Efter gårdagens inlägg om Adams revben var det flera som ställde samma fråga:
Kunde inte Gud ha skapat kvinnan från tomma intet som med allt annat?
Varför utsatte han Adam för ett onödigt ingrepp?
Ja, en allsmäktig Skapare kunde förstås ha skapat både Adam och Eva ur intet (ex nihilo). Allt är lika ”oomöjligt” för Gud (Matt 19:26). Inget skulle kunna göra honom trött (Jes 40:28). Orden ”besvärligt” och ”jobbigt” finns liksom inte i Guds vokabulär.
Men jag tror ändå att Gud föredrar att göra saker på ett enkelt, smart och logiskt sätt. Och det gör han för att vi ska kunna följa med i hans tankar. Han vill dela med sig av sina tankar till oss. Han vill att vi ska vara nyfikna och upptäcka hur han har tänkt ut allt. Som Johannes Kepler sa: ”Jag tänker Guds tankar efter Honom”. Den moderna naturvetenskapen växte ju fram ur idén att Gud hade skapat ett ordnat universum som var styrt av naturlagar. Newton trodde t ex inte att det var Guds hand som knuffade runt planeterna. Visst hade Gud kunnat göra så om han ville, men då hade vi inte kunnat undersöka hans skapelse. (Gud hade ju också kunnat ge oss en manual med all naturvetenskaplig kunskap på en gång. Men det vore ju verkligen att förstöra det roliga för alla som han skapat till naturvetare.)
Så, vad skulle då vara det enklaste och smartaste sättet att skapa människorna? Att skapa ur intet eller att skapar ur något som redan finns? Att skapa ur intet kanske går snabbare än att forma ur något som redan finns, men det är knappast mer begripligt. ”Ur ingenting” är ett högst obegripligt och oförklarligt koncept, oavsett om man är skapelsetroende och bigbangare. Jag tror därför att Gud valde att skapa människan på ett mer omständligt sätt för att det skulle vara mer begripligt för oss. Han gjorde det alltså för vår skull – för att vi skulle ha en rimlig chans att förstå hur den första människan blev till.
Skapades allt ur intet?
Ja och nej. Gud skapade först materian ur intet, eller snarare ur sig själv. Men därefter läser vi att Gud använde redan befintlig materia till att forma livet på jorden. T ex står det först ”jorden skall frambringa” om växterna och djuren (1 Mos 1:11-12, 24), och sedan mer direkt ”så formade Herren Gud av jord alla markens djur och alla himlens fåglar” (1 Mos 2:19). En illustration som jag gillar är när alla varelser växer fram ur jorden allt eftersom lejonet Aslan beordrar det (Aslan symboliserar Jesus i C S Lewis bok Min morbror trollkarlen ur Narnia-serien).
Varför formades Adam av jord?
Bibeln beskriver att växter och djur skapades ur redan befintlig materia, med det beskrivs i ännu större detalj hur människan omsorgsfullt formades:
Då formade Herren Gud människan av jord från marken och blåste in liv genom hennes näsborrar, så att hon blev en levande varelse. (1 Mos 2:7)
Adam (det hebreiska ordet för människa är adaam vilket låter väldigt likt ordet för jord eller mark: adamá) formades ur redan befintlig materia. Gud kunde ha ”trollat fram” honom ur intet, men valde att göra på detta sätt. Varför?
Jämför med en konstnär som målar en tavla penseldrag för penseldrag. Varför bemöda sig att göra det när man lika gärna skulle kunna avbilda motivet på en femhundradels sekund med ett fotografi? Om du skulle se en tavla av ett vackert landskap där hela bilden är ett fotografi utom en sak – en omsorgsfullt avbildad människa som är ditmålad penseldrag för penseldrag – hur skulle du tolka konstnärens budskap? Du skulle antagligen tänka att det var den där människan som var det intressanta med denna skapelse. Människan var i fokus, för där hade konstnären gjort sig extra mycket besvär och låtit skapandet ta mer tid.
Gud är Konstnären med stort K. När Gud formade människorna (avbildandes sig själv!) gjorde han sig extra mycket ”besvär” (som om något var besvärligt för Gud) för att visa att det är vi som är i hans fokus. Allt annat i skapelsen är underordnat människan (1 Mos 1:28). Det finns där för vår skull.
Från Michelangelos berömda målning i Sixtinska kapellet. Adams hand till vänster. Guds hand till höger. Bild: Wikipedia
”Av jord är du kommen”
Att vi människor är ”skapelsens krona”, som en del brukar kalla det, skulle eventuellt kunna göra oss lika självsäkra som Zaphod Beeblebrox blev av Vidgade-Vyer-Vortex (let the neardy reader understand). Men det finns en sak som bokstavligen kan ta ner oss till jorden: Vi är skapade av jord och när vi dör blir vi till jord igen – ”jord är du och jord skall du åter bli” (1 Mos 3:19). Det ger oss ett mer jordnära perspektiv på oss själva och hjälper oss att förstå vår beroendeställning till Skaparen som ger alla människor liv – precis som han blåste in liv i Adam.
Som en far förbarmar sig över barnen,
så förbarmar sig Herren över dem som fruktar honom.
Ty han vet hur vi är skapade, han tänker på att vi är stoft.
En människas dagar är som gräset, hon blomstrar som markens blommor.
Vinden drar fram över dem och de är borta,
deras plats känner dem inte längre.
Men Herren nåd varar från evighet till evighet
(Ps 103:14 – Folkbibeln)
Lyssna gärna på låten Who am I av Casting Crowns. Den är delvis baserad på texten ovan och är en av mina absoluta favoritlåtar. De som påstår att Bibeln förmedlar vad man skulle kunna kalla en ”egocentrisk världsbild” har uppenbarligen inte läst hela Bibeln. Att vi är ”jorda” av jord ger oss som sagt ett väldigt jordnära perspektiv.
