RSS

Evolutionistisk Ap-ologetik: DNA

06 Maj

Apologetik = försvar av en åskådning (från grekiskans ἀπολογία = tala i försvar)

Evolutionister försvarar ofta sin tro med att peka på likheter mellan människor och apor. Ett vanligt argument är att människor och schimpanser har väldigt lika DNA. Man får ofta höra att likheten är 99 %, eller ”omkring 99 %”.

Av detta har många dragit den felaktiga slutsatsen att vi är 99 % schimpanser, och t ex 92 % babianer. Men om man fortsätter denna tanke neråt förstår man hur tokig den är. Som evolutionisten Steve Jones påpekade delar vi 50 % av vårt DNA med bananer, men det gör oss inte till 50 % bananer.

Katt: 90%
Ko: 80%
Mus: 75%
Bananfluga: 60%
Banan: 50%

(Tack till Michael Musso som sammanställt ovanstående lista med hänvisningar.)

Att det finns genetiska likheter mellan olika organismer är precis vad man kan vänta sig om dessa har samma designer. En arkitekt använder vanligtvis samma byggmaterial till olika typer av byggnader, och olika sorters bilar har många gemensamma delar. Eftersom vi människor lever i samma värld som djuren och till exempel äter samma mat är det bra att vi har kroppar som fungerar på samma sätt. Vi kan också förvänta oss att organismer som har större yttre likheter även har fler gemensamma drag i ritningarna.

Stämmer det att likheten är 99 %?

99 % är avrundat från 98,7 % som verkar vara den högsta andel som förekommit i vetenskaplig litteratur. (Jag har även sett 99,4 % men jag vet inte varifrån det kommer.) Det varierar annars mellan 96 % och 98,7 %. Anledningen till att uppgifterna har varierat så kraftigt är att den teknik man tidigare använde sig av inte har varit särskilt exakt. Man hade inte sekvenserat hela schimpansens DNA, utan endast använt sig av ett sekvenseringsutkast. Man utgick från vissa proteinkodande avsnitt i människans arvsmassa (som endast utgjorde en bråkdel av våra tre miljarder baspar) och sökte likheter i schimpansens arvsmassa, som dessutom är 10 % större än människans.

Senare forskning har visat att 99 % och till och med 96 % är kraftigt överdrivet. Det finns många skillnader mellan människans och schimpansens DNA som är svåra att förklara. Särskilt stora skillnader är det i Y-kromosomen. Eftersom det är så stora strukturella skillnader är det svårt att sätta en siffra på det. Forskarna talar numera om en total likhet på 70 %, och då har man inte ens tagit hänsyn till strukturella skillnader.

”I predict that when we have a reliable, complete chimpanzee genome, the overall similarity of the human genome will prove to be close to 70% (and very far from 99%).” (Dr Richard Buggs)

Annonser
 
166 kommentarer

Publicerat av på 6 maj, 2012 i Människan

 

Etiketter:

166 svar till “Evolutionistisk Ap-ologetik: DNA

  1. MrArboc

    7 maj, 2012 at 09:15

    Nu är det väl enbart trångsynta kreationister som tror att siffrorna betyder att vi är ”99% schimpanser” och använder det som argument – JAG ÄR INGEN APA!!!!1!

    Är din gud lat? Varför använder han annars samma byggstenar för att skapa APOR som han använde för att skapa sin avbild på jorden – människan? Om hon är så lat att hon inte kunnat göra människan unik så kan man ju undra vilka andra genvägar hon tagit i sin perfekta skapelse…

     
    • Johannes Axelsson

      7 maj, 2012 at 11:57

      ”99 % schimpanser” – Har du aldrig hört någon annan som tolkat det på det sättet? Jag tror det är rätt vanligt att elever tolkar det så. Är det på grund av trångsynthet eller för att läroböckerna inte är tillräckligt tydliga med vad genetisk likhet innebär? Istället tar man med bilder på schimpanser som har ”sex” och lyfter fram likheter i beteenden, vilket ännu mer förstärker elevernas bild av att de är apor.

      Varför du mest hört om detta från skapelsetroende kanske är för att det är vi som reagerar mest på denna missuppfattning. Varför märks inte evolutionisternas reaktioner av lika tydligt? Är ni inte lika intresserade av att stoppa överdrivna missuppfattningar av evolutionsteorin? Tycker ni rent av att det är bra om folk tror lite fel så länge de tror på evolutionen?

       
      • MrArboc

        7 maj, 2012 at 12:25

        Jag är inte förvånad över att dina elever tolkar det på det sättet (Nu var jag elak, men det bjuder jag på), men annars har jag inte upplevt att elever tolkat det så. Jag och mina syskon hade nämligen bra lärare, lärare som kunde förklara varför en gurka inte är en våt fläck fast den består av 96-98% vatten! 😉

        Förresten – vad är skillnaden mellan oss och människoaporna? Det måste ju vara något monumentalt som alla biologer missat eftersom vi ju så klart inte tillhör samma ”created kind”.

         
  2. Erik Lundin

    7 maj, 2012 at 10:33

    ”Forskarna talar numera om en total likhet på 70 %…”

    Källhänvisning?

     
    • Johannes Axelsson

      7 maj, 2012 at 11:13

      Jag har nu lagt in ett citat och en källa på det i inlägget.

       
  3. Peter Lundin (@3ntangled)

    7 maj, 2012 at 10:40

    På vilket sätt skulle detta stödja kreationismen Johannes?

    Vad är poängen med inlägget – att forskningen går framåt? Du målar upp en halmgubbe.

     
    • Johannes Axelsson

      7 maj, 2012 at 11:37

      Ja, poängen är mycket riktigt att forskningen går framåt och är i färd med att motbevisa saker som evolutionister så länge har hävdat.

       
      • Peter Lundin (@3ntangled)

        7 maj, 2012 at 11:45

        Evolutionsteorin säger aldrig att vi är ” 99 % schimpanser”. Vi har en genetisk likhet. Det är knappast något argument som stödjer kreationismen.

         
        • Johannes Axelsson

          7 maj, 2012 at 15:10

          Nej, jag har inte påstått att evolutionsteorin lär att vi är ”99 % schimpanser”. Jag säger att ”av detta har många dragit den felaktiga slutsatsen”. Därför börjar jag med att rätta till denna vanliga missuppfattning.

          Sedan går jag vidare till nästa missuppfattning, nämligen att det överhuvudtaget skulle vara 99 %, dvs enprocentsmyten.

           
      • Janolof

        7 maj, 2012 at 12:48

        Lustigt i så fall att du använder ”evolutionisters” rön som motbevis mot ”evolutionisters” rön.

         
        • Johannes Axelsson

          7 maj, 2012 at 15:17

          Lustigt att du gör skillnad på rön och rön baserat på vilken livsåskådning forskaren har, när själva rönen är desamma men tolkningen av dem skiljer sig åt.

           
          • Janolof

            7 maj, 2012 at 15:27

            Deras livsåskådning vet jag inget om, gör du? Det jag tycker är lite lustigt är det selektiva sätt du plockar ut resultat som du tycker stödjer din tes. Kan du utesluta att det i vissa fall handlar om samma forskare som både levererat resultaten du stödjer dig på och de du förkastar?

             
            • Johannes Axelsson

              7 maj, 2012 at 15:42

              Det spelar ingen roll vem som gör en upptäckt. Det är oväsentlig vad forskaren hade för livsåskådning eller förväntade sig för resultat. När en upptäckt väl har gjorts kan dessa data tolkas på olika sätt.

              T ex: Schweitzer, som upptäckte ofossiliserat ben i t-rex, tror stenhårt på evolutionsteorin. Men denna upptäckt kan förstås skapelsetroende forskare använda sig av. (Det visar ju att t-rexen begravdes mycket mer nyligt än 65 miljarder år sedan.)

              Om en mördare råkar hjälpa polisen att finna bevismaterial, betyder det att polisen inte kan använda sig av det bevismaterialet då, eftersom det var mördarens bevismaterial? :O

               
              • Janolof

                7 maj, 2012 at 15:54

                Det jag främst reagerade mot är formuleringen ”forskningen går framåt och är i färd med att motbevisa saker som evolutionister så länge har hävdat”, som om det handlade om två olika grupper forskare när det hela tiden ju är ”evolutionister” som för forskningen framåt.
                Två frågor till angående ditt senaste inlägg: 1) Anser du dig mer kompetent att tolka resultaten än forskarna som tagit fram dem och 2) Vilka är dessa ”skapesetroende forskare” du talar om?

                 
                • Rolf Lampa

                  8 maj, 2012 at 09:46

                  MENTALA ”LENSE FLARES”?

                  Självfallet är empirisk forskning i full färd med att motbevisa storskalig evolution.

                  Däremot vore det inte korrekt att påstå att detta är dess syfte. Precis som Axelsson så träffande säger om mördaren som av misstag avslöjar sig själv.

                  Angående tolkningskompetens så finns det gott om folk i verkligheten utanför forskningslabben som kan tänka själva. Det är förmågan att tänka, samt förmåga och omdöme att välja giltiga referensramar, som bestämmer ”kompetensen att tolka”.

                  Däremot har spökforskare som tror på spöken tveksam kompetens när det gäller förmåga att tolka spökobservationer. Fotografer är ofta bättre på spöktolkning än spökexperterna. I de fall det inte är frågan om ren inbillning tolkar fotograferna ofta faktiska observationer som ”lense flare”.

                  // Rolf Lampa

                   
                  • Janolof

                    8 maj, 2012 at 10:51

                    Du har rätt i att ”förmågan att tänka, samt förmåga och omdöme att välja giltiga referensramar” är viktigt för kompetensen att tolka, men det är också en gedigen kunskapsunderbyggnad och det är där det oftast skiljer rejält mellan forskarna och självutnämnda experter ”i verkligheten utanför forskningslabben”.

                    Du har också rätt i att många har en tendens i att tolka in övernaturligheter i alla möjliga sammanhang.

                     
      • Nonfiction

        7 maj, 2012 at 13:56

        Johannes,

        Det stämmer inte, och just genetik är ju någonting som särskilt tydligt vittnar om vårt släktskap med aporna och resten av djurriket. Ta till exempel bara det faktum att vi i vårt genom har rester efter gener vars ursprungliga funktion är att koda för produktion av äggula. http://www.sciencedaily.com/releases/2008/03/080318094610.htm

         
      • Mattias

        8 maj, 2012 at 18:19

        ”Ja, poängen är mycket riktigt att forskningen går framåt och är i färd med att motbevisa saker som evolutionister så länge har hävdat.” Hur kan detta vara positiva bevis för den kristna skapelseberättelse som du tror på?

         
  4. Lars Johan Erkell

    7 maj, 2012 at 10:48

    Johannes, den siffra på genetisk likhet mellan två arter man kan räkna ut beror av *hur* man gör jämförelsen. Den siffra på 99,7% likhet mellan människa och schimpans man kan se är beräknad på enbart proteinkodande sekvenser, och man har då bortsett från synonyma mutationer. Så finns det siffror på 95 – 98,8% där man utgått från olika kriterier för vad man räknar som skillnad.

    Så till det arbete av Jennifer Hughes du länkar till. Där har man sekvensierat *delar* av schimpansens Y-kromosom och jämfört med människa. Skillnaderna var överraskande stora i just dessa delar, och man lade fram en del vettiga hypoteser för att förklara saken. Observera att siffran 70 % likhet gäller *enbart* denna MSY-region, inte hela genomet. Så här skriver man:

    “Surprisingly, however, >30% of chimpanzee MSY sequence has no homologous, alignable counterpart in the human MSY, and vice versa … In this respect, the MSY differs radically from the remainder of the genome, where < 2% of chimpanzee euchromatic sequence lacks a homologous, alignable counterpart in humans, and vice versa.”

    Man bekräftar alltså den vanliga siffran på c:a 98 % likhet räknat på hela genomet – det handlar alltså inte om 70 % ”total likhet” som du skriver. Vad vill du visa med detta, mer än att du läser den vetenskapliga litteraturen extremt slarvigt?

     
    • Johannes Axelsson

      7 maj, 2012 at 11:25

      Jag har nu lagt till ett citat med hänvisning för att visa var siffran 70 % kommer ifrån. OBS! Detta är ingen uppmätt siffra, utan helt enkelt vad forskarna nu talar om och tydligen förväntar sig att resultaten kommer att visa. Dr Richard Buggs säger att han blev förvånad över att hans uttalanden väckte så stor kontrovers:

      ”I recently wrote here on the genetic difference between humans and chimpanzees. This proved to be more controversial than I expected. Several people have emailed me to ask questions, or tell me I am wrong. Today I will revisit this topic to clarify a few things.
      My major point was that we now know that the genetic difference between humans and chimps is much bigger than we once thought. Our genomes are not 99% the same as chimpanzee genomes.”

      Det står tydligen om detta i Science också (du får gärna kolla exakt vad det står): Relative Differences: The Myth of 1% Jag vet inte om det är samma som står här.

      Ett annat intressant citat om svårigheterna med att sätta en exakt siffra på genetiska likheter:

      Could researchers combine all of what’s
      known and come up with a precise percentage difference between humans and chim- panzees? “I don’t think there’s any way to cal- culate a number,” says geneticist Svante Pääbo, a chimp consortium member based at the Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology in Leipzig, Germany. “In the end, it’s a political and social and cultural thing about how we see our differences.”

       
      • Lars Johan Erkell

        7 maj, 2012 at 11:50

        Johannes, tack, jag känner till den artikeln. Poängen är att man kan beräkna genetisk likhet på många olika sätt (som jag antydde ovan, och som Pääbo skriver) så en naken siffra är ganska ointressant – ”x % likhet” säger inte så mycket. Det intressanta är *vilken* typ av likhet man diskuterar, och intressantast blir det när man kan jämföra många olika arter.

        Du citerar Dr. Buggs – om han skulle få rätt i sin förmodan om 70 % likhet (beräknat på något sätt), vad skulle det betyda rent konkret? Skulle det betyda att människor och apor inte är släkt? Varför är vi då 70 % lika? Om han räknar efter kriterier som oss en likhet på 70 % kan jag ta gift på att vår likhet med andra arter skulle sjunka i motsvarande grad. Vi skulle fortfarande vara närmast släkt med aporna.

        Medan vi ändå är inne på apor – skulle du kunna svara på min fråga vilka ”nya” egenskaper som skiljer människor från apor?

         
        • Christian K.

          7 maj, 2012 at 13:00

          Det finns många skillnader mellan människor och apor som kan ses i t.ex. fossila lämningar. Dessa inkluderar det faktum att människan går upprätt och så har lämpliga / distinkta knä-och höftleder, ryggrad, tår, etc. Människan har också en motstående tumme, gör och använder sofistikerade verktyg och en kreatitivtet som är ojämförbar i apvärlden. Människor har en större hjärna kapacitet än apor, mindre tänder som fastställs i paraboliska eller V-formade tänder, snarare än U-formade, käkar och förmågan att skriva, måla eller göra/njuta av och och spela musikinstrument.

          Meddelanden och språk är en annan viktig skillnad, liksom möjligheten att utöva matematik. Andra skillnader inkluderar utövandet av förnuft och fri vilja, snarare än bara instinkt.

          PÅ en andlig dimension har människor förmåga att relatera till en Gud på ett andligt plan totalt olikt apor som inte har något intresse av högre verkligheter utan, för det mesta, bara gör vad instinkterna säger åt dem.
          Däremot tror jag att djur kan uttrycka sorg och empati på ett väldigt ‘basic level’.

           
          • Mattias

            7 maj, 2012 at 13:09

            ”PÅ en andlig dimension har människor förmåga att relatera till en Gud på ett andligt plan totalt olikt apor som inte har något intresse av högre verkligheter utan, för det mesta, bara gör vad instinkterna säger åt dem.”

            Har du något belägg för detta eller är det din personliga åsikt?

             
          • Andreas

            7 maj, 2012 at 13:20

            Räknas Neanderthal människan till aporna eller människosläktet? Om dom var människor var Adam och Eva Neanderthal människor eller skapades de senare, är de också skapade efter gudsavbild eller något annat? Om dom är apor hur kan det komma sig att forskare hittat spår av Neanderthal DNA i delar av den afrikanska befolkningen?

             
            • Janolof

              7 maj, 2012 at 13:36

              Det är inte i den afrikanska befolkningen man hitta spår av DNA, utan i den europeiska.

               
              • Andreas

                7 maj, 2012 at 13:39

                Tackar för rättelsen.

                 
                • Janolof

                  7 maj, 2012 at 13:49

                  ..spår av Neanderthal-DNA, skulle det vara (jag slarvar jag också :-)9

                   
          • Lars Johan Erkell

            7 maj, 2012 at 13:25

            Christian, tidigare har Johannes menat att något ”nytt” skulle karakterisersas av en unik struktur som inte skulle kunna evolveras ur andra strukturer – men det här kan kanske Johannes själv förtydliga. Alltså att det skulle vara skillnad på egenskaper som skiljer sig kvalitativt resp. kvantitativt. De egenskaper du nämner är kvantitativa skillnader som skulle kunna utvecklas via mikroevolution. Mentala skillnader är förstås svåra att få grepp om, men finns det annat än kvantitativa skillnader i hjärnans byggnad?

