RSS

Bibeln är ett trovärdigt vittne

20 Maj

Signaturen Erik Lundin skrev följande i en kommentar till inlägget Varför skapades inte Adam och Eva ur intet?. Läs gärna diskussionen för att få detta i sitt sammanhang.

Enligt dina egna kriterier på vad som kan accepteras som bevis så kan du ju inte heller acceptera att Gud har skapat världen eftersom någon observation inte gjorts där heller. Och du vet precis lika väl som jag att vetenskapen inte sysslar med anekdoter, så Bibelns ”vittnesmål” kan vi ju slänga i soptunnan direkt.

Så länge du inte kan demonstrera att någonting kan existera ”bortom tid och rum” (vad det nu är) så är detta bara nonsens. Det du kan hävda utan bevis kan även jag avfärda utan bevis.

Beklagar om jag ältar i saker som du säkert har svarat på massor av gånger, men jag är en relativt ny läsare av bloggen 🙂

Det gör inget om samma frågor kommer igen. Det blir alltid nya infallsvinklar, vilket är intressant. Jag tycker själv inte om när folk försöker döda diskussioner med kommentarer som denna: ”de här dåliga argumenten har ju redan motbevisats tusen gånger om” (se stycket Intet nytt under Solen? i Newtonbloggens tredje lag). Och jag vill förstås att nya läsare ska känna sig välkomna in i diskussionen!

Bevis för Guds existens?

Vi kan inte bevisa Guds existens eller skaparförmåga med hjälp av naturvetenskap. Däremot finns det filosofiska bevis, som t ex det kosmologiska gudsbeviset:

Premiss 1: Allt som börjar existera har en orsak.
Premiss 2: Universum började existera.
Slutsats: Universum har en orsak.

Läs gärna mina inlägg Om Gud inte finns och Om Gud finns. Där förklarar jag varför jag väljer att tro att Gud finns, att han är en god Gud och att Bibeln går att lita på.

Detektivarbete

Egentligen kan inte naturvetenskapen uttala sig om något som har skett i det förflutna. Sådant sysslar man däremot med i brottsutredningar. Om det finns två skilda vittnesmål, anekdoter, berättelser, idéer om hur det gått till (i det här fallet Bibeln kontra den moderna skapelsemyten) så kan vi välja att tro på den ena och förkasta den andra. I en brottsutredning väljer man inte godtyckligt vilken berättelse som ska förkastas, utan undersöker vilken berättelse som stämmer bäst med spår på brottsplatsen och annat som faktiskt kan undersökas. Jag anser att Bibeln är ett mer trovärdigt vittne eftersom den innehåller färre motsägelser och ”rakare” förklaringar till det vi kan se och mäta.

Dessutom har inte Bibeln ändrat sin berättelse utan säger samma sak idag som för flera tusen år sedan. Evolutionsbiologer, och de som forskar om livets uppkomst, måste ändra sina berättelser hela tiden. Jag klandrar dem inte för det, de gör verkligen sitt bästa för att anpassa berättelsen till nya vetenskapliga rön. De har inget val. Det är så vetenskapen går till.

Men jag tycker det är anmärkningsvärt att Bibeln, trots att den skrevs för så länge sedan, stämmer så otroligt bra med sådant som vi idag kommer fram till med hjälp av modern vetenskap. Den kan inte ändra sig. Ändå håller den. Därför tycker jag att det vittnet är mest trovärdigt.

Annonser
 

28 svar till “Bibeln är ett trovärdigt vittne

  1. Nonfiction

    21 maj, 2012 at 00:18

    Det roliga är att det till och med finns kristna ID-förespråkare som hjälper till att vederlägger din bibliska skapelsetro. Ta bara Michael Behe, till exempel:

    ”For example, both humans and chimps have a broken copy of a gene that in other mammals helps make vitamin C. … It’s hard to imagine how there could be stronger evidence for common ancestry of chimps and humans. … Despite some remaining puzzles, there’s no reason to doubt that Darwin had this point right, that all creatures on earth are biological relatives.”

