Runt om i världen finns det mängder av fossil som uppvisar tecken på mycket snabb begravning, vilket passar mycket bra in i scenariot med en världsvid översvämning. Här kommer en kort film om detta följt av en översättning av det som sägs i filmen:
När ett djur dör brukar det i vanliga fall brytas ner på kort tid. Skinnet förmultnar och benen faller isär eller skiljs från varandra. Att man finner fossiliserad ‘mjuk vävnad’ som t ex skinn betyder att det begravdes hastigt – innan det förmultnade. Så här beskrev en forskare fyndet av en anknäbbsdinosaurie som grävts fram i South Dakota: ”Man kan se enskilda fjäll … På grund av förekomsten av skinn och att alla djurets ben sitter ihop med varandra blev det uppenbarligen inte dödat och uppenbarligen inte uppätet av asätare.” En världsvid översvämning skulle begrava djuren hastigt – och hastigt begravda djur (inte långsamt begravda) är precis vad vi finner i de fossila lämningarna.
newtonbloggen 
Thomas Schwartz
25 april, 2012 at 08:40
Igår läste jag lite i Jonathan (vars geologi-blogg blev länkad till här och som kommenterade stratigrafi-inlägget igår). I ett av sina inlägg skriver han om just fossilisering, och påpekar då att det viktigaste för att ett djur ska fossiliseras dels är att den snabbt hamnar i syre och svavelfattig miljö, dels att den kan täckas av ett kalkhaltigt lager (om jag minns det rätt). Detta eftersom syre och svavel är de två ämnen som bakterierna behöver för att kunna äta upp kroppen. Sådana miljöer finns till och från delar av havsbottnen. Östersjön är ju för tillfället tämligen syrefritt på bottnen, fast hur det ligger till med svavel och kalk vet jag ju inte. Vidare skriver Jonathan där att det orimligen kan handla om snabb begravning genom att kroppen blir täckt med hundratals eller kanske till och med tusentals meter av grus och lera. Varför då, kanske du undrar? Jo, för att döda kroppar reagerar precis likadant som levande kroppar om man släpper ett par ton sten på dom. De blir inte perfekt inkapslade, utan de blir mosade. Ett hastigt begravande av fiskskeletet på bilden ovan under hundra meter lera är alltså det snabbaste sättet att försäkra sig om att just det skelettet inte kommer att lämna något som helst fossil för framtiden.
Rolf Lampa
26 april, 2012 at 08:13
POMPEJI I MEGAFORMAT
Thomas Schwartz skrev { ”Jo, för att döda kroppar reagerar precis likadant som levande kroppar om man släpper ett par ton sten på dom. De blir inte perfekt inkapslade, utan de blir mosade.” }
Om du tippar ett lass sten med lastbil ja.
Men nu säger inte bibeln att lastbilar åkte om kring och tippade sten och grus. Den säger att vatten övertäckte jorden. Det måste ha uppstått starkt strömmande vatten för att på kort tid övertäcka landytor större än nuvarande kontinenter (förutsätter att kontinenterna spruckit loss och hamnat på glid efter floden).
BEGRAVNINGSORDNING – INTE TIDSORDNING
Stora mängder strömmande vatten är extremt eroderande och drar med sig slam stenar och grus. Om en våg täcker över ett djur med ett tunt lager slam, och en tid senare kommer nästa våg, och sedan nästa och nästa, och så vidare, då blir det inte som när en lastbil tippar några ton grus på en avgränsad fläck med en hård smäll. Djuren fossilerades alltså i den ordning de hanns upp av vattenmassorna, gav upp, dog och slutligen begravdes.
SOM I POMPEJI
Det kan ha gått timmar dagar eller veckor innan nya lager lades ovanpå andra lager. Och även om många kadaver säkert rullade med och snabbt mosades till molekyler behöver alltså inte alla kadaver ha krossats med en smäll av gradvisa avlagringar från strömmande vatten.
Ett bevis för att fossilen ofta begravdes av vatten är de många djur som påträffas med kroppsställningar som tydligt vittnar om en dödskamp i starkt strömmande vatten och slam där de slutligen övervunnits av vattenmassorna och begravts på stället. En sorts vattenversion av Pompeji i megaformat.
// Rolf Lampa
Thomas Schwartz
30 april, 2012 at 11:13
Du har rätt. Det du beskriver skulle inte krossa kropparna som ett lass sten som lossas fran en lastbil, det skulle blästra kropparna, som när man tar bort rost och färg fran gammal metall. Fast i fallet med metallen blästrar man i minuter, medan blästringen i floden skulle pagatt i dagar eller veckor. Hursomhelst, slutresultatet är identiskt med en dumpning av bergkross pa en död kropp. Mos och slamsor..
Johannes Axelsson
2 maj, 2012 at 08:10
”slutresultatet är identiskt med en dumpning av bergkross pa en död kropp. Mos och slamsor”
Thomas, du som är bra på att hitta forskningsartiklar och har tillgång till dem… Känner du till någon studie av hur djur ser ut efter att ha begravts av starkt strömmande vatten och slam?
Jag tycker det låter mycket underligt att slutresultatet skulle vara identiskt.
Rolf Lampa
2 maj, 2012 at 09:56
VATTENLÖSNING
Dom flesta fossil är ju krossade, eller malda. Ordentligt också. Vilket är vad vi bör förvänta oss av strömmande vatten.
Men nötning till förintelse är inte enda alternativet. När mycket slam och grus avläggs snabbt så begravs kropparna i lera, slam och grus, och efter att de är övertäckta nöter det ju inte längre. Självklart inte.
Det är ju inte ovanligt att hitta djur med kroppsställningar som visar på hård kamp mot strömmande vatten, men till sist har de gett upp, och blivit snabbt begravda.
Snabb begravning är en viktig poäng, både för att minska förruttnelse och nötning. Det finns inte så många alternativ för snabb hel begravning; jordskred och starkt strömmande vatten som drar med sig mycket slam och grus.
I själva verket är strömmande mineralhaltigt vatten det rimliga svaret på hur det kan finnas så många välbevarade inbäddade fossil. Vatten är helt enkelt lösningen på gåtan.
// Rolf Lampa
Thomas Schwartz
2 maj, 2012 at 10:24
Jag antar att det är för mycket begärt att fa en källa ellet tva till hur de flesta fossil som hittas ser ut..
kris08
25 april, 2012 at 11:43
”En världsvid översvämning skulle begrava djuren hastigt – och hastigt begravda djur (inte långsamt begravda) är precis vad vi finner i de fossila lämningarna.”
Man ska inte bara titta på det man finner, utan på det man inte finner!
Varför finner vi inte enorma högar med miljarder slumpmässigt blandade välbevarade fossil i identiska bergarter på samma höjdnivå runt hela världen?
Såvida inte det pågår en enorm konspiration så påträffas bara välbevarade fossil i enstaka fall på några få platser. Såvitt jag vet har vetenskapen inte förklarat det omöjligt att det kan inträffa lokala ”katastrofer” i form av översvämning, jordskred, lerskred i vatten etc. som kan ge välbevarade fossil. Men av en miljon anknäbbsdinosaurier så lär nog 999999 tyvärr ha försvunnit spårlöst!