             
          • sikay91

            7 maj, 2012 at 13:44

            Om nu människans motstående tumme är ojämförbar i apvärlden, varför sätter t.ex. den här källan (http://www.primates.com/faq/index.html#23) oss människor tillsammans med ”Old world monkeys” och chimpanser vad gäller tummens position? Och hur kommer det sig att man har hittat chimpanser som kan greppa saker med ”pincettgreppet”, d.v.s. mellan tumme och pekfinger (http://onlinelibrary.wiley.com/store/10.1111/1467-7687.00010/asset/1467-7687.00010.pdf;jsessionid=F5BED33585A14FE02814F48ED1985928.d03t01?v=1&t=h1xgb0dm&s=1291ea111a40b0f1f396b3ad1c73be68d6cfe8df)?

            Människan är inte heller fullt anpassad för bipedalism (”tvåfothet”), se till exempel det här citatet från Wikipedia: ”The lower back and knee joints are plagued by osteological malfunction, lower back pain being a leading cause of lost working days,[9] because the joints support more weight. Arthritis has been a problem since hominids became bipedal: scientists have discovered its traces in the vertebrae of prehistoric hunter-gatherers.[9] Physical constraints have made it difficult to modify the joints for further stability while maintaining efficiency of locomotion.[2]” (http://en.wikipedia.org/wiki/Human_skeletal_changes_due_to_bipedalism#Significance)

            Angående människans överlägsna intellekt kan jag bara hänvisa till chimpansen Ayumu: http://www.wired.com/wiredscience/2007/12/are-you-smarter/. Artikelns författare skrev i ett senare mail:
            ”I simply say the fact:
            Young chimpanzes are better than adult humans in a memory task.
            The fact clearly tells that the human-animal dichotomy is wrong.
            Human is a member of animal kingdom.
            Even more, the dichotomy of human vs nature may be wrong.
            Human is a part of nature.
            We are connected to all the other creatures.
            Please let people know the above site. See the 153 MB video clips. This is truth.”

            Chimpanser, och till och med duvor, verkar kunna räkna på ett eller annat sätt: http://www.psynt.iupui.edu/Research/FacultyResearch/CanAPigeonDoMath.pdf

            Huruvida människan har en fri vilja eller inte är inte heller någon självklart premiss, se exempelvis: http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/06/08/theres-no-free-will/. Detta är något som till och med jag har svårt att acceptera, men ju mer jag kollar på bevisen desto mer lutar jag åt att vi nog saknar fri vilja i den mening som oftast åsyftas…

             
        • Rolf Lampa

          8 maj, 2012 at 08:59

          THAT CREEPY FEELING?

          Lars Johan Erkell { ”Varför är vi då 70 % lika?” }

          Få se hur finurlig du är: Likheten i DNA mellan människa och ringmaskar är ca 75 procent och mellan människa och banan ca 50 %. Vi gör en graf på det:

          ———–>|—– (ringmask)
          ——->|——— (banan)
          ———->|—— (chimpans)

          Anser du att detta bevisar att vi är ringmaskar?

          Är det människan, chimpansen eller ringmasken som skall känna sig förolämpad av ditt sätt att tolka likheter i DNA?

          I ett avseende är dock din fråga helt berättigad: Om vi så bara hade 10 % genetisk likhet så är din fråga faktiskt berättigad. Och stora delar av svaret vet du själv:

          Svaret är att vi lever i samma ekologiska system, och därför måste organiskt nedbrytbart (och återanvändbart) material till stora delar vara likartade på proteinnivå för att kretsloppet skall fungera. Och det verkar ju vara just inom de proteinkodande delarna av DNAt som likheterna är störst.

          Våra likartade organiska livsbetingelser gör att vi kan förvänta oss betydande genetiska likheter. Det är däremot verkligen inte en bekräftelse av evolutionsteorins fylogenetiska träd att vi har dessa likheter. Se länk:
          http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Phylogenetic_tree.svg

          Men när du hävdar att ”Vi skulle fortfarande vara närmast släkt med aporna”, hävdar du då inte samtidigt att vi egentligen är ännu närmare släkt med ringmaskarna? Enligt exakt vilket kriterium är vi mer släkt med chimpanserna menar du? Genom att undvika de beräkningar som talar emot? (beräkningarna i fråga handlar om algoritmer som ge en viss sorts mönstermatchning, med det är osäkerheter rörande betydelsen av de olika delarna i sekvenserna, dvs ”mönstren”, som gör att man tillämpar olika mönster, och alla dessa osäkerheter tillsammans struntar man alltså i när man vill tolka dem till stöd för sin tro).

          Själv känner jag mig alltså på goda empiriska grunder (särskilt ifråga om vad vi inte vet) inte släkt med varken ringmaskar eller chimpanser, särskilt inte när jag jämför likheterna i diagrammet här ovan.

          Eller menar du att en siffra är ointressant bara när den motbevisar evolutionsteorin, men intressant när man kan pressa en likhet att tolkas som ett indicium för evolutionen (förutsatt att man samtidigt blundar stenhårt med båda ögonen för de likheter som talar rakt emot)? Är det detta du menar att är ”poängen” med att en sak kan beräknas på många olika sätt? Jag tycker det påminner om poängen med en kameleont, att evolutionsteorin anpassar sig likt en kameleont efter varje ny motsägande upptäckt så att alla upptäckter, även de som talar rakt emot den egentligen talar för den? Är det så du menar?

          Känner du aldrig en krypande känsla av att någonting är helt fel med evolutionstron?

          // Rolf Lampa

           
          • Andreas

            8 maj, 2012 at 09:31

            Har du korrigerat DNA jämförelserna för ringmasken på samma sätt som med chimpansen? Annars så funkar inte liknelsen eller hur?

             
          • Thomas Schwartz

            8 maj, 2012 at 10:03

            Statestik.. om man väljer sina urvalsgrupper noga sa kan man visa vad man vill. Vi kan till exempel jämföra den ekonomiska situationen hos alla barnfamiljer i Örgryte mot den ekonomiska situationen hos alla barnfamiljer i Rinkeby och lätt komma fram till att barn i Göteborg lever under bättre ekonomiska förhallanden än barn i Stockholm.
            Ovan väljer du alltsa att jämföra skillnaden i DNA hos människor och chimpanser för den kromosom där skillnaden är allra störst mot den totala kodande skillnaden hos människor och ringmaskar, och kommer da inte oväntat fram till att människor och ringmaskar är generellt mer lika varandra än människor och chimpanser är i deras mest variabla gener. Alltsa, alla Stockholmare bör genast flytta till Göteborg..

             
            • Rolf Lampa

              8 maj, 2012 at 12:36

              OSÄNKBART FLYTETYG

              Det fula tricket använder evolutionstroende hela tiden. Men talar om ett fenomen, något som man kan visa att förekommer (t.ex. anpassning) för att sedan byta fot mitt i steget och påstå att man därmed har bevisat något helt annat – storskalig evolution. Det är naturligtvis ohederligt av dem som borde begripa bättre.

              Och sekvensskillnaderna skall naturligtvis inom samma filosofiska system förklaras av samma princip som gör anspråk på att förklara likheterna.

              Men kvantitativa fysikaliska skillnader, eller likheter, kan lura oss helt. En ENORM skillnad kan ju föreligga i semantik även med väldigt små skillnader i kodning (och tvärtom). Denna skillnad kan illustreras genom att skriva en ”positiv” berättelse på 100 sidor. Därefter kan man ta samma berättelse och lägga in i texten några ”inte” och få en starkt negativ berättelse, men som i kvantitativ mening uppvisar 99.9 % ”likhet” med den förra. I själva verket ”kodar” texterna var för sig varandras motsatser, dvs den semantiska INNEBÖRDEN i texten är den rakt motsatta trots att KODEN som ”förpackar” denna semantik är nästan identisk.

              Den som vill bli bedragen av att fokusera på kod-kvantitet, dvs på siffran 99.9 % ”sekvenslikhet”, kommer därför att bli bedragen så att han missar den kvalitativa semantiska skillnaden.

              Men ifråga om verklig biologi är problemet oerhört mycket större än i exemplet, för vi har inte ens full koll på den genetiska kodens egentliga innehåll, dvs hur den skall läsas (vilket pattern som är det ”rätta”) för att dess fulla informationsinnehåll skall uppfattas. Dessvärre kan vi inte ens i princip veta hur många abstraktionsnivåer en för oss okänd kod har.

              Till detta skall läggas den intellektuella och moraliska härdsmälta som evolutionstroende pådyvlar problemkomplexet, vilket Krister Renard sammanfattar rätt så kort med följande ord:

              Är skillnaden mellan schimpansens och människans kromosomer liten, ja då tyder det på nära släktskap. Är skillnaden stor, … visar [det] bara att evolutionen måste ha gått anmärkningsvärt snabbt efter att människa och schimpans skildes åt från sin gemensamma förfader. Hur vet man det? Jo, eftersom man vet att evolutionen är sann, finns helt enkelt ingen annan möjlighet.

              Även motbevis blir på det sättet bevis för evolution. Men så illa blir det om man låter sig bli fånge i sin egen inbillning. När man stänger in sig och cirkelresonerar på det viset finns det ju absolut inte någonting på jorden som kan motbevisa evolutionsteorin.

              Evolutionsteorin har på detta sätt blivit som guppande men helt osänkbar gummianka. Den går inte att falsifiera.

              // Rolf Lampa

               
              • Thomas Schwartz

                8 maj, 2012 at 13:43

                Man kunde ju tycka att du da skulle undvika att använda dig av fula trick, speciellt fula trick som du ser som problem hos dina motstandare.

                Varför använder du ett exempel (boken pa 100 sidor) när du direkt i nästa stycke erkänner att exemplet inte är gilltigt (du inte ens vet vilket sprak (vilken läsram) den är skriven i)? Om du sätter in negationen ”inte” pa lämpliga platser i en svensk bok sa blir det ju som du beskriver snart en negativ bok. Är boken däremot skriven pa finska sa är det genast svarare att se vilken effekt du far, och är den skriven pa kinesiska blir det bara konstigt.

                Jag tror att jag har hittat den gren av vetenskapsfilosofi som kreationismen bygger runt:

                [Citat Wikipedia]
                Epistemological anarchism is an epistemological theory advanced by Austrian philosopher of science Paul Feyerabend which holds that there are no useful and exception-free methodological rules governing the progress of science or the growth of knowledge. It holds that the idea that science can or should operate according to universal and fixed rules is unrealistic, pernicious and detrimental to science itself.
                The use of the term anarchism in the name reflected the methodological pluralism prescription of the theory; as the purported scientific method does not have a monopoly on truth or useful results, the pragmatic approach is a Dadaistic ”anything goes” attitude toward methodologies.
                The theory advocates treating science as an ideology alongside others such as religion, magic and mythology, and considers the dominance of science in society authoritarian and unjustified. Promulgation of the theory earned Feyerabend the title of “the worst enemy of science” from his detractors.

                 
          • Lars Johan Erkell

            8 maj, 2012 at 11:47

            Rolf, du har inte förstått vad jag ville säga, nämligen att den siffra vi kan sätta på genetisk likhet helt beror av de kriterier vi använder för att definiera likhet. Siffran 70% kommer från dr. Buggs, som använder andra (bl.a. SNPs och indels) kriterier på likhet än de som ger likheter på över 95%. Om man skulle använda dr. Buggs strängare kriterier på ringmask och banan skulle det reducera de siffrorna också, något Andreas redan påpekat.

            För att kunna göra en meningsfull jämförelse mellan olika arter måste du alltså utgå från material som är framtaget på precis samma sätt. Varsåsågod och sätt igång! Och vad vi än skulle få fram skulle det aldrig bevisa att vi vore schimpanser, ringmaskar eller något annat än människor. Var får du allt ifrån?

             
            • Rolf Lampa

              8 maj, 2012 at 13:26

              VILKET MÖNSTER PASSAR?

              Och vad går då din fråga ut på som löd: ”Varför är vi då 70 % lika?”

              Det går ju i teorin att skapa ett oändligt antal interferensmönster med vilka man kan hävda vilka likheter eller olikheter som helst.

              Men utan att vi (ännu) har en absolut referens för var som är ”rätt” sätt att sekvensera, är det ju inte så smart att fråga varför, obs, mönstren är lika. Hur ”lika” de egentligen är, dvs dess egentliga innebörd, har vi ju ingen säker kunskap om.

              Att däremot fråga sig varför det finns (eller BÖR finnas) genetisk likhet kan motiveras med bland annat det jag nämnde om likartade organiska livsbetingelser för organismer i samma ekologiska system.

              En inblick i komplexiteten i den genetiska koden, och varför den är så svår att bestämma, kan anas när man ser att de kan finnas (här behöver icke-experten läsa mycket noga) skillnader i kod för till exempel samma protein.

              Att koda på olika sätt för samma protein exemplifierar på hur multipla abstrakta funktioner har bakats in i kodningssättet (användningen av codon) så att ”överlagrade” funktioner erhålls ”implicit”, genom valet av codon. I naturliga språk påminner denna princip i viss mån hur olika fonetiska ljud kan stavas olika i olika språk, och även beteckna samma sak, till exempel stavar finnar Hakkapelitta med två ”k” där svenskar skulle ha valt att stava med ”ck”, dvs ”Hackapelitta” (den ”överlagrade” info vi nordbor kan utläsa ur denna lilla skillnad är att varumärket Hakkapelitta har finskt ursprung, inte svenskt). Inom biologin kan dock sådana skillnader i kod bära på semantik som utgör livsviktiga biologiska funktioner.

              Kort sagt, evolutionisternas påståenden, och därmed även frågor, om innebörden i påstådda sekvenslikheter (som inte ens är så ”lika” som man velat måla upp) framstår i bästa fall som utslag av okunnighet och i sämsta fall som oärlighet. När jag därför ser på din fråga ”varför är vi till 70 % lika?” så undrar jag vad du menar med ”lika” samt vilket av de två nämnda ”mönstren” som passar bäst in på din fråga.

              // Rolf Lampa

               
              • Lars Johan Erkell

                8 maj, 2012 at 14:36

                Rolf, jag kunde också ha formulerat min fråga som: varför finns det över huvud taget någon likhet mellan en människa och en ringmask eller en banan? Om dessa tillhör olika skapade slag kunde de ju vara skapade på helt olika sätt; man kunde rent av vänta sig att de skulle vara det. Jag citerar mig själv på tal om extremiteternas uppbyggnad hos ryggradsdjur härifrån: http://biologg.wordpress.com/2011/03/28/livets-trad-2/

                ”En ingenjör använder samma konstruktion i olika situationer därför att det är enkelt och bekvämt. Han vet att konstruktionen är tillräckligt bra och flexibel för att kunna anpassas till olika ändamål. Förmodligen kunde han fått bättre resultat om han gjort unika konstruktioner som var optimerade för varje tillämpning, men det innebär mycket mera arbete. Den Konstruktör som Anders Gärdeborn säkert tänker på har dock inga som helst begränsningar och skulle lätt kunna åstadkomma unika, perfekta konstruktioner, hur många som helst. Varför har han inte gjort det? Varför nöjde han sig med att plocka och fixa med de bitar som fanns till hands? Eftersom vi inte vet något om Konstruktören kan vi inte få något svar på frågan.

                Evolutionsprocessen kan däremot inte åstadkomma unika, perfekta konstruktioner – den måste utgå från delar som finns till hands, och bekräftas alltså av det vi ser. Och det gäller inte bara själva strukturerna, utan också de gener som styr strukturernas utveckling.”

                Alltså: av en Skapare med oändlig skaparkraft kan vi vänta oss unika, perfekta konstrukioner; av en evolutionär process kan vi däremot vänta oss hyfsade eller halvbra lösningar baserade på existerande deler och konstruktioner – precis det vi ser.

                Du talade i en tidigare kommentar om att proteinerna måste vara lika för att det ekologiska kretsloppet skulle gå ihop – varför det? Det fanns väl ingen anledning att använda samma proteiner i lejon och antiloper (olika skapade slag), det var väl inte meningen att lejonen skulle äta antiloperna? Det kom ju som ett resultat av det (oplanerade) syndafallet?

                 
                • Rolf Lampa

                  8 maj, 2012 at 23:25

                  FINURLIGT FÖRUTSEENDE

                  Lars Johan Erkell – i detta inlägg för du ett lite värdigare resonemang. Kul.