Jord och inget annat
Vad hade det inneburit för oss om Gud hade format oss av träd? Då skulle vi antagligen ha betraktat oss själva som släktingar till träden, och alla träd kanske skulle vara heliga.
Vad hade det inneburit för oss om Gud hade format oss av bananer? Eller av maskar? Eller av … apor?
Bibelns specifika skildring av hur människan istället formades av jord ger inte utrymme för något av ovanstående! Om Gud hade använt sig av evolution för att skapa människan så hade han chansen att förklara det i 1 Mos 2:7. Men istället står det klart och tydligt, men många hänvisningar i resten av Bibeln, att den första människan skapades av jord.
Varför formades Eva av ett revben?
Som jag skrev i mitt förra inlägg finns det mist ett syfte med det var just ett revben. Det indikerade vilket slags förhållande världens första par skulle ha till varandra. Eva skapades av ett revben från Adams sida för att hon var tänkt att stå vid hans sida som en jämlik.
Anledningen till att Gud gjorde på detta omständliga sätt och inte skapade Eva ur intet kan vi ana genom att läsa följande rader:
”Den här gången är det ben av mina ben,
kött av mitt kött.
Kvinna skall hon heta,
av man är hon tagen.”
(1 Mos 2:23)
Detta var Adams reaktion när Gud presenterade Eva för honom efter operationen. Adam hade redan sett alla andra djur men ingen som var av samma art som han själv. Men den här gången fick han se en som inte bara var som han själv, han hade dessutom fått ett fysiskt bevis på det i form av ett operationsärr eller i alla fall ett saknat revben. De var inte två separata skapelser eller arter. De var ett!
Därför skall en man lämna sin far och sin mor och hålla sig till sin hustru, och de skall bli ett kött. (1 Mos 2:24 – Folkbibeln)
Gud förrättade den första vigseln. Äktenskapet instiftades av Skaparen själv och är en av de två viktiga seder som människorna fick med sig ut som souvenirer från Eden. (Den andra kan du läsa om här.)
Människans verkliga historia
Som ni ser är det där med jord och revben är inte några godtyckligt valda påhitt. Det finns goda anledningar till att Gud faktiskt skapade mannen av jord och kvinnan av mannens revben. Det beror på att detta är inte något mytologiskt nonsens som någon för länge sedan suttit och fabulerat ihop. Bibeln berättar människans verkliga historia!
newtonbloggen 
Janolof
13 maj, 2012 at 04:26
Om det nu är så att ”Gud föredrar att göra saker på ett enkelt, smart och logiskt sätt”, varför behövs det då all dessa krystade förklaringar (efterkonstruktioner) för att förklara dem? Varför uppstår så många tolkningar?
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
13 maj, 2012 at 06:37
Hej Janolof!
Om du utgår från paradigmet att det finns en övernaturligh Gud, är det då saker i bibeln du tycker verkar vara ”krystade förklaringar (efterkonstruktioner)”? Ge i så fall gärna exempel?
Eller är det saker som Johannes och andra försöker läsa in i texterna som du upplever som ”krystade”? Att försöka läsa in för mycket i texter för att man vill få fram en viss poäng har jag i många kyrksammanhang (och bloggar etc) sett ”krystade” exempel på, men det brukar oftast säga mer om människor eller organisationer än om Gud. Då kan jag hålla med om att det krystas en del.
Janolof
14 maj, 2012 at 09:15
Om man hade velat poängtera det jämlika mellan man och kvinna i en skapelseberättelse hade man gjort skapelsen av dem mera symetrisk – samtidigt och på ett likartat sätt. Att Eva i berättelsen skapades ur Adam faller däremot väl in i den ytterst patriarkala tradition som framträder i GT. Ta tex tionde budet där kvinnan beskrevs ungefär som en ägodel bland andra (ingenting om begärelse till din nästas man).
Johannes Axelsson
17 maj, 2012 at 20:28
För jämlikhet krävs inte likhet. I skolans värld säger man t ex att likadan behandling inte alls är samma sak som likvärdig behandling, eftersom alla människor har olika behov. Gud valde att skapa skapa dem till man och kvinna med skilda egenskaper som gjorde att de kompletterade varandra. De var beroende av varandra och ingen av dem kunde t ex skapa nytt liv utan den andres hjälp.
I vilken ordning Adam och Eva skapades säger inget om vem som var mest värd eller mest betydelsefull. Människan skapades ju i slutet av skapelseveckan. Betyder det att allt som skapades före var viktigare? Har du förresten hört den där om att Gud först skapade Adam och sedan sa ”Bättre kan jag!”
Inte heller säger en patriarkal tradition att män skulle vara mer värda eller viktigare än kvinnor. Om man vill skulle man med samma selektiva läsning lika gärna kunna måla upp en bild av att män enligt Bibeln är slit-och-släng-vara (som skickades ut i krig), att de är svagsinta och bara gör en massa fel och dumheter hela tiden medan kvinnor är vackra, kloka och förståndiga. (Ta t ex historien om Abigail och hennes dåraktige make.)
Det förtryck som många kvinnor utsatts för genom tiderna kan inte skyllas på Gud eller Bibeln. Det är istället ett resultat av att ondskan kom in i världen.
Andreas
17 maj, 2012 at 20:42
”Betyder det att allt som skapades före var viktigare?”
Ja jorden klarar sig bra utan oss, kan inte säga detsamma om resten av sakerna som skapades.
Janolof
18 maj, 2012 at 13:39
Jag skerv inte likadan utan just ”likvärdig”. En historia som vill berätta om jämlikhet borde väl se till att den ene inte kommer ur eller före den andre?
Tycker du att patriarkala samhällen är bra exempel på jämlikhet?