Rolf Lampa
26 april, 2012 at 07:45
kris08 skrev { Varför finner vi inte enorma högar med miljarder slumpmässigt blandade välbevarade fossil i identiska bergarter på samma höjdnivå runt hela världen?
Kanske för att jordskorpan med ganska stor säkerhet inte längre har samma höjd på de platser som tidigare hade samma höjd.
En global översvämning med de förutsättningar som Bibeln ger skulle dessutom, förutom den världsvida översvämningen, även ha orsakat stora lokala katastrofer som vulkaner, jordbävningar och jordskred en lång tid efter den stora översvämningen.
Till exempel är bergsknallarna på Gotland fulla av fossila havsorganismer. Dessa knallar har alltså varit havsbotten i ett tidigare skede.
// Rolf Lampa
Emil Karlsson
25 april, 2012 at 12:36
Som påpekats ovan finns det inget problem i modern geologi av djur som täckts av lokala katastrofer som t. ex. lerskred, översvämningar etc.
Det finns faktiskt platser som kallas fossilbäddar med en enorm mängd fossiler t. ex. Karrooformationen i Afrika (uppskattas innehålla 800 miljarder fossiler av ryggradsdjur). Detta är extremt svårt att förklara med en global översvämning. Bodde det verkligen 800 miljarder ryggradsdjur på samma plats? Levde de på varandra i flera lager? Det är också värt att notera att dessa organismer vanligtvis bor i samma ekologiska miljö, vilket tyder på att många djur dött där över många miljontals år (under vilket klimatet skiftat).
Nu kanske man kan invända att den globala översvämningen helt enkelt deponerat alla fossiler där, men dessa fossiler följer fossilsekvensen vi ser i andra delar av världen också, snarare än ”huller om buller” som vi hade förväntat oss vid en global översvämning. Inte heller ekologisk zonering kan förklara detta, för t.ex. koraller och musslor finns i alla lager, valar finns långt över fiskar (trots att de lever i samma zon), dinosaurier finns under däggdjur, flygande reptiler under fåglar etc.
Rolf Lampa
26 april, 2012 at 07:34
GLOBALA TSUNAMIS – ELLER LOKAL VÅRDFLOD?
Emil Karlsson skrev { ”Karrooformationen i Afrika (uppskattas innehålla 800 miljarder fossiler av ryggradsdjur). Detta är extremt svårt att förklara med en global översvämning. Bodde det verkligen 800 miljarder ryggradsdjur på samma plats? }
Nu är inte jag geolog, men, hur stor plats anser du att 800 miljarder ryggradsdjur behöver för sitt livsrum? Berätta vad som gör att 800 miljarder ryggradsdjur motsäger ”global”.
Notera att utgående från det bibliska berättelserna måste förutsättas att jordskorpan över hela jorden genomgick enorma förändringar i under och efter översvämningen. Stora undervattensreservoarer som sprack upp bör ha gett redan inledningsvis ha orsakat enorma tsunamis som drog fram över hela kontinenter.
Till exempel kan man i av lagren som är fullt synliga i Grand Canyon avläsa att tsunamivågorna drog med sig partiklarna som avlades i (en dåtida) Coloradosänkan (numera platån) österifrån. Den avtagande kornstorleken visar att slam, stenar och grus avlagrades i öst-västlig riktning.
Även om Grand Canyon i sig är en ”lokal” geologisk formation kan bara en vattenkatastrof av globala dimensioner förklara de gigantiska avlagringar med strömningsriktning och de åtföljande karakteristika som breder ut sig över en yta större än Sverige, som vi ser i GC.
Passa på nu under vårfloden att studera vad som händer med organiskt material i starkt strömmande vatten. Det ”klumpar sig” och trasslar ihop sig, blir övertungt och sjunker sedan.
Mot den bakgrunden är det inte solklart att du ställde frågan rätt när du frågade: ”Bodde det verkligen 800 miljarder ryggradsdjur på samma plats?” Har svårt att tänka mig att lokala vårfloder samlar 800 miljarder ryggradsdjur i klump och begraver dem under ibland kilometervis med slam och grus. Globala tsunamis är då jämförelsevis en betydligt rimligare förklaring.
Till sist kan även tilläggas att fossila fynd inte är ett empiriskt bevis på var växterna och djuren levde eller dog. Fossilen visar var de begravdes.
// Rolf Lampa
Emil Karlsson
26 april, 2012 at 20:15
Denna förklaring fungerar inte då fossilerna återfinns konsekvent i lager. Om det hade varit globala tsunamis hade det givetvis blivit huller om buller på botten, inte den faunala succession vi ser på dessa platser.
Rolf Lampa
28 april, 2012 at 11:50
DUBBELFEL
Fossilen ligger inte alls så ”konsekvent” som du vill påskina.
Men den ”konsekvens” som trots allt finns är vad man kan förvänta sig beroende på att översvämmande vatten ger ungefär samma effekt på växter och djur var vatten än drar fram.
Olikheterna å andra sidan är mer signifikanta. Det finns alltid något rackarns djur som hinner undan längre bort eller högre upp från vattnet än andra, och där är anledningen till att fossil hittas i ”fel lager”, dvs UTAN att man kan se några förkastningar i marken som orsakat ”felplaceringen”.
Och till sist, globala tsunamis skulle INTE ge fossil som ligger ”huller om buller”. Av den enkla anledningen att djur inom samma djurslag har likartad förmåga att hinna undan, eller inte hinna undan. Således uppstår en ”sortering” där bottenlevande små organismer snabbt begravs på botten (precis som vi finner dem) och sedan i stigande ordning alltefter förmåga att klarar sig i vatten eller flyktförmåga från vattnet. Bara riktigt stora djur kan t.ex. stå emot starkt strömmande vatten.
Av moderna vattenkatastrofer är det busenkelt att kolla den saken – de flesta större snabbrörliga djuren hinner först upp på högre mark. Och när vattnet väl når även de högre belägna platserna så befinner sig djuren i ”klump” uppe på topparna. Resten får man gissa.
Kolla på Youtube från senaste tsunamin. Idag vet vi så mycket vi vill eller inte vill veta. Du hade alltså dubbelt fel om den fossila (o)ordningen i lagren.
// Rolf Lampa
Emil Karlsson
28 april, 2012 at 13:29
Rolf, hur kommer det sig att sengångare, som är enormt slöa djur som rör sig sakta, inte begravdes först? Varför ser vi dessa djur högre upp än t. ex. flygödlor? Borde inte flygödlor (eller större dinosaurier för den delen) kunna hinna undan snabbare eller stå emot strömmar?
Du verkar inte heller läsa mina kommentarer innan du svarar: många bottenlevande organismer som musslor och koraller finns i alla lager. Detta säger alltså emot din tes om att de sorteras i ordningen som de kan komma undan Noas översvämning.