                  Du tar som jag uppfattar det upp två huvudfrågor, båda väl formulerade och i mitt tycke mycket intressanta frågeställningar:

                  1. Varför gjorde Gud inte si och så.
                  2. Samt varför proteiner måste vara lika.

                  Om vi börjar med proteinerna så finns det en mängd saker som faktiskt begränsar den teoretiska spännvidden för deras variation, åtminstone inom ett samverkande system.

                  En av de enklare anledningarna är ju t.ex. den att en människa, som inte ÄR en banan, men som väl äter bananer, kan tillgodogöra sig dess beståndsdelar. Vilket även gäller för alla andra som också skall kunna äta bananer. Och en gräsätare behöver ha samma förmåga som andra gräsätare. Och så vidare.

                  Det är också, som du påpekar, en viktig del av kretsloppet att den ena organismen kan utgöra föda för en annan. Men om du förutsätter att en köttätare alltid varit köttätare så sviker du både evolutionsteorins svepande förklaringar om hur valar blev till flodhästar (med flera utvecklingslinjer som passerar ”grässtadiet”) samt Bibelns skapelseberättelse som berättar att alla var vegetarianer tills döden om in i världen.

                  MER BIOKEMISKT TEKNISKT

                  Andra mer ”tekniska” skäl som kan nämnas är att andra sätt att komponera proteiner än de vi har idag skulle ha resulterat i en helt annan biokemisk värld. Några exempel får visa varför man inte godtyckligt kan ändra ett samverkande system hur som helst.

                  En ändring i koderna som i sin tur skulle ändra strukturen på proteinerna skulle ju ändra på hela systemet. Och om det vill jag säga några ord. Först en översikt av den genetiska kodens indelning i fyra huvudgrupper nedan:

                  1 ACIDIC Aspartic acid GAC,GAU
                  Glutamic acid GAA,GAG
                  2 BASIC Histidine CAC,CAU
                  Lysine AAA,AAG
                  Arginine AGA,AGG,CGA,CGC,CGG,CGU
                  3 HYDROPHILIC
                  Asparagine AAC,AAU
                  Glutamine CAA,CAG
                  Tyrosine UAC,UAU
                  Threonine ACA,ACC,ACG,ACU
                  Serine AGA,AGU,UCA,
                  UCC,UCG,UCU
                  4 HYDROPHOBIC Methionine AUG
                  Tryptophan UGG
                  Phenylalanine UUC,UUU
                  Cysteine UGC,UGU
                  Isoleucine AUA,AUC
                  Alanine GCA,GCC,GCG,GCU
                  Glycine GGA,GGC,GGG,GGU
                  Proline CCA,CCC,CCG,CCU
                  Valine GUA,GUC,GUG,GUU
                  Leucine CUA,CUC,CUG,CUU,
                  UUA,UUG

                  De naturliga aminosyrorna indelas i fyra familjer enligt elektrisk laddning samt reaktivitet med vatten. Att ändra på olika egenskaper i dessa grupper skulle därför helt ändra på, inte detaljer, utan hela systemet.

                  För exempel på sådana ändringar börja vi lämpligen med ”normalkoderna” som med initiationssignal samt stoppsignaler ger bl.a. viss längd på aminosyrorna och därmed en viss kemisk balans i kroppen (se terminationssignalerna UAA,UAG,UGA nedan).

                  Om alla aminosyror istället hade kodats med exakt tre kodons skulle detta ha gett den mest balanserade koden (samma statistiska frekvens), så här:

                  Initiation signal ACG
                  Methionine AUG,AUU,ACU
                  Tryptophan UGG,UUG,UUA
                  Aspartic acid GAC,GAU,GCG
                  Glutamic acid GAA,GAG,GGG
                  Asparagine AAC,AAU,UCG
                  Cysteine UGC,UGU,UCU
                  Phenylalanine UUC,UUU,UCC
                  Glutamine CAA,CAG,CUU
                  Histidine CAC,CAU,CGU
                  Kod:
                  Lysine AAA,AAG,UCA
                  Tyrosine UAC,UAU,GUU
                  Isoleucine AUA,AUC,GGU
                  Alanine GCA,GCC,GCG
                  Glycine GGA,GGC,GCU
                  Proline CCA,CCC,CCG
                  Threonine ACA,ACC,CGA
                  Valine GUA,GUC,CGG
                  Argine AGA,AGG,CUG
                  Leucine CUA,CUC,CCU
                  Serine AGC,AGU,CCG
                  Termination signals
                  UAA,UAG,UGA

                  Denna hypotetiska genetiska kod, med alla aminosyror kodade med bara tre kodons, skulle alltså ha gett den mest balanserade koden, se staplarna. Men, Gud valde att göra annorlunda.

                  Att han hade anledning till det kan vi dock ana redan nu. Hade vi till exempel haft en kod med många stopp-kodon, då skulle detta ha gett oss en värld av mini-proteiner, se exempel:

                  Initiation signal ACG
                  Methionine AUG
                  Tryptophan UGG
                  Aspartic acid GAC
                  Glutamic acid GAA
                  Asparagine AAC
                  Cysteine UGC
                  Phenylalanine UUU
                  Glutamine CAA
                  Histidine CAC
                  Lysine AAA
                  Tyrosine UAC
                  Isoleucine AUA
                  Alanine GCA
                  Glycine GGA
                  Proline CCA
                  Kod:
                  Threonine ACA
                  Valine GUA
                  Argine AGA
                  Leucine CUA
                  Serine AGC
                  Termination signals
                  UAA,UAG,UGA,UGU,UCU,UUC UCC,
                  UAU,GUU,UCA,UUG,UUA UCG,AUU,
                  AUC,AAG,AAU,AUC ACC,AGG,AGU,
                  CUG,CCG,GAU GCG,GAG,GGG,GCC,
                  GUG,GGC GCU,GGU,GUC,CAG,CUU,
                  CAU CGU,CCC,CGC,CUC,CCU,CGA,CGG

                  I denna hypotetiska genetiska kod har varje aminosyra kodats med enbart ett ensamt kodon. Den stora mängden stoppkodon klipper ju av alla längre sekvenser, och skulle därför ge en värld av ”miniproteiner”.

                  Man kan nu föreställa sig hur aminosyror kodade på olika sätt (jämfört med naturlig kod) skulle ha gett surare eller mer hydrofila eller basiska proteiner osv. Allt skulle då helt enkelt ha varit annorlunda.

                  Kort sagt, om man ändrar på den statistiska fördelningen av aminosyrorna får man en hel annan biologisk värld. Men vi har knappt börjat förstå den världen ännu, så därför bör både skapelsetroende och evolutionsbiologer hålla passande låg profil ifråga om synpunkter på varför koden är som den är.

                  Jag har för egen del noterat att det finns minst fyra abstraktionsnivåer implicit i koden (en av de,m ser du här, dvs befintlig komposition ger den biokemiska värld vi har idag och som har en balans som är en viktig förutsättning för systemets nuvarande funktion.

                  En annan funktion som finns inbyggd i koden, samtidigt som koden definierar proteinets struktur, kallar jag ”implicit fel-tolerans”. Med det menar jag ”urflippade” kodon-val som efter mutationen dock fortfarande ger samma protein (som vi alltså redan konstaterat). Dock påverkas i sådana fall en annan närmast abstrakt funktion – andrat kodonval, som kan medföra att det uppstår bättre eller sämre tillgång på laddade tRNAs. Detta eftersom tRNAs för olika isokodoner laddas i olika grad vid, obs, aminosyrasvält (amino acid starvation).

                  Ok, nog om proteiner och betydelsen av att de kodas som de kodas för att fungera i det biokemiska system vi har och som proteinerna i den form vi har dem, bildar.

                  VARFÖR GJORDE GUD SOM HAN GJORDE?

                  1. När det gäller varför Gud skapade si eller så, trots att han hade kunnat skapa annorlunda, finns det inte alltid självklara svar. Detta inlägg är egentligen redan för långt… men att Gud HADE kunnat konstruera annorlunda är dock inget tvingande skäl för honom att också göra det. Då skulle han ju aldrig ha kunnat göra ett ”rätt” designval.

                  Gud skulle ju då i kritikerns ögon alltid ha varit tvungen att göra ett annat val, bara för att han hade kunnat göra det. Men sådant är ju i en generell diskussion bara spekulation och hypotetiskt nonsens.

                  Men om man talar med en insiktsfull konstruktör (som fördjupat sig i urvalskriterier inom design) så framstår existerande designval (som jag alltså tror att Gud har gjort) som mindre märkliga än om man talar med en som inte alls begriper sig på design.

                  Vanligt till exempel vid frågor om optimering är att det uppstår en knäppgöks-diskussion som bara syftar till att förlöjliga vad en normal seriös designanalys skulle ha avslöjat – att de designval vi kan studera i allmänhet är alldeles förträffliga – när vi beaktar de faktiska krav som berörda biologiska koncept måste klara av.

                  Det finns inte heller något självklart ”krav” på att en människa måste vara vacker. Men sådant finns. Och Gud som är en Person kan ju välja att lägga in sådana saker i sin design, men också utelämna det. Det saknas ju inte exempel i naturen på väldigt fula saker.

                  Det finns också de som utan insikt klagar på konstruktionen hos människans ryggrad, människor som inte är kapabla att bedöma en av de effektivaste tänkbara stötdämparkonstruktioner som kan uppnås med en design som samtidigt är en böjbar pelare, som klarar extrem belastning i både böjt och upprätt läge. Och som samtidigt ger en graciös och vacker hållning vid upprättstående och gång och löpning. Det är ju knappt någon måtta på de designkrav som denna konstruktion faktiskt uppfyller. Och så vidare.

                  Men ändå är det inte helt ovanligt att stöta på intellektuella krymplingar som hånar vad de själva inte begriper, men som man på konstruktionsavdelningar överallt i världen begriper mycket väl. Det är ganska trist tycker jag.

                  En generell diskussion kring Guds designval går alltså att föra med sådana som förstår sig på design, men tenderar att bli till toksvammel med folk som inte förstår någonting om vilken typ av designöverväganden som görs när till exempel en bil blir till. Men i en seriös diskussion kan man väldigt ofta peka ut konkreta fördelar med just de designval som gjorts (oavsett om de skulle ha gjorts av evolutionen eller av Gud).

                  FINURLIG PERSON
                  Men det är evolutionen som tenderar att råka ut för stora problem (ävenI) i dessa sammanhang. Till exempel när man ser helt olika konstruktionslösningar för två likartade slutfunktioner, särskilt om de förekommer i samma miljö. I de fallen behöver man inte ens helt förstå konstruktionsvalen, man vet bara att naturen borde ha premierat en utveckling av samma konstruktion för båda fallen. Och när så inte alltid är fallet står vi i evolutionsfallet med en betydligt svårare fråga än varför Gud valde att göra som han gjorde. Gud är ju en person och personer anlägger ju alla möjliga subjektiva konstnärliga och finurliga präglingar på sina alster.

                  En Gud, som tänkt ut och skapat både vackra kvinnor och män har i alla fall helt uppenbarligen gjort avvägningar mellan form och funktion och vägt in även skönhet och harmoni. Och det är inte otänkbart att han även passat på att krångla till vissa saker redan från början bara för att retas med en och annan framtida fullt förutsebar evolutionsbiolog. =)

                  // Rolf Lampa

                   
                  • Nick B (@knickb)

                    11 december, 2012 at 18:45

                    Det du skriver (första 50%, orkade inte mer) är komplett fel.

                    Vår föda innehåller mängder av exotiska proteiner. Vi sönderdelar allt ned till aminosyranivå.
                    Det skulle inte märkas om ett djur hade ett helt eget system för att koda för varje aminosyra. Det är syrornas sekvens som är viktig. Det finns absolut ingen anledning att ha samma dna-kod. Det är snarare ytterst märkligt att den inte varierar. Om man får lov att skapa nytt och inte måste ärva.

                    Inom matematiken kallas det att man gör ett basbyte där man skiftar basvektorer och komponenter samtidigt. En trivial operation.

                    Låt t.ex. AUG betyda tryptofan och UGG betyda metionin och byt alla AUG i generna mot UGG och vice versa så får du exakt samma proteiner.

                    Så det här var bara bullshit från din sida, Rolf och att en datakille inte kan räkna ut det är inget överbetyg.

                    Låt ASCII 66=A 65=B och bara skriv om all kod. Samma sak.

                    Före: 65 66 66 65 =ABBA
                    Efter 66 65 65 66 = ABBA

                     
              • Sven

                8 maj, 2012 at 21:18

                Många ord och lite kunskap. Tror du att skapelsefantasin blir mer sann för att du spyr ut din okunskap om biologi?

                Allvarligt? Eller trollar du bara?

                 
  5. Mattias

    7 maj, 2012 at 10:54

    Här hade väl du kunnat behandla kromosom 2 frågan som nämnts tidigare, men det sker säkert i kommentarerna?

     
  6. Sweeper

    7 maj, 2012 at 13:30

    Lovade en gång att inte hänga här. Förlåt =) :

    En kreationist som flaggar för att studien visar väldigt lite (att jämföra omkring 1% av hela genomet ger inga starka belägg för att det inte finns stora likheter)

    http://toddcwood.blogspot.se/2010/01/chimp-and-human-y-chromosomes-radically.html

    Eller för att citera slutsatsen.

    ”Unfortunately, I’m sure none of this will dampen the enthusiasm of those bent on denying the similarity of the human and chimp genomes”

     
    • Mattias Larsson

      12 maj, 2012 at 08:50

      Hej Sweeper, tusen tack för tipset. Det här verkar återigen vara en person som man skulle kunna ha en rationell konversation med. Jag har bara ögnat igenom ett par inlägg, men jag gillar redan den här killen. Tänk vilken kul diskussion vi skulle kunna ha om vi hade fler personer av den kalibern på den här bloggen.

       
  7. Johnny Lilja

    8 maj, 2012 at 13:33

    70% är en UPPSKATTNING från EN forskare vad beträffar ”total simularity”. Finns det någon vetenskaplig uppsats om detta av Buggs? Jag hittar åtminstone ingen. Hur kan du hävda att det är ”vad forskarna nu talar om och tydligen förväntar sig att resultaten kommer att visa”?
    Procenttalet här varken bevisar eller motbevisar evolutionen. Som sagt, lite beror det också på hur man räknar men låt Buggs lägga fram sina bevis först!
    Nåja en intressant fråga dök upp i mitt huvud när jag läste detta. Vad tycker ni kreationister om Pääbos forskning? http://www.newscientist.com/article/dn18869-neanderthal-genome-reveals-interbreeding-with-humans.html

     
  8. Johnny Lilja

    8 maj, 2012 at 15:56

    Lampa skriver ”Kort sagt, evolutionisternas påståenden, och därmed även frågor, om innebörden i påstådda sekvenslikheter (som inte ens är så ”lika” som man velat måla upp) framstår i bästa fall som utslag av okunnighet och i sämsta fall som oärlighet” Sekvenslikheterna existerar. De är inte bara påstådda! Exakt vad menar du med evolutionisternas (vetenskapsmännens) påståenden om innebörden? Är dina ordkaskader av liknelser och lösa påståenden verkligen något annat än dimridåer? Menar du verkligen att du är mer kunnig än vetenskapsmännen? Antingen de eller att de ljuger. Ringer det inte en liten varningsklocka inom dig någonstans när du har en helt annan uppfattning än i stort sett hela det biologiska forskarsamhället?

     
    • Rolf Lampa

      8 maj, 2012 at 21:09

      MER OCH MINDRE SKULD
      Johnny Lilja skrev: ”Sekvenslikheterna existerar. De är inte bara påstådda!”

      Sekvenslikheter med en viss algoritm existerar jå, flera olika sådana dessutom, det är vi ju rörande överens om allihopa. Men hela poängen var att denna sekvenslikhet inte implicerar verklig genetisk likhet. Vilket även Erkell surt konstaterar.

      En typ av sekvensering är ju trots allt bara en sorts algoritm som ger en viss interferens, vilket alltså inte alltid säger så mycket som man önskar att det skall säga.

      Kringdiskussionen konstaterade också detta och vi hamnade in på spåret att man kan välja typ av sekvensering för att uppnå önskad slutsats, om jag får sammanfatta Schwartz invändning (som är giltig, men som slår hårt mot evolutionsgummitänket där allting är hemåt, ingen motsägelse talar emot. bara för).

      Men denna förvirring är ju samtidigt själva kärnan i skapelsekritiken sedan många år ! Dvs just detta att sekvensering inte i sig alltid har den betydelse som man så gärna läser in i datat, dvs det innebär inte alltid ”faktisk-genetisk” likhet, det beror på vad man tar med, vad man inte tar med, och så vidare.

      Det är också detta jag försöker förklara i mitt inlägg. Samt att det är värre än så – på högre abstraktionsnivåer kan skillnader mellan KOD och SEMANTIK vara väldigt stor (kvalitativt) trots som skillnaderna kvantitativt sett kan vara mycket små!