    Och det har han naturligtvis rätt i. Hur kommer det sig att vi har dessa gener gemensamt, trots att en gen kan gå sönder på tusen olika sätt? Vi människor har dessutom trasiga rester efter gener som producerat äggula och det finns tandlösa djur med trasiga kopior av gener som producerat tandemalj? Och du föreställer dig alltså att bibeln förklarar det här på ett bättre sätt än modern evolutionsbiologi? Då är det naturligtvis en form av önsketänkande du ägnar dig åt, och det torde även vara uppenbart för dina läsare.

     
  2. Erik Lundin

    21 maj, 2012 at 00:18

    Wow, ännu ett blogginlägg till min ära.

    Att säga att det ”kosmologiska gudsbeviset” är ett BEVIS för guds existens är tyvärr skrattretande, Johannes. Här fliker man bara in Gud i brist på bättre förklaring – ”jag vet inte vad universums orsak var, således var det Gud”. Och den som hittade på detta argument var uppenbarligen inte en fysiker (och det är varken du eller jag heller).

    Du har fortfarande inte förklarat vad ”bortom tid och rum” innebär och hur du vet att en sådan plats (?) existerar.

     
    • Nonfiction

      21 maj, 2012 at 00:23

      Det skulle dessutom vara intressant att veta hur man överhuvudtaget utför en handling bortom tid och rum. Handlingar som får konsekvenser förutsätter ju kausalitet. Men hur är kausalitet möjligt om det inte finns någon tid? Den här bilden av en gud som som skapar någonting förutsätter ju redan från början ett linjärt tidsbegrepp.

       
  3. Peter Lundin (@3ntangled)

    21 maj, 2012 at 09:15

    ”Premiss 1: Allt som börjar existera har en orsak.
    Premiss 2: Universum började existera.
    Slutsats: Universum har en orsak”

    Logiken i ”beviset” är inte konsekvent och har mött kritik.

    Premiss 1 innehåller både ett antagande och en slutsats, nämligen att allt har en orsak.

    Utöver det är Premiss 1 och slutsatsen i konflikt. Eftersom vårt språk och förståelse bygger på att vi håller oss inom universums kausalitet är det fel ett felaktigt antagande att något utanför skulle gå att beskriva.

    Tiden började med universum och att börja spekulera i att något började existera ur ingenting ligger utanför vår förståelsehorisont.

    Om vi för sakens skull accepterar premisserna och slutsatsen så innebär det inte att det är Gud som är orsaken.

    Hur du dessutom får det till att ”Bibeln är ett trovärdigt vittne” är än mer ologiskt.

     
    • Erik Lundin

      21 maj, 2012 at 09:29

      Sen måste vi ju skilja på det fysikerna kallar för ingenting och det religiösa kallar för ingenting. Det som fysiker kallar ingenting har vi exempel på och från detta kan massa uppstå, se Lawrence Krauss.

       
    • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

      24 maj, 2012 at 12:20

      Hej Nonfiction och Peter Lundin!

      Om ni vill röra in några tankar till angående premisser, kausalitet, tid m.m. i huvudet ta då en titt på t.ex.:
      http://theosophical.wordpress.com/2012/01/04/stephen-hawking-god-could-not-create-the-universe-because-there-was-no-time-for-him-to-do-so/

      Peter, att vissa saker kan ligga utanför vår egen mänskliga förstelsehorisont håller jag med om, och det verkar även bibeln säga på flera ställen.

       
      • Peter Lundin (@3ntangled)

        24 maj, 2012 at 16:07

        Hej pput,

        Nu hade jag invändning mot främst ”gudsbeviset”. Ur vad bibeln säger går det inte att deducera några bevis för gud.