Alla människor i bibeln verkar vara ”slit-och-släng-varor” om man nu vill se detta som ett tecken på jämlikhet? Männen i bibeln skickades ju ut för att döda män, kvinnor och barn. Dom enda som slapp undan var kvinnliga oskulder som man ‘nöjde sig’ med att våldta.
bK
18 maj, 2012 at 21:34
Jag har svårt för att se att Janolof har tillgång till samma bibel som jag har. Min bibel säger mig att män och kvinnor är likvärdiga i Guds ögon, att ingen människor har ett högre värde en andra och att en kvinna ska behandlas varsamt. Baserat på gammal lagtext kan jag också se att kutymen historisk sätt förändrade sig negativt med henblick på hur man behandlade kvinnor. Intressant extra läsning är den Babylonske Talmud för rättsutövelse av moselagarna samt Lag samlingar fra Mesopotanien av Martha Roth.Här går det fram dels skillnader i praktik över tid samt mellan folk. Sen ska man komma i håg att kraven på bevisning var mycket strängare förut i tiden. Vi dömer på indicier, vilket inte var tillåtit förut. Dessa extra texter vill ge förklaringen till en hel del av det man ser i bibeln vidrörande kvinnor med henblick på existerande praktiks under gällande tid. Här kan vi se att man använde mesopotamisk lagtext som utfyllnad när gällande regler inte förelåg.
Janolof
19 maj, 2012 at 07:25
Att de samhällen som beskrivs i bibeln och framför allt i GT är patriarkala är väl inte kontroversiellt att påstå? Med Gud *Fader* i spetsen, via *patriarkerna* och andra stamledare och husfäder så är det män som styr och ställer och allt annat beskrivs mer eller mindre som ägodelar.
Man kan behandla slavar, djur och föremål varsamt utan att det är något bevis för jämlikhet.
Christian K.
13 maj, 2012 at 14:08
Om Gud hade gjort det för komplicerat hade ni klagat på det (se t.ex. profetiorna som är väldigt symboliska och tycks ofta vara mystifierande snarare än uppenbarande (Uppenbarelseboken t.ex.)).
Om allt varit rakt upp och ner i Bibeln hade jag inte haft mycket tilltro till dess gudomliga ursprung. Men att det finns ett outgrundligt djup i texten, att när man gräver hittar man fler och fler skatter, den röda tråden som går igenom Bibeln uppenbaras, paralleller och kopplingar mellan de olika ‘böckerna’ lyser fram och man ser att något större än människan drar i trådarna.
Allt vi som människor gör när vi läser och studerar Bibeln är att skrapa på ytan av vishetens källa – Gud själv- och hur kan vi påstå att vi borde förstå allting, det är oerhört arrogant.
Vad Johannes gör i det här inlägget är precis det, att gå ett steg längre ner i texten, men att det sen finns ett oändligt djup i Bibeln gör det inte till ‘krystade förklaringar’. Gud är ‘enkel, smart och logisk’ men även ‘outgrundlig, allvetande och infinit i komplexitet’.
Varför så många tolkningar uppstår beror på att människor inte har sunda Hermeneutiska principer då de läser Bibeln. Präster, Biskopar, Pastorer, Lekmän, du och jag ger inte Bibeln tid att låta Bibeln tolka sig själv. OM den Helige Ande är Författaren bakom författarna (Jeremia, Moses, Paulus) så måste vi låta honom säga vad han vill genom texten. Detta innebär att vi 1) ber honom leda oss i vårt studerande och 2) Inte ta dagens politik, sociala normer, etik, moral, våran världsbild eller erfarenhet och applicera det på texten. (detta är oerhört svårt,,, df. så många olika samfund) Detta kallas eisegesis (man läser in meningen utifrån Bibeln) då vi borde bedriva exegesis (läser ut meningen från Bibeln). Att t.ex. spiritualisera/allegorisera 1 Mosebok 1-11 är sk. eisegesis, man låter dagens ‘trend’ (evolution är ”SANNINGEN”) avgöra hur man läser texten. Medan att läsa Ezekiel 1 som en beskrivning av den himmelska verkligheten är också fel.
”Sola Scriptura” och ”Tota Scriptura”. Som Martin Luther undervisade för 500 år sedan.
Thomas Schwartz
13 maj, 2012 at 21:12
” Att t.ex. spiritualisera/allegorisera 1 Mosebok 1-11 är sk. eisegesis, man låter dagens ”trend” (evolution är ”SANNINGEN”) avgöra hur man läser texten. ”
Men om du på förhand har bestämt vad texten inte får vara (allegorisk) så sysslar du ju också med eisegesis..
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
13 maj, 2012 at 07:01
Vi vet utifrån texten inte om gud lät något yttre ”operationsärr” vara kvar på Adam eller inte, men personligen skulle jag gissa det utifrån senare upplevelser. Jag tror att ett ärr skulle vara en bra påminnelse för Adam själv och en intressehöjande diskussionsstartare när han pratade med sina efterkommande.
När Jesus hade uppstått efter korsfästelsen bevarades enligt bibeln ärren i hans händer och sida. Varför? Om en Gud nu gör något så omfattande som att återuppväcka en död, varför fixar han då inte bort ärren på samma gång – det vore väl enkelt? Korkat, eller med ett syfte?
Som barn blev en vän till mig, över en natt, mirakulöst botad från skelettcancer strax innan benamputation var planerad. De inre ärren i form av cancersvulster och borrprov från skelettet försvann helt – så till den grad att läkaren var säker på att fel ben hade röntgats och skickade (trots barnets 100%-iga övertygelse om att rätt ben var röntgat) iväg barnet till en ny röntgenomgång som visade samma resultat. Däremot tog Gud _inte_ bort det yttre ärret? Korkat, eller med ett syfte?
Det ärret har, förutom att vara en påminnelse till min vän, lett till ett stort antal frågor och djupa ödmjuka andliga samtal med människor som sett ärret och på eget initiativ frågat vad det är.
