolkningar jag stött på angående ”den stora rättsprocessen” om mänsklighetens skuld innefattar att det är Satan och hans gäng som är ”huvudvittnen” eller vad vi kan kalla åklagare, som insisterar på fällande dom (dvs en ”naturlig” permanent död istället för evigt liv genom Guds aktiva ingripande) för alla oss syndiga människor. När Gud i bibeln benämns som domare brukar det i dessa tolkningar ses som att han i ett evighetsperspektiv står på människornas sida.

                      Så om man nu insisterar på att tänka sig att huvudpoängen med jesu död är juridisk så är det enligt denna tolkning i så fall för att tillfredsställa åklagaren (Satan) som med rätta kan peka på att vi alla genom själviskhet m.m. bryter Guds ideal och borde dömas skyldiga. Det är inte den försvarande domaren (Gud) som behöver tillfredsställas genom att straffet utmäts på något vis. (C.S. Lewis illustrerar delar av detta på ett intressant sätt kring Aslans död i boken ”Häxan och Lejonet”)

                      Det finns givetvis andra tolkningar, men de utgår oftare från nutida rättegångstänk snarare än kontexten då texterna skrevs.

                      Ovanstående besvarar inte nödvändigtvis din och min grundfråga (om varför det juridiska alternativet benådning inte skulle vara tillräckligt istället för straff-delegering till Jesus), men ger ger förhoppningsvis lite tankar och kontext ändå. Tanken om att slippa undan dödliga konsekvenser av handlingar som skulle ge dödsstraff finns dock på andra ställen i bibeln, t.ex i systemet med utsedda fristäder/ayslstäder som nödutgångar dit dråpare kunde fly och få beskydd.

                      —–

                      Däremot kan man ju om man vill tycka att Gud, även om han tänkte att lagen skulle tillämpas i en förmildrande rättsprocess som dessutom hade ”nödutgångar”, var dum som skrev ”universella lagen” som han gjorde och så kan man roa sig med att själv föreslå bättre varianter 🙂

                      Ett säkert sätt att slippa undan nuvarande period av partiellt lidande i universums historia, som vi drabbar andra med och själva drabbas av, vore ju att ha skippat det där med att skapa fri vilja. Ett annat säkert sätt vore att inte skapa universum eller liv eller medvetande alls. Så visst har vi all ”rätt” att anklaga Gud som yttersta orsakare av och ytterst ansvarig för både ont och gott. Om det partiella lidandet är kort i relation till totaliteten (t.ex. en evighet) så kan jag personligen tycka att det är bättre än alternativet att inte alls ha funnits till som medveten varelse med vilja.

                       
                    • Jonathan

                      22 juni, 2012 at 09:18

                      Janolof: ”Om han inte vill straffa så är det väl bara att låta bli?”
                      Om myndigheterna efterskänker en böter så är ju det orättvist mot alla andra som fått betala sina böter. Om myndigheterna inte hade några böter alls för fortkörning så skulle samhället urarta till anarki på vägarna. Därför behövs lagarna. Men det enda sättet att bli benådad utan att lagen ska kringgås eller upphävas är om någon annan betalar böterna.
                      I fallet med Jesus ger han ju sitt eget liv och blir avrättad i stället för oss. Jag tycker att det är tillräckligt likt böterillustrationen (trots att liknelsen inte är fullkomlig).
                      Sen var det inte bara människor som dödade Jesus, Gud själv dolde sitt ansikte och lät Jesus känna syndens fulla straff i Getsemane, när han svettades stora blodsdroppar, fram tills han dog (http://www.bibeln.se/las/2k/luk#q=Luk+22%3A44). Den symboliska bägare han drack var Guds straff för synden (http://www.bibeln.se/las/2k/upp#q=Upp+14%3A10).

                       
                    • Janolof

                      22 juni, 2012 at 22:14

                      Jonathan, det verkar inte som om du läst mitt inlägg innan du svarade. Får jag förtydliga? Om du är skyldig mig pengar så kan en tredje person gå in och betala skulden, om det sker genom att ge pengar till dig som du sen ger till mig eller genom att ge direkt till mig är ju principiellt samma sak. Men om jag ger den tredje personen pengar att ge till dig som du sen ger till mig vore ju i praktiken detsamma som att efterskänka skulden, fast med ett onödigt krångligt förfarande. Hänger du med?
                      Om polismannen i ditt exempel ger sina egna pengar så är allt ok, men om han bara är förmedlare och ger den dömde statens pengar så vore ju det också detsamma som att staten efterskänkte böterna, fast med ett onödigt krångligt förfarande. Hänger du med?

                      Exemplet Jesus är ju samma sak. Jesus sägs ju vara Gud och i så fall företräder han ju samma myndighet som dömde och betalar skulden s.a.s. till sig själv. Som att efterskänka skulden, fast med ett onödigt krångligt förfarande. Hänger du med?

                      Dessutom insisterar jag att det är en stor skillnad mellan böter och avrättning. Meningen med straff är ju bland annat att det ska få konsekvenser för den dömde som är avskräckande och när böter avkrävs är det ju en viss summa pengar som man vill att denne ska bli tvungen att avstå ifrån, detta oavsett om denne samtidigt får samma summa pengar från någon annan. Med fängelsestraff och avrättning har man ju bara ett liv att spela på och speciellt avrättning så är detta en viktig omständighet. Man vill verkligen att den dömde ska mista sitt enda liv. Om man likt dataspel hade flera liv att spela med och någon kunde ge ett extraliv till den dömde så kunde kanske analogin hålla. Men nu fungerar det ju inte på detta sätt.

                      Jag förstår heller fortfarande inte poängen med att avrätta fel person, särskilt inte som de som anses skyldiga är med och verkställer domen.

                       
                    • Jonathan

                      24 juni, 2012 at 20:39

                      PPUT: Jag tror det du säger om vem det är som anklagar i den gudomliga domen stämmer.

                      Janolof: Jag förstår din tanke och din fråga. Det är en bra fråga och jag håller med dig om att det verkar ologiskt att straffa fel person (med fängelse eller avrättning) och fortfarande vara rättvis. Och det hade varit orättvist om endast straffet tagits av Jesus. Men jag tror vi då har missat en viktig poäng i Jesus död: Innan sin död tog han också på sig världens synder.

                      ”Och våra synder bar han i sin kropp upp på korsets trä, för att vi skulle dö bort från synderna och leva för rättfärdigheten. Och genom hans sår har ni blivit botade.” (1 Pet 2:24)
                      ”deras skulder är det han som bär” (Jes 53:11)
                      ”så blev Kristus offrad en gång för att bära mångas synder” (Heb 9:28)

                      I det gammaltestamentliga offersystemet illustrerades detta också. När en person syndat lade han händerna på ett offerdjur och ÖVERFÖRDE på så sätt SYNDEN till djuret (3 Mos 4:2-4, 13-15; 16:21-22).

                      Så Jesus tog inte bara straffet för vår synd. Han tog vår synd och vår skuld på sig. Juridiskt blev det Jesus som gjort sig skyldig för våra brott och därför straffades han.

                      Det var därför tekniskt sett vår syndfulla natur som dog på korset. Därför skriver Bibelns författare saker som: ”Vi vet att vår gamla människa har blivit korsfäst med Kristus, för att syndens kropp skall berövas sin makt, så att vi inte längre är slavar under synden. … Ty hans död var en död från synden en gång för alla, men det liv han lever, det lever han för Gud. Så skall också ni se på er själva: ni är döda från synden och lever för Gud i Kristus Jesus. Synden skall därför inte härska i er dödliga kropp, så att ni lyder dess begär.” (Rom 6:6, 10-12)

                      Det här är djupa saker! =) Vet inte om det svarar på din fråga?
                      MVH

                       
                    • Mattias Larsson

                      25 juni, 2012 at 06:40

                      Jonathan: Ledsen, men det känns inte som om denna förklaring gör saker och ting vettigare. Menar du att synd utgörs av något slags andlig substans som kletar fast vid människorna och måste tvättas bort genom en magisk ritual (= ett offer av något slag)? I så fall utgör detta ju till syvende og sidst fortfarande ett system som har instiftats av Gud, inklusive reglerna om hur man tvättar bort denna ”synd”. OBS! det här är inget försök att vara spydig, utan det känns som en rimlig beskrivning av vad förklaringen faktiskt innebär. Kanske någon kan definiera ordentligt vad ”synd” egentligen är?