         
  4. kris08

    21 maj, 2012 at 10:06

    ”Egentligen kan inte naturvetenskapen uttala sig om något som har skett i det förflutna. Sådant sysslar man däremot med i brottsutredningar.”

    Jaså, och vilken brottsutredning skulle bortse från naturvetenskapliga metoder som rättsmedicin, DNA-analys, kemisk analys för att i stället söka svaret i antik mytologi?
    Skulle utredningen kanske komma fram till att brottet var ett rättmätigt syndastraff, en prövning eller hemsökelse?

    Jag väntar fortfarande på något liten enda detalj som ”stämmer så otroligt bra med sådant som vi idag kommer fram till med hjälp av modern vetenskap”.

     
  5. Peter Lundin (@3ntangled)

    21 maj, 2012 at 10:48

    ”Jag anser att Bibeln är ett mer trovärdigt vittne eftersom den innehåller färre motsägelser och ”rakare” förklaringar till det vi kan se och mäta”

    Du gör ett felaktigt antagande att ””färre” motsägelser och ”rakare” förklaringar nödvändigtvis är de som bäst beskriver det vi kan observera.

    Så fort man anför metafysiska orsaker i sin förklaringsmodell så uppstår fler frågor. Det ger oss alltså inte de bästa svaren.

    Problemet är alltså att du tolkar bibeln, utifrån din förståelsehorisont, och ser i den förklaringar till det vi kan se och mäta. Din syn på vad bibeln säger och vad vi observerar är färgad och ger därför ett väldigt dåligt förklaringsvärde.

    Detta vet riktiga forskare i de naturvetenskapliga disciplinerna och har utvecklat metoder, bla. hypotetisk-deduktiv metod för skapa kunskap och ge oss teorier med väldigt bra förklaringsvärde.

    Det har gett oss mediciner, vacciner, insikter i hur universum är uppbyggt ner till en fascinerande detaljnivå. Det har gett oss datorer och internet. Det har gett oss metoder att förutsäga och beskriva fenomen som långt senare har expermientiellt bekräftats

    Vad har bibeln get oss?

     
  6. Anders Hesselbom

    21 maj, 2012 at 11:52

    Här är motbevis.

    Premiss 1: Allt som börjar existera har en orsak.
    Premiss 2: Vi vet inte att universum började existera.
    Slutsats: Vi vet inte om universum har någon orsak, eller om det är just Johannes Axelssons gud som skulle vara upphovsmannen.

     
  7. Peter Lundin (@3ntangled)

    21 maj, 2012 at 12:30

    ”Egentligen kan inte naturvetenskapen uttala sig om något som har skett i det förflutna.”

    Detta är helt osant.

    Inom genetiken han man spåra genetiska populationer genom haplotyper som delar SNP:er. Man kan dela in typerna i grupper som så kallas haplogrupper som hänger samman genetiskt.

    På så sätt kan man spåra utbredning av olika grupper i världen historiskt.

     
  8. nanowire

    21 maj, 2012 at 16:05

    ”Egentligen kan inte naturvetenskapen uttala sig om något som har skett i det förflutna.”
    ”Jag anser att Bibeln är ett mer trovärdigt vittne eftersom den innehåller färre motsägelser och ”rakare” förklaringar till det vi kan se och mäta.”
    ”Dessutom har inte Bibeln ändrat sin berättelse utan säger samma sak idag som för flera tusen år sedan. Evolutionsbiologer, och de som forskar om livets uppkomst, måste ändra sina berättelser hela tiden.”

    Observera att den som gör dessa insiktsfulla uttalanden om vetenskap är NO-lärare i en svensk grundskola…

     
  9. nanowire

    21 maj, 2012 at 20:01

    Johannes,

    Navlar och bibeln är visserligen intressant men kan du inte berätta om din ståndpunkt i någon lite mer aktuell fråga så som AGW?

    Vad anser du om människans påverkan av klimatet genom att vi eldar fossila bränslen?