Katja
14 maj, 2012 at 23:48
Underbart att din vän så mirakulöst blev frisk från sin cancer och slapp amputera benet! Det gjorde min dag att läsa om det miraklet 🙂 Jag förstår att läkaren var väldigt förvånad!
Min pojkvän har en liknande upplevelse från då han var barn, och ärren är han ”glad för”, för de påminner honom om att han mirakulöst blev räddad undan döden, och som du skrev, leder också till intressanta andliga samtal.
Erik Lundin
13 maj, 2012 at 10:04
”Bibeln berättar människans verkliga historia!”
Bevis, tack.
Johannes Axelsson
13 maj, 2012 at 11:56
Beviset är att Bibeln ger en kontinuerlig historieskildring ända från världens skapelse fram till århundradet efter Kristus. Det finns ingen annan historisk källa som kommer ens i närheten av det, eller som kan konkurrera i samma liga som Bibeln när det gäller historicitet.
Bibelns historieskildringar motsägs inte av arkeologiska fynd utan bekräftas mer och mer (påstådda motsägelser krymper i antal).
Erik Lundin
13 maj, 2012 at 12:19
”Bibelns historieskildringar motsägs inte av arkeologiska fynd utan bekräftas mer och mer (påstådda motsägelser krymper i antal).”
Med ”Bibelns historieskildringar” utgår jag från att du menar samtliga skildringar, inklusive Guds skapande av världen. Menar du att det råder konsensus bland historiker/arkeologer/paleontologi/etc. om detta?
Nonfiction
13 maj, 2012 at 12:21
Och vad är det då i bibelns skapelseberättelser som verifierats av arkeologin eller biologin? Påvisa gärna någon form av evidens för att bibelns skapelsescenario är rimligt.
Johannes Axelsson
13 maj, 2012 at 12:33
Av alla konkurrerande skapelsemyter (inklusive den moderna) stämmer Bibelns skildring bäst med sådant vi idag kan se och mäta.
Erik Lundin
13 maj, 2012 at 12:38
Vilka är de konkurrerande skapelsemyterna, och berätta gärna på vilken grund du avfärdar alla de övriga.
Johannes Axelsson
13 maj, 2012 at 12:52
Tja, den populäraste skapelsemyten idag säger ju att alla byggstenar byggdes ihop av sig själva. Jag menar, hur trovärdigt är det?
Erik Lundin
13 maj, 2012 at 13:02
Du har fortfarande inte svarat fullständigt på min fråga. För det finns väl fler skapelsemyter (”historier”, ”förklaringar”, ”teorier”, fritt fram att välja ord) än bara Bibelns och den moderna, populära du precis nämnde.
Jag tycker givetvis den sistnämnda är trovärdig, men det har du säkert redan listat ut.
Johannes Axelsson
17 maj, 2012 at 20:47
Jag tycker att skapelsemyten om att allt liv byggts upp av sig självt trots att ingen någonsin sett något sådant ske är mer sannolik än de skapelsemyter som säger att världen vilar på en sköldpaddas rygg eller liknande. Den innehåller ju ingen uppenbar motsägelse mot sådant vi kan se och undersöka, förutom det jag just sa (att det strider mot mänsklig erfarenhet).
Den värld och skapelse som beskrivs i Bibeln innehåller inga motsägelser alls mot sådant vi kan undersöka, samtidigt som den förklarar att allt synligt blivit till genom sådant som är osynligt (dvs att orsaken till Universums existens finns bortom tid och rum). Jag vet ingen annan skapelseberättelse som uppfyller dessa två kriterier. Därför anser jag att den är överlägsen alla de andra.
Erik Lundin
19 maj, 2012 at 09:53
Enligt dina egna kriterier på vad som kan accepteras som bevis så kan du ju inte heller acceptera att Gud har skapat världen eftersom någon observation inte gjorts där heller. Och du vet precis lika väl som jag att vetenskapen inte sysslar med anekdoter, så Bibelns ”vittnesmål” kan vi ju slänga i soptunnan direkt.
Så länge du inte kan demonstrera att någonting kan existera ”bortom tid och rum” (vad det nu är) så är detta bara nonsens. Det du kan hävda utan bevis kan även jag avfärda utan bevis.
Beklagar om jag ältar i saker som du säkert har svarat på massor av gånger, men jag är en relativt ny läsare av bloggen 🙂
Johannes Axelsson
20 maj, 2012 at 23:01
Jag valde att åter igen svara med ett nytt inlägg. 😀
Nonfiction
13 maj, 2012 at 12:55
Tycker du verkligen det? Anser du verklige att bibelns skapelseberättelse bäst förklarar varför vi människor har trasiga kopior av gener som egentligen kodar för produktion av äggula och rudimentära organ som visdomständer, blindtarmar — för att inte nämna alla oräkneliga exempel på egendomlig design som finns ute i naturen?
Johannes Axelsson
13 maj, 2012 at 12:57
Ja!
Nonfiction
13 maj, 2012 at 13:05
Då får du gärna förklara dig. Hur kommer det sig att båda du och jag har reseter efter gener vars ursprungliga funktion varit att att koda för produktion av äggula? Varför finns det blinda djur som fortfarande har ögon och tandlösa djur som fortfarande har trasiga kopior av gener som kodar för produktion av tandemalj? Redogör gärna för detta.
Christian K.
13 maj, 2012 at 14:22
Nonfiction,
Trasiga kopior av gener – resultat av degenerering , resultat av synd (separation från Gud= livets källa). (se t.ex. 1 Mos 3 – naturen degenereras pga synd. och de tidigare kapitlen i Bibeln om hur människans ålder började sjunka pga degenerering.) Vi lever i en värld separerade från livets uppehållar och källa (detta råkar också vara svaret på ‘teodiceproblemet’) och resultatet kan ses i Naturen (katastrofer) och på biologisk nivå (som du nämner).