                       
                    • Janolof

                      25 juni, 2012 at 15:28

                      Jonathan, instämmer med Mattias L. I dina citat låter det som om synd och skuld vore någon slags materiella substanser som kan överföras mellan människor. Likadant verkar man se på begreppet ondska i andra sammanhang i bibeln. Synd lär betyda ”att missa målet” och som jag sett ordet användas så tolkar jag synd ungefär som allt det som för människan bort från Gud. Kanske man kan beskriva det är ett tillstånd hos människan? I alla fall inte som något man kan flytta emellan människor. Vad skulle innebär det att Jesus tar på sig människor synd? Att han missar målet åt dem?

                      Man kan visserligen säga att man tar på sig skulden för något, förutsatt att man från början har ett ansvar. Djurägare har ansvar för sina djurs handlande och kan därför ta på sig skulden för ofog dessa hittar på. Samma sak för föräldrar och omyndiga barn, chefer och deras företag, regeringar för staters handlande. Men lika lite som synd kan man flytta skuld mellan människor. Skuld hänger ihop med ansvar. Ska man kanske tolka det som om Jesus tar på sig människors skuld för att det var på hans ansvar hur de handlade? Det låter i och för sig inte så ologiskt. Gud har ett ansvar för allt som sker och därför tar han också på sig skulden för att det gick snett. Fast det verkar ändå lite underligt att straffa sig själv. Det kunde väl ha räckt om han bett om ursäkt 🙂

                      Fast jag har aldrig sett någon kristen föreslå den tolkningen.

                       
                    • Jonathan

                      25 juni, 2012 at 20:24

                      Här är Bibelns definition av synd: ”Var och en som gör synd bryter mot lagen, ty synd är brott mot lagen.” 1 Joh. 3:4
                      Janolof: Jag tror det är en bra liknelse. Trots att Gud inte är skyldig för vad hans skapelse gjort så tar han ändå på sig skulden. Han kan inte beskyllas för deras handlande, men för att ge människan en andra chans offrar han sig själv.

                       
                    • MrArboc

                      25 juni, 2012 at 20:32

                      ”Var och en som gör synd bryter mot lagen, ty synd är brott mot lagen.”

                      Så det är lagen som bestämmer vad som är synd? Synd beror alltså på var du bor och NÄR du bor där? Homosexualitet blev ju t ex helt avkriminaliserat i Sverige1944 – var det en synd innan dess och helt OK nu? (Du borde informera frikyrkopastorerna i så fall…)

                       
                    • Janolof

                      25 juni, 2012 at 23:37

                      Mja, skuld uppkommer ju när man inte levt upp till sitt ansvar och att ta på sig skuld är ju detsamma som att erkänna att man brustit i sitt ansvar.

                      Och på vad sätt ger man människor en andra chans genom att offra sig själv? Inget blir väl bättre för att nån dör? Men din gud ska nödvändigtvis ha ihjäl någon, om det så är han själv?

                       
                    • Jonathan

                      26 juni, 2012 at 22:12

                      Janolof: Syndaren måste utrotas för att universum ska kunna bli en fullkomlig plats igen. Satan och hans sympatisörer kommer att få uppleva den andra döden av kärlek till resten av universum och t.o.m. till dem själva (eftersom ett liv i synd är plågsamt). Om han ska utplåna de obotfärdiga men inte de som ångrat sig och vänt om kommer det vara orättvist mot de obotfärdiga eftersom de botfärdiga har begått samma synder som de obotfärdiga. Men om synden får sitt straff så kan Gud fortfarande vara rättvis i att förlåta syndare.

                      MrArboc: Synd är brott mot Guds lag förstås, inte samhällets lag.

                       
                    • Jonathan

                      27 juni, 2012 at 09:05

                      Janolof: Gud kommer en dag att förgöra Satan och alla hans sympatisörer för resten av universums bästa, och t.o.m. för deras eget bästa (eftersom ett liv i synd är plågsamt). Men han kommer inte att göra det förrän alla är överens om att det är rätt (Fil 2:10, Upp 16:5).
                      Om Gud ska rädda syndare som ångrat sig och vänt om så är det ju orättvist mot de upproriska som kommer att förgöras eftersom båda grupper gjort sig skyldiga till samma brott. Men om syndens straff betalades av Jesus kunde Gud vara rättvis i att förlåta syndare (Rom 3:25-26).

                      MrArboc: Synd är förstås brott mot Guds lag, inte samhällets.
                      MVH

                       
                    • Janolof

                      27 juni, 2012 at 15:44

                      Det känns som rundgång i argumeteringen, men som jag skrivit tidigare. Straff delar man väl inte ut bara för att det ska vara så? Det måste väl ändå ha ett syfte? Och de syften jag kan tänka mig man anför är 1) att man ska få en känsla av rättvisa för att RÄTT person får smaka på konsekvenserna av sitt handlande och 2) att det ska vara avskräckande för all andra. Inget av det uppfylls av att straffa Jesus, om det nu inte nu är så att Gud ser sig som skyldig (inte bara symboliskt ”tar på sig” skulden, utan verkligen ser sig som skyldig och vill straffa sig själv i form av sin inkarnation.

                       
                  • Janolof

                    5 juni, 2012 at 13:02

                    Den moral som råder i ett samhälle skulle jag säga beror på en mer eller mindre uttalad överenskommelse människorna emellan. Den grundar sig på biologiskt medfödda rättvisekänslor och medkänsla mm. och påverkas av kultur, religion, rådande samhällsklimat mm.

                    Vad som anses moraliskt riktigt är ju aldrig helt konstant utan omförhandlingar sker hela tiden. Det gäller även om man anser sig ha förankrat moralen i en konstant, som man t.ex. kallar Gud, fast då måste man ofta göra omtolkningar av vad de heliga texterna säger om vad som egentligen är gudens vilja.

                     
                    • Jonathan

                      7 juni, 2012 at 10:12

                      Om moral i slutändan beror på en ”överenskommelse människor emellan” så är det ju majoriteten som avgör rätt och fel. Det innebär förstås då att t.ex. förtryck och förföljelse av minoritetsgrupper i samhället har varit helt moraliskt acceptabelt så länge majoriteten har tyckt att det var rätt. Är du bekväm med att säga det?

                      Att vår känsla för moral är något medfött förnekar jag inte. Men det är vår förmåga att våldta också. Att något är medfött säger ingenting om huruvida det är rätt eller inte. Vad är det som säger att vi borde följa vår medfödda känsla för rättvisa? Det måste finnas något utanför oss som bestämmer det.

                      Jag är glad att du nämner religion som en sak som påverkar vår moral. För det är den enda förklaringen som håller enligt min mening. Att människor har tolkat en text ur sitt sammanhang och på ett felaktigt sätt bevisar ju inte att den heliga skriften ger en otydlig bild av rätt och fel. Det visar bara människors bristfälliga förmåga att tolka den.

                       
                    • Janolof

                      7 juni, 2012 at 21:23

                      Om det är något eller någon utanför oss som bestämmer vad som är rätt och fel handlar det ju snarare om förhållningsorder än om moral. Och att följa dem blir snarare lydnad eller anpassning än exempel på god moral.