     
  10. Peter Lundin (@3ntangled)

    21 maj, 2012 at 21:11

    Johannes,

    Naturvetenskapen och dess metoder har gett oss vacciner, mediciner och en avancerad sjukvård. Vi har datorer med oerhörd räknekapacitet. Vi kan utforska månen och de djupaste av vatten.
    Vår förståelse av hur materia är uppbygd och hur universum började och nu ser ut har ökat enormt sedan tideräkningens början. Vi har kartlagt vår genetiska kod.

    Jag antar att du inte förkastar de framsteg vi gjort som illusioner?!

    Fast du hävdar ändå att samma naturvetenskap och metoder, när det kommer till människan och jordens ursprung, har fel. Det eftersom du med bibelns hjälp kommer fram till andra slutsatser än forskarvärlden.

    Hur kommer det sig? Varför misstror du naturvetenskapen när det handlar om just dessa ämnen?
    Varför anser du att bibeln är auktoritet på just detta område?

    Människan har lyckats komma fram till hur universum är uppbyggt, materians minsta byggstenar är kartlagda. Vi har snart kvantdatorer. Samma naturvetenskap har dock helt misslyckats med att förstå vårt ursprung.

    Det är något som inte stämmer i ditt resonemang Johannes!

     
    • Johannes Axelsson

      21 maj, 2012 at 23:38

      Du skrev: ”Samma naturvetenskap har dock helt misslyckats med att förstå vårt ursprung.”
      Väl talat! 😉

      Vi har kommit fram till väldigt mycket med hjälp av naturvetenskap – många fantastiska upptäckter! Men… Allt det du räknar upp (förutom det där om hur universum började) är saker som vi kan undersöka eftersom de händer nu, är upprepbara, mätbara och förutsägbara.

      Så fort vi börjar använda naturvetenskapen till att ta reda på vad som har hänt i historien är det dock en annan typ av vetenskap vi sysslar med – och den liknar mer en brottsutredning. Vi kan mäta en hel del, men sedan måste vi tolka vad dessa mätningar betyder.

      Aha! Ett fotspår! … Men vad betyder det?
      Aha! Ett fossilt skelett! … Men vad betyder det?

      Nu handlar det inte längre om att göra experiment för att testa hur något är. Nu är det istället ett detektivarbete för att utreda hur något gick till. Även om vi använder vetenskapliga metoder för att undersöka brottsplatsen så måste vi tolka vad som har hänt och se vilken berättelse som stämmer bäst med våra data.

      Ser du inte skillnaden?

       
      • Mattias Larsson

        22 maj, 2012 at 04:09

        OK, mästerdetektiven Johannes. Man hittar inte människor och dinosaurier tillsammans i fossillagren; inte heller däggdjurs-megafauna och dinosaurier. Kan du tolka detta faktum och se vilken berättelse som stämmer bäst med dessa data?

         
      • Erik Lundin

        22 maj, 2012 at 09:00

        Kul att du använder analogin med en brottsplatsutredning när Richard Dawkins själv använder den när han pratar om evidensen för evolution 😉

         
        • Funderaren

          25 maj, 2012 at 02:12

          Kul för din idol Dawkins då 😉

           
  11. Peter Lundin (@3ntangled)

    22 maj, 2012 at 08:46

    Johannes,

    ”Även om vi använder vetenskapliga metoder för att undersöka brottsplatsen så måste vi tolka vad som har hänt och se vilken berättelse som stämmer bäst med våra data.”

    Analogin med en brottsplatsutredning är kul att du tar upp.

    Man samlar in en mängd data och tolkar dessa. För att vara på säkra sidan så använder man flera källor och ser om dessa kan bekräfta varandra. Kan teorin dessutom göra förutsägelser och berätta för oss egenskaper om fynd vi kommer hitta och kanske peka på var vi kan hitta dessa fynd. Då har vi en ganska solid teori.