OM du undersöker mer så finner du att även dessa ‘rudimentära organ’ du nämner har väldigt bra förklaringar ur ett skapelseperspektiv (http://creation.com/the-human-umbilical-vesicle-yolk-sac-and-pronephros-are-they-vestigial om äggulan)
Vad gäller alla andra ‘rudimentära organ’ så blir de successivt obevisade . Detta är även evolutiionisters argumentum ad ignorantium (we cannot understand it – therefore Evolution did it) ^^
Se t.ex. http://creation.com/vestigial-arguments-remnants-of-evolution / http://creation.com/are-wisdom-teeth-third-molars-vestiges-of-human-evolution
Eller som A.J. McGregor skriver i sin studie om visdomständer:
‘Evidence derived from paleontology, anthropology, and experiment indicates very convincingly that a reduction in jaw size has occurred due to civilization. The main associated factor appears to be the virtual absence of inter proximal attrition, but initial tooth size may have some effect. Jaw size and dental attrition are related and they have both decreased with modern diet. Jaws were thought to be reduced in size in the course of evolution but close examination reveals that within the species Homo sapiens, this may not have occurred. What was thought to be a good example of evolution in progress has been shown to be better explained otherwise.’ (MacGregor, A.J., 1985. The Impacted Lower Wisdom Tooth, Oxford University Press, New York, p. 3)
Vad gäller blindtarmen vet vi idag att den har med immunsystemet att göra. (läs på lite) http://creation.com/your-appendix-its-there-for-a-reason
Nonfiction
13 maj, 2012 at 16:00
Christian K,
Jag hittar ingen hållbar förklaring till det faktum att både du och jag har trasiga kopior av gener som kodar för produktion av äggula i ditt svar. Det går knappast att hänvisa till degenerering. Hade generna varit funktionella hade vi alltså kunna PRODUCERA äggula, vilket nästan hade varit ännu märkligare. Varför har vi dessa gener?
Sedan förstår jag inte heller vad du menar med att rudimentära organ blir ”obevisade”? Ett rudimentärt organ är ett organ som helt eller delvis förlorat sin ursprungliga funktion. Blindtarmen hos människan är ett utmärkt exempel. Vad menar du med att de har blivit ”obevisade”?
Christian K.
14 maj, 2012 at 10:35
Om ni hade läst länkarna (eller skummat dom väldigt ytligt hade ni fått svar på alla frågor ni ställer). Jag gör det åt er 🙂
Rudimentära organ = är organ som tidigare i evolutionskedjans utveckling haft en viktig funktion men som nu tappat den funktionen.
Begreppet, inom biologi, utvecklades av Ernst Heckel i sin bok ”General Morphology of Organisms” skriven 1876. Där han uppräknar ca 180 rudimentära organ. Idag, däremot, har med hjälp av medicinens framsteg och vetenskapens hjälp upptäckt essentiella funktioner hos nästan alla dessa ‘rudimentära’ organ. Därför har de blivit ‘obevisade’… (bättre ord är kanske motbevisade). Beklagar formuleringen.
Nonfiction skriver,
”Hur kommer det sig att båda du och jag har reseter efter gener vars ursprungliga funktion varit att att koda för produktion av äggula? ”
Tyvärr är detta ett argument ad ignorantium då vi idag vet hur essentiell ‘ägg-gula säcken’ är för oss.
Vad du refererar till här är väl den sk navelsträngsliknande vesikeln *ägg-gula säcken* hos fostret i 2:a och 3:e veckan (och även 3 veckor framöver) (bild http://www.answersingenesis.org/assets/images/articles/cfl/development-fig7.gif) Vad jag menar är att vi idag upptäckt dess vitala funktion i fostrets tidiga stadie. Den kan absolut inte räknas som rudimentär då ‘om den togs bort från fostret’ skulle fostret dö.
Biologen och Paleontologen Gary Parker skriver: ”The so-called ‘yolk sac’ is the source of the human embryo’s first blood cells, and death would result without it!”
Skapelsefientliga Wikipedia skriver också: “it functions as the developmental circulatory system of the human embryo, before internal circulation begins.”
Det är även här de första könscellerna produceras – i väggen på ‘ägg-gula säcken’. (Schoenwolf, G.C, et al., Larsen’s Human Embryology, Fourth Edition, p. 483, Churchill Livingstone Elsevier, 2009.)
”During the fourth week, the endoderm of the umbilical vesicle (äggula säcken) is incorporated into the embryo as the primordial gut. Its endoderm, derived from epiblast, gives rise to the epithelium of the trachea, bronchi, lungs, and digestive tract.” (Moore, K.L. and Persaud, T.V.N., The Developing Human: Clinically Oriented Embryology, 8th edition, p. 134, Saunders Elsevier 2008. ) OSV OSV…
Så säg inte att äggula säcken inte är viktig eller rudimentär.
Speciellt när man argumenterar om ‘foster utveckling’ är det många som drar konstiga slutsatser. Och bara för att fostret har vissa funktioner i fosterstadium som det senare förlorar betyder det inte att dessa är rudiment. Du kommer inte att drabbas av att ha dina thymus (ett organ beläget i halsen hos vertebrater som producerar T-celler för immunsystemet men som blir mindre under tonåren o framöver) borttagna (om du är en vuxen), eftersom detta är en oerhört viktigt körtel, som ”utbildar” dina immunceller när du är mycket ung, och när du är vuxen så behövs den inte längre.
Svaret på din fråga, nonfiction, är alltså att vi har dessa ‘äggula säckar’ för att överleva i fosterstadiet då omloppssystemet fungerar annorlunda än senare i utvecklingen osv.