                      Och jag menar inte att moral bestäms genom majoritetsbeslut, snarare är det ett slags koncensus som avgör vad som uppfattas som moraliskt riktigt. För att moralregler ska få genomslag, måste de upplevas som rimliga av de flesta. De gäller oavsett om de anses häröra från någon gud eller om de är resultat av ett ständigt pågående diskussion i ett öppet samhälle. Påbud uppifrån är som sagt inte detsamma som moral.

                      Religiöst grundad moral är ju ingen garanti för att förtryck inte ska uppstå, ingen garanti för någonting överhuvudtaget. Aztekerna hade omfattande människooffer på religiösa grunder. Dom tyckte förmodligen att det var moraliskt riktigt. Och jag har sett många kristna argumentera för det moraliskt riktiga i de folkmord som israeliterna begår i gamla testamentet.

                       
                    • Jonathan

                      8 juni, 2012 at 09:58

                      Janolof: Du får ursäkta mig, men jag förstår inte vad skillnaden är mellan ett majoritetsbeslut och att moralregler måste ”upplevas som rimliga av de flesta” är.

                      Jag har aldrig och kommer aldrig försvara Aztekernas religionsregler. Men de var åtminstone mer konsekventa än ateister som försöker hävda att det finns en moral. Har man väl etablerat att moral måste komma ”ovanifrån” så kan man sedan gå vidare och ta reda på vilken religion som är den mest trovärdiga. Där hjälper jag dig gärna att fördöma Aztekernas religion.

                       
                    • Janolof

                      8 juni, 2012 at 23:05

                      Jonathan, hur avgör du om en moral är riktig? Kvittar det om en ”moral ovanifrån” stämmer överrens med din egen känsla för moral? Är det egalt för dig om Gud säger ”Du skall icke dräpa” eller ”Du skall dräpa”.

                       
                    • Jonathan

                      10 juni, 2012 at 14:53

                      Janolof: ”Kvittar det om en ”moral ovanifrån” stämmer överrens med din egen känsla för moral?”

                      Det är en bra fråga! Jag gillar när folk tänker. Eftersom jag tror att Gud skapat människan till sin avbild så är också min egen känsla för moral något som ger mig ett humm om vad rätt och fel är (eftersom den till största del förhoppningsvis stämmer överens med Guds morallag). Men min känsla för moral kan inte vara den slutliga auktoriteten, för jag kan ju ha missförstått något. Om Gud säger något om rätt och fel väger det tyngre. Men jag tror också att jag kommer att känna att det är rätt om jag förstår hans befallning i sitt rätta ljus. Låter det sunt?

                       
                    • MrArboc

                      10 juni, 2012 at 16:27

                      Nej, det är inte sunt på en enda fläck att du anser dig vara en bättre människa än mig eftersom du tror på en sagofigur, en gammal boksamling och vad din präst säger om denna sagofigur och dessa böcker.

                      Har din gud sagt åt dig att det är rätt att förakta människor som inte håller med dig, eller är det något du gör för att du mår bra av att känna dig överlägsen? Är du allvarlig eller trollar du?

                       
                    • Jonathan

                      10 juni, 2012 at 18:23

                      MrArboc: Om jag upplevs som föraktfull eller överlägsen så ber jag ödmjukast om ursäkt. Det är inte alltid lätt att få fram sitt tänkta tonläge i textformat. =)

                      Det jag helt enkelt lyfter fram är att det är inkonsekvent att tala om moral om man inte tror på en transcendent varelse. Utan Gud finns det ju inget fel i att vara föraktfull eller arrogant. Så att du reagerar på det visar för mig att du på ett sätt (oavsett om du erkänner det eller inte) lever som om det fanns en Gud.
                      MVH

                       
                    • MrArboc

                      10 juni, 2012 at 18:31

                      Utan Gud finns det ju inget fel i att vara föraktfull eller arrogant,[…]

                      Varför då?

                       
                    • Jonathan

                      10 juni, 2012 at 21:03

                      Om du läser igenom mina kommentarer i den här tråden så förstår du varför jag säger det.

                       
                    • ljohank

                      10 juni, 2012 at 22:00

                      Snarare belyser Jonathans kommentarer att hans moral är fullständigt subjektiv:

                      * ”Om Gud säger något om rätt och fel väger det tyngre.”

                      ** ”Eftersom han är Gud. Den som skapat allt, inklusive dig och all moral.”

                      *** ”Helt klart är det en skapare som bestämmer reglerna.”

                      Enligt *, ** och *** detta verkar alltså ”Gud” har företräde över ”morallagarna”; i sådana fall kan Gud ändra vad som är rätt och fel och det kan inte existerar någon absolut moral inom den kristna världsbilden.

                      **** ”Guds lag (och rättvisa) är en del av hans karaktär och han skulle därför aldrig gå emot den. (…) Det enda vi möjligtvis konsekvent kan anklaga Gud för är att han går emot sin egen standard för rätt och fel. Men gör vi det erkänner vi samtidigt att Gud ändå har en moralisk standard som är korrekt och felfri.”

                      **** Implicerar att Guds karaktär är begränsad av ”det goda”; å andra sidan verkar han kunna ”gå emot den”. Man vill alltså både ha (absolut moral) och äta kakan (Guds företräde över morallagarna). Något som belyser det faktum att absoluta principer (t.ex. morallagar) är omöjliga att förena med den kristna världsbilden.

                       
                    • Janolof

                      10 juni, 2012 at 22:53

                      Jonathan: Jag menar, att bara följa någon annans regler är inte detsamma som moral. Man kan lära en hund lyda, man kan programmera en maskin att följa instruktioner.

                      Människor känner och reflekterar och måste få göra så. För att handla moraliskt måste man känna att moralen är förankrad i en själv.

                      ”Men jag tror också att jag kommer att känna att det är rätt om jag förstår hans befallning i sitt rätta ljus. Låter det sunt?”

                      Jag tycker det låter väldigt hypotetiskt. Hur förhåller du dig till att bibelns gud faktist åtsklilliga gånger säger åt människor att dräpa? Skulle du kunna följa en sådan befallning och känna att den var riktig?

                       
                    • Janolof

                      11 juni, 2012 at 06:01

                      En sak till: Vad är viktigast? Var en moralregel kommer ifrån, eller dess innehåll?

                       
                    • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

                      11 juni, 2012 at 09:50

                      Mr Arboc skrev:
                      ”Nej, det är inte sunt på en enda fläck att du anser dig vara en bättre människa än mig”

                      ”Har din gud sagt åt dig att det är rätt att förakta människor som inte håller med dig”

                      Jag tycker inte mig ha sett Jonathan påstå att han är ”bättre” bara för att han har en viss syn på moralförankring.

                      Det finns säkert troende som anser sig vara ”bättre människor”, men de går i så fall mot bibelns ord. Redan på jesu tid fanns det givetvis vissa som såg sig själva som ”bättre”. Detta är en av de saker som Jesus ofta och med tyngd protesterar mot. Läs t.ex. det korta avsnittet Luk 18:9-14 http://www.bibeln.se/las/2k/luk#q=Luk+18%3A9-14 eller läs http://www.bibeln.se/las/2k/matt#q=Matt+23%3A1-12
                      Det finns ett otal andra liknande texter.

                      Troende är enligt bibeln lika mycket ”syndare” som icke troende – skillnaden handlar nog mest om att acceptera ett nåde-erbjudande eller ej (och förhoppningsvis men tyvärr inte alltid en tillräcklig ”sjukdomsinsikt/syndarinsikt”).