Thomas Schwartz
30 april, 2012 at 11:19
Det borde innebära att plattfiskar och trillobiter hittas tillsammans, möss och sma dinosaurier tillsammans och elefanter och stora dinosaurier tillsammans. Och i verkligheten sa hittar vi?
jon
2 juni, 2012 at 20:12
”Stora undervattensreservoarer som sprack upp bör ha gett redan inledningsvis ha orsakat enorma tsunamis som drog fram över hela kontinenter. ”
Spännande tanke.. vart tänker man sig att vattnet sedan tog vägen?? Sådanna mängder vatten borde man kunna hitta spår av då det drog sig undan.
Ludvig Grahn
25 april, 2012 at 23:15
Johannes! Du har fått väldigt intressanta bemötanden på dina två senaste blogginlägg – men din respons har uteblivit. Skulle vara intressant att höra dina kommentarer.
Sen undrar jag varför du inte kom och lyssnade på Patriks intressanta föreläsning om geokronologi och radiometrisk datering på Pilgatan. Visst hade du fått en inbjudan? Annars får du hemsk gärna skriva snart om jordens datering. Det känns som att alla andra frågor som vi diskuterar går tillbaka till denna grundläggande fråga. Om jorden är 4,7 miljarder år gammal eller 6000 år är ju en tämligen stor skillnad, för att uttrycka det milt. Håller du med om detta?
Så, vad är dina främsta invändningar mot den vetenskapliga dateringen av jorden?
Rolf Lampa
26 april, 2012 at 08:47
.
FÖRLORAD GENERATION
Ludvig Grahn skrev { ”Så, vad är dina främsta invändningar mot den vetenskapliga dateringen av jorden? }
Om jag får dela med mig av min ringa mening så skulle det väl vara att dateringarna inte är egentliga dateringar överhuvudtaget.
Dateringarna utgör istället diverse mätningar av diverse kemiska ämnen i berggrunden. Som av evolutionstroende tolkats till de datum de önskar erhålla.
Verkligheten bland geologer är sådan att prover som inte stämmer med önskade åldrar klassas som ”osäkra”, tas inte med i officiella rapporter, eller kasserar helt. Radiometriska datum accepteras ju bara om de ”stämmer” med de åldrar som evolutionstroende geologer redan på förhand tror att de skall vara. Annars är de ”fel”.
LOADING THE DICE
När de gör Argon/kalium-mätningar på lavasten kan de bortse ifrån att stora fickor av argongas ofta ansamlas under vulkanerna och därför vräks ut i koncentrerad form vid utbrott. och så vidare. Alla vet att man i verkligheten inte mäter ”ålder” man mäter sin ämnen, punkt slut. Inget annat. Det är bara de evolutionstroende själva som pådyvlar mätresultaten ”ålder”. Önskad ålder dessutom (”rätt” ålder bestäms inte ens av de radiometriska resultaten, de bestäms av ”förväntad” ålder enligt den geologiska tidsskalan, som man fantiserade ihop 1848 helt out of the blue)
I den stilen. Ungefär som gamla tiders hästmarknader. Öppnade man munnen på hästen först när man kommit hem fick man bara inse att man blivit grundlurad. Evolutionisterna har riggat sin egen världsbild så att de inte längre själva kan uppfatta hur bakskruvat falskt alltihopa har blivit.
Man har mixtrat så mycket med tärningarna att den nuvarande generationen geologer aldrig kommer att kunna reda ut eländet. De utgör ifråga om trovärdighet ytterligare en förlorad generation.
Ok, detta var min, inte Johannes, invändning mot de förment ”vetenskapliga dateringarna” av jorden.
// Rolf Lampa
Janolof
26 april, 2012 at 09:33
Rolf Lampa skrev: Verkligheten bland geologer är sådan att prover som inte stämmer med önskade åldrar klassas som ”osäkra”, tas inte med i officiella rapporter, eller kasserar helt. Radiometriska datum accepteras ju bara om de ”stämmer” med de åldrar som evolutionstroende geologer redan på förhand tror att de skall vara. Annars är de ”fel”.
Det där du beskriver är ren bedrägeriverksamhet och en allvarlig beskyllan. Alla som sysslat med mätningar i vetenskapliga sammanhang vet att det inte är så det går till. Om en datering (eller annan typ av mätning) inte stämmer med andra dateringar så måste man reda ut var felet ligger, göra om, leta felkällor etc. En mätning som kan säkerställas men som motsäger tidigare antaganden publiceras som den är och väcker säkerligen uppmärksamhet.
I vetenskapliga sammanhang anses det mer spännande med sådant som är nytt och omvälvande än att bara bekräfta gamla teser och der är också sådant som ger mest status.
Rolf Lampa
28 april, 2012 at 12:30
SPÄNNANDE NYHETER FRÅN 1800-TALET
Janolof
Geologerna mäter inte tid. Visste du det? Man mäter mängdfördelning av ämnen.
Och när man anger resultaten med decimaler så avser dessa inte tidsnoggrannhet utan mätinstrumentens noggrannhet ifråga om mängden ämnen som mäts.
Si? Och när man sedan får ”fel mängd” (dvs mängderna omräknat till ”tid”) så gör man faktiskt så som jag säger att man gör. (I ett tillägg till detta inlägg postar jag ett utdrag ur en artikel av en Australiensisk geolog som berättar om hur tillförlitliga de radiometriska ”dateringarna” är. ).
GAMLA FUNDERINGAR
Sedan drar du en riktigt fräck rövare i sammanhanget när du säger att { ”I vetenskapliga sammanhang anses det mer spännande med sådant som är nytt… }
Snälla nån… i själva verket dumpar man de mätresultat som inte stämmer med den geologiska tidskalan som någon fantiserade ihop – helt godtyckligt – redan i mitten av 1800-talet. 1848 tror jag det var.
Om de ”nyheterna” från 1800-talet verkligen är så nya och spännande låter jag vara osagt.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
28 april, 2012 at 12:41
SÄKRA MÄTRESULTAT OSÄKRA?
Följande text som jag översatte fritt bara för dig, visar hur de säkra radiometriska mätmetoderna ger besynnerligt osäkra resultat. Den australiensiska geologen Tas Walker berättar:
— citat —
” Nyligen genomförde jag en geologisk studieresa i Townsville-området, North Queensland. En geologisk guidebok[1] utarbetad av två geologer var tillgängliga från en myndighet.
Guidens bilaga förklarar ”geologisk tid och åldern på klipporna.” Den beskriver hur geologer använder relationer mellan fälten för att bestämma de relativa åldrarna på berget. Den säger även att ”faktisk” ålder mäts med radiometrisk datering – en dyr teknik som utförs i moderna laboratorier. Guiden beskriver ett antal radiometriska metoder och påstår att för ”lämpliga exemplar brukar de inblandade felen i radiometriskt datering uppgå till flera procent av åldersresultatet. Således … förväntas ett resultat på två hundra miljoner år vara ganska nära (inom, säg 4 miljoner) till den verkliga åldern. ”
Detta ger intryck av att radiometriska datering är mycket exakt och mycket tillförlitligt – det intryck som allmänheten vanligen har. Men, avslutar bilaga med följande förbehåll: ”Dessutom måste de relativa åldrar [av radiometriska dateringsresultat] alltid vara förenliga med geologiska bevis. … Om en motsägelse uppstår, då orsaken till felet måste fastställas eller radiometriska resultatet är oacceptabla ”.