Att Gud använts sig av samma vitala ‘byggkonstruktion’ för olika skapelser är inte ett tecken på att han är lat utan att det finns vissa funktioner som är oerhört anpassade till olika stadium i vår utveckling. Känner du t.ex. någon byggnadskonstruktör eller brobyggare som aldrig använder sig av samma material igen?
Vår unika maskformade blindtarm finns inte hos så många andra arter. Den har bara observerats hos ett fåtal Pungdjur som wombaten och den sydamerikanska opossumen, några gnagare (kaniner och råttor) och få primater (endast antropomorfa apor och människan). Den är således ganska unik!
funktionsmässigt så vet vi idag att blindtarmen är oerhört viktig för immunsystemet och produktionen av vita blodkroppar.
”The mucosa and submucosa of the appendix are dominated by lymphoid nodules, and its primary function is as an organ of the lymphatic system.” (H. Martini, Ph.D., Fundamentals of Anatomy and Physiology, p. 916, Prentice Hall, Englewood Cliffs, New Jersey, 1995.)
Att man kan leva bra utan blindtarmen är inget bevis att den är rudimentär då man kan leva gott utan t.ex. en njure.
läs gärna mer här http://creation.com/the-human-vermiform-appendix (från delen ‘Functions Of The Human Appendix’ där det står om blindtarmens ‘Embryological, Physiological, Microbiological (Bacteriological), Biochemical and Immunological functions’)
Thomas Schwartz
14 maj, 2012 at 12:04
Christian,
Tyvärr har du missförstatt vad non-fiction efterfragar. Fragan handlar inte alls om äggule-säcken utan om den gen som producerar ägguleprotein. http://www.bioresurs.uu.se/bilagan/pdf/Bi_lagan_3_2008_s19-21.pdf Läs stycket under titeln ”Pseudogener” sa förstar du bättre. Jag skulle citerat men PDFn är kopieringsskyddad.
Nonfiction
14 maj, 2012 at 17:46
Christian K.
Du läser tyvärr väldigt slarvigt. Ingen har talat om din säck, utan vi talar alltså om de trasiga kopior av GENER vi människor har, vars ursprungliga funktion varit att koda för produktion av äggula. Vilken är anledningen till att dessa GENER återfinnes i vårt genom? Det är frågan. Jag vet ärligt talat inte hur jag skall kunna uttrycka mig tydligare. Vem har ens nämnt den säck hela tiden återkommer till?
När det gäller blindtarmen är den ett uppenbart rudiment. Det finns kvar i reducerad form hos oss människor, och går utmärkt att operera bort utan komplikationer, men utgör en potentiell livsfara så länge den finns kvar. ”Att man kan leva bra utan blindtarmen är inget bevis att den är rudimentär då man kan leva gott utan t.ex. en njure,” skriver du, men prova då att ta bort även den andra njuren, och ser hur det slutar. Att leva helt utan blindtarm går utmärkt — det tycks till och med vara att föredra, eftersom man då slipper risken för blindtarsminfektion —
men att leva helt utan njurar är en omöjlighet. Evolutionsläran förklarar detta på ett väldigt elegant sätt, men skaplestron tvings snart till väldigt krystade förklaringar.
-A-
15 maj, 2012 at 10:55
Blindtarmen har en funktion i kroppens immunförsvar och anses inte vara rudimetär. Den är viktigare hos nyfödda, men den är inte komplett onödig efter det heller, även om man klarar sig utan den.
http://www.lakartidningen.se/includes/07printArticle.php?articleId=15373
http://illvet.se/fraga-oss/ar-blindtarmen-verkligen-overflodig
Thomas Schwartz
13 maj, 2012 at 16:20
”Vad gäller alla andra ”rudimentära organ” så blir de successivt obevisade . Detta är även evolutiionisters argumentum ad ignorantium (we cannot understand it – therefore Evolution did it) ^^”
Men Christian, det är ju precis tvärtom, (we know what it does in other species, we understand why it no longer works in us – therefore Evolution explains it). Det blir bara ett argumentum ad ignorantium när man försöker titta på det ur skapelseperspektiv, (varför har Gud satt in trasiga gener för äggula i alla däggdjur trotts att inga (nåja, inga utom näbbdjuret..) däggdjur producerar ägg.)
MrArboc
14 maj, 2012 at 13:24
Nej.
MrArboc
13 maj, 2012 at 16:51
Så du vill bevisa bibeln med hjälp av…bibeln?
Thomas Schwartz
13 maj, 2012 at 10:39
Johannes
Nu när du är inne på temat kan du kanske skriva och berätta varför 1 Mosebok 1 inte berättar en annan skapelseberättelse än 1 Mosebok 2 gör. Många har ju påpekat uppenbara skillnader mellan de två berättelserna som att i 1M1 gör Gud alla växter på dag 3 och människor på dag 6, medan 1M2 berättar att Gud gör människor innan det finns några växter. Vidare så gör Gud i 1M1 alla landlevande djur på morgonen den 6e dagen och människan senare, kanske eftermiddag eller kväll samma dag. 1M2 däremot berättar att mannen var ensam i en trädgård, som alltså hunnit växa upp efter mannans skapelse, och att Gud då gör djuren för att vara mannens sällskap. Varför Gud inte vet att mannen behöver en kvinna som sällskap får vi inte svar på. Omformandet av mannens revben till en kvinna sker ju inte förrän mannen hittat på namn till alla ursprungligen skapade landdjur och fåglar (hur många kan det handla om? tusentals? hundratusentals?).
Så varför dessa självemotsägande skillnader mellan 1M1 och 1M2? I vilken ordning skedde skapelsen egentligen?
Sen vore det intressant om du ville göra en blogg om Lewis insikter om skapelsen från boken ”Mere Christianity”.
”Vad hade det inneburit för oss om Gud hade format oss av träd? Då skulle vi antagligen ha betraktat oss själva som släktingar till träden, och alla träd kanske skulle vara heliga.