                      – – – –

                      Till alla:
                      Vad gäller en eventuell skappares rätt/skyldighet att upprätta ramar och regler för sin skapelse så skulle jag tycka att en fortsättning på spåret om robot-etik vore intressant eftersom vi där har människan som skapare och robotarna som det skapade: https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/03/22/robotar-kan-byggas-av-robotar-men-vem-byggde-de-forsta-robotarna/#comment-1075

                      Jag lutar i robot-fallet kraftigt åt att människorna har yttersta ansvaret för sin skapelse och bestämmanderätten över robotarnas etikregler och tycker att en skapande Gud borde ha liknande rättigheter och ansvar gentemot sin skapelse.

                       
                    • MrArboc

                      11 juni, 2012 at 10:00

                      PPUT: Då har du och jag läst olika inlägg av Jonathan. Jag som ateist kan komma undan med sådant eftersom jag enligt bl a honom inte kan ha någon moral eftersom jag inte tror på något högre väsen – eller i alla fall inte vet om att jag gör det;-) Såsom god kristen har han inte samma lyx utan måste leva upp till de höga ideal han själv ställer upp – förlåt, som hans gud har dikterat.

                      MEN – Jonathan har bett om ursäkt och jag accepterar den ursäkten, så jag tycker vi kan lämna just det här stickspåret.

                       
                    • Jonathan

                      11 juni, 2012 at 13:50

                      ljohank: Jag förstår inte vad du menar med ””Gud” har företräde över ”morallagarna””. Han ÄR morallagen, den är del av hans karaktär. Det är endast i en absolut varelse du kan ha en absolut moral. Vad jag sa var att jag ställer min egen förståelse av moral under Guds (den absoluta moralen). Jag hävdar inte att jag har en fullkomlig förståelse för all moral, jag menar att GUD har den. Det finns ingen motsägelse här.

                       
                    • ljohank

                      11 juni, 2012 at 14:24

                      ”Jag förstår inte vad du menar med ””Gud” har företräde över ”morallagarna””. Han ÄR morallagen, den är del av hans karaktär. Det är endast i en absolut varelse du kan ha en absolut moral. Vad jag sa var att jag ställer min egen förståelse av moral under Guds (den absoluta moralen). Jag hävdar inte att jag har en fullkomlig förståelse för all moral, jag menar att GUD har den. Det finns ingen motsägelse här.”

                      Du har hävdat att Gud både har ”företräde över” samt ”är” morallagarna. Några exempel:

                      ”Om Gud säger något om rätt och fel väger det tyngre.” [>> Gud har ”företräde över morallagarna”.]

                      ”Eftersom han är Gud. Den som skapat allt, inklusive dig och all moral.” [>> Gud har ”företräde över morallagarna.”]

                      ”Helt klart är det en skapare som bestämmer reglerna. Precis som skaparen av en sport bestämmer reglerna i den.” [>> Gud har ”företräde över morallagarna”]

                      ”Guds lag (och rättvisa) är en del av hans karaktär och han skulle därför aldrig gå emot den. (…) Det enda vi möjligtvis konsekvent kan anklaga Gud för är att han går emot sin egen standard för rätt och fel. Men gör vi det erkänner vi samtidigt att Gud ändå har en moralisk standard som är korrekt och felfri.” [>> Gud både ”är” och ”har företräde över morallagarna”]

                      Så snarare är det alltså du som är motsägelsefull.

                      Nu säger du dock att ”Han är morallagen” vilket jag tolkar som att ”morallagen är en intrinsisk del av, och endast av, den kristna guden”. Detta är i princip även vad du säger ovan då du menar att en objektiv moraluppfattning är motsägelsefull inom en filosofi som inkluderar ateism.

                      I sådana fall borde (t.ex.) påståendet (1) ”Det är fel att mörda och Gud existerar inte” vara självmotsägande. Faktum är att det borde vara lika självmotsägande som att säga (2) ”Denna mening existerar inte.” Men (1) kan endast få samma metafysiska status som (2) om Guds existens är logiskt nödvändig (alternativet är att argumentera i cirklar). Att guds existens är logiskt nödvändig verkar även vara det du hävdar i din senaste kommentar: ”Det är endast i en absolut varelse du kan ha en absolut moral.”

                      Det finns dock inga ontologiska argument som som kan berättiga (2).

                      Du gör alltså ett antal ogrundade påståenden.

                      Inom den kristna världsbilden kan vi ha följande hierarki mellan ”Gud” och ”morallagen”.

                      (1) Gud har företräde över morallagen >> morallagen är kontingent beroende av guds vilja >> en absolut moral leder till en motsägelse inom den kristna världsbilden.

                      (2) Gud är morallagen >> grundar en absolut moral i en icke-absolut existent >> en absolut moral leder till en motsägelse inom den kristna världsbilden.

                      (3) Morallagen är över gud >> absolut moral >> moralen är oberoende av gud >> det finns ingen motsägelse i att vara både ateist samt objektivist i moralfrågor.

                      Att hävda en ”absolut moral” inom en kristen världsbild är därmed självmotsägande.

                       
                    • Jonathan

                      11 juni, 2012 at 19:05

                      ljohank: Av dina förslag är det nummer 2 som stämmer och jag förstår inte hur du får det till en motsägelse. Gud är ju en absolut varelse vars värderingar utgör en absolut moral.

                      Nummer 3 är en motsägelse dock för du har fortfarande inte svarat på min grundfråga: Vad avgör absolut moral i ett ateistiskt universum?

                       
                    • ljohank

                      12 juni, 2012 at 08:41

                      ”ljohank: Av dina förslag är det nummer 2 som stämmer och jag förstår inte hur du får det till en motsägelse. Gud är ju en absolut varelse vars värderingar utgör en absolut moral.”

                      Jag kan inte se något ontologisk bevis för att ”Gud är en absolut varelse”. Däremot verkar du dock påstå det. Det är bara att visa att ”Gud” uppfyller de villkor som krävs för att vara en fundamentistisk trossanning.

                      Och hur skall jag tolka ”…vars värderingar”? Antingen så är dessa ”värderingar” en del av Guds karaktär och därmed något som begränsar honom (d.v.s. något med ”metafysiskt företräde”) eller så är dessa ”värderingar” underställda Gud och därmed kontingent beroende av hans vilja. I det första fallet är dessa ”värderingar” både oåtkomliga och oberoende av gud (och därmed fullt berättigade inom en icke-kristen världsbild); i det andra fallet är dessa ”värderingar” fullständigt subjektiva.

                      Nu kanske du invänder att ”morallagen är en intrinsisk del av, och endast av, den kristna guden”. I sådana fall får du gärna visa att (1) ”mord är fel” samt (2) ”Gud existerar inte” leder till samma typ av självrefuterande påstående som (3) ”denna mening existerar inte”.

                      ”Nummer 3 är en motsägelse dock för du har fortfarande inte svarat på min grundfråga: Vad avgör absolut moral i ett ateistiskt universum?”

                      Nummer 3 är inte en motsägelse förrän du har visat att ”moral är en intrinsisk del av, och endast av, den kristna guden”.

                      Och det kan ju faktiskt vara så att vare sig ett teististisk eller ett ateistiskt universum kan berättiga en absolut moral…

                       
                    • ljohank

                      12 juni, 2012 at 08:54

                      För övrigt kan det ju noteras att du högre upp i tråden anslöt dig till uppfattning 1:

                      ”Om Gud säger något om rätt och fel väger det tyngre.”

                      ”Eftersom han är Gud. Den som skapat allt, inklusive dig och all moral.”

                      ”Helt klart är det en skapare som bestämmer reglerna.”

                      Här är det helt klart att din moral är fullständigt subjektiv.

                       
                    • Jonathan

                      12 juni, 2012 at 10:36

                      ljohank: Så berätta för mig hur du avgör rätt och fel i ett ateistiskt universum. Jag är fortfarande lika nyfiken.

                      Jag har ingen lust att fortsätta klyva hår med dig här. Den uppriktige läsaren får dra sina egna slutsatser av diskussionen.