Detta är precis vad vår artikel förklarar. Radiometriska datum accepteras endast om de överensstämmer med vad geologerna redan tror att åldern ska vara.
Townsvilles geologi domineras av ett antal framstående granitiska berg och kullar. Dessa är emellertid isolerade från varandra och området saknar betydande sedimentära strata [lager]. Vi kan därför inte fastställa fält-relationerna och kan därför inte vara säker på vilka kullar som är äldre och vilka som är yngre. Faktum är att begränsningarna på åldrarna är sådana att det ett mycket stort spann är möjligt.
Vi skulle förvänta oss att radiometrisk datering, som påstås vara så ”korrekta”, skulle rädda situationen och ge exakta åldrar för var och en av dessa kullar. Men uppenbarligen är det inte så.
När det gäller sockeln till de vulkaniska klipporna i området säger guideboken ”Deras exakta ålder är fortfarande osäker.‘
Om Frederick Peak, en Rhyolitisk ringvall i området, står det ”Åldern för platsen är inte säker. ”Och om Castle Hill, ett framträdande kännetecken i staden Townsville säger guideboken; ”Granitens ålder är obekräftad.”
Utan tvekan har radiometriska dateringar gjorts och precisa ”datum ‘har erhållits. Men det verkar som om de inte har godtagits eftersom de inte var meningsfulla. ”
[1]. Trezise, D.L. and Stephenson, P.J., Rocks and landscapes of the Townsville district, Department of Resource Industries, Queensland, 1990.
— slut citat —
( hela artikeln, på engelska: http://tinyurl.com/buts8xs )
// Rolf Lampa
kris08
26 april, 2012 at 09:42
den geologiska tidsskalan, som man fantiserade ihop 1848 helt out of the blue)
Kreationister placerar visst Syndafloden antingen just före Kambrium (570 miljoner år sen) eller i början av Tertiär (65 milj.), alltså innan de första skalbärande organismerna eller efter dinosaurierna!
Har du någon åsikt?
Fattar du vilka resurser som skulle krävas för att få världens alla geologer att ställa upp på en sån gigantisk konspiration? Vet du om de utsätts för lobotomering och hjärntvätt i början av utbildningen eller är det ”bara” hot och mutor som gäller?
-A-
27 april, 2012 at 20:50
Jag tror definitivt att gigantiska och åter gigantiska resurser använts genom tiderna, och fortfarande används, för att föra så många som möjligt bakom ljuset på ett flertal olika sätt. Jag har inte den blekaste tvivel om att så är fallet. Att framstående forskare, geologer, professorer etc. etc. presenterar teorier som föreslår att allting är en slump och att någon gud inte existerar är absolut inget som förvånar. De må kanske till och med tro på det själva i många fall.
nanowire
27 april, 2012 at 22:39
”Jag tror definitivt att gigantiska och åter gigantiska resurser använts genom tiderna, och fortfarande används, för att föra så många som möjligt bakom ljuset på ett flertal olika sätt.”
Det finns ord för det som du beskriver; religion och ideologi.
Rolf Lampa
28 april, 2012 at 12:54
TRÖTTSAMT
Nanowire, lägg av med dina nonsensuttalanden. Du visar bara att du inte har något vettigt att säga.
Märker du inte att man bara behöver lägga fram lite kompletterande fakta (som man vanligen inte vill prata högt om) så framstår ni evolutionstroende som …. jag ids inte säga.
// Rolf Lampa
Mattias
28 april, 2012 at 16:22
Det är också tröttsamt när kreationister tar upp gamla avfärdade påståenden om och om igen. creation.com -> copy/paste utan att alls först se efter om det kanske möjligen finns tveksamheter i vad som påstås där. Du lägger inte fram fakta. Då de flesta inlägg av Johannes och försvar från kreationister är rehashes av gammal motbevisade påståenden, gör alla en tjänst och se först om ditt killerargument inte redan finns omnämnt på ex talkorigins eller noanswersingenesis.
Rolf Lampa
28 april, 2012 at 18:12
VOID
Mattias sade { ”gör alla en tjänst… }
Gör alla en tjänst och formulera ett konkret argument, för din egen sak eller konkret mot någon annans argument. Du låter bara kaxigt föraktfull men klarar inte av att formulera ett argument.
Void.
// Rolf Lampa
nanowire
28 april, 2012 at 21:32
Rolf,
håller du inte med om att stark ideologi eller religion är fruktansvärt kraftfulla maktmedel som genom historien oräkneliga gånger utnyttjats för att kuva människor?
Mattias
28 april, 2012 at 21:49
Det är Du Rolf som påstår att jorden är avsevärt mycket yngre än all vedertagen forskning visar, det är Du Rolf som hävdar att de metoder som geologer använder inte fungerar, Det är Du Rolf som påstår att berättelsen om Noak är sann mm. Allt jag vill är att Du belägger dessa väldigt kontroversiella påståenden på något sätt annat än att copy/pasta creation.com artiklar innehållande påståenden som redan sedan länge är avfärdade. Jag anser inte att jag kommit med något påstående som behöver argumenteras, det har däremot Du.
Mattias
28 april, 2012 at 09:50
Vad har du bevis för detta som rättfärdigar dig att anta att så är fallet. Kan du visa på hur denna organisation är uppbyggd, vad är syftet med att ”föra så många som möjligt bakom ljuset på ett flertal olika sätt”, och vilka olika sätt har du identifierat, och hur har du härlett dem till samma organisation? Vad vet du om denna organisation?
Vore det inte oansvarligt av dig att tro på något som helt saknade grund? Riskerar du inte att bli en väldigt lättledd människa om du accepterar påståenden utan att kritiskt förhålla dig till vad som sagt? Jag är säker på att du kritiskt granskar påståenden i många situationer, varför inte när det gäller saker som tangerar din religion?
Jag tror ingen forskare presenterat något bevis för att någon Gud inte existerar, det vore omöjligt. Bevisbördan ligger på de som påstår att just deras gud existerar. Har du något på fickan så shoot, lägg fram det och få slut på debatten, annars kan du prova att förhålla dig till din gud på samma sätt som den globala konspirationen av forskare. Vad har du för skäl att tro på din gud, finns det andra möjliga förklaringar till dina upplevelser?
-A-
1 maj, 2012 at 15:23
Läs gärna följande böcker om du VERKLIGEN är intresserad av det jag påstår 🙂 ”Den stora striden” (finns att beställa hem helt gratis på http://www.storastriden.se) och ”A Trip Into the Supernatural” (den finns ej gratis, men om du verkligen vill läsa den kan jag ordna den åt dig). Boken ”Patriarker och profeter” är också mycket intressant och förklarande. Den kan du läsa gratis på nätet faktiskt (http://effata.dk/egwdb/se-bog.asp?bog=pp-se).
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
1 maj, 2012 at 23:24
Hej -A-!
Nu har jag i och för sig inte läst alla de där böckerna, men jag har en känsla av att man inte hittar någon text om ”globala konspirationen av forskare” i någon enda av dem. Snarare text om Satans konspiration mot Gud i ett större perspektiv och liknande, eller?
och
Hej Mattias!