      Och om forskarsamhället inom evolutionsbiologi inte begriper, eller erkänner, sådana skillnader som är väl förstådda och tillämpade inom andra områden är det väl dags att avskaffa evolutionsbiologin en gång för alla. (alla styrsystem i vårt samhälle skulle ju kollapsa omgående om man lät förvirrade evolutionsbiologer tillämpa samma hjärndöda logik på dessa som man tillämpar inom skapelse/evolutionsdebatten. Snälla nån, man fasar vid tanken…).

      Var för övrigt inte för snabb att förutsätta att forskarsamhället är mer kapabel till logisk analys och begreppsanalys på högre abstraktionsnivåer än vad man kan ute i en och annan stuga ute på landet. De som inte förstår sig på den analysen kan inte heller ha en susning om var den finns (de förstår ju den inte så att de ens kan känna igen den).

      Men de bland evolutionsbiologer som faktiskt är kapabla på området (jodå, sådana finns också) de vet i sina samveten vilken Gud de bekämpar. Bara de som inte begriper varken det ena eller det andra har mindre skuld än sådana.

      // Rolf Lampa

       
      • Mattias

        8 maj, 2012 at 22:09

        Lite hybrisvarning här? Men vad föreslår du som alternativ och vilka positiva bevis underbygger du den hållningen med?

         
      • Thomas Schwartz

        8 maj, 2012 at 22:59

        Herr Lampa,

        Jag tycker att det vore önskvärt om du övade lite mer noggrannhet när du vill sammanfatta mig, då jag inte alls känner igen mig i ditt förslag ovan. Det du och Lilja pratar om är ju en väsenskild fråga från den vi diskuterade i eftermiddags. Då handlade det om huruvida det är riktigt att selektivt välja vad man vill jämföra för att uppnå ett på förhand bestämt resultat (som att välja att låta Rinkeby representera Stockholm i en jämförelse med Göteborg för att ingen som köper argumentet ska kunna säga annat än att Göteborg (som helhet) är mycket bättre än Stockholm (i verkligheten Rinkeby)). Då handlade det alltså om att jämföra olika saker. Nu handlar det istället om att jämföra lika saker. Kan du se likheterna i de fyra exemplen nedan?

        1) Jorden var öde och tom, djupet täcktes av mörker och en gudsvind svepte fram över vattnet.
        2) Och jorden var öde och tom, och mörker var över djupet, och Guds Ande svävade över vattnet.
        3) Og jorden var øde og tom, og det var mørke over det store dyp, og Guds Ånd svevde over vannene.
        4) Jörðin var þá auð og tóm, og myrkur grúfði yfir djúpinu, og andi Guðs sveif yfir vötnunum.

        Skulle man kanske kunna göra jämförelser i likhet mellan dessa fyra texter? Kanske något i stil med:

        ———4
        | —–3
        | |
        —- –2
        | |
        — –1

        Dvs att det första och andra exemplet påminner mest om varandra. Sen påminner de båda en hel del om det tredje exemplet, men man får titta efter noga för att se likheten till exempel fyra. Så, herr Lampa, visar mitt träd ovan på ett riktigt släktskap mellan 1-4, eller enbart på ett inbillat släktskap?

        Låt mig föreslå att om kreationistkritiken är förvirrad så beror det i huvudsak på att kreationism är ungefär lika lätt att gripa tag i som dimfigurerna som bildas av ångan i en ångbastu. För en tid sedan läste jag http://www.trueorigin.org/creatheory.asp och skrev sedan och frågade därefter författaren:

        ”I was reading the A theory of Creation http://www.trueorigin.org/creatheory.asp article today, and after finishing I am still not sure what it is. Is it the contents of the first point made in Table 2, that ”true science will inevitably honor the Creator and affirm the bible as His true and accurate record”, or is your final point that the answer has to be sought in the books mentioned in the bibliography? ”

        Varpå jag fick svaret:

        ”The point of the article is precisely that neither a theory of Creation, nor a theory of Evolution, can be easily simplified to a soundbite definition. They must be compared on a point-by-point basis with respect to practice, interpretation, and presuppositions, in order to best discern their differences. The tables demonstrate a variety of aspects in which the two theoretical views differ. These various aspects of disagreement cannot easily be distilled into oversimplified one- or two-sentence statements without neglecting critical differences in many fundamental aspects of practice, interpretation, and presuppositions.”

        Författaren kan alltså varken definiera vad kreationistteorin eller evolutionsteorin är. Om du tittar på artikeln som helhet så ser du att den undviker själva titelfrågan. Hittills har varken Johannes eller du gjort något bättre jobb med att förklara vad kreationismen egentligen står FÖR. Vad postulerar kreationisthypotesen, hur förklarar kreationisthypotesen de observationer som görs av nuvarande naturvetenskap, vilka är de vetenskapliga framsteg som tidigare i debatten har antytts skulle göras om naturvetenskapen i stort blev kreationistisk (dvs vilka hypoteser och förväntade observationer leder kreationismen till att vi bör förvänta oss i framtiden).

        Förståelsen för vad den nuvarande naturvetenskapen egentligen lär ut har visat sig vara påfallande ytlig/bristfällig hos de kreationister som hittills deltagit i den här bloggen. Men det tycker jag vi kan ha överseende med om ni istället visade en god insikt i vad kreationismen står för eller borde stå för och kunde beskriva dess styrkor istället för att paradera okunskap om naturvetenskap genom forumet. Så herr Lampa, lägg tillbaka halmen i ladan och ta ditt ansvar som ordförande i Genesis och förklara varför kreationismen är mer än

        ”As with all man’s endeavors, true science will inevitably honor the Creator and affirm the Bible as His true and accurate record, wherever it addresses the historical past”

        dvs varför kreationismen är mer än ett par stora skygglappar för vetenskapen som ska gömma allt som inte platsar i eller som går utanför någons läsning av bibelns berättelser.

         
        • Rolf Lampa

          9 maj, 2012 at 00:22

          ABSTRAKT OCH KONKRET – DIREKT OCH INDIREKT

          Thomas Schwartz skrev { ”Hittills har varken Johannes eller du gjort något bättre jobb med att förklara vad kreationismen egentligen står FÖR

          Men Herre Gud!

          Ok, det var den korta sammanfattningen du efterlyste.

          LÄNGRE VARIANT

          Den längre definitionen av vad skapelse är får min mormor undervisa dig om. Skapelse, eller design, en intellektuellt utmanande syssla som pågår på tusentals designkontor runt om i landet, men som är en helt okänd företeelse för Thomas Schwartz, det var nämligen något som min mormor behärskade, dessutom i dess allra högsta abstraktionsform – indirekt design!

          DIREKT DESIGN

          Men man måste förs lära sig krypa innan man kan gå. Så vi börjar med direkt design, vilket de flesta kan föreställa sig. Fram med hammare, bräda, såg och spik. Såga såga, blam, blam och några spikar senare har du designat en bänk.

          Mormor däremot, hon gjorde betydligt mer sofistikerade saker. Men hon hade ingen aning om denna fullständigt korkade skapelse-evolutionskontrovers.

          INDIREKT DESIGN

          Mormor hon virkade och gjorde nyttiga saker istället. Hon tänkte ut komplexa virkmönster, och beskrev dem. Beskrivningarna hon gjorde utgjorde en sorts virkdukarnas DNA. Händerna och virknålen fick tjäna som ribosomer, dvs ”verkstan” där informationen i virkbeskrivningens DNA implementerades.

          Att skapa en beskrivning eller specifikation av en ännu inte implementerad slutprodukt, det är vad jag menar med ”indirekt design.” Det återstår efter att designen är helt genomtänkt och specificerad ytterligare ett steg av ”förverkligande” (implementation) av informationen i virkbeskrivningen innan den slutliga designen framträder. Således är en specifikation en form av ”indirekt design.”

          PANNKAKA AV ALLTIHOP

          Men detta med virkning och virkbeskrivningar är antagligen överkurs för många av de moderna evolutionstroende så vi tar ett lite enklare exempel istället. Pannkaka är enklare att förstå. Min mormor kunde tänka ut goda maträtter. Hon arbetade i köket på en av värdens mest exklusiva båtfabriker, men vi struntar just nu i vilken.

          När mormor hade tänkt ut något som verkade gott kunde hon skriva ner sina tankar. Sin design. I ett så kallat recept. Även i detta fall talar vi alltså om indirekt design. Vi har inte ens känt matlukten ännu, men i min mormors föreställningsvärld såg hon framför sig både pannkakan och kanske kände hon till och med lukten av den, och kanske även tuggmotståndet. Hon skyndar sig därför att korrigerar mängden ägg, och så ringde telefonen.

          Femtio år senare finns pannkakan kvar, men inte mormor. Hon dog för några år sedan. Men vore det inte spännande att få smaka mormors egen pannkaka? Japp, så vi tar fram receptet, äggen, mjölet och så vidare, och en stund senare känner vi lukten. Mormors pannkaka.

          Vi smakar på mormors pannkaka och finner att visst, den var verkligen god! Och vi tänker på mormor och inser det faktum att vi nu faktiskt har upplevt exakt det som också uppsteg i mormors tankar redan för länge länge sedan. Och pannkakan blev ju riktigt god fick vi veta.

          POÄNGEN

          Poängen, som min mormor begrep helt utan att att någon behövde anstränga sig för att försöka förklara, är att design kan utföras av alla som kan tänka igenom en sak och alltså planera framåt i tiden hur man kan sätta ihop saker, för att uppnå det man vill uppnå. Den tankeprocessen är design.

          Design är en process som sker i tankevärlden, men som med fördel understöds av att utövas samtidigt som man hanterar berörda fysiska föremål, eftersom man då kan beakta de fysiska föremålens möjligheter och begränsningar.

          Mormor var kapabel att utöva design på dess högre abstraktionsnivå – nämligen indirekt design. Indirekt design motsvarar även den skickligaste av bilkonstruktörer som konstruerar ett föremål till en bil utan att först göra en 3D-modell av den. Hans tanke- och föreställningsförmåga är tillräckligt kapabel för att utföra ”simuleringen” av föremålet och analysen av dess aspekter inne i huvudet, för att sedan uttrycka den insikt han har i en abstrakt specifikation – en beskrivning med ord och eller bild, dvs ritning.

          GUDS POÄNG

          Det mänskliga DNAt motsvarar Guds indirekta design av en (biologisk) människa. Bibeln uppger dock att Gud inte bara gjorde en ”ritning” av Adam, han tog ritningen och gjorde miljarder kopior av den och gjorde Adam av ritningarna!

          Vad man skall kalla en sådan konstruktion har vi jordingar ännu inte några vedertagna begrepp för, men jag skall fundera på saken. Gud själv antyder dock i sitt Ord (recept?) att han skapade människan (i något avseende) till sin avbild.

          Och märkligt nog, i Nya Testamentet dyker skaparen upp igen, som… Information! (eller rättare sagt, som Ordet). Den biologiska människan ”består” som vi vet av biokemiska ord, och den andliga människan föds på nytt och byggs upp av… Guds ord. Jesus sade: De ord jag talar till er, de är Ande och liv. Indirekt design lagrar man som information.

          Men varför berättar jag detta åt dig? God natt min damer och herrar.

          // Rolf Lampa

           
          • Thomas Schwartz

            9 maj, 2012 at 10:14

            Jaha. Tack för hjälpen Rolf. Nu har du alltså bekräftat att alternativen verkligen handlar om att antingen studera och försöka förstå den värld vi lever i, eller att ha ”Men Herre Gud!” som svar på alla frågor som vi som nyfikna människor emellanåt får. Tur att den här inställningen har varit begränsad i både tid och rum, annars hade varken Newton eller Steno (som du ju citerade tidigare) gjort några som helst bidrag av värde för vårt nuvarande vetande. Varför finns det fiskskelett inbakat i berget på torra land? ”Men Herre Gud!” Varför föll äpplet ner från trädet? ”Men Herre Gud!” För även om bergslagren Steno såg följer ett mönster, så finns det ju ingen anledning att försöka titta närmare på det. Varför gå ut i bergen och tänka på lager när man kan sitta hemma och läsa om det i första mosebok. Och äpplen har ju fallit från träd sedan urminnes tider. Gud hade ju lika gärna kunnat fråga Job, ”drar du ner det mogna äpplet på marken så att sniglarna kan äta upp det”? och så hade den frågan varit ur världen och Newton hade kunnat återgå till sina studier av uppenbarelseboken. I dag har vi ju andra frågor att jobba med. I går stod det till exempel i tidningen om bakterier som producerar ett enzym som förstör antibiotika. Hur fungerar det och hur kan vi komma runt problemet. Kreationisten säger: ”Men Herre Gud!” och ytterligare några hundra dör av infekterade operationssår. Vetenskapsmannen undrar till exempel: hur fungerar produktionen av det här enzymet, kan vi stoppa den, och hur kommer bakterien sedan att evolvera runt vårt angrepp och kan vi motverka även den förändringen? Eller, finns det någon annan process hos bakterierna som vi kan slå ut och döda dom med, någon process som är mer grundlig och som bakterien inte kan evolvera ut ur? Och med en hel del arbete så kan vi fortsätta utföra säkra operationer, utan förhöjda risker att patienten dör i influensa snart därpå.

             
  9. Johnny Lilja

    9 maj, 2012 at 11:54

    Mattias@”Lite hybrisvarning här?” He, he! Årets understatement!
    Lampa@”Sekvenslikheter med en viss algoritm existerar jå,” Tack! Den är inte bara påstådd!
    ”Men hela poängen var att denna sekvenslikhet inte implicerar verklig genetisk likhet. Vilket även Erkell surt konstaterar.” Visst, jag håller med om att sekvensen inte säger allt, men var ändå lite varsam med formuleringarna. För övrigt har du inte definierat vad ”verklig genetisk likhet” är.
    Sekvenslikheterna är defintivt inte heller betydelselösa (eller hur?) varför det är helt adekvat att peka på dem.
    ”Och om forskarsamhället inom evolutionsbiologi inte begriper, eller erkänner, sådana skillnader som är väl förstådda och tillämpade inom andra områden är det väl dags att avskaffa evolutionsbiologin en gång för alla..” Om, ja. Om inte om hade vatt så hade kärringen vatt katt! Och om en amatör på området inte känner till den biologiska forskningen ska han nog inte vara så snabb att döma ut den.
    Ursäkta men jo, det är nog ganska sannolikt att analyserna ute i de kreationistiska stugorna inte är riktgt tillfyllest!
    Sven@ ”Många ord och lite kunskap. Tror du att skapelsefantasin blir mer sann för att du spyr ut din okunskap om biologi?” På pricken, Sven!
    Thomas Schwartz@ ”Varför föll äpplet ner från trädet?” Jo, det har amerikanska kristna nu rett ut:
    http://www.theonion.com/articles/evangelical-scientists-refute-gravity-with-new-int,1778/
    Intelligent gravitation! Vad blir nästa steg; intelligent interferenslära? Det finns inte så mycket kvar för de överlägsna hjärnorna inom kreationismen att tillrättvisa de stackars dumma vetenskapsmännen…..

     
    • Janolof

      9 maj, 2012 at 13:04

      Träffande satir i The Onion 🙂

       
  10. Thomas Olsson

    9 maj, 2012 at 14:33

    Ett litet smakprov från en längre artikel av fil. dr. Sten Andersson:

    Att vetenskap, religion och politik hör ihop har vi återigen fått ett talande bevis för. Vetenskapsakademien har läxat upp Skolverket, som bokstavligen har fått krypa till korset och tvingats göra avbön.

    Vetenskapen har ryckt ut till sitt eget försvar, som så många gånger förr, och talat om var Darwin ska stå. Människan är inte Guds avbild, utan en släkting till aporna. Detta är vetenskapligt bevisat. Punkt slut. Något annat får inte läras ut i skolorna.

    Man slutar aldrig att förvånas över Vetenskapens anspråk. Likt Kyrkan i forna tider har den lagt beslag på Sanningen och bedriver ett slags inkvisition med omvända förtecken för att driva ut onda andar. Och Skolverket tycker sig uppenbarligen inte ha tillräckligt på fötterna för att protestera.

    Denna debatt handlar ytterst inte om Bibelns skapelseteori kontra Darwins evolutionsteori, utan om vilken makt man kan utöva i Vetenskapens namn. Darwins teori är i sin allmänna form inte mer vetenskapligt underbyggd än vilken annan teori som helst om livets uppkomst och utveckling.

    Det som Vetenskapsakademien och deras släktingar åberopar sig på är en vetenskapsteoretisk position som inte alls är så självklar som man låter påskina.

    Det är visserligen en naturvetenskaplig sanning att nästan 99 procent av människans gener är identiska med schimpansernas. Men av detta genetiska förhållande följer i princip ingenting vad gäller de andra vetenskaperna – samhällsvetenskaper och humanvetenskaper – eftersom människans psykiska och sociala värld till 99 procent skiljer sig från schimpansernas värld.
    Utanför genetikens och det strikt naturvetenskapliga området gäller att en apa är en apa är en apa.