                       
                    • ljohank

                      12 juni, 2012 at 12:39

                      ”Jag har ingen lust att fortsätta klyva hår med dig här. Den uppriktige läsaren får dra sina egna slutsatser av diskussionen.”

                      Då kan det ju vara bra om jag gör en sammanfattning för ”den uppriktige läsaren”.

                      ”Det jag helt enkelt lyfter fram är att det är inkonsekvent att tala om moral om man inte tror på en transcendent varelse. Utan Gud finns det ju inget fel i att vara föraktfull eller arrogant. Så att du reagerar på det visar för mig att du på ett sätt (oavsett om du erkänner det eller inte) lever som om det fanns en Gud.”

                      Jonathan påstår alltså här att ”moral är en intrinsisk del av, och endast av, den kristna guden”. För att påståendet skall kunna berättigas måste han då visa att påståenden av typen (1) ”mord är fel” och (2) ”Gud existerar inte” leder till samma typ av självrefuterande påstående som (t.ex.) (3) ”denna mening existerar inte”.

                      Det är väl inte för mycket begärt att en människa som påstår att ” [om du] vill (…)) fortsätta diskutera moral så får du ta och kliva ut ur din världsbild och låna min ett tag” också visar att dessa moralregler är en intrinsisk del av, och endast av, denna ”världsbild”?

                      Lite ödmjukhet inför stora filosofiska frågor om jag får be…

                      Jonathans argumentation gällande morallagens förhållande till Gud är även den motsägelsefull. Å ena sidan hävdar han att ”Gud har företräde över morallagarna”:

                      ”Om Gud säger något om rätt och fel väger det tyngre.”

                      ”Eftersom han är Gud. Den som skapat allt, inklusive dig och all moral.”

                      ”Helt klart är det en skapare som bestämmer reglerna. Precis som skaparen av en sport bestämmer reglerna i den.”

                      Under denna premiss är moralen dock kontingent beroende av Guds vilja. Därmed är denna ”världsbild” fullständigt inkompatibel med en ”absolut moral”.

                      Å andra sidan hävdar han att ”Gud är morallagen”:

                      ”Guds lag (och rättvisa) är en del av hans karaktär och han skulle därför aldrig gå emot den. (…) Det enda vi möjligtvis konsekvent kan anklaga Gud för är att han går emot sin egen standard för rätt och fel. Men gör vi det erkänner vi samtidigt att Gud ändå har en moralisk standard som är korrekt och felfri.”

                      ”Han ÄR morallagen, den är del av hans karaktär. Det är endast i en absolut varelse du kan ha en absolut moral.”

                      Frågan blir då om det goda bara Guds karaktär, oavsett hur han är, eller är Guds karaktär god för att han har de egenskaper som är goda? I det första fallet blir moralen helt godtycklig och vilka grymheter som helst kan vara goda om det är i överensstämmelse med Guds karaktär. I det andra fallet erkänner vi att det finns en oberoende moralisk standard som Gud förhåller sig till. Båda svaren är förödande för en kristna världsbilden.

                      Implicit hävdar även Jonathan att Gud är en ”absolut varelse”, något som skulle kräva ett berättigat ontologiskt argument. Men hur kan man berättiga ett ontologiskt argument utan att argumentera i cirklar (d.v.s. utan att förutsätta ”existens” för att berättiga ”existens”)? [Se t.ex. Kants kritik av det ontologiska argumentet.]

                      Jonathans världsbild verkar därmed vara byggd på ett antal ogrundade påståenden.

                      ”ljohank: Så berätta för mig hur du avgör rätt och fel i ett ateistiskt universum. Jag är fortfarande lika nyfiken.”

                      ”Ateism” är inte ett homogent filosofiskt system. ”Ateism” är endast ett element i den mängd som utgör en persons världsbild. Det finns därför ett flertal olika moralsystem, t.ex. Rands objektivistika moral (bara individer kan värdera något > varje individ måste träffa ett “förmoraliskt” val mellan liv och död > värderingen av livet är moralens nödvändiga utgångspunkt > det moraliska är således att upprätthålla och berika livet [ref: Henrik Sundholm); Rawls teorier om ”okunnighetens slöja” (personer placerade under okunnighetens slöja kommer att maximera sitt välstånd samt minimera risken för sig själva att leva ett odrägligt liv och därför ordna samhället enligt Rawls principer); Michael Martins idéer baserade på ”ideal observer theory”; intersubjektiv evolutionär moral (osjälviskt, altruistiskt, beteende ökar chansen för flockens överlevnad >> genom det naturliga urvalet överlevde de osjälviska längre än de själviska, och samarbetsvilja blev en del av människans överlevnadsstrategi); utilitarism, etc.

                       
                    • Jonathan

                      13 juni, 2012 at 13:56

                      Och min sammanfattning av ämnet kan ses på: http://present.me/view/13851-corporate-social-responsibility

                       
                    • MrArboc

                      13 juni, 2012 at 15:07

                      Förlåt, men kan du sammanfatta det med dina egna ord? Jag har lite svårt att ta en sjuttonåring som på knagglig engelska läser innantill på allvar.

                       
                    • ljohank

                      13 juni, 2012 at 15:07

                      Först och främst, fruktansvärt segt att ta sig igenom 12 minuters video. Videon verkar även vara postad för 20 dagar sedan och du tar i stort sett upp exakt samma sak som du redan skrivit ovan. Jag kan inte se att den tillför något till diskussionen.

                      Några kommentarer dock:

                      07:46-08:20
                      Din beskrivning av ”evolutionär moral” är felaktig, ty vi vet att moraliskt agerande har en evolutionär funktion. Exempel på det finns hos många olika djurarter, till exempel vampyrfladdermöss. Vampyrfladdermössen jagar mat om natten och suger blod från boskap och andra däggdjur. På grund av sin snabba ämnesomsättning måste de få föda varje natt. Men alla lyckas inte. Vampyrfladdermössen matar då sina mindre framgångsrika artfränder, som nästa gång återgäldar generositeten.Ett annat exempel är att djur ofta varnar varandra med läten när ett rovdjur närmar sig. Detta gör de trots att de därmed drar till sig uppmärksamheten och ökar risken att själva bli ett byte.

                      ca. 11:00
                      Du påstår här att moralen kommer från en ”personal being/transcendental mind”. För det första kan jag inte se att du har löst dikotomin ”icke-transcendent – transcendent” med de exempel du tar upp i videon (se t.ex. de förslag jag gav ovan); därmed är slutsatsen inte berättigad. För det andra går du från ”transcendental” till ”gud”; men mängden av transcendentala objekt är ej begränsad till ett element (= ”gud”). För det tredje verkar du påstå att ”ateism = materialism/fysikalism, etc”. Ateism utgör dock endast ett element i en persons totala ontologi och säger inget om personens övriga världsbild (h*n kan vara materialist/fyskalist/naturalist/objektivist/subjektivist/pluralist, etc.). Dessa typer av felslut är dock vad Bahnsens presuppositionalism lever på.

                      I videon verkar du även ha åsikten att morallagen härstammar från en ”personlig varelses sinne”; något du även gjort tidigare i tråden:

                      ”Om Gud säger något om rätt och fel väger det tyngre.”

                      ”Eftersom han är Gud. Den som skapat allt, inklusive dig och all moral.”

                      ”Helt klart är det en skapare som bestämmer reglerna. Precis som skaparen av en sport bestämmer reglerna i den.”

                      Som jag redan påpekat blir dock moralen då kontingent beroende av Guds vilja och din argumentation blir motsägelsefull.