”Vad har du för skäl att tro på din gud” är en rimlig fråga och du kan säkert få en brokig skara personliga svar om du går runt och frågar troende, men när du säger ”Bevisbördan ligger på de som påstår att just deras gud existerar. Har du något på fickan så shoot, lägg fram det och få slut på debatten” – vilken sorts bevis är det då du efterfrågar? Ska det vara naturvetenskapligt mätbart och reproducerbart? Är bibliska prediktioner/profetior som slagit in tillräckligt? (gissningsvis inte)
Är det bevis du kräver något som det absolut inte går att hitta några ”andra möjliga förklaringar” till? Är det först då du skulle överväga att eventuellt tro på Guds existens – eller skulle indicier du själv upplever som någorlunda rimliga vara tillräckligt för att starta ett sökande där du talar om för Gud att du gärna vill lära känna honom om han finns? Jag försöker bara pejla in och förstå ditt tänk och hur Gud eventuellt skulle kunna nå dig om han finns.
Att förhålla sig någorlunda skeptisk till spektakulära påståenden är oftast nyttigt, så ovanstående är ingen kritik av en grundläggande försiktighet. Jesus hade inget emot att Tomas tvivlade, se: http://www.bibeln.se/las/2k/joh#q=Joh+20%3A24
-A-
2 maj, 2012 at 10:03
@parallella-paradigm-utvecklar-tanken: (snyggt namn förresten ;)) Du har helt rätt. Jag har aldrig menat att det är forskarna som i första hand står för ”globala konspirationer”, utan att det bakom kulisserna handlar om en mycket mer komplicerad andlig strid, vilken dessa böcker tar upp. Jag beklagar att jag uttryckte mig klumpigt i ett inlägg innan. Förstår att det blir missförstått. Jag tror att de flesta forskare inom tex evolution säkert tror att de är på helt rätt spår och att de är säkra på att de upplyser folk om sanning.
Mattias
3 maj, 2012 at 18:46
Profetior brukar som regel vara vaga och applicerbara efter vad som passar betraktaren bäst. För att jag skulle beakta en profetia vill det nog till att den är väldigt exakt, det bör inte finnas någon som helst tvetydighet om vad den skulle avspegla annars blir dess träffsäkerhet omöjlig att bedöma, och debatt huruvida den är sann eller inte blir tämligen meningslös. Personliga anekdoter och upplevelser är knappast heller särdeles användbara, jag kan inte med någon säkerhet avfärda vad någon annan säger att den upplevt eller förnummit, samtidigt blir det svårt att använda enbart den upplevelsen som bevis för något. Det går aldrig att utesluta alla andra möjliga förklaringar men man bör nog alltid beakta andra förklaringar och fundera över rimligheten i vad som påstås eller hur man förhåller sig till något. Jag har få kvalifikationer eller mental kapacitet 🙂 att bedöma särdeles mycket av publicerade vetenskapliga artiklar men jag anser samtidigt att det är orimligt att anta att det finns en global konspiration som förfalskar forskning av någon okänd anledning. Det känns därför rimligt att anta att de vetenskapliga processer vi idag brukar med peer review osv är självkorrigerande och bör färstas vikt vid till skillnad från vad som presenteras från religiösa fundamentalister vilket nästan alltid utan undantag är personliga åsikter. Vad gäller världen runt omkring mig så verkar den fungera alldeles utmärkt utan någon gud, med modern vetenskap kan mycket av vad som tidigare var magiskt idag förklaras med testbara vetenskapliga modeller, självklart finns det närmast oändligt antal nya områden att undersöka men jag ser inget behov av en gud där. Vad gäller etik och moraliska frågor så verkar det fungera alldeles utmärkt även där utan gud och bibeln som jag ser det, altruism exempelvis verkar kunna återfinnas hos exempelvis möss https://www.sciencemag.org/content/334/6061/1427 det utan att de vad jag förmodar läst särdeles många kapitel ur den kristna bibeln. Inget av detta motbevisar givetvis någon gud, men jag ser heller inga tecken på någon gud varför jag inte har något som rättfärdigar mig att tro på någon.
Mattias
2 maj, 2012 at 00:37
Absolut är jag det, har bara skummat dem lite ännu, men skall absolut läsa dem. Enklare vore förståss att du lägger fram något konkret, du kan gärna citera böckerna om så skulle behövas.
-A-
2 maj, 2012 at 10:54
Hej Mattias. Jag har skrivit ett långt inlägg, men eftersom det inte har med just detta blogginlägg att göra tänkte jag att det kanske är bäst om jag mailar det till dig.
Mattias Larsson
2 maj, 2012 at 07:20
Hej -A-, jag skulle faktiskt gärna vilja att du kommenterade mitt svar till dig nedan. Om du tycker att det var hårt formulerat så se över dina egna formuleringar i ditt ursprungliga inlägg.
Mattias Larsson
28 april, 2012 at 23:36
-A-: Du försöker hävda att frågorna om den bibliska ungjordkreationismens, respektive utvecklingslärans, trovärdighet i första hand är en fråga som har med med Guds existens att göra.
Du har fel.
För det första, så finns det många tänkbara alternativ för Jordens och organismernas tillkomst som innefattar både utvecklingsläran och existensen av Gud. Dessa har också stöd i observerbara data, till skillnad från en ungjordskreationistisk hypotes. Jag tar upp några exempel på olika alternativ nedan:
För det andra: Dessa alternativ utgör inte någon potemkinkuliss av fejkade tänkbara möjligheter, utan relevans för ett ateistiskt forskaretablissemang. Det finns en stor andel verksamma forskare som är troende och omfamnar dessa alternativ. Bland dessa finns framstående och tongivande forskare som:
Francis Collins (ledaren för amerikanska National Institiutes of Health, som är den största bidragsgivaren till forskning i USA). http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Collins
Kenneth Miller (cellbiolog och författare av läroböcker i biologi). http://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_R._Miller
Bland mindre berömda men icke desto mindre läsvärda exempel kan vi ju nämna vår gästspelare den kristne geologen Jonathan på bloggen Questioning Answers in Genesis, som tillbringar så mycket tid med att exponera lögner från det kreationistiska propagandamaskineriet: http://questioninganswersingenesis.blogspot.se/
Det här känner du ju redan till, eller du borde åtminstone känna till det med tanke på att du ju följer diskussionen här. Det finns alltså egentligen ingen ursäkt för dig att sprida en sådan förvirrad sörja av lögner och desinformation.
Så: kan du göra något annat än att bara slå till och springa undan? Svara på det här inlägget och förklara varför du inte bara är en förvirrad konspirationsteoretiker; ett offer för det kreationistiska propagandamaskineriet? Alltså någon man möjligen kan tycka synd om, men i övrigt kan avfärda som irrelevant för en rationell diskussion?
-A-
2 maj, 2012 at 11:06
Jag kanske uttryckt mig klumpigt ovan. Jag menade naturligtvis inte att forskarna i sig står för konspirationer (vilket klichéord det blivit förresten). Jag tror att de flesta forskare har en genuin tro på att det de kommer fram till är sanning. Däremot tror jag att det ”bakom kulisserna” finns en andlig strid som styr resultaten. Det är denna andliga strid som de böcker jag rekommenderade ovan tar upp.