    Det finns inte en enda apa i hela världshistorien som skapat en enda produkt som liknar människans – och det kommer inte heller att någonsin finnas någon sådan apa, mus, get, gös eller igelkott. Hur mycket pengar som än pumpas in i Vetenskapsakademien kan den aldrig få mig övertygad om att vi alla skulle leva på Apornas planet.

    Den generella evolutionsteorin rör sig, liksom skapelseberättelsen, på en så hög abstraktionsnivå att hänvisningar till Vetenskapen bara blir förtäckt politik. Det värsta är enligt min mening inte att jag och mina barn ska tvingas vara släkt med aporna; det kan jag leva med – de kommer ändå aldrig på släktmiddagarna. Och jag förfäktar inte heller någon religiös tro. Men att Vetenskapsakademien uppenbart har skrämt upp Skolverket genom sin vetenskapspolitiska maktställning och sina trollkonster i genetik är mycket allvarligare.

    När vetenskapen leker Gud lär oss historien att det alltid slutar med ond bråd död.

     
    • Janolof

      9 maj, 2012 at 15:30

      Och vad ska han föreställa vara doktor i? Att skylta med titel inger inte mycket respekt när det är så svamligt resonerat….

       
      • MrArboc

        9 maj, 2012 at 15:36

        Google säger sociologi…

         
  11. Johnny Lilja

    9 maj, 2012 at 17:01

    Vilken total rappakalja av Sten Andersson! Fullständigt förakt för såväl naturvetenskap som demokrati! Tvi!

     
  12. Thomas Olsson

    9 maj, 2012 at 22:05

    Och inte är han kristen heller! Inte religiös på något sätt. Men humor har han. Och blick för det löjliga med såväl Vetenskapsakademien som Skolverket. Han har, förresten, skrivit boken OM VETENSKAPENS GRÄNSER, vilken jag rekommenderar å det hjärtligaste. Han har, för övrigt, skrivit många andra böcker, forskningsrapporter och artiklar. Ävenledes översatt ett hundratal verk. Detta som en liten upplysning till Janolof, Mr Arboc och Johnny Lilja…

     
    • Mattias

      9 maj, 2012 at 22:54

      Som doktorerad inom sociologi borde han vara väl rustad för att tampas med genetik, särskillt när han skrivit så många böcker.

       
      • MrArboc

        9 maj, 2012 at 23:08

        Haha! 😆

         
    • MrArboc

      9 maj, 2012 at 23:01

      Om sociologi ja. Han kan säker säga en hel del om hur vi uppför oss hör i kommentarsfältet, men har han någon som helst kunskap om biologi?

      Oerhört roande att han kritiserar ”vetenskapen” men använder sin akademiska titel för att ge tyngd åt sitt svammel…

       
  13. Thomas Olsson

    9 maj, 2012 at 23:46

    Läsförståelsen hos Mattias och MrArboc tycks inte vara den bästa. Jag får nog rekommendera er att läsa igenom artikeln igen och försöka begripa vad han i själva verket skriver. Och det var JAG som presenterade honom som ” fil. dr. Sten Andersson”, inte han själv. Något att invända mot det?

     
    • Janolof

      10 maj, 2012 at 09:20

      ”Och det var JAG som presenterade honom som ” fil. dr. Sten Andersson”, inte han själv. Något att invända mot det?”

      Ja, om syftet är ett s.k. ”Argumentum ad verecundiam ” http://sv.wikipedia.org/wiki/Auktoritetsargument

       
      • Thomas Olsson

        10 maj, 2012 at 10:56

        Varför krångla till något som är så enkelt, Janolof? Kan du inte bara läsa artikeln och koncentrera dig på innehållet? Eller vill du ha en fyllig biografi över Sten Andersson, innan du vågar läsa vad han skrivit? Är du misstänksam mot honom av någon anledning? Han är ju inte ens kristen. Vad är du rädd för?

         
        • Mattias

          10 maj, 2012 at 11:42

          Det var en svamlig nonsensartikel, han må ha skrivit en rad böcker and whatnot det förändrar inte denna artikel i fråga. Vad var det du ansåg var särskillt insiktsfullt i artikeln?

           
        • Janolof

          10 maj, 2012 at 11:55

          Hur koncentrerar man sig på ett så ologiskt innehåll?
          ”eftersom människans psykiska och sociala värld till 99 procent skiljer sig från schimpansernas värld.” Va? Hur räknar han då?”

          ..och anti-intelektuell

          Hur mycket pengar som än pumpas in i Vetenskapsakademien kan den aldrig få mig övertygad om att vi alla skulle leva på Apornas planet.” Översatt: ‘Argument och vetenskaplig bevisning har ingen påverkan på vad jag tror på’

          Hans religiösa tillhörighet hör inte hit. Jag har läst många skärpta och insiktsfulla texter av kristna författare.

           
          • Thomas Olsson

            10 maj, 2012 at 13:48

            Men Janolof, då! En intellektuell människa som du skall väl inte skriva ”anti-intelektuell”, när det heter ”antiintellektuell”? Vem avser du?

             
            • Janolof

              10 maj, 2012 at 13:58

              Jag avser förstås den jag citerade. Jodå, jag är medveten om att stavningen inte blev så lyckad, men det är ju knappast det som Intellektualism handlar om?

               
              • Thomas Olsson

                10 maj, 2012 at 14:23

                Om du anklagar Sten Andersson för att vara antiintellektuell, så är du ute och cyklar. Det gör dig själv mindre tovärdig. Dessutom misstänker jag, att du totalt har missat hans humor. Eller la du märke till den?

                 
                • Andreas

                  10 maj, 2012 at 14:50

                  Bara för att man är intellektuell behöver man inte ha bra idéer. Unabombaren hade en IQ på 170.

                   
                • Janolof

                  10 maj, 2012 at 15:25

                  Så texten var bara ett skämt? Ja, men då så..:-)

                  Skämt åsido, humor kan vara ett tveeggat vapen om man lägger in den i en text fylld med svepande genarliseringar och missförstånd. När det är svårt att se vad som skall tas på allvar och vad som är menat som skämt framstår det lätt som ännu dummare än det är.

                  Du får nog förklara hans skämt om vetenskapsakademin för mig, för mig låter det som att han inte låter sig övertygas av argument, hur välunderbyggda de än är.

                   
                • Mattias

                  10 maj, 2012 at 15:49

                  Så Sten Andersson trollar den kristna tidningen Dagen, är det vad du menar? 🙂

                   
    • kris08

      10 maj, 2012 at 10:52

      För den som vill njuta av hela artikeln (från 2007) finns den här:
      http://www.dagen.se/insikt/apornas-planet-om-vetenskapen-far-bestamma/

      ”Den som tycker sig vara släkt med aporna får gärna vara det. Men jag tycker att den som vill vara släkt med Gud eller någon annan ska ha samma rätt att få vara det – och detta i vetenskapens namn lika väl som i någon annans namn.”

      Eller som Tage Danielssons uttryckte det i “Grallimatik”:
      ”Du säger att Wien är huvudstad i Österrike, jag att den är huvudstad i England. Sanningen ligger väl som vanligt nånstans mitt emellan!”

       
  14. Thomas Olsson

    10 maj, 2012 at 11:41

     
    • Mattias

      10 maj, 2012 at 11:53

      Nu ser jag dock sällan att kristna kreationister presenterar någon teori överhuvudtaget som de kan argumentera på ett ärligt sätt, de brukar som regel göra precis som Johannes och angripa evolutionsteorin med vantolkade och uttjatade argument. Till och med Lampas långdragna inlägg kokar efter all huffing and puffing ned till ”God did it, period!” Men kanske skulle diskussionen bli annorlunda om de presenterade en egen fungerande förklaring istället?

       
      • Thomas Olsson

        10 maj, 2012 at 12:08

        Men du, Mattias, har inte presenterat ”en fungerande förklaring”. Eller hur?

         
        • Mattias

          10 maj, 2012 at 12:58

          Jag litar på att den vetenskapliga metoden fungerar och att de olika discipliner som samstämmer kring att jorden är äldre än 6000år faktiskt är tillförlitliga.

           
          • Thomas Olsson

            10 maj, 2012 at 13:21

            Du ”litar på att…”. Tja, det var ju inget särskilt övertygande argument. Det var inte heller något godtagbart svar på min fråga. Kan du inte bara svara ja eller nej? BTW är det väl knappast någon som påstår att jordens ålder är 6000 år? Jag antar att du blandar ihop jordens ålder med människans ålder. Men även beträffande människans ålder får du nog inte räkna så snävt som James Ussher (eller Usher) gjorde, även om du utgår från Bibeln. Se Krister Renards artikel…

             
            • Mattias

              10 maj, 2012 at 13:42

              Jag har ingen egen teori som jag erbjuder istället för evolutionsteorin om det är vad du vill ha sagt, men kanske har du?
              Vad gäller jordens ålder och 6000 år finns det absolut människor som vill mena på det och du behöver inte gå längre än till att läsa denna blogg för att hitta sådana påståenden. ”Baserat på vad som står i Bibeln tror många skapelsetroende, mig själv inräknad, att Jorden är omkring 6000 år gammal, och förstås att dinosaurier levde samtidigt som människor för bara några tusen år sedan.” – https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/04/29/evolutionsteorin-ett-korthus-byggt-pa-sand-del-3/

               
              • Thomas Olsson

                10 maj, 2012 at 13:59

                Du, Mattias, skrev: ”Men kanske skulle diskussionen bli annorlunda om de presenterade en egen fungerande förklaring istället?” Och sedan har du mage att inte ställa samma krav på dig själv? Vad menar du egentligen?

                 
                • Mattias

                  10 maj, 2012 at 15:39

                  Vad är det för förklaring du vill jag skall presentera, är det något särskillt område inom evolutionsteorin? Sannolikt får du då bättre svar genom att läsa publicerade rapporter eller att prata med experter inom respektive område. Jag har dock inte sett någon hänvisa till en kreationistisk förklaringsmodell som inte bygger på förvanskning av forskningsresultat osv,
                  men kanske har du information till hands eller kan hänvisa till sådan så att även fler kan ta del av den?

                   
                • Mattias Larsson

                  12 maj, 2012 at 01:45

                  Thomas, du kommenterade inte Mattias svar på ditt påstående.

                  Du påstod: ”BTW är det väl knappast någon som påstår att jordens ålder är 6000 år? Jag antar att du blandar ihop jordens ålder med människans ålder.”

                  För det första är ditt inlägg uppenbarligen felaktigt, eftersom många människor påstår just detta, vilket Mattias också omedelbart kunde vederlägga. Vill du vara så vänlig att bekräfta detta?

                  För det andra undrar jag vilken skillnad det gör om man avser jordens eller människans ålder? Bådadera är ju såvitt vi vet betydligt äldre än 6000 år.

                   
    • Thomas Schwartz

      10 maj, 2012 at 12:37

      Rolf har alltsa satt pa pränt att han inte accepterar att till exempel atomer och krafter (gravitation) existerar utanför de vetenskapliga teorierna. Inte helt förvanande kankse..

       
    • Mattias Larsson

      12 maj, 2012 at 01:29

      Man kan iallafall inte anklaga Rolf Lampa för falsk blygsamhet.

       
  15. Thomas Olsson

    10 maj, 2012 at 11:48

    Många (de flesta?) tror att vetenskap är en byggnad av säker och tillförlitlig kunskap som byggs upp genom logisk, deduktiv argumentation på basis av vetenskapliga lagar som slutgiltigt verifierats. Men så kan det omöjligen förhålla sig. En vetenskaplig teori kan ALDRIG verifieras. Den kan bara falsifieras. Vi kommer ALDRIG NÅGONSIN att kunna säga att en vetenskaplig teori är SANN! Så, sorry, vetenskapen kan aldrig ge oss ett slutgiltigt svar på någonting…

     
    • Lars Johan Erkell

      10 maj, 2012 at 11:54

      Thomas, alldeles riktigt, vi kan aldrig säga att en vetenskaplig teori skulle vara SANN – jag tror alla kan hålla med om den saken. Det innebär dock inte att den inte skulle kunna vara rimligt säker och tillförlitlig. Några klagomål på Newton?

       
      • Thomas Olsson

        10 maj, 2012 at 12:20

        Vetenskapliga sanningar är inte sannare än några andra sanningar. Och deras livslängd är mycket kort. Det som är sant i dag är nästan sant i morgon och helt säkert inte sant i övermorgon…

         
        • Mattias

          10 maj, 2012 at 12:28

          Så om jag tillstår att jorden är platt så är det lika rimligt som att påstå att den är rund?

           
          • Thomas Olsson

            10 maj, 2012 at 12:33

            Det beror på hur många dimensioner du har tillgång till. Vet du hur många dimensioner ”det finns”?

             
            • Thomas Schwartz

              10 maj, 2012 at 12:39

              Det är intressant att kreationisten till slut hamnar i en verklighetsrelativism.

               
          • Thomas Olsson

            10 maj, 2012 at 12:51

            Nå, jag skall inte genera dig utan ger dig svaret:

            Strängteorins ekvationer kräver tio rumtiddimensioner. Om de sex extra dimensionerna är tillräckligt hårt hoprullade kan de lätt ha undgått upptäckt.

            Strängteorins ekvationer bestämmer faktiskt mer än bara antalet rumsdimensioner. De bestämmer även det slags former de extra dimensionerna kan anta. De går under namnet Calabi-Yau-former eller Calabi-Yau-rum. Dessa former är uppkallade efter de två matematiker, Eugenio Calabi och Shing-Tung Yau, som upptäckte dem i matematiken långt innan man insåg deras betydelse för strängteori. Eftersom Calabi-Yau-formen skulle vara fästad vid varje punkt i de vanliga tre dimensionerna skulle du och jag och alla andra just nu vara omgivna och fyllda av dessa små former. När du går från ett ställe till ett annat skulle din kropp bokstavligen röra sig genom samtliga nio dimensioner och snabbt och upprepade gånger gå runt hela formen, så att det i medeltal förefaller som om du inte överhuvudtaget rör dig genom de sex extra dimensionerna. Numera är det vedertaget att teorin faktiskt behöver sju extra dimensioner. Totalt är vi uppe i 11 rumtiddimensioner (det går framåt). Det var Edward Witten som visade att M-teorin har elva rumtiddimensioner. Och, intressant nog, är det också det maximalt möjliga antalet.

            Så vi kan räkna med just elva rumtiddimensioner tills vidare. Fysikerna gör det. Teorin är så vacker, att den troligen är sann. Skönhet är betecknande för Guds skapelse…

             
            • Janolof

              10 maj, 2012 at 13:07

              ”Vi kommer ALDRIG NÅGONSIN att kunna säga att en vetenskaplig teori är SANN”
              ”Teorin är så vacker, att den troligen är sann.”

              Jag tror du får bestämma dig för vilken hållning du ska ha till vetenskapliga sanningsanspråk.
              Det man kan värdera vetenskapliga teorier efter är hur bra dom är på att göra använbara beskrivningar av verkligheten.

               
              • Thomas Olsson

                10 maj, 2012 at 13:29

                Det är en viss skillnad på ”sann” och ”troligen sann”, eller hur?

                 
                • Janolof

                  10 maj, 2012 at 13:35

                  Om du skriver att en teori är ”troligen sann” så förutsätter du att en teori kan vara verkligen ”sann”, eller hur?

                   
                  • Thomas Olsson

                    10 maj, 2012 at 14:06

                    I själva verket menade jag ”bättre på att förutsäga utfall av experiment” än andra existerande teorier. Vetenskapen kan aldrig nå fram till någon visshet, vad som är ”sant” i någon absolut mening. Vi vet aldrig i förväg, om en teori måste överges eller modifieras…

                     
                    • Janolof

                      10 maj, 2012 at 14:16

                      Ok, ungefär som jag menade alltså.

                       
                    • Mattias

                      10 maj, 2012 at 16:10

                      Så då har vi fastslagit att du inte anser att vetenskapliga teorier som regel behandlar absoluta sanningar och ingen verkar ha argumenterat emot dig. Då kanske vi kan gå vidare?

                       
      • Thomas Olsson

        10 maj, 2012 at 13:03

        Newton lyckades mycket bra på sin tid. Men Einstein lyckades bättre. Newtons misstag med ”etern” och ”samtidighetsbegreppet” får väl anses vara ursäktliga. Einstein visade t.ex. att begreppet ”samtidighet” är nonsens…

         
        • Lars Johan Erkell

          10 maj, 2012 at 13:23

          Thomas, min poäng var att Newtons teori fortfarande måste anses vara rimligt säker och tillförlitlig – man kunde flyga till månen med den. Sedan är Einsteins teori bättre, och kommande teorier troligen ännu bättre. Så när du skriver ”Vetenskapliga sanningar är inte sannare än några andra sanningar. Och deras livslängd är mycket kort” kan jag inte hålla med. Vetenskapliga teorier som är väl genomarbetade teoretiskt och experimentellt är något helt annat än en ”teori” eller ”sanning” vilken som helst.