Vad hade det inneburit för oss om Gud hade format oss av bananer? Eller av maskar? Eller av … apor?”
Det här resonemanget leder ju till att vi bör betrakta mylla som helig?
”Bibelns specifika skildring av hur människan istället formades av jord ger inte utrymme för något av ovanstående! Om Gud hade använt sig av evolution för att skapa människan så hade han chansen att förklara det i 1 Mos 2:7. Men istället står det klart och tydligt, men många hänvisningar i resten av Bibeln, att den första människan skapades av jord.”
Om vi antar att även träden, bananerna, maskarna och aporna formades av jord så blir ju budskapet att vi har ett gemensamt ursprung med dem. 😉 Vilket ju är vad evolutionen hävdar. :O
Johannes Axelsson
13 maj, 2012 at 11:42
Angående påstådda motsägelser mellan kapitel 1 och 2: Utmärkta frågor! Jag ska svara på dem i ett separat inlägg.
Angående C S Lewis: Har börjat läsa Mere Christianity men kom av mig. Ska fortsätta läsa den, eller snarare börja om vilket det ofta blir när man inte läst på länge 😀
Angående helig mylla: Jord finns det så mycket av så det mindre risk att den betraktas som helig. Jord är ju helt enkelt grundbyggstenarna – materian. I den finns alla olika grundämnen som behövs för att bygga upp allt levande.
Angående gemensamt ursprung: Som sagt, om Gud egentligen menade att vi hade ett gemensamt ursprung på det sätt som evolutionen hävdar hade det inte varit speciellt svårt att förklara det. Poängen med att allt levande kommer från just jord är väl att de alla har byggts upp direkt ur den materia som de sedan återgår till när de dör och förmultnar. Bibeln beskriver inga mellansteg i den processen. Men visst har vi ändå ett gemensamt ursprung! Vi är skapade av samma Skapare.
Thomas Schwartz
13 maj, 2012 at 13:30
Angående gemensamt ursprung: Som sagt, om Gud egentligen menade att vi hade ett gemensamt ursprung på det sätt som evolutionen hävdar hade det inte varit speciellt svårt att förklara det. Poängen med att allt levande kommer från just jord är väl att de alla har byggts upp direkt ur den materia som de sedan återgår till när de dör och förmultnar. Bibeln beskriver inga mellansteg i den processen. Men visst har vi ändå ett gemensamt ursprung! Vi är skapade av samma Skapare.”
Det beror ju på sammanhang, hade det hjälpt dem som Gud berättade för om hur skapelsen gick till i detalj, eller motsvarar berättelserna som finns ett behov som fanns då men som genom annorlunda kulturella sammanhang inte längre är aktuellt?
Några kapitel längre fram läser vi ju att Gud säger till Noa att regnbågen syns på himmelen för att berätta att hans senaste upplevelser under floden blir unika i världshistorien.
12Gud sade: ”Detta är tecknet för det förbund jag instiftar mellan mig och er och alla levande varelser ni har med er, för alla kommande släktled: 13min båge ställer jag bland molnen. Den skall vara tecknet för förbundet mellan mig och jorden. 14När jag hopar moln över jorden och bågen blir synlig bland molnen, 15då skall jag tänka på mitt förbund, förbundet mellan mig och er och alla levande varelser av alla slag, och aldrig mer skall vattnet bli till en flod som utplånar alla varelser. 16När bågen står bland molnen skall jag se den och tänka på det eviga förbundet mellan Gud och alla levande varelser av alla slag på jorden.” 17Och Gud sade till Noa: ”Detta är tecknet för det förbund som jag upprättar mellan mig och alla varelser på jorden.”
Varför berättade inte Gud sanningen om regnbågen, att den bildas när solens ljus bryts i vattendroppar? Eller ska vi dra slutsatsen att eftersom 1 mosebok så tydligt berättar att regnbågen är ett Guds mirakulösa påminnelse om att världen aldrig mer ska översvämmas av vatten så bör vi förkasta Newtons (!) ljus-brytningsteorier eftersom de lär svenska barn och ungdomar en ateistisk syn på detta stora löfte?
Men om det inte är ett problem att ljusbrytnings-forskningen har hittat direkta anledningen till att regnbågen finns, trotts att den så tydligt sekulariserar en klar utsaga om någonting som vi i bibeln läser är direkt skapat av Gud som ett järtecken, varför blir det då ett problem när forskningen gör samma sak med andra skapelser som vi läser om i 1 Mos?
Johannes Axelsson
17 maj, 2012 at 20:58
Menar du att: 1. Bibeln (eller delar av den) kan tolkas som att Gud skapade med hjälp av evolution? 2. Gud ljög om skapelsens längd? 3. Den som skrev ner det hade uppfattat det fel (eller ljög)?
Thomas Schwartz
17 maj, 2012 at 23:10
Du missar ju helt alternativ 4. Att vi som läser bibeln år 2012 har helt andra förväntningar på vad en text ska förmedla än de hade när bibeln skrevs, och hur förmedlandet ska gå till, och läser in dessa förväntningar i bibeln.
Johannes Axelsson
17 maj, 2012 at 23:45
Kan du förklara mer? Något exempel?
Thomas Schwartz
18 maj, 2012 at 08:38
Ja, den här wikipedia-artikeln förklarar mer: http://en.wikipedia.org/wiki/Orality
Som exemplen nedan visar så finns det en praktisk anledning till att bibeln är skriven som den är. Gud kunde ha berättat om vattendropparnas del i bildandet av regnbågen, men i ett i huvudsak muntligt samhälle hade det varit vatten på en gås. Förutsättningarna för att ta till sig informationen fanns inte. Se speciellt exempel 9a och 10b nedan. (Förutsättningarna har alltså inget med intelligens att göra, utan handlar helt om ifall skriv och läskunnigheten är antingen ickeexisterande, förbehållen några få vilket leder till ett muntligt samhälle, eller om läskunnigheten är vida spridd i samhället. Om många kan läsa och skriva så måste det produceras mycket litteratur (annars glömmer man snart bort hur man läser, om det inte finns något att läsa), och mycket litteratur skulle ha lämnat mer arkeologiska rester efter sig.)