    Vad brottsplatsutredare inte gör är att bara leta och använda data och fynd som endast stämmer överens med en på förhand bestämd åsikt. Hittar man inget som bekräftar, då hävdar man att alla data är osäkra och instrumenten felaktiga. Vilket är det du gör.

    Förstår du skillnaden?

    Du förkastar så många olika fynd och data för att de inte passar in med din bild. Du säger att vetenskapen är fel men har bara åsikter att komma med själv.

     
    • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

      24 maj, 2012 at 11:22

      En annan intressant koppling till brottsutredningar är _motiv_. Brottsutredningar brukar påverkas av tänkbara motiv.

      I Johannes syn på saker finns Guds motiv till att för närvarande låta saker vara som de är på jorden medräknat i ”brottsutredningen” – jag tror att ”liknelsen om datateknikern” är ett försök att förmedla detta motivtänk till den datoranvändande skara tänkare som besöker denna blogg.

       
  12. Johnny Lilja

    22 maj, 2012 at 10:15

    ”I en brottsutredning väljer man inte godtyckligt vilken berättelse som ska förkastas, utan undersöker vilken berättelse som stämmer bäst med spår på brottsplatsen och annat som faktiskt kan undersökas” Peter Lundin uttrycker det väl i sitt svar. Min tanke är att då faller ju religionen bort direkt dessutom. Du kan ju inte se att världen trollades fram eller hur det gick till. Du kan ju inte ens visa att något sådant är möjligt. Du måste införa en ny faktor, gud, som du ju inte ens kan bevisa finns medan vetenskapen utgår från de fakta som finns.
    Mattias poäng är ganska bra. Vi får väl se om Axelsson hittar något fiskfossil på gotland…..

    ”Dessutom har inte Bibeln ändrat sin berättelse utan säger samma sak idag som för flera tusen år sedan.” Nej, det är ju mytologi. Man ändrar inte mytologi. Den UTVECKLAS inte.

     
  13. Janolof

    22 maj, 2012 at 11:14

    Med risk för att jag delvis upprepar vad andra sagt….

    ”Egentligen kan inte naturvetenskapen uttala sig om något som har skett i det förflutna.” Det stämmer helt enkelt inte, och brottsutredningar är ju ett bra exempel på hur naturvetenskapligt grundade metoder används för att säga något om vad som skett i det förflutna. Inga obestridliga ”sanningar”, men ofta tillräckligt för att hålla i rätten eller i vart fall visa vart vidare undersökningar ska ske.

    Ett kulhål och stänk av krut säger oss att ett skott förmodlgen avlossats och ett världsomfattande skikt med ett ämne som är sällsynt på jordytan men betydligt vanlgare i vissa meteoriter säger att det förmodligen spritts vid ett tillfälle i samband med ett nedslag av en stor meteorit. http://en.wikipedia.org/wiki/K%E2%80%93T_boundary Fossil som hittas under detta lager kan man anta har hamnat där före denna händelse och de som ligger över detta lager bör ha hamnat där efteråt. Bara för att ta ett exempel.

    ”Dessutom har inte Bibeln ändrat sin berättelse utan säger samma sak idag som för flera tusen år sedan. Evolutionsbiologer, och de som forskar om livets uppkomst, måste ändra sina berättelser hela tiden.”

    Om du ska göra en lång resa, föredrar du då att använda en antik karta som säger samma sak som för flera hundra år sedan, eller tar du hellre en modern uppdaterad? Evolutionsbiologi uppdaterar, i likhet med all annan vetenskaplig verksamhet, sin berättelse när nya rön om hur verkligheten är beskaffad framkommer. Bibeln är fast i en verklighetsbeskrivning som inte kan uppdateras efter dessa rön och det är ju därför som den sedan länge övergivits som vetenskapligt rättesnöre.

    Däremot har ju många mer eller mindre lyckade försök gjorts att uppdatera bibeltolkningarna efter vetenskapliga rön.