           
          • Thomas Olsson

            10 maj, 2012 at 13:40

            Vissa teorier har kortare ”livslängd” än andra, naturligtvis. Einsteins teorier lyckades ”förklara” vissa fenomen, där Newton gick bet. Så på så sätt är Einstein ”bättre” än Newton. Men vi vet inte, om även Einsteins teorier kommer att revideras. Vetenskapen kan aldrig ge oss någon absolut visshet. Det är bara att vänta och se. När det gäller neo-darwinismen, så har dess ”bäst-före-datum” passerats. Det ska bli kul att se hur länge den får hänga kvar och sprattla i läroböckerna…

             
            • Lars Johan Erkell

              10 maj, 2012 at 13:56

              Thomas, den klassiska neo-darwinismen har kompletterats en hel del sedan den etablerades för mer än ett halvt århundrade sedan. Tänk bara på begrepp som ”neutral evolution” och ”inclusive fitness” eller på skiftet till systembiologiskt tänkande: Biologin utvecklas snabbare än jag misstänker att du har en aning om. Så jag tror nog att evolutionsteorin hänger kvar länge än, både i forskningen och i skolböckerna. Vilken teori skulle vara bättre? Den kritik som kommer från kreationisthåll träffar inte ens tavlan.

               
              • Thomas Olsson

                10 maj, 2012 at 14:12

                Att en massa ad hoclösningar måste införlivas med vissa mellanrum gör inte neo-darwinismen mer trovärdig, tvärtom. Den angrips alltmer, av fler och fler vetenskapsmän. Och från flera olika håll. Jag tycker det hela är ganska lustigt…

                 
                • Lars Johan Erkell

                  10 maj, 2012 at 15:46

                  Jo tack, det där har man hört i decennier – forskarna själva tappar förtroendet för evolutionsteorin, tunga forskare kommer med allvarlig kritik, biologins grundvalar skakar … konstigt att jag själv aldrig märkt något av detta. Var finns all denna svidande kritik, denna panikslagna diskussion? Var? Var?

                   
                  • Thomas Olsson

                    10 maj, 2012 at 19:13

                    Lars Johan Erkell, jag är glad att du ställde den frågan! Nu skall jag inte belasta dig med för stor hemläxa, så jag föreslår att du börjar med följande två böcker av Michael Denton: EVOLUTION: A THEORY IN CRISIS och NATURE’S DESTINY. Sedan kan du fortsätta med boken GUDS DÖDGRÄVARE av John Lennox och DEN TIDLÖSA UTVECKLINGEN av Jan Adrianson. Om du fortfarande tvivlar efter den dosen, så kan du återkomma för dödsstöten…

                     
                    • Lars Johan Erkell

                      11 maj, 2012 at 10:01

                      Thomas, jag efterlyste tecken på den inomvetenskapliga debatt kreationisterna påstår finns. Om evolutionsteorin är i djup kris måste det ju rimligtvis märkas i debatten på konferenser och i vetenskapliga tidskrifter. Det du visar exempel på är en kritik som kommer utifrån – Lennox är en djupt religiös matematiker, Adrianson en andlig sociolog.

                      Michael Denton är visserligen biolog, och enligt uppgift agnostiker, men vetenskapligt sett är han en randfigur. Om han är känd för något är det för sina evolutionskritiska böcker, men den här kritiken har inte varit så intressant att den givit någon resonans i den inomvetenskapliga diskussionen – och det var den jag frågade efter.

                      Så blir jag nyfiken på vad dödsstöten skulle vara – Stephen Meyers ”Signature in the Cell”? Michael Behes ”The Edge of Evolution”? Det överlever jag nog.

                       
  16. Thomas Olsson

    10 maj, 2012 at 12:04

    Det kan kanske vara av intresse att se kapitelindelningen av den bok av Sten Andersson som jag rekommenderade ovan:

    Vetenskapens uppkomst

    Vetenskap och religion

    Vetenskap som religion

    Vetenskap och teknik

    Vetenskapen och naturen

    Vetenskapens kunskapsintressen

    Vetenskap och etik

    Vetenskap och sociala klasser

    Vetenskap och utveckling

    Vetenskap som grundforskning och tillämpad forskning

    Vetenskap och risker

    Vetenskaplig teknik och sociala relationer

    Vetenskap och materialitet

    Naturvetenskaper och samhällsvetenskaper

    Det vetenskapliga idealet

    Positivistisk kontra hermeneutisk vetenskap

    Den triviala vetenskapen och vetenskapen om det triviala

    Vetenskap som avbildning eller konstruktion

    Vetenskapliga förutsägelser

    Vetenskap och konst

    Vetenskapen och objektivitetsproblemet

    Från modern till postmodern vetenskap

    Den anomiska vetenskapen

    Vetenskap och samhälle

    Vetenskapen och det personliga

    Vetenskap som berättelse

    Bortom vetenskapen

     
  17. Thomas Olsson

    10 maj, 2012 at 12:30

    Ytterligare ett boktips:

    Baksidestexten till Peter Stenumgaards bok ILLUSIONEN OM VETENSKAPEN (Om vetenskapens okända brister):

    Vetenskapen används idag som vår yttersta referens för att förstå tillvaron, bedöma konkurrerande kunskapsområden och att kritisera religiösa livsåskådningar. Vetenskapen har därmed i praktiken blivit det moderna samhällets Gud. Vad som dock är okänt för många är att modern vetenskapsteori visat på fundamentala brister och begränsningar i de vetenskapliga metoder som används. Man har till och med visat att vetenskapen inte kan bevisas vara överlägsen andra sätt att skaffa kunskap om tillvaron och att vetenskap inte är en rationell verksamhet. Den moderna vetenskapens auktoritet är således kraftigt ifrågasatt samtidigt som undersökningar visar att människors förtroende för forskare minskar kontinuerligt. Är vetenskapens inflytande på väg att minska på samma sätt som den institutionella kyrkans gjort i västvärlden de senaste 200 åren? Detta skulle i så fall kunna få mycket långtgående konsekvenser i samhället.

    Fotnot: Peter Stenumgaard är teknologie doktor och arbetar till vardags som forskningschef och adjungerad professor. Han har tidigare gett ut boken VETENSKAP OCH TRO.

     
    • kris08

      10 maj, 2012 at 14:18

      ”Man har till och med visat att vetenskapen inte kan bevisas vara överlägsen andra sätt att skaffa kunskap om tillvaron och att vetenskap inte är en rationell verksamhet.”

      Och med vilka metoder har man visat det? Metafysiska grubblerier? Personliga uppenbarelser?

      ”Är vetenskapens inflytande på väg att minska på samma sätt som den institutionella kyrkans gjort i västvärlden de senaste 200 åren?”

      Visst kan man pröva alternativa metoder, men när det kommer till kritan så tvivlar jag ändå på att skeptikerna kommer att överge vetenskapen och blida en lokal amish-rörelse…

       
  18. Johnny Lilja

    10 maj, 2012 at 18:15

    ”Man har till och med visat att vetenskapen inte kan bevisas vara överlägsen andra sätt att skaffa kunskap om tillvaron och att vetenskap inte är en rationell verksamhet.”
    ”Man” har det? I en vetenskaplig undersökning? 🙂

    He, he! För tio år sedan sa en kreationist till mig att evolutionsteorin är på väg bort. Om tio år har den övergetts sa han. De här påståendena som dyker upp hela tiden påminner inte så lite om de där sekterna som säger att jorden ska gå under det eller det datumet…..

    PS. Spelar ingen roll om Sten Andersson skrivit fler böcker än Barbara Cartland. Den citerade artikeln är rappakalja ändå.

     
  19. Thomas Olsson

    10 maj, 2012 at 19:01

    kris08 och Johnny Lilja får besvära sig med att läsa Peter Stenumgaards bok ILLUSIONEN OM VETENSKAPEN (Om vetenskapens okända brister) för att få reda på de detaljerna…

     
    • MrArboc

      10 maj, 2012 at 19:07

      För att du själv inte förstår den tillräckligt väl för att sammanfatta?

      Ganska komiskt att diskussionen börjat handla om att ”vetenskapen” inte duger till något samtidigt som kretionisterna/ID-anhängarna hävdar att deras tro är vetenskap bl a för att komma in i amerikanska skolor. Hur ska ni ha det egentligen? Varför kämpar ni så förtvivlat för att framstå som vetenskapliga när ni föraktar vetenskap så mycket?

       
      • Thomas Olsson

        10 maj, 2012 at 19:23

        MrArboc har missuppfattat situationen. Jag föraktar inte vetenskap, men jag inser vetenskapens begränsningar. Det gör de flesta riktiga vetenskapsmän. Den pseudovetenskap, till vilken neo-darwinismen hör, håller på att krackelera. Samtliga böcker ovan, som jag har nämnt, är skrivna av vetenskapsmän. Är måhända MrArboc själv en äkta vetenskapsman?

         
        • MrArboc

          10 maj, 2012 at 19:36

          Jag tackar för den förtäckta komplimangen, men jag anser inte att ett universitetsutbildning ger mig rätten att kalla mig själv vetenskapsman.

          Istället för att försöka förolämpa de som inte håller med dig, kanske du kan skriva något matnyttigt? T ex skriva något själv istället för att hänvisa till obskyra böcker som ingen tar på allvar.

          För övrigt så har jag en nyhet för dig. Även om du lyckas bevisa att vetenskapen och evolutionen är falsk så har du fortfarande inte bevisat att kreationismen är sann. Du kanske ska börja där? Som det är nu är ju FSM ett lika troligt alternativ som den kristna guden… http://sv.wikipedia.org/wiki/Spagettiguden

           
          • Thomas Olsson

            10 maj, 2012 at 20:19

            MrArboc! Det heter EN universitetsutbildning, inte ETT dito! Och här får du lite ”matnyttigt”:

            Det luriga med experter är att de ”vet” så mycket. Engelsmännen säger: ”An expert is a damned fool longways from home”. Lita aldrig på en expert! Man kan inte så noga veta vad en sådan egentligen vet.

            När man frågade Sokrates vad han visste, svarade han att han visste detta att han ingenting visste. Men jag undrar, om han verkligen visste det. Och om han gjorde det, så visste han ju någonting, vilket motsäger att han ingenting visste. Jag tycker det verkar som om han inte visste vad han talade om.

            Var och en som säger att inget kan vetas, han vet inte om han vet tillräckligt för att ens kunna påstå att inget kan vetas [Lucretius]. Okunskap som känner sig själv, dömer sig själv och fördömer sig själv är inte fullständig okunskap. Därtill fordras att den är okunnig om sig själv.

            Vi störs av intrycken av de åsikter och kunskaper vi tror oss ha om saker och ting. Vi bör bekämpa det som vi tror att vi tror på, men om vi hävdar att vi tvivlar på allt, så betvivlar vi inte just det. Åtminstone kan vi inte säkert bevisa att vi tvivlar.

            Det är bättre att förbli oviss än att trassla in sig i alla misstag som människans inbillning har skapat, men vi får inte lov att inte veta vad vi inte vet. Även den mest ansedda teorin är inte tillräckligt säker. För att försvara den måste man angripa och bekämpa hundratals fientliga teorier. Det bästa är att hålla sig utanför detta stridsvimmel.

            Inget tycks vara sant, som inte också kan tyckas vara falskt. Vi kan inte lita på vårt omdöme. Vårt förnuft kan användas till att undersöka och debattera men inte till att träffa beslut eller val. Trots det kan vi vara reflekterande och resonerande människor som gläds åt njutningar och glädjeämnen av alla de slag.

            De lärda föreställer sig mer än de verkligen känner till. I allt som är sant ligger alltid något falskt gömt som liknar det sanna så till den grad, att det inte finns något kriterium med vars hjälp man kan döma eller godta något med säkerhet. Det räcker att behärska konsten att kunna göra invändningar.

            Vi trasslar alla in oss i motsägelser och inkonsekvenser, därför att alla frågor är flyktiga och svårbegripliga. Om allt kan tänkas och sägas, kan också någon framlägga beviset för att den möjligheten inte föreligger…

             
            • MrArboc

              10 maj, 2012 at 20:27

              TL;DNR

              Jag ber verkligen om ursäkt för att jag glömde ändra ett ord då jag redigerade kommentaren innan jag tryckte på ”Skicka”. Hädanefter ska jag bara skicka kommentarer utan eftertanke – jag ska inte läsa igenom vad jag skrivit och tänka efter om jag verkligen VILL skicka det.

              Jag förstår givetvis att mitt misstag falsifierar evolutionsteorin. Du vann! Grattis!

               
            • Thomas Schwartz

              10 maj, 2012 at 22:23

              Thomas, har du någon poäng som du vill få fram, eller räcker det med att framstå som en relativismens försvarare?

               
            • nanowire

              22 maj, 2012 at 13:08

              Woow, en livs levande postmodernist som sprattlar och står i! Fascinerande.

               
    • Thomas Olsson

      11 maj, 2012 at 11:36

      Inom parentes kan jag tillägga:

      Att vetenskapen inte kan rättfärdigas rationellt och inte kan bevisas vara överlägsen andra kunskapstraditioner i sökandet efter sann kunskap om tillvaron har banat väg för anarkism bland somliga vetenskapsfilosofer. Anarkisterna hävdar att eftersom ingen metod har visat sig kunna leda till säker kunskap så kan vi inte tvinga forskarna att använda någon särskild metod. Om en forskare exempelvis vill ägna sig åt medeltida arabisk alkemi, astrologi eller voodoo så ska denne alltså kunna få forskningsanslag för det enligt en renlärig anarkist. Den mest framträdande vetenskapsfilosofen inom anarkismen är Paul Feyerabend som i sin bok ”Ned med metodologin!” (1977) skoningslöst avfärdar alla vetenskapens anspråk på att inneha en särställning när det gäller sökandet efter säker kunskap om tillvaron. Feyerabend visar mycket skickligt hur samtliga hittills föreslagna krav på vetenskapliga metoder inte leder till någon garanti för säker kunskap om tillvaron. Han visar även det genanta faktumet att vetenskapligt arbete inte bedrivs enligt rationella metoder. Hittills har ingen lyckats avfärda Feyerabends grundskott mot vetenskapens anspråk på att inneha denna särställning gentemot andra kunskapsformer. Detta beskrivs mer utförligt i boken…

       
      • Andreas

        11 maj, 2012 at 11:43

        Vad föreslår du vi skall använda istället för att använda oss av vetenskap? Var tror du vi hade befunnit oss idag i samhället om vi inte hade använt oss av vetenskap? Jätte fina böcker du nämner konstigt att inte Johannes använt sig av alla killer arguments för varför evolutionen är felaktig.

         
        • Thomas Olsson

          11 maj, 2012 at 16:52

          Vill man att ”vetenskapen” skall vara det enda verktyg vi tillåts använda, måste man också visa att världen är så beskaffad att ”vetenskapen” kan förklara precis ALLT i den värld vi lever. Men människans värld kännetecknas av att all information är ofullständig och ostadig. För att kunna hantera det ofullständiga och osäkra behöver vi något annat också, vi behöver utveckla och förbättra vårt omdöme.

          ”Vetenskapen” är ett verktyg, varken mer eller mindre. Vissa är rädda för den, andra pekar med hela handen på allt som ”vetenskapen” har gett oss inom t.ex. teknik och medicin och säger: därför är den det enda verktyg vi behöver. Det är lika idiotiskt som att påstå att det enda verktyg vi behöver är en skiftnyckel – den är ju så bra på att dra åt muttrar. Därmed har man förvandlat verktyget till ideologi; en ideologi som säger att allt som verktyget inte kan greppa om inte existerar.

          Det handlar inte om att vara för eller emot ”vetenskap” (vem skulle vara för eller emot skiftnycklar?) utan att vi behöver göra oss en klar bild av vad för slags verktyg den är, så att vi förstår vad den kan, och inte kan, ge oss.

           
          • Andreas

            11 maj, 2012 at 16:58

            Vi kan sitta och filosofera så mycket vi vill och du kan lägga fram teorier om hur allt funkar men inte säkert att folk lyssnar utan något som backar upp dina tankar. Men som sagt vad föreslår du för andra verktyg än vetenskap? Finns ju psuedovetenskap som är populärt i vissa kretsar.

             
          • MrArboc

            11 maj, 2012 at 17:00

            Jag förstår inte riktigt vad du menar. Hur definierar du vetenskap? Om kreationister skulle lyckas bevisa att skapelsen hände – skulle inte det vara VETenskap?