1. Formulaic Styling
To retain complex ideas requires that they be packaged memorably for easy recall.
2. Additive rather than subordinative
Oral cultures avoid complex ‘subordinative’ clauses.
3. Aggregative rather than analytic
Oral expression brings words together in pithy phrases that are the product of generations of evolution: the ‘sturdy oak tree’, the ‘beautiful princess’ or ‘clever Odysseus’. This does not apply specifically to poetry or song; rather the words are brought together out of habit during general communication. ‘Analyzing’ or breaking apart such expressions adds complexity to communications, and questions received wisdom.
4. Redundant or ‘copious’
Speech that repeats earlier thoughts or thought-pictures, or shines a different light on them somehow, helps to keep both the speaker and the listener focused on the topic, and makes it easier for all to recall the key points later.
5. Conservative or traditionalist
Because oral societies have no effective access to writing and print technologies, they must invest considerable energy in basic information management. Storage of information, being primarily dependent on individual or collective recall, must be handled with particular thrift. It is possible to approximately measure oral residue “from the amount of memorization the culture’s educational procedures require.”[19]
This creates incentives to avoid exploring new ideas and particularly to avoid the burden of having to store them. It does not prevent oral societies from demonstrating dynamism and change, but there is a premium on ensuring that changes cleave to traditional formulas, and “are presented as fitting the traditions of the ancestors.”[20]
6. Close to the human lifeworld
Oral cultures take a practical approach to information storage. To qualify for storage, information must usually concern matters of immediate practical concern or familiarity to most members of the society.
7. Agonistically toned
‘Agonistic’ means ‘combative’, but Ong actually advances a deeper thesis with this point. Writing and to an even greater extent print, he argues, disengage humans from direct, interpersonal struggle.
Products of “the highly polarized, agonistic, oral world of good and evil, virtue and vice, villains and heroes,” the great works of oral literature from Homer to Beowulf, from the Mwindo epic to the Old Testament, are extremely violent by modern standards. They are also punctuated by frequent and intense intellectual combat and tongue-lashings on the one hand, and effusive praise (perhaps reaching its height among African praise singers) on the other.
8. Empathetic and participatory
In an oral culture the most reliable and trusted technique for learning is to share a “close, empathetic, communal association” with others who know.
9. Homeostatic
Oral societies conserve their limited capacity to store information, and retain the relevance of their information to the interest of their present members, by shedding memories that have lost their past significance.
a) While many examples exist, the classic example was reported by Goody and Watt (1968). Written records prepared by the British in Ghana in the early 1900s show that Ndewura Jakpa, the seventeenth century founder of the state of Gonja, had seven sons, each of whom ruled a territorial division within the state. Six decades later two of the divisions had disappeared for various reasons. The myths of the Gonja had been revised to recount that Jakpa had five sons, and that five divisions were created.[25] Since they had no practical, present purpose, the other two sons and divisions had evaporated.
10. Situational rather than abstract
In oral cultures, concepts are used in a way that minimizes abstraction, focusing to the greatest extent possible on objects and situations directly known by the speaker. A study by A.R. Luria, a psychologist who did extensive fieldwork comparing oral and literate subjects in remote areas of Uzbekistan and Kirghizia in 1931-2[26] documented the highly situational nature of oral thinking.
a) Asked to select three similar words from the following list “hammer, saw, log, hatchet”, oral subjects would reject the literate solution (removing the log to produce a list of 3 tools), pointing out that without the log there wasn’t much use for the tools.
b) Oral subjects took a practical, not an abstract, approach to syllogisms. Luria asked them this question. In the far north, where there is snow, all bears are white. Novaya Zemlya is in the far north and there is always snow there. What colour are the bears? Typical response: “I don’t know. I’ve seen a black bear. I’ve never seen any others. … Every locality has its own animals.”
c) Oral subjects proved unwilling to analyze themselves. When asked “what sort of person are you?” one responded: “What can I say about my own heart? How can I talk about my character? Ask others; they can tell you about me. I myself can’t say anything.”
Gesus Pettersson
18 maj, 2012 at 11:38
Hej Hade Adam navel?
Johnny Lilja
22 maj, 2012 at 10:28
”Och Gud sade: »Frambringe jorden grönska, fröbärande örter och
fruktträd, som efter sina arter bära frukt, vari de hava sitt
frö, på jorden.» Och det skedde så;
12. jorden frambragte grönska, fröbärande örter, efter deras arter,
och träd som efter sina arter buro frukt, vari de hade sitt frö.
Och Gud såg att det var gott.
13. Och det vart afton, och det vart morgon, den tredje dagen.
14. Och Gud sade: »Varde på himmelens fäste ljus som skilja dagen
från natten, och vare de till tecken och till att utmärka
särskilda tider, dagar och år,
15. och vare de på himmelens fäste till ljus som lysa över jorden.»
Och det skedde så;
16. Gud gjorde de två stora ljusen, det större ljuset till att råda
över dagen, och det mindre ljuset till att råda över natten, så
ock stjärnorna.”
Lägg märke till att gud skapade ljus som ska skilja dagen från natten men då hade det redan varit natt och morgon i två dagar. Ja, ja! bibeln är fullt med sånt här.
Själv kommer jag att tänka på historien med norrmännen som skulle åka till till solen:
”Det blir för varmt” sa den ene
”Nej, vi åker på natten, sa den andre.”
Förresten, grönskan skapades före solen i bibeln. Tro på det den som vill….