                      Å andra sidan verkade din senaste hållning vara att ”Gud är morallagen”:

                      ”Guds lag (och rättvisa) är en del av hans karaktär och han skulle därför aldrig gå emot den. (…) Det enda vi möjligtvis konsekvent kan anklaga Gud för är att han går emot sin egen standard för rätt och fel. Men gör vi det erkänner vi samtidigt att Gud ändå har en moralisk standard som är korrekt och felfri.”

                      ”Han ÄR morallagen, den är del av hans karaktär. Det är endast i en absolut varelse du kan ha en absolut moral.”

                      Videon i ditt senaste svar tyder dock på att du gått tillbaka din första position, d.v.s. att Gud har företräde över morallagarna. Din världsbilde verkar nu inte bara full av motsägelser utan även väldigt förvirrande.

                      Jag kan inte heller se att videon tar upp problemen med att grunda moralen i ”guds karaktär” (inte så konstigt med tanke på att den postades för 20 dagar sedan…). Detta argument stöter alltså på ett modifierat Eutyfrodilemma: ”Är det goda bara Guds karaktär, oavsett hur han är, eller är Guds karaktär god för att han har de egenskaper som är goda?” I det första fallet blir moralen helt godtycklig och vilka grymheter som helst kan vara goda om det är i överensstämmelse med Guds karaktär. I det andra fallet erkänner vi att det finns en oberoende moralisk standard som Gud förhåller sig till. Båda svaren är förödande för den kristna världsbilden.

                      Du har inte heller försökt att ge ett ontologiskt argument för guds existens (fast du ihärdigt påpekar att ”Gud är en absolut varelse”).

                      Eftersom jag nu har kastat bort 15 minuter av mitt liv på att ta mig igenom en video, vars argument redan tagits upp i tråden, så tycker jag att du kan spendera 15 minuter på http://bahnsenburner.blogspot.se/ . Det är en grundlig vederläggning av presuppositionalistisk apologetik.

                       
                    • Jonathan

                      21 juni, 2012 at 10:38

                      ljohank: Orsaken till att inget nytt kommit upp i min sammanfattning är att du gett ett vältaligt men otillräckligt svar på frågan om varifrån objektiv moral kommer i ett icke-teistiskt universum.

                      Du säger att ”bara individer kan värdera något” och det håller jag med om, därför är morallagens upphovsmakare en individ. Men som mänskliga individer kan vi inte utgöra en absolut moral – endast en absolut individ som också är skapare av allt kan göra det. Kalla det det flygande spagettimonstret om du så vill, så länge det är en absolut personlig individ som skapat allt och anser att man bör uppföra sig väl.

                      Du säger: ”det moraliska är således att upprätthålla och berika livet” …för sig själv, glömde du tillägga. I den evolutionistiska moralen finns det inget fel i att döda andra om det gynnar dig själv och din egen art. Alltså är en sådan moral fullständigt egoistisk och lika godtycklig som att vi utvecklade fem fingrar i stället för fyra.
                      Ta frågan om våldtäckt t.ex. Sam Harris (evolutionär författare) uttryckte det så här: ”there’s nothing more natural than rape. Human beings rape, chimpanzees rape, orangutans rape, rape clearly is part of an evolutionary strategy to get your genes into the next generation if you’re a male. You can’t move from that Darwinian fact about us to defend rape as a good practice. I mean no-one would be tempted to do that” (Harris, ABC RadioNational, 20 dec 2006) Ett försök att få en absolut moral från evolutionära instinkter är därmed dödsdömt.

                      Utilitarism må vara en fin tanke, men är fortfarande lika godtycklig som egoism om det inte finns en transcendent moralstock som säger att utilitarism är korrekt.

                      Därav har jag inte sett någon orsak att ändra på något i videon.

                       
                    • Jonathan

                      21 juni, 2012 at 10:44

                      Utöver det kan ingen fri vilja existera i ett universum som uteslutande styrs av naturlagar och allt tal om moral blir meningslöst.

                       
                    • ljohank

                      21 juni, 2012 at 11:47

                      ”ljohank: Orsaken till att inget nytt kommit upp i min sammanfattning är att du gett ett vältaligt men otillräckligt svar på frågan om varifrån objektiv moral kommer i ett icke-teistiskt universum. Du säger att ”bara individer kan värdera något” och det håller jag med om, därför är morallagens upphovsmakare en individ. Men som mänskliga individer kan vi inte utgöra en absolut moral – endast en absolut individ som också är skapare av allt kan göra det. Kalla det det flygande spagettimonstret om du så vill, så länge det är en absolut personlig individ som skapat allt och anser att man bör uppföra sig väl.”

                      Först och främst har jag inte argumenterat för att det finns en ”objektiv/absolut moral”. Det jag har visat är att det finns gott om etiska teorier som inte inkluderar någon gud för att berättiga en ”objektiv moral”. Det som är intressant är dock om det verkligen existerar en ”absolut moral” och om det inte gör det bör man vara så ödmjuk att man faktiskt accepterar att verkligheten är sådan.

                      För det andra blir inte din ”teori” om moralens uppkomst sann för att jag inte kan ge ett ”tillräckligt” svar på din fråga (= argumentum ad ignorantiam). För att berättiga din ”teori” måste du snarare visa att ”morallagen är en intrinsisk del av, och endast av, den kristna guden” (d.v.s. någon form av ontologiskt argument). Det jag har argumenterat för är snarare att vare sig ett teistiskt eller icke-teistiskt universum kan berättiga en ”absolut moral”.

                      Du fortsätter att hävda att gud är en ”absolut individ” men du försöker inte ens att berättiga påståendet. I detta fall skulle det krävas ett ontologiskt argument, men som Kant visade är det svårt att formulera att ontologiskt bevis utan att argumentera i cirklar (”existens” är inte en egenskap, utan en förutsättning för att något skall ha egenskaper.)

                      Med samma typ av argumentation skulle jag då kunna hävda att ”Gud inte är en absolut individ” och ord skulle stå emot ord.

                      Det finns dock goda skäl att inte betrakta ”Gud” som en ”absolut existens”, ty Han uppfyller inte de villkor som krävs för att vara en fundamentistisk trosföreställning. För att en trosföreställning skall vara ”fundamental” måste den vara oreducerbar, självevident samt implicit existerande i all fakta (ex: ”existens”, ”identitet”,) Men det finns inget självmotsägande i påståendet ”Gud finns inte”. Jmf. t.ex. med påståendet ”denna mening existerar inte”. Ett påstående som förutsätter ”existens” för att förneka ”existens”.

                      ”Du säger: ”det moraliska är således att upprätthålla och berika livet” …för sig själv, glömde du tillägga. I den evolutionistiska moralen finns det inget fel i att döda andra om det gynnar dig själv och din egen art. Alltså är en sådan moral fullständigt egoistisk och lika godtycklig som att vi utvecklade fem fingrar i stället för fyra. Ta frågan om våldtäckt t.ex. Sam Harris (evolutionär författare) uttryckte det så här: ”there’s nothing more natural than rape. Human beings rape, chimpanzees rape, orangutans rape, rape clearly is part of an evolutionary strategy to get your genes into the next generation if you’re a male. You can’t move from that Darwinian fact about us to defend rape as a good practice. I mean no-one would be tempted to do that” (Harris, ABC RadioNational, 20 dec 2006) Ett försök att få en absolut moral från evolutionära instinkter är därmed dödsdömt. Utilitarism må vara en fin tanke, men är fortfarande lika godtycklig som egoism om det inte finns en transcendent moralstock som säger att utilitarism är korrekt.”