             
          • Thomas Schwartz

            11 maj, 2012 at 18:53

            Thomas

            Du har ju en poäng i att vilket redskap man väljer bör styras av vilket material man jobbar med. Låt oss då ta ditt exempel där vetenskap illustreras med en skiftnyckel, och där diverse aspekter av vår värld illustreras av antingen muttrar eller spikar. Alltså, de flesta är överens om att atomer och deras sönderfall bör ses som en mutter (i vårt exempel), men alla är inte överens. De hävdar istället att atomkärnors sönderfall är en spik och alltså inte går att bearbetas med skiftnyckeln. Varför då? Jo, eftersom det leder till helt osanna resultat när den bearbetas med skiftnyckeln (radiometrisk datering). De flesta är överens om att arkeologi är en mutter, men alla är återigen inte överens. Vissa hävdar nämligen att det även här måste handla om en spik eftersom allt skiftnycklandet på arekologi-muttern har lett till teorier om teknologisk utveckling som dessutom har tagit betydligt längre tid än vad som är möjligt. En spik alltså. Många är däremot övertygade om att teologi är en spik. Ja, bortsett från gänget på jesus-seminariet som bestämt hävdar teologins mutter-egenskaper. Fast då blir det ju också betydligt mindre Teo och mer logi. När det kommer till biologin så är de flesta återigen överens om att det handlar om en mutter, och här händer något spännande. Deras kritiker tycks nämligen anse att biologin är både mutter och spik. En mutter som måste bankas ner. Biologin måste alltså först skruvas som en mutter de första 6-7000 nm innan man fortsätter med att banka ner resten med hammaren, tycker skiftnyckel-gänget kritiker. Skiftnyckel-gänget som lite oförstående står och ser på när muttern tar emot smäll efter smäll från gummiklubban.

             
            • Mattias Larsson

              11 maj, 2012 at 19:23

              Sorry Thomas, jag fattar faktiskt inte din analogi riktigt här – men det kanske var meningen.

               
              • Thomas Schwartz

                11 maj, 2012 at 20:03

                Vi får se om herr Olsson fattar. Jag försöker ju utgå ifrån hans text.

                 
  20. Thomas Olsson

    10 maj, 2012 at 19:27

    Nå, Mattias, hur många dimensioner rör du dig i? Vill du verkligen gå vidare? Vart i så fall?

     
    • Mattias

      11 maj, 2012 at 09:42

      Jag trodde vi redan fastslagit med all önskvärd tydlighet efter din hybrismayhem att du inte anser att naturvetenskapliga teorier som regel behandlar absoluta sanningar, ingen har argumenterat emot dig. Vad är det inom detta du känner inte tydliggjorts. Vad du inte föreslagit är en alternativ teori som du anser ger bättre förklaringar än tex evolutionsteorin. Du har heller inte kommit med konkreta argument som skjuter den i sank utan hållit låda med långdragna utfall och citat från förvirrad artiklar och missuppfattningar där du famlar runt i någon slags relativistisk sörja.

       
  21. Thomas Olsson

    10 maj, 2012 at 19:33

    Till Mattias (och kanske någon annans) nöje har jag rotat fram den här artikeln (och var inte grinig(a) och/eller sur(a) nu):

    Vetenskapens paradigmskiften

    Vissa vetenskapliga teorier etableras och får herraväldet, inte av rationella skäl eller för att de råkar vara bättre än andra teorier (i bemärkelsen sannare eller mera lika verkligheten) utan på grund av att sociala och psykologiska krafter verkar på det vetenskapliga samfundet, precis som i andra mänskliga sammanhang. Om teorier hamnar på piedestal av sådana skäl, då är det också av den sortens skäl som de till sist får lämna plats för nya idéer och hypoteser.

    Det är ungefär som med Pepsi och Coke. Ingen tror på allvar att Coca-Cola säljer mycket mer än Pepsi för att den objektivt sett är godare. Olika faktorer, somliga genomtänkta, andra slumpmässiga, har fäst vid Coca-Colas varumärke en osannolik blandning av kärv manlighet, den amerikanska flaggan i motljus vid Iwo Jima och en rebellisk spit-in-the-eye-attityd a la James Dean och Marlon Brando. Allt nedrört i en jultomteröd femtiotalsmix av sweetheart of the rodeo, hamburgare och baseball.

    Pepsi har inte haft en chans att slå sig in på den planhalvan och istället försökt att etablera ett varumärke med konnotationer som skateboard, extrema sporter, radikal veganism, piercing och rebellattityd i Curt Cobains eller Slim Shadys tappning. Fallskärmshoppning från Sears Tower? Been there, done that!

    Då gör den som väljer dryck också ett personligt uttalande om vem man är. Eller i klarspråk: Cokedrickare säger nej till homosexuellas rätt att adoptera, Pepsidrickare säger ja.

    Forskare och vetenskapsmän som samlas kring ett program utgör ett ”samfund” och arbetar under ett paradigm av sociala regler liknande dem som definierar den coola klicken i en skolklass eller en rockgrupps mest hängivna fans eller medlemmarna av ett politiskt parti. Eller de som väljer Coke istället för Pepsi. Ett vetenskapligt samfund samlas runt en teori som dess medlemmar håller för sann. De arbetar med att förbättra och utvidga teorins påståenden, men aldrig med att i grunden ifrågasätta den. Ändå är teorin givetvis aldrig fläckfri och det är tillåtet att kritisera småsaker inifrån. Paradigmet bestämmer vad som får och inte får attackeras. Vissa vetenskapliga idealexempel i form av metodanvisningar och påståenden står över all kritik, att kritisera dem uppfattas som ovetenskapligt. Medlemmarna av det vetenskapliga samfundet kan försvara sin maktposition med precis samma medel som de som är inne i en gemenskap alltid har använt mot dem som är utanför: misstänkliggöranden, hånfullheter, förminskanden.

    Forskarsamfundet är ett vetenskapligt kotteri vars makt och tolkningsföreträde försvaras med alla tillgängliga knep, precis som inom vilken annan social gruppering som helst. Fusk och hårdvinklingar, armbågstacklingar och medvetna missförstånd är legio när olika vetenskapliga skolor strider om platsen i solen (som innebär inte bara prestige utan också för det mesta en hel del pengar).

    Klimatforskarna inom IPCC uppför sig som småungar, de vill inte leka med dig om du inte har rätt märke på kläderna. Kommer du till skolan med fel färg på skosnörena kommer de att frysa ut dig, misstänkliggöra dig och, om det behövs, förvränga sanningen för att hålla ihop sitt gäng mot dig och andra inkräktare.

    Men det kommer en dag när forskarna börjar få svårt att hitta nya utmaningar. Teorin de arbetat med har hunnit lägga under sig en mängd nya domäner tack vare deras trägna arbete, men nu blir det allt svårare att hitta nya områden att undersöka. En markant skillnad mot paradigmets ungdom, då så många nya frågor presenterade sig varje gång ett problem hade lösts.

    Nu börjar paradigmet bli sårbart för de anomalier som tidigare avvisats med sådan tveklös arrogans. Teoretiker med udda förslag börjar på sina håll att upplevas som spännande istället för som kufar. Forskaretablissemanget känner hotet och svarar med de traditionella uteslutningsmekanismerna, men de är inte längre lika effektiva. Ibland fungerar de gamla knepen, men ibland framstår de etablerade forskarna istället som rigida, rädda och oförstående, och obenägna till förändringar.

    Händelseutvecklingen är oundviklig. Paradigmet tvingas in i en kris för teorierna och metoderna, men också för de enskilda vetenskapsmännen. En gång var de upphöjda experter inom sitt område. Artiklar i fina tidskrifter och välbetalda förtroendeuppdrag betalade för deras hus i exklusiva kvarter och semestrar på rätt orter. Nu refuseras deras insända bidrag. Inbjudningar till föreläsningar duggar glest. Och de börjar betraktas på ett nytt sätt, som fossiler. Unga studentskor ler inte längre lika inbjudande mot de gamla männen.

    När det har gått så långt står revolutionen för dörren. Medan krisen hade varit som värst hade olika möjliga kandidater till den vacklande makten cirklat likt hajar kring ett sjunkande skepp. I det kaotiska läge som råder när det gamla paradigmet inte längre respekteras och ingen ny teoribildning ännu fått övertaget, träder så plötsligt en fram som vinnare och etablerar en ny paradigmatisk teori med tillhörande metodregler och en ny uppsättning sociala regler att följa. Varför just den? Tja, den resonerade väl mest harmoniskt med tidens ideal vad beträffar moral, mode, musik, konst och annat, ungefär som Coca-Cola på 195O-talet.

    Så står de där, det nya unga gardet, med hela världen för sina fötter. Men i dunklet lurar ödesmättade anomalier, färdiga att tränga sig på så snart det nya vetenskapssamfundet får svårt att motivera sin existens. Det nya paradigmets undergång är förutbestämd, varje teori föds motbevisad. I samma stund som de rebelliska styrkorna flyttar in i palatset börjar deras förstelningsprocess. Idag kan de skratta obekymrat, men i morgon är det gårdagens revolutionärer som står där med gikt och förstorad prostata. Redan formerar nästa generation sina gerillastyrkor i skuggorna.

    Beträffande diskussionen om vad det innebär att existera, så handlar den vanligtvis om huruvida någonting befinner sig i det fyrdimensionella koordinatsystem som utgör det fysiska universum. Om något finns, så upptar det en position i rumtiden, annars finns det inte. Grubbel över sådana saker kan föra hur långt som helst. Berömda är Descartes funderingar över möjligheten att allt det som han trodde fanns, kanske bara var sådant han drömde. När som helst skulle han kunna vakna upp och upptäcka att han var lurad. Ännu mera berömd är Descartes räddning. Han kom fram till att åtminstone han själv måste finnas, eftersom han ju faktiskt tvivlade på yttervärldens existens. Slutsatsen, ”Cogito, ergo sum”, ”jag tänker, alltså finns jag”, hör till filosofihistoriens klassiker.

    Verkligheten oroar och tjusar oss, och diktare och konstnärer försöker att fånga och förstå den på olika sätt. Därav olika konstnärliga genrer: måleri, film, musik, dans, teater och litteratur. Inom litteraturen finner vi genrer i form av drama, lyrik, romaner och så vidare. Men den materia som alla konstens beskrivningar hanterar kännetecknas av framför allt en sak: den formas och bestäms av den rörliga och omätbara människoanden. Det handlar om enskilda subjekts känslor, tankar, handlingar och attityder, som genom svårfattliga mekanismer aggregeras till komplexa sociala och psykologiska händelser. I det avseendet skiljer sig naturvetenskapens forskningsobjekt radikalt från konstens verklighet. Fysiken och de andra experimentella vetenskaperna studerar död materia som alltid ”uppför” sig likadant och vars kvaliteter går att mäta exakt. Därför är det också rimligt att säga att allt det som konsten behandlar inte finns, om existenskriteriet är naturvetenskapens måttstockar. Men nu påstår flera filosofer att vetenskapen bara är en myt, en berättelse om verkligheten, så det verkar som om naturvetenskapens objekt också saknar existens. Och liksom Hamlet eller Monte Walsh eller Bruce Banner bara finns i en mycket speciell betydelse av ordet, kommer samma sak att gälla för atomer, svarta hål och retrovirus. Våra ord refererar aldrig till den av oss oberoende verkligheten (det som Kant kallade ”das Ding an sich”, ”tinget i sig”) utan till de begrepp vi har format om denna verklighet. Allt vi pratar om och tänker på är i sådana fall sociala konstruktioner.

    Det enda vi säkert vet om dagens vetenskapliga teorier är att de kommer att ersättas någon gång i framtiden, och när de nya teorierna läggs fram för första gången kommer det rådande vetenskapliga samfundet att skrattande vifta bort dem.

    För min egen del föredrar jag Coke framför Pepsi

     
    • Lars Johan Erkell

      10 maj, 2012 at 20:23

      Thomas, visst, jag håller med, evolutionsteorin kommer att byggas om i framtiden (arbetet håller redan på), och kanske kommer den att ersättas av en annan teori. Kuhns paradigmteori är helt okontroversiell idag. Men skall evolutionsteorin bytas ut mot en annan teori krävs det att den nya teorin är *ännu bättre*. Teorier är redskap, och man kastar inte bort en fungerande teori utan att ersätta den.

      Frågan är vad man skulle ersätta dem med. Kreationismen är inget alternativ; den är bara ett ändlöst gnällande över påstådda problem, oftast på temat ”evolutionsteorin kan inte förklara fenomenet X”. Att den inte kan förklara allt är dock ett problem den delar med alla andra vetenskaper – ingen teori kan förklara allt. Den här bloggen visar tydligt på den fullständiga frånvaron av en praktiskt användbar biologisk kreationistteori, och det är inte så konstigt eftersom man inte kan grunda en vetenskaplig teori på en Skapare med okända egenskaper. Vad skulle man grunda sina hypoteser på? En fungerande teistisk naturvetenskap finns inte och har aldrig funnits, vad jag vet.

      Kreationisten kämpar för att återupprätta religionen, ingenting annat. Kreationism är apologetik.

       
      • Thomas Olsson

        10 maj, 2012 at 20:50

        Ha, ha, ha… där avslöjade du dig! Visst kan man kassera en teori, som visat sig inte hålla måttet (som t.ex. evolutionsteorin), även om man inte har något annat att byta ut den mot. Om en hypotes är fel, så är den fel. Det har inte ett dugg med en ersättningsteori att göra…

         
        • Lars Johan Erkell

          10 maj, 2012 at 22:15

          Thomas, rör inte ihop hypotes och teori. Det handlar om användbarhet. Det är ett faktum att det råder konsensus bland forskarna på området att evolutionsteorin är en utmärkt teori; inte perfekt på något sätt, men mycket användbar. Den går alltså att använda, det är därför 10.000-tals forskare använder den. Kommer det en annan, mer användbar teori kommer man att byta till den istället, precis på samma sätt som man en gång bytte *från* skapelsetron eftersom den inte höll måttet.

          Nu påstår du och andra kreationister att evolutionsteorin inte håller måttet, och det är riktigt att den inte svarar upp mot de teologiska krav som ställs av en fundamentalistisk minoritet. Dock har jag inte sett ett enda hållbart vetenskapligt argument, vare sig på den här bloggen eller någon annanstans. Jag har gått igenom ett antal kreationistargument i mina inlägg om Anders Gärdeborns bok ”Intelligent skapelsetro” här http://biologg.wordpress.com/2011/02/07/intelligent-skapelsetro-en-biolog-laser-anders-gardeborn-2/ och skrivit om hans artikel ”Illusionen om evolutionen” här: http://biologg.wordpress.com/2012/01/16/illusioner-om-evolutionen-1-evolutionsteorins-struktur/ Jag hoppas det rätar ut en del frågetecken.

           
          • Thomas Olsson

            11 maj, 2012 at 10:54

            Jag är helt på det klara med skillnaden mellan hypotes och teori, eftersom jag är matematiker och fysiker. Av praktiska skäl kan jag ändå kosta på mig att ibland använda ordet evolutionsteorin istället för, det mer korrekta, evolutionshypotesen. Det beror på att uttrycket har blivit så vanligt, att de flesta som använder det själva inte tänker på den vetenskapliga innebörden av ordet teori. Ordet evolutionsteorin används oftast som en slags synonym till evolutionsläran. En lära som mer och mer ifrågasätts av vetenskapsmän och filofofer. Det var t.ex. ganska lustigt, när Antony Flew lämnade ateismen, vars främste förkämpe han varit sedan Bertrand Russels tid. Det var, som du säkert vet, den enorma informationsmängden i DNA, som fick honom att ändra uppfattning. Och ännu roligare var det att se Dawkins ilskna reaktion på det. I sammanhanget kan det kanske vara av intresse att få veta, att jag själv tidigare pendlat mellan ateism och agnosticism…

             
            • Lars Johan Erkell

              11 maj, 2012 at 11:25

              Thomas, evolutionsteorin ifrågasätts så gott som uteslutande av religiösa vetenskapsmän och filosofer. Anthony Flews omvändelse är ju en bra illustration. Du själv har tydligen också genomgått en omvändelse. ”Problemen” med evolutionsteorin är religiösa, inte vetenskapliga. Som matematiker och fysiker vet du förresten att ingen lyckats beräkna ”den enorma informationsmängden i DNA” på ett meningsfullt sätt, så det är svårt att basera några argument på den.

               
            • Mattias Larsson

              12 maj, 2012 at 01:09

              Thomas, du använder tre olika uttryck här: Evolutionshypotes, Evolutionsteori och Evolutionslära. Kan du specificera lite vad du menar när du skiljer på dessa tre uttryck? Jag antar att du föredrar uttrycket evolutionshypotes därför att du menar att det inte föreligger tillräckliga evidens för att kalla det en teori. Men vad är evolutionsläran? Uttrycket ”lära” tycker jag mig sällan eller aldrig se användas i något sammanhang som är vetenskapligt relevant.