Med ”resurser” menar jag de resurser som används i den andliga strid som mer eller mindre alla bibeltroende tror pågår.
Om jag skriver ”jag tror si eller så” så är det väl förresten inte detsamma som att sprida en lögn? Jag skriver ju bara vad jag tror.
Men återigen: förlåt för att jag använt ord som upprört många här så mycket. Min mening är inte alls att vara arrogant. Det är djupt beklagligt att jag fått det att verka så.
Mattias Larsson
3 maj, 2012 at 06:20
Hej -A-, låt mig snabbt lugna dig på en punkt. Du behöver aldrig oroa dig för att jag blir upprörd över vad du skriver. Du får också vara hur arrogant du vill; det rör mig inte alls. Själv tycker jag att det (för det mesta) är lite löjligt att ta illa vid sig av vad folk skriver i ett internetforum, och jag tycker att det ofta är ganska talande när folk kritiserar tonen i ett inlägg snarare än innehållet. Det jag möjligen irriterar mig på är när brölandet skymmer möjligheten till kommunikation. Min egen hårda ton är snarare en markering för att du som uttalar dig borde veta bättre – eller åtminstone vara tydligare i dina inlägg så att de inte verkar strida mot väl kända fakta.
När du skriver: ” teorier som föreslår att allting är en slump och att någon gud inte existerar”, så beskriver du väl inte vad du själv tror är en skiljelinje för vad som utgör sataniska bländverk. Den gränsen går väl i själva verket någon annanstans, eller? Annars borde du ju anse att teistiska evolutionsmodeller är fullständigt OK, och det förmodar jag att du inte gör.
Kan du också förklara varför Gud tillåter sådana ”andliga strider” att fortgå, när han väl skulle kunna sätta ner foten och avgöra saken närhelst han vill? Det känns som en meningslös charad, tycker jag.
-A-
3 maj, 2012 at 10:42
Hej! Ok, vad bra 🙂
Helt sant, jag anser att det överhuvudtaget inte går att förena evolutionsteorin med tro på Gud (även om det finns kristna som tror att Gud skapat allt genom evolution), om det är det du syftar på. Jag ser det som onödigt kompromissande, precis som Johannes också skriver i ett nyare inlägg. Så än en gång: slarvigt skrivet av mig, tyvärr.
Angående din sista fråga: jättebra fråga! Det grunnade jag själv på länge förut. En mycket genomgående förklaring till detta ges här: http://effata.dk/egwdb/se-opslag.asp?bog=PP&kap=1
Det är alltså ett kapitel ur boken ”Patriarker och profeter”. Kapitlet heter ”Varför synden tillåts att existera”. Det förklarar många av de saker som kan vara svåra att förstå om nu Gud verkligen existerar. Jag rekommenderar verkligen att du läser det kapitlet för att få en helhetsbild, men jag kan naturligtvis slänga in ett citat från det som ger lite av en sammanfattning:
”Satans uppror skulle bli en läxa för världsalltet under alla kommande tidsåldrar, ett evigt vittnesbörd om syndens beskaffenhet och dess förfärliga följder. Genomförandet av Satans styre och dess inflytande på både människor och änglar skulle visa, vilken verkan ohörsamhet mot Guds myndighet förde med sig. Det skulle bevisa, att alla skapade väsens välfärd beror på upprätthållandet av Guds regering. Historien om detta förfärliga upprorsföretag skulle alltså bli ett ständigt beskydd för alla heliga väsen, så att de ej skulle bli bedragna beträffande syndens natur och för att de skulle frälsas från synden och dess straff.”
Men som sagt, läs gärna hela kapitlet om du vill veta mer exakt hur jag och många andra ser på saken.
Rolf Lampa
28 april, 2012 at 18:06
INTE I KNÄNA
kris08 skrev { ”Kreationister placerar visst Syndafloden antingen just före Kambrium (570 miljoner år sen) … Har du någon åsikt? ” }
Självklart har jag en åsikt. De fossila lagren är inte spår av förfluten tid, det fossilen vittnar om var och i vilken ordning djuren dog och begravdes.
kris08 skrev { ”Vet du om de utsätts för lobotomering och hjärntvätt … }
Hjärntvätt. Det är mitt förslag.
De är så indoktrinerade av ensidiga tolkningar ur det evolutionistiska ”long age” perspektivet att de inte se vad deras egna ögon ser. De litar alltså inte längre på sina egna sinnen, bara på den filosofiska utgångspunkt i vilken alla vägar leder till Rom, även de som inte gör det.
Felet sitter alltså inte i knäna.
// Rolf Lampa
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
28 april, 2012 at 19:57
Nu blev det väl lite väl förenklat i farten? Även ungjordskreationister ser väl lagren som tidsföljder men en vanlig tanke är väl då att en hel del av dem i mitten skulle ha skapats på kort tid i samband med en flodkatastrof? Ovanför och under katastrof-lagren skiljer sig väl inte synen på lagerbildande processer nämnvärt utöver tidsskalorna?
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
28 april, 2012 at 20:12
Att använda uttrycket hjärntvätt här eller att från någon sida föreslå konspirationstorier för nog inte resonemanget framåt. Om man tycker att geologerna har hamnat fel så är det kanske bättre att applicera det som bl.a. Nanowire brukar anföra som tänkbar förklaring till många religiösa observationer och tolkningar – önsketänkande – och jag skulle i så fall vilja lägga till grundantaganden.
Jag vidhåller att de allra flesta forskare är nyfikna och gör sitt bästa för att vara ärliga och att de precis som alla andra människor påverkas av sin omgivning och världsbild.
När någon troende tar upp att en tidigare lärd/munk/forskare var gudstroende bemöts det ibland med resonemang ”de hade ju inget annat val för att bli accepterade” och det kan nog stämma i många fall, frågan är dock om man i nästa andetag kan utesluta att samma mänskliga konformitetskrav finns än idag, men tvärtom så att en naturalistisk syn både förväntas och för de flesta känns naturlig i den omvärld forskningen sker.
Några större konspirationer krävs alltså inte. Och att kalla det hjärntvätt är inte heller vettigt.
kris08
2 maj, 2012 at 12:23
Visst finns det konformitetskrav! Det är ju praktiskt omöjligt all omvärdera alla teorier vid minsta lilla avvikelse resultat eller tvivel. Samtidigt drömmer ju varje forskare värd namnet om att göra ett genombrott som förändrar vetenskapen! Skulle det bli för svårt att få grundantagandena att stämma med resultaten skulle någon helt klart reagera.
Skulle det vara något problem med de absoluta dateringarna skulle det bli uppenbart när de jämförs med relativa dateringar. Folk som Rolf Lampa ser berggrunden som en anonym grå massa, men i verkligheten finns alla spår bevarade av deponering, deformationer, intrusioner, kemisk omvandling, vittring, erosion etc. etc. Speciellt tydligt är det ju faktiskt i Sverige, vars berggrund består av de djupaste rötterna av bergskedjor.
Patrik Brynolfsson (@PBrynolf)
26 april, 2012 at 15:28
Hej Rolf!