    ”Men jag tycker det är anmärkningsvärt att Bibeln, trots att den skrevs för så länge sedan, stämmer så otroligt bra med sådant som vi idag kommer fram till med hjälp av modern vetenskap. ”

    För att påstå något sådant måste man antingen a) aldrig läst bibeln, eller b) ha väldigt dåliga begrepp om vad modern vetenskap säger. Vad stämmer in på dig?

     
  14. Mattias

    22 maj, 2012 at 13:53

    Johannes skulle du kunna visa hur du använder det kosmologiska argumentet för att bevisa den gud du tror på? Utveckla det gärna lite för de av oss som inte riktigt hängde med.

     
  15. parallella-paradigm-utvecklar-tanken

    24 maj, 2012 at 11:08

    Själv tycker jag att det ”kosmologiska gusdbeviset” är rätt oanvändbart eftersom det beror på hur man ser på premisserna. Argumentet leder inte heller fram till att just bibelns Gud är bevisad eller nödvändig när man tittar närmare på det.

    Det finns betydligt intressantare indikationer på att många idag levande människor påverkas av eller interagerar med ingripande övernaturligheter med ”personlighet” samt att det skett även historiskt.

    Om det sedan är bibelns Gud och de andra övernaturliga varelser som beskrivs i bibeln eller om det är något helt annat är svårare att avgöra utifrån personers berättelser eftersom de alltid tolkar sina upplevelser utifrån sin kontext. För att jämföra olika religiösa synsätts sannolikhet kan man hitta en hel del intressant genom att titta i skrifter (inklusieve uppfyllda och ouppfullda profetior).

    Ska vi prata kosmos uppkomst så kan man dock fundera på vad man väljer att kalla naturligheter respektive övernaturligheter och vilken inställning man har till slump och sannolikheter. Några intressanta tankar finns på http://www.aish.com/ci/sam/Stephen_Hawking__God.html Läs det gärna och fundera över _totalbudskapet_ innan ni eventuellt ger er på att såga någon detalj ni tycker är fel. (Författaren Dr. Gerald Schroeder är inte direkt naiv eller obildad http://www.geraldschroeder.com/About.aspx.)

    När man kombinerar sannolikeheterna för universums och livets uppkomst med människors berättelser idag och genom historien nedtecknade budskap så tycker jag inte att en ateistisk tro är särskilt självkar eller att ateism skulle kräva en mindre portion ”tro” än tron på en skapande övernaturlig Gud. (Därmed inte sagt att ungjordskreationism är den enda självklara synen.)

     
    • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

      24 maj, 2012 at 11:31

      Jag insåg nyss att jag slarvade med begreppet ateism i kommentaren ovan. Den sorts ateism jag syftade på var den som drar åt hållet ”existensiell naturalism” – en tro att det inte finns någonting övernaturligt eller gudsliknande. Det finns folk här som använder ordet ateism bredare och för andra synsätt – det var inte meningen att trampa er på tårna. Förlåt!

       
      • Mattias

        24 maj, 2012 at 11:51

        Det var ju fint att du förekom kommentarena kring ateismbegreppet. 🙂
        Nu tog Johannes upp just det kosmologiska argumentet som ett filosofiskt bevis som han kallade det och det vore intressant att höra hur han resonerar kring det när det gäller att bevisa en gud och ännu hellre just den gud han tror på.
        Jag skulle tro att de flesta icke-troende kommentatorerna här tillhör gruppen ateister med ett agnostiskt förhållningssätt och som sådan gör man väl inga direkta tvärsäkra uttalanden om sakers tillstånd utan förhåller sig mer skeptisk tills dess att anser sig ha underlag för att acceptera något som troligt. Det finns mycket oklart runt omkring oss men det är teisterna som uttalar sig om att veta säkert kring universums uppkomst mm, som agnostiker blir man såklart väldigt nyfiken på denna tvärsäkra hållning och vad som rättfärdigar den.

         

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s