              Det vore också kul om du kunde beskriva lite mer detaljerat var du själv står när det gäller frågorna om skapelse och livets utveckling. Jag sammanfattar en del varianter här:

              https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/04/24/hastigt-begravda-djur/#comment-2141

              Du kanske har någon egen variant som väsentligt skiljer sig från dessa alternativ?

               
        • kris08

          11 maj, 2012 at 10:32

          ”Visst kan man kassera en teori, som visat sig inte hålla måttet (som t.ex. evolutionsteorin), även om man inte har något annat att byta ut den mot”

          Vad exakt är då det konkreta felet med evolutionsteorin förutom att vissa inte vill kännas vid släktskapet med aporna? Hänvisningar till kvasifilosofiska böcker undanbedes!

          ”Men nu påstår flera filosofer att vetenskapen bara är en myt, en berättelse om verkligheten, så det verkar som om naturvetenskapens objekt också saknar existens.”

          Så vi bör överge naturvetarnas hopplöst förlegade Internet och ägna oss åt filosofiskt navelskådande?

           
          • Thomas Olsson

            11 maj, 2012 at 11:02

            Du har väl inte ännu läst ens de fyra böcker jag rekommenderade? I dem får du reda på massor av ”konkreta fel” på evolutionsbluffen. Men om jag fått en korrekt uppfattning om dig, så väljer du att fortsätta blunda. Jag tror inte att du egentligen vill undersöka motargumenten. Jag kan bara rekommendera böckerna och hoppas att några ärliga själar vill ta reda på hur det förhåller sig med evolutionshypotesens svaga ställning. Jag trodde själv länge på den, innan jag undersökte saken…

             
            • Mattias

              11 maj, 2012 at 11:16

              Sannolikt har han inte läst ut de fyra böckerna sen igår, men kanske kan du dra dig till minnes några exempel som visar på denna svaga ställning?

               
              • Thomas Olsson

                11 maj, 2012 at 12:08

                Jodå, Mattias, det kan jag. Men skall det vara nån mening med att undersöka argumenten, så bör de undersökas ordentligt och utförligt. Jag gav tidigare ett utförligt exempel på vad Michael Denton skrivit om THE FOSSIL RECORD. Brydde du dig om att läsa det? Jag såg inte att du kommenterade det. Så jag undrar: Läste du det? Kommenterade du det? Håller du med om att det visar på evolutionshypotesens svaga ställning? Hur många liknande exempel ytterligare vill du ha för att bli nöjd? Och, handen på hjärtat, är det inte bättre att du läser böckerna själv och gör en egen bedömning av deras arguments trovärdighet?

                Nu skall jag kolla om du kommenterade THE FOSSIL RECORD…

                 
                • kris08

                  11 maj, 2012 at 12:50

                  Ska man köpa och läsa fyra böcker så krävs en MYCKET stark tro att det inte är slöseri med tid och pengar. Att kreationistböckerna har bidragit till något annat än författarnas ekonomi…
                  Skulle det inte spara lite tid om du som har läst Dentons bok skulle vilja bemöta kritiken här:
                  http://www.talkorigins.org/faqs/denton.html

                   
                  • Thomas Olsson

                    11 maj, 2012 at 14:48

                    Du kan ju börja med EN av böckerna och se om det ger mersmak. Har du inte råd att köpa, så låna på ett bibliotek!

                     
    • Thomas Schwartz

      11 maj, 2012 at 08:52

      Thomas

      Jag har hittat en artikel som jag rekommenderar dig att läsa, och sedan följa länkarna som ges.

      There is a great body of literature about nature and validity of the historical sciences that I expect (based on the “evidence” of their writing) that YECs have not bothered to familiarize themselves with it. Below I list a sampling of what I think are good resources for understanding this complex but very important topic. I won’t say that these papers are easy to read but the issues involved in how the result of scientific inquiry are to be interpreted are not simple. For those who presume to speak as scientists and experts in their field and have influence over the minds of the lay person it is incumbent on them to know the literature and not to be victims of misconceptions themselves. The folks at Answers in Genesis sorely need to spend more time learning the basics of science before the preach to others about what it is and isn’t.

      http://thenaturalhistorian.com/2012/04/22/nature-historical-science-origins-observational-experimental-science/

       
    • Mattias Larsson

      12 maj, 2012 at 09:33

      Thomas, när du beskriver din egen colapreferens, ska man då också tolka detta som en ståndpunkt rörande homoadoption? Själv tycker jag naturligtvis också att Coke är godare än Pepsi, vilket ju torde vara ett objektivt faktum som ingen rationell människa kan förneka. Samtidigt är jag en stenhård förespråkare för homosexuellas rätt att adoptera. Jag vill ogärna kompromissa med mitt samvete, men samtidigt framstår ett liv med Pepsi som det enda acceptabla alternativet som inte värt att leva. Det här är onekligen ett dilemma.

       
  22. Johnny Lilja

    11 maj, 2012 at 12:34

    ”Av praktiska skäl kan jag ändå kosta på mig att ibland använda ordet evolutionsteorin istället för, det mer korrekta, evolutionshypotesen” Nej. evolutionsteorin i sig bygger på hypoteser och empiri. Det ÄR en teori.
    Beträffande böckerna ”Michael Denton: EVOLUTION: A THEORY IN CRISIS och NATURE’S DESTINY. Sedan kan du fortsätta med boken GUDS DÖDGRÄVARE av John Lennox och DEN TIDLÖSA UTVECKLINGEN av Jan Adrianson.” så konstaterar jag att bara Denton av dessa kan sägas ha någon kompetens inom området evolution. Dock. Kritiken mot hans bok har inte varit nådig: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution:_A_Theory_in_Crisis
    Min egen reflektion, boken skrev 1985

    När det gäller Adriansons bok lämnar jag över ordet till prof Larhammar:
    ” Än värre blir det när icke-biologer försöker hitta luckor i evolutionsresonemanget. Så sent som 1992 publicerade Jan Adrianson, fil dr i sociologi i Uppsala, en bok som kritiserar evolutionen ”som materialistisk princip” och lanserar metafysik som ofrånkomlig i sammanhanget. Boken är i huvudsak ett referat av tidigare publicerade evolutionskritiska böcker med vantolkningar, dock utan att nämna deras grundläggande missförstånd.”
    Som vi ser skrevs den 92.
    Hur stämmer det här överens med att evolutionsteorin 2012 skulle vara i gungning pga de här pseudovetenskapliga böckerna?

    Lennox bok handlar tydligen om livet universum och allting. Det verkar inte handla så mycket om evolutionen.
    http://www.fritankesmedja.se/lennox

    Någon dödsstöt kan nog inte dessa såpbubblor utdela…

     
    • Thomas Olsson

      11 maj, 2012 at 14:29

      Och vilken kompetens har Johnny Lilja att bedöma Lennox och Adriansons kompetenser? Vilken kompetens kan Johnny Lilja själv sägas ha?

       
      • Janolof

        11 maj, 2012 at 14:42

        Och vilken kompetens har Olsson själv att bedöma kompetensen av världens alla evolutionsforskare och deras forskning som tvärsäkert avfärdar?

         
        • Thomas Olsson

          11 maj, 2012 at 14:45

          Ljug inte, Janolof!

           
          • Janolof

            11 maj, 2012 at 15:03

            Menar du att du inte avfärdar evolutionsforskningen?

             
            • Thomas Olsson

              11 maj, 2012 at 16:31

              Du antydde att jag skulle ha bedömt ”kompetensen av världens alla evolutionsforskare” och tvärsäkert avfärdat deras forskning. Du ljuger!

               
              • MrArboc

                11 maj, 2012 at 16:34

                Klassisk kreationistargumentation.

                När argumenten tryter – skrik!

                När inte det hjälper så kommer martyrkortet fram. Vänta bara…

                 
              • Janolof

                11 maj, 2012 at 22:04

                Vad är då din uppfattning om deras kompetens?

                 
        • MrArboc

          11 maj, 2012 at 14:52

          Han är kanske en av Johannes elever?

           
      • Johnny Lilja

        11 maj, 2012 at 17:01

        Deras utbildning och meriter på området är ingen hemlighet. De har inga. Eller hur?

        Jag kan inte heller skryta med att ha den rätta kompetensen men å andra sidan hävdar jag inte heller att sitta inne med svar som vederlägger en hel teori! Visst kan jag skriva en artikel om t.ex bibeln utan att veta så mycket om den men jag har självinsikt nog att förstå att det inte är mitt bord och att folk(med rätta) skulle påpeka det!

         
    • Thomas Olsson

      11 maj, 2012 at 14:36

      Dan Larhammar har inte det bästa ryktet om sig. Här bedöms han vara både slarvig och tendentiös: http://www.vof.se/folkvett/19992slarvigt-och-tendentiost-larhammar

       
      • Johnny Lilja

        11 maj, 2012 at 16:55

        Han har ett jättebra rykte. Han är professor och ledamot av vetenskapsakademin.

         
    • Thomas Olsson

      11 maj, 2012 at 14:43

      Johnny Lilja invänder mot en av Dentons böcker: ”boken skrev(s) 1985”.

      Och när skrevs Darwins bok OM ARTERNAS UPPKOMST? Har för mig att det var 1859. Vilken slutsats drar Johnny Lilja av detta?

       
      • MrArboc

        11 maj, 2012 at 14:52

        Används Darwins bok som referens eller lärobok idag? Nej. Vetenskap är inte statisk som religion. Den utvecklas, och därför används den troende Darwin endast som slagträ i debatten av kreationister.

         
      • Johnny Lilja

        11 maj, 2012 at 16:51

        Att den inte år 2012 inte heller rubbar evolutionsteorin!

         
  23. Johnny Lilja

    11 maj, 2012 at 14:18

    Ap-aktuellt förresten, schimpansen som tänker i flera steg:
    http://www.expressen.se/nyheter/schimpansen-santino—smartare-an-man-trott/

     
  24. Thomas Olsson

    11 maj, 2012 at 14:23

    Här har du, Mats, ett litet smakprov ur Jan Adiansons bok:

    En paradoxal konsekvens av determinismen är att den uppfattningen själv är omöjlig att ta ställning till eller att argumentera för, om den samtidigt är ”sann”. Alla argument för eller emot denna, liksom för eller emot vilken som helst annan uppfattning eller föreställning, kommer att ingå som kausalt bestämda länkar (med eller utan slumpavvikelser) i den fakticitet som ”argumenteringen” gäller. Argumenten kommer med andra ord att sakna egen kraft. I likhet med de intentionella begreppen och den ”fria viljan” kommer som konsekvens också sanningsbegreppet att gå samma öde till mötes. Genom att de föreställningar om kausala förhållanden som sanningsbegreppet förutsätter helt saknas i en kausalt sluten värld, finns i denna följaktligen inte heller utrymme för sanning och villfarelse. Är den deterministiska grundsynen ”sann” existerar inga föreställningar om fakta och existerar det inte några sådana så existerar heller ingen sanning.

    Samma konsekvens drabbar av samma anledning de olika materialistiska medvetandeteorierna. För om, som identitetsteorin säger, medvetandet och de mentala eller psykiska förmågorna är identiska med vissa hjärnprocesser, kommer även ”argumentationen” och ”skälen” för att medvetandet och dessa förmågor är identiska med vissa hjärnprocesser att själva vara identiska med vissa hjärnprocesser. Den materialistiska uppfattningen kommer således att kunskapsteoretiskt upphäva sig själv. Den kommer, närmare bestämt, att upplösa eller upphäva själva villkoren för att man alls skall kunna argumentera för eller emot något.

    Om verkligheten som helhet kan beskrivas i fysikaliska termer, som delar i ett kausalt eller sannolikhetsmässigt beräkningsbart system, följer den deterministiska ståndpunkten som en självklar konsekvens. Men hur förhåller sig då den deterministiska utgångspunkten till sina förespråkare? Dvs., hur förhåller sig determinismen till deterministen och hans möjligheter att argumentera och försvara denna ståndpunkt?

    Om man, å ena sidan, menar att argumenteringen och skälen för materialismen (och determinismen) uttrycker självständigt tänkande och egen initiativkraft drabbar den ovan nämnda determinismparadoxen. Om man, å andra sidan, helt frankt, och väl medveten om denna paradox, förnekar denna självständighet och initiativkraft, att man anser eller menar sig vara helt determinerad att argumentera för materialismen (till skillnad från dem som är determinerade att argumentera mot materialismen), drabbar istället nya svårigheter och paradoxer.

    Om man, för att fortsätta med det sistnämnda fallet, förnekar sig själv som självständig och rationell tänkare (och inte, som är den vanligaste metoden, kringgår problematiken genom att omdefiniera begreppen så att man kan hävda att determinismen är förenlig med ”fri vilja” [en uppfattning som ibland kallas ”mjuk” determinism]) möter invändningen att man fortfarande (trots eventuella ivriga försäkringar om motsatsen) måste ha en spontan upplevelse eller erfarenhet av ”självständigt” och ”rationellt” tänkande och argumenterande, i detta fall att själva förnekandet av eget självständigt tänkande måste upplevas som en akt av just självständigt tänkande. Man tycks alltså i detta perspektiv vara determinerad att lika ständigt och ofrånkomligt som ”felaktigt” leva som om determinismen vore falsk, kanske till och med uppleva sig själv som en entusiastisk och mycket självständig försvarare och företrädare för denna uppfattning.

    Hur kan delar eller fragment av en helt determinerad värld (eventuellt med tillägg av slumphändelser) genomgående ”uppleva sig” som direkta och existentiella motinstanser till denna determination? Hur kan det i sig helt determinerade ur sig själv föda fram upplevelser av intentionalitet och frihet? Vad svarar då deterministen själv? Oavsett hur frågan besvaras uppträder motfrågan: ”Varför och på vilka grunder tror du det du tror?” ”Väljer” vår determinist att vara konsekvent är han så illa tvungen att hänvisa till att även denna hans ”trosföreställning” eller ”övertygelse” inte kan utgöra något undantag, utan måste också den ingå i (eller vara en konsekvens av) det kausala totalsammanhanget. Samma fråga kan sedan ställas angående denna ”hänvisning”, givetvis med samma svar som följd. Deterministen råkar således in i en oändlig regress. Upplevelsen av självständigt tänkande och rationalitet måste ständigt punkteras för att kunna inordnas i det kausala sammanhanget. Den konsekvente deterministen (och materialisten) måste hela tiden ta udden av och underminera sitt eget resonemang.

    Hur man som determinist än vrider och vänder sig kommer man ohjälpligt att befinna sig i konflikt med verkligheten, både existentiellt och kunskapsmässigt, inte minst med den deterministiska uppfattningen själv. Man skulle kanske kunna uttrycka deterministens dilemma som att han inte kommer åt nuet och de pågående, till synes självständiga, kreativa och nyskapande, skeendena. Först efteråt tycks han kunna passa in dem i den deterministiska modellen eller kausala bilden. Men i samma ögonblick som detta sker uppträder problemen ånyo. Varje ”lösning” av problemet skapar det på nytt. Paradoxalt uttryckt: Deterministen sitter ohjälpligt fast i den världsbild han själv inte får plats i.

    Om vi nu äger ”fri vilja” kan man undra över varför deterministen väljer att, eller vill, vara determinist. Vad ligger djupast bakom omfattandet av ett sådant uppenbart absurt och till synes orimligt ställningstagande? En fråga som givetvis kan ställas om den materialistiska världsbilden som helhet.

     
    • Mattias Larsson

      12 maj, 2012 at 01:16

      Som läsare av Thomas Olssons inlägg ovan undrar man genast två saker (minst!):
      1) Vem är Mats, som Thomas riktar sig till?
      2) Vad har hans inlägg för syfte? Jag ser inte att någon diskussion rörande determinism och materialism i skrivande stund pågår på den här bloggsidan.

       
  25. Johnny Lilja

    12 maj, 2012 at 10:06

    Hemsnickrad filosofisk utläggning. Googlade lite på boken och den är förstås populär hos astrologer, kristalltroende new-ageflummare, etc. Samma kategori som Deepak Chopra, Bruce Lipton etc. Andens seger över materien etc. Säljer som smör. Chopra lär ha dragit in en hel del på sina böcker. Nåja, lite off topic. Vill man se evolutionen (eller snarare Darwins ideer) ur en filosofs perspektiv så kan man läsa http://en.wikipedia.org/wiki/Darwin's_Dangerous_Idea

     
    • Rolf Lampa

      26 mars, 2013 at 18:59

      Den djupaste gemenskap

      New-ageflum är ju den andliga motsvarigheten till biologisk evolution. Evolution är liksom själva grejen med New Age, andlig utveckling som den underliggande bärande principen.

      Viktigt att ni vet på vilken nivå som New Age och ni evolutionstroende delar uppfattning om tillvarons mest grundläggande principer.

      // Rolf Lampa

       
  26. Melanie Mattsson

    25 mars, 2013 at 23:10

    STORT tack för denna länk. =) Bra att läsa med tanke på mitt fb inlägg.

     

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s