Du verkar ha fått en del om bakfoten vad gäller radiometriska dateringar. Dessa ”kemiska ämnen” är radioaktiva grundämnen och dess dotterprodukter, och föhållandet mellan dem reflekterar bergets geologiska ålder.
Berätta gärna om den geologiska tidsskalan från 1848 och hur den relaterar till jordens ålder. Vetenskapligt började man kunna bestämma jordens ålder först på 1950-talet mha radiometriska metoder.
Det är sant att man kompenserar för befintligt argon med K-Ar-metoden, och det är inte något konstigt med det. Det finns flera isotoper av argon i luften, men bara en isotop bildas vid sönderfall av kalium. Hittar man andra isotoper än Ar-40 i ett prov vet man att provet är kontaminerat och kan antingen korrigera för det eller så förkastar man det provet. K-Ar-metoden och Ar-Ar-metoden är känsliga för geologiska processer därför att argon lättare försvinner ut ur mineralerna eftersom det är en ädelgas. Man använder många olika metoder och sönderfallsprocesser för att datera berg. Vilken metod man använder beror på vilka grundämnen som finns i berget och vilken typ av berg det är.
Skulle någon kunna bevisa att jorden är ung så skulle de givetvis göra det, att kunna förkasta svaret på en så grundligt undersökt fråga är nog varje forskares dröm! Kom också ihåg att de flesta forskare runt om på jorden inte är ateister eller agnostiker utan det finns massor med kristna, muslimska, judiska, hinduiska och buddhistiska forskare. Att alla de skulle ingå i en massiv tyst konspiration om att ljuga om en sån fundamental sak som jordens ålder låter väl inte så troligt, eller hur?
Rolf Lampa
28 april, 2012 at 13:19
Patrik Brynolfsson (@PBrynolf) skrev: { ”Du verkar ha fått en del om bakfoten vad gäller radiometriska dateringar. Dessa ”kemiska ämnen” är radioaktiva… dotterprodukter, … reflekterar bergets geologiska ålder.” }
Oj, tur att du berättade.
Du har antagligen säkerställt att de initiala mängderna grundämnen är kända med några decimalers noggrannhet (inte) och att man vet exakt hur snabbt eller långsamt dotterprodukter har avdunstat etc i olika geologiska tidsperioder på jorden, och därför ger de radiometriska dateringar så säkra resultat idag, menar du? Kanske du berättar den där om älgarna också?
Det var precis de där ”säkra åldrarna” som Australiensiska myndigheter kommenterade i en guide som jag refererade ur nyss. Läs vad geologen Tas Walker säger om hur säkra den australiensiska myndighetens egna geologer ansåg att moderna dateringsmetoder är (de delar eventuellt inte din allra dyrbaraste tro helt utan reservationer). Ids inte upprepa texten, inlägget finns här:
som tillägg till:
// Rolf Lampa
Mattias
28 april, 2012 at 16:35
Lite kommentarer om Walker finns att läsa på ex http://www.noanswersingenesis.org.au/CMI_walker_thesis2.htm
Emil Karlsson
26 april, 2012 at 20:17
Det finns med Ar/Ka metoden är att man kan konstruera en graf (kallas för isokron) för att se om det funnits någon kontamination eller ej. Med denna metod kan man dessutom bestämma den ursprungliga halten av dotterisotopen.
Rolf Lampa
28 april, 2012 at 13:52
DET MAN SÄKERT VET
Man mätte (inte daterade) på tre olika lager i Bryce Canyon med olika metoder, Kalium/Argon-metoden samt Isocron – utan att uppge åt labbet de ”förväntade åldrarna” enligt den geologiska tidskalan (en gammal idé med godtyckliga åldrar, från mitten av 1800-talet).
I botten fanns urberg (= äldst, det fattar alla), ovanpå det sedimentära bergarter (= yngre) och ovanpå det ett lager lava från en vulkan uppe på platån (=yngst).
Åldrarna på lagren visade sig omkastade. Man tog sju provomgångar. Åldrarna helt fel. Då vet man med säkerhet att det alltså inte är ”åldrar” man mäter, det är nåt helt annat man mäter. Att man inte ”mäter tid” det vet man alltså helt säkert.
RATE-projektet hette det.
// Rolf Lampa
Mattias
28 april, 2012 at 22:10
Det hade varit fint om du länkat R.A.T.E-artikeln i fråga.
Johannes Axelsson
26 april, 2012 at 09:16
Ludvig, du kommer att få höra mina kommentarer tids nog. (”Tid” är ett nyckelord här eftersom det är vad det hänger på för min del.) … varför det nu är så viktigt att höra just mina kommentarer. Som tur är finns det fler som kan svara.
Tyvärr fick jag inte höra talas om föreläsningen förrän i söndags, och hade redan något annat inbokat (en geologi-kurs, faktiskt). Jag tycker det är roligt att ni bjöd in oss och jag hade gärna varit med. Hoppas det ges fler tillfällen.
Ja, jag ska snart skriva om dateringsmetoder och jordens ålder. Som du säkert märkt står och faller en väldigt stor del av båda sidors argument på just denna punkt. ”And great was it’s fall” (Matt 7:26-27) 😉
Ludvig Grahn
28 april, 2012 at 00:22
Varför det är viktigt att höra dina kommentarer? Tja, för att det är din blogg och dina inlägg och om någon ska ta ansvar för det är det väl du? Risken är annars att fler och fler kommer tröttna och sluta läsa dina inlägg om du inte bryr dig om den efterföljande diskussionen. Vem som helst kan ju kasta ur sig tokigheter, men om man inte står upp för det man säger tappar man ju så småningom i trovärdighet också. Jag tror det är fler än jag som tycker att mängder av välformulerade invändningar mot dina åsikter lämnas okommenterade. Och visst, du kan inte besvara ALLT, jag förstår att även din tid är begränsad, men om du vill ha kvar en läsarskara kanske du skulle banta ner utgivningen och lyssna mer på de som bemödar sig att svara dig.
Johannes Axelsson
29 april, 2012 at 00:22
”Risken är annars att fler och fler kommer tröttna och sluta läsa dina inlägg om du inte bryr dig om den efterföljande diskussionen.”
Antal läsare på bloggen är inget jag bekymrar mig för. Alla är fria att komma och gå som de vill. Men självklart vill jag nå så många som möjligt och självklart vill jag att alla ska känna sig välkomna hit. Jag läser allas kommentarer och leder faktiskt kommentarligan med råge. Om jag än jobbade heltid med bloggen skulle inte hinna svara på allt så att alla blev nöjda.
”banta ner utgivningen”. Erm… det är rörande att du bryr dig om mig och vill tipsa mig så att jag inte tappar läsare. Men jag tänker som så att alla mina läsare inte är lika intresserade av att hänga med i växande berg av kommentarer, utan är mer intresserade av nya inlägg. Så det finns en medveten avvägning mellan att stanna kvar och att gå vidare. Never stop moving. Men tack ändå för din omtanke. Det känns skönt att veta att du bryr dig och vill att jag ska nå så många som möjligt.
Om du vill kan du hjälpa till genom att gilla bloggen på facebook och dela inläggen med någon av de funktionsknappar som finns efter varje inlägg.