                      Ja, en absolut moral från evolutionära instinkter är dödsdömd. Märk dock att jag argumenterade för en ”intersubjektiv moral”. Notera även att evolutionen kan förklara moralens uppkomst men inte berättiga hur vi ”bör” agera.
                      Faktum är dock att all moral som är underordnad ett medvetande kan aldrig berättigas som ”absolut”. Och då spelar det ingen roll om det är individens, kollektivets eller guds medvetande. Du argumenterar ju själv för detta i din video och jag håller med om detta. Dock avslutar du med att underordna moralen Guds medvetande! Din argumentation är därför fullständigt motsägelsefull.
                      Och inte blir den mindre motsägelsefull då du hävdar att ”moralen är guds karaktär” eftersom moralen då antingen blir en funktion av guds icke-absoluta karaktär eller så blir guds karaktär en funktion av en absolut och oberoende moralisk måttstock.

                      ”Därav har jag inte sett någon orsak att ändra på något i videon.”

                      Det hade jag inte förväntat mig. Jag gillade dock ”pianoliknelsen”. Jag föreställde mig nämligen hur din gud sitter vid tangenterna och spelar ett ”b5-intervall”….

                      ”Utöver det kan ingen fri vilja existera i ett universum som uteslutande styrs av naturlagar och allt tal om moral blir meningslöst.”

                      Detta är intressant eftersom det tangerar något som är fundamentalt för all kunskap, nämligen induktion. För om det finns någon komponent som kan verka ”över” eller ”vid sidan om” naturens lagbundenhet finns det inga skäl att förlita sig på induktiva slutledningar. I ett sådant universum blir inte bara allt ”tal om moral meningslöst” utan även ”allt tal”…

                       
                    • ljohank

                      21 juni, 2012 at 13:42

                      För den som är intresserad: ”Till den objektiva moralens försvar” av Henrik Sundholm http://www.equil.net/?p=413

                       
                  • kris08

                    7 juni, 2012 at 22:20

                    ”Det gör man ju redan. Vad är det som säger att det är fel att mörda? Bibeln.
                    Vad är det som säger att det är fel att ljuga i rätten? Bibeln.
                    Vad är det som säger att man inte ska ta andras ägodelar? Bibeln.
                    Vad är det som säger att man ska vara rättvis och betala tillbaka sina skulder? Bibeln.”

                    Mördade och stal man ohämmat innan Bibeln? Nej, inget samhälle (eller flock!) tolererar sånt!
                    Slutade man med det efter Bibeln? Nej, Bibeln innehåller ju också detaljerade beskrivningar av mord, dödsstraff och (legitimerade) folkmord!
                    Säger Bibeln att det är fel att mörda? Nej, bara man mördar ”syndare”, ”otrogna”, eller folk som råkar vara i vägen!

                     
                    • Jonathan

                      8 juni, 2012 at 09:51

                      Gud kommunicerade med människan ända från början. Adam och Eva fick ju sin moral från honom som de sedan förde vidare. Inget konstigt med det. De moraliska principerna i Bibeln har alltid funnits. Och Bibeln säger att det är fel att mörda. Klart och tydligt.

                       
                • Mattias Larsson

                  8 juni, 2012 at 18:40

                  OK, så du tycker alltså att en skapare som skapar ett universum med enda syfte att grilla små oskyldiga barn levande är lika god som den gud du tillber? Enda skillnaden mellan de två är att de befinner sig i två olika universa? Den enda moraliska skillnaden mellan Gud och Satan är till exempel att Gud var först med att skapa universum? Om rollerna vore omvända så vore det Satan som satte standarden för vad som är det högsta goda?

                  Jag skulle gärna vilja se dig bekräfta detta, bara som en formsak.

                   
          • kris08

            29 maj, 2012 at 23:44

            Jaha? Så innan de tio budorden dök upp så ansågs det helt okej att stjäla och döda?
            Och Bibelns folkmord, dödsstraff och syndastraff var allesammans moraliska?
            Problemet är väl att det genom historien gått alldeles utmärkt att använda Bibeln för att rättfärdiga krig, folkmord, förtryck och slavhandel.
            Och kanske lite märkligt att de mest religiösa länderna har högst brottslighet och fattigdom.

             
          • ljohank

            10 juni, 2012 at 20:35

            Det är snarare Jonathan som ”stjäl” från en icke-kristen världsbild då hans metafysik inte kan erbjuda några absoluta referensramar.

            Och det problemet går inte att lösa genom att grunda moralen i ”guds karaktär” då detta argument stöter på en modifierad form av Eutyfrons dilemma: ”Är det goda bara Guds karaktär, oavsett hur han är, eller är Guds karaktär god för att han har de egenskaper som är goda?”

             
            • ljohank

              10 juni, 2012 at 20:41

              Jonathan använder sig alltså av ”presuppositionalism”.

              Michael Martin har skrivit utförligt om denna typ av apologetik: http://www.infidels.org/library/modern/michael_martin/martin-frame/

              Även StrongAtheism har en del material för den som är intresserad: http://www.strongatheism.net/

               
            • Jonathan

              11 juni, 2012 at 14:09

              På vilket sätt stjäl jag från en icke-kristen världsbild?
              Eftersom Gud har skapat allt så har han designat alltings uppbyggnad så att det stämmer överens med hans karaktärs egenskaper. T.ex. människor, djur, växter m.m. fungerar bäst på osjälviska principer (pga synden har en del av detta fördärvats dock). Den absoluta moralen ligger i Guds karaktär, men eftersom han skapat universum innebär det också att det är osjälvisk moral som skapar glädje, frid och behagliga känslor. Därför är det omöjligt att tänka sig att en absolut moral skulle kunna vara godtycklig ur vårt perspektiv som människor. Gud har planterat en känsla för moral inom oss som reflekterar hans egenskaper. Sedan försöker många hävda att Gud skulle gå emot det de själva anser som moraliskt rätt, samtidigt som de glömmer varifrån de fått denna känsla för moral.
              Jag tycker dilemmat du lyfter fram är intetsägande i debatten och är allt för hypotetisk för att ha någon relevans för diskussionen.

               
              • ljohank

                11 juni, 2012 at 14:33

                ”Jag tycker dilemmat du lyfter fram är intetsägande i debatten och är allt för hypotetisk för att ha någon relevans för diskussionen.”

                Jag förstår det eftersom dilemmat visar att du inte kan grunda en absolut moral i en icke-absolut existent. Därmed är dilemmat fatalt för den kristna världsbilden.

                 
                • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

                  11 juni, 2012 at 15:42

                  Försöker du filosofi-ord-trolla på samma sätt som http://www.newsmill.se/node/2747 😉

                  Vad är din definition av en ”icke-absolut existent” och varför tycker du att det är en meningsfull definition av en Gud?

                  Jag undrar om argumentet inte är på samma nivå som ”om Gud kan göra vad som helst så borde han kunna skapa en sten som är tyngre än han själv kan lyfta – därmed är han inte allsmäkgtig – wow jag har nyss bevisat att allsmäktiga Gudar inte kan finnas”.

                  Jag tror att Gud drar på sina eventuella smilband när han hör sådant… 🙂

                   
                  • ljohank

                    12 juni, 2012 at 08:45

                    Saker är ”absoluta” då de uppfyller de villkor som krävs för att vara en fundamentistisk trossanning. Gud gör inte det.

                    Dock intressant artikel.

                     
  2. Erik Lundin

    28 maj, 2012 at 09:57

    Så trevligt att du inte är en rasist Johannes!

    Jag skulle mycket gärna höra dig förklara varför Bibelns gud är så förtjust i könsstympning av män.

     
    • Jonathan

      28 maj, 2012 at 11:07

      Könsstympning av män?! Menar du omskärelse?

       
      • nanowire

        28 maj, 2012 at 11:29

        Jonathan,

        Bra att du rättade Erik, könsstympning av pojkar är det nog han menade. Det som brukar kallas omskärelse. Vuxna män är nog generellt svårare att ”övertala” till sådana ”förbättringar”.

         
        • Erik Lundin

          28 maj, 2012 at 12:29

          Givetvis menade jag pojkar, my bad.

           
    • dc

      28 maj, 2012 at 13:48

      Jag ser i ditt svar nedan att du menar omskärlse av pojkarr. Jag tänker inte svara på din fråga om vad Bibeln säger om ditt eller datt, för jag tar för givet att du är tillräckligt intelligent för att ta reda på det själv. Googla på omskärelse, israel och förbundstecken (förslagsvis på engelska) så får du säkert en hel del att läsa.

      Vad jag däremot reagerar på är din använding av termen ”könsstympning”. Är du tillräckligt kunnig och påläst för att du skall tro att du kan vara med i en saklig debatt om såna här saker så bör du nog använda allmänt accepterade definitioner av termer och begrepp. Könsstympning är alltså inte en term som används i sammanhanget av manlig (eller pojklig ;-)) omskärelse. Här borde nog WHO vara en tillräcklig auktoritet i frågan och vad jag ser används ”könsstympning” (genital mutilation) endast för kvinlig (flicklig…?) omskärelse. Med tanke på hur viktigt det verkar vara med definitioner och förståelsen av termer och begrepp (”evolution”) i kommentarsfältet på den här bloggen så gäller det nog att tänka sig för.

      För övrigt så kan jag tipsa dig om att kanske läsa på om manlig omskärelse innan du använder en så negativt laddad term för att beskriva det. Denna WHO-rapport kan vara en bra start:
      http://www.who.int/hiv/mediacentre/MCrecommendations_en.pdf

       
      • Erik Lundin

        28 maj, 2012 at 16:40

        Hej dc!

        Se där, jag blandade ihop begreppen. Tack för att du reder ut det. Ett skäl till mitt missförstånd kan ju förslagsvis vara att omskärelse och könsstympning hos kvinnor är samma sak. Du kan ju, som kunnig inom området, även få gå in och ändra detta på svenska wikipedia (jag vet, fy på mig) som menar att manlig omskärelse och manlig könsstympning är samma sak:

        http://sv.wikipedia.org/wiki/Manlig_omsk%C3%A4relse

        Jag blir däremot ganska irriterad när du förvränger det jag frågade Johannes. Du skriver ”Jag tänker inte svara på din fråga om vad Bibeln säger om ditt eller datt, för jag tar för givet att du är tillräckligt intelligent för att ta reda på det själv”. Om du läser det jag skrev till Johannes en extra gång så ser du att jag inte efterfrågade vad Bibeln sa om att skära bort förhud på pojkar. Jag vet redan att man kan läsa om detta i Första Moseboken, kap 17 (och kanske fler ställen som jag har missat). Jag bad endast Johannes att redogöra för varför Bibelns gud vill ha det på detta märkliga sättet. Jag har alltså aldrig hävdat att jag vill ta ”omskärelsedebatten” på något sätt.

        Jag håller med om att könsstympning är en negativt laddad term. Ungefär som termen omskärelse, där man skär i barns underliv mot deras vilja.

         
        • Erik Lundin

          28 maj, 2012 at 16:45

          Rättelse: ”mot deras godkännande” ska det väl snarare stå på slutet.

           
      • Mattias

        28 maj, 2012 at 19:24

        Nu var väl de där sydafrikanska studierna inte helt problemfria om jag minns rätt. Sen kan man undra varför man måste könsstympa småbarn för att skydda dem mot HIV? Det torde förhoppningsvis dröja ett tag innan de är sexuellt aktiva och då kan de väl få stympa sig bäst de själva vill om det nu skulle hjälpa på något sätt. Än bättre vore såklart om religiösa organisationer som exempelvis katolska kyrkan inte aktivt motarbetade preventivmedel som exempelvis kondomer vilket torde skydda betydligt bättre än att skära sönder könsorganen.

         
    • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

      29 maj, 2012 at 22:41

      Några intressanta länkar i sammanhanget:
      http://www.vardguiden.se/Tema/Sex-och-samlevnad/Kroppen/Manlig-omskarelse/
      http://www.darling.se/nr29/omskuren/ (olämplig läsning för sex-överkänsliga)

      Om man nu inte efterfrågar någon av de i länkarna nämnda tänkbara fördelar med manlig omskärelse så behöver man dock inte vara rädd för att det skulle krävas av Gud om man blir troende :-), se t.ex. http://www.bibeln.se/las/2k/1_kor#q=1+Kor+7%3A18

       
  3. Filip

    28 maj, 2012 at 10:01

    Amen to that!

     
    • Filip

      28 maj, 2012 at 10:03

      ..och ja, svara gärna på det där med demoner och omskärelse! 🙂 vore intressant…

       
  4. kris08

    28 maj, 2012 at 12:23

    ”men hundarna äter ju smulorna som faller från deras herrars bord.”

    Kan någon förklara varför det skulle vara tecken på ”stark tro” och inte bara underkastelse och desperation?

     
  5. Peter Lundin (@3ntangled)

    28 maj, 2012 at 14:21

    Kris08,

    För att förstå texten behöver man läsa den på det språk den skrevs, vilket kräver ganska goda språkliga kunskaper. Utöver det så behöver man fråga sig vad personen som skrev vill få sagt med texten samt i vilket syfte. Är den en nedtecknad och återberättad ögonvittnesberättelse eller är det en egen tolkning av en berättelse. Var syftet att dokumentera eller var det att skapa en bra historia.

    Man måste veta lite om personen som skrev samt sätta sig in i hur det var att leva under den tidperioden.

     
    • nanowire

      28 maj, 2012 at 14:38

      Utöver det behövs väl även förmågan att ‘tolka budskapet på rätt sätt'(TM), en förmåga som, om man tittar statistiskt på saken, endast ett fåtal av världens religiösa har, oklart vilka.

       
  6. Peter Lundin (@3ntangled)

    28 maj, 2012 at 18:14

    Johannes,

    ”Bibelns budskap är raka motsatsen till rasistiskt. Se till exempel Apg 17:26: ”Av en enda människa har han skapat alla folk.” För att få Bibeln att säga något annat måste man zooma in ganska kraftigt så att man slipper se kontext.”

    Nu zoomar du själv in något otroligt.

    Orden yttras av Paulus på en missionsresa, han försöker sälja in sin Gud hos Athenarna.

    Budskapet torde alltså inte vara antirasistiskt givet kontextet utan mer som en ett argument i talet.

     
    • Filip Larsson

      30 maj, 2012 at 08:03

      Även fast det används i det syftet så är det ju ett tecken på att Paulus och de andra kristna ansåg att alla var faktiskt människor, och alla var Guds skapelser, som människor. efter som Gud älskar människorna, måste han ju ha älskat de andra folken också.
      Så oavsett vart och när Paulus säger detta, så säger det ändå mycket om Paulus världsbild. Och det stämmer perfekt även om man zoomar ut..

       
      • Peter Lundin (@3ntangled)

        30 maj, 2012 at 19:25

        Vi gör alltså olika tolkningar, från våra egna förståelsehorisonter sett.

        Vi kan knappast veta vad Paulus tänkte i det ögonblicket.

         
      • MrArboc

        30 maj, 2012 at 19:56

        Filip, problemet är väl att vi inte vet vad bibelns alla olika författare avsåg med ”människor”. Vi vet dock att medeltidens korsriddare (som utan tvekan har mer teologiskt skolning än du och Johannes och därför också en högre, bättre och mer korrekt moral) inte ansåg att muslimer var människor utan kunde dödas som djur.

        Gäller samma sak kineser, afrikaner, samer osv? Historiskt sett har det ju varit så, så när skrevs bibeln om och ändrade den absoluta moral som gud givit till dem som anses vara människor?

         
        • Hugin

          25 juni, 2012 at 22:40

          Hur vet du att korsriddarna hade mer teologisk skolning än tex de personer du nämner? Någon källa?

           

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s