Ludvig Grahn
3 maj, 2012 at 12:51
Mmm, som du antagligen förstår så handlar inte min omtanke om att du ska få fler läsare :), utan att du själv ska hinna stå upp för alla inlägg du kastar ut.
De har ju visat sig, nästan undantagslöst, vara typiska, grundlösa kreationistargument, som ständigt förkastas i kommentarerna, men utan att du riktigt bemöter den allvarligast kritiken. På så sätt ‘glider du ju undan’ hela tiden och det blir ingen riktig diskussion. I ett annat samanhang skulle vissa ha karaktäriserat agerandet för fegt (för att uttrycka det diplomatiskt).
Det hade ju varit intressant om den här bloggen hade kunnat bli ett riktigt diskussionsforum för riktig kunskap. Som det är nu liknar det mest ett Super G-lopp mellan svajjande kreationist-portar där ingen hänger med. Om du respekterar kunskap och vetenskap (som du ju borde som NO-lärare) borde du stanna upp lite och faktiskt bemöta den djupare kritiken av dina inlägg.
Filip L
27 april, 2012 at 11:07
http://www.messianskaforeningen.se/artiklar/uvald.htm
Här har du en länk med en förklaring på jordens ålder som jag finner väldigt genomtänkt.
Filip L
27 april, 2012 at 11:08
Denna skulle vara till Ludvig Grahns kommentar ovan.. hamnade fel..
Christian K.
27 april, 2012 at 23:55
Tycker helt enkelt den här länken är bättre Filip: http://creation.com/age-of-the-earth
nanowire
28 april, 2012 at 00:21
”Här har du en länk med en förklaring på jordens ålder som jag finner väldigt genomtänkt.”
”Tycker helt enkelt den här länken är bättre Filip:”
Ta det lugnt nu, vi vill inte se ytterligare ett religionskrig 🙂
Christian K.
28 april, 2012 at 22:47
Har du läst artikeln själv nanowire? Eller är du orolig att ‘korthuset skall rasa’ ^^?
nanowire
28 april, 2012 at 23:07
Jag läste den judiska med viss behållning, den hade trots stolleprov, en viss ödmjukhet i sin framtoning. Den kristna från creation.com skummade jag bara då jag känner igen det sedan tidigare.
Förresten Christian, vet du om att det finns ett stort internet utanför kreationistsidorna och som (bl.a.) innehåller mängder med vetenskaplig information?
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
1 maj, 2012 at 22:32
Det vore intressant att analysera den där http://www.messianskaforeningen.se/artiklar/uvald.htm lite närmare någon gång när/om man hade tid. Att läsa det engelska originalet samt kolla upp källor, tidsberäkningar, resonemang m.m. Eftersom vinkeln var ny för mig är jag tillsvidare avvaktande men nyfiken på en ny medlem i floran av tolkningar. Nanowire kan du lista de ”stolleprov” du hittade redan vid första läsningen?
nanowire
1 maj, 2012 at 23:08
Jag tycker texten är ett exempel på de vanliga tillvägagångssättet att via subjektiva tolkningar av text försöka läsa in det man själv önskar ska stå där.
Typ, ”Andra ord ska inte heller förstås utifrån sin allmänna definition. ”Mayim” betyder till exempel i allmänhet vatten. Men Maimonides säger att i skapelsens ursprungliga formulering kan ordet ”mayim” även betyda universums byggklotsar.”
Genom att böja sig baklänges så långt att huvudet snuddar marken dras i minsta halmstrå som på något sätt kan göra det otroliga troligt…
Mattias
28 april, 2012 at 23:08
Har du sett om det finns kommentarer till creation.com artikeln?
http://rationalwiki.org/wiki/101_evidences_for_a_young_age_of_the_Earth_and_the_universe
nanowire
28 april, 2012 at 23:30
Det är en bra länk Mattias, kul att läsa med annotering 🙂
-A-
28 april, 2012 at 14:32
Det var faktiskt en riktigt bra artikel Christian K. Intressant läsning!
Mattias
29 april, 2012 at 18:34
Vi väntar fortfarande med iver på din utläggning om den gigantiska internationella konspirationen av forskare. Du behöver såklart inte skriva ned allt du lyckats luska ut på en gång ta bara en övergripande bild av organisationen så kan vi väl beta av den därifrån?
Ludvig Grahn
28 april, 2012 at 00:23
‘Genomtänkt’ är en beskrivning. ‘Fantastiskt spekulativ’ är en annan. Men underhållande, det medges. 🙂
Mattias Larsson
26 april, 2012 at 21:29
Hej Johannes, det vore fortfarande roligt om du ville komma med lite synpunkter här; jag vill gärna förstå hur du egentligen resonerar. Har ju frågat dig om det här vid sidan om, men nu kan jag lika gärna posta det i kommentarsfältet. Vill inte du diskutera det här så finns det kanske någon annan med ungjordskreationistiska böjelser som vill föra en dialog om det här. Kanske Katja eller Anders, som ju verkar ha en del nyfikenhet i behåll. Jag är väldigt intresserad av vad ni tycker är tänkbara hypoteser om universums och livets uppkomst, till exempel:
1. Biblisk ungjordskreationism: Den bokstavstrogna bibliska skapelsemodellen, med en aktivt verkande skapare och en kronologi baserad på biblisk genealogi: Gud skapar Jorden och universum och alla arter under en vecka för ca 6000 år sedan. Ca 2300 år f. Kr. ödelägger Gud nästan allt levande genom en syndaflod. Under de följande ca 4000 åren utvecklas nya arter från de individer som överlevt syndafloden. Jesus verksamhet på jorden är ett aktivt försök från Guds sida att lappa ihop relationen mellan människor och Gud.
2. ”Gammaljordskreationism”, med en aktivt verkande skapare som skapar universum och Jorden för länge sedan, och också har skapat alla arter på Jorden i en serie oberoende skapelseakter. Troligen under mycket lång tid (miljoner/miljarder år).
3. ”Teistisk evolution – aktiv variant”, med en aktivt verkande skapare som skapar universum och Jorden för länge sedan. Gud skapar också det första livet som encelliga organismer och styr sedan utvecklingen av alla arter genom en aktivt kontrollerad evolutionsprocess som innefattar gemensamt ursprung.
4. ”Teistisk evolution – passiv variant” ”, med en aktivt verkande skapare som skapar universum för länge sedan. Sedan finns det olika varianter på hur mycket Gud påverkar skeendet därefter. Enligt vissa modeller kan det mesta ske lagbundet enligt de lagar som Gud har satt upp vid universums skapelse, och Gud vet på förhand vad som kommer att ske eftersom han är allvetande. Guds aktiva ingripande sker i så fall först när människorna (de första organismerna med fri vilja?) uppträder. Man kan tänka sig olika varianter här för hur mycket Gud ingriper i sin skapelse. Kanske hans aktiva skapelseakter under själva processen inskränker sig till vissa kritiska moment, som det första livet, vissa evolutionära trösklar (bakterieflagellen), själarna hos de första människorna, etc. Även här kan man tänka sig att Gud har en aktiv relation till de första människorna som uppträder och aktivt ingriper i den mänskliga historien ungefär som bibeln beskriver.
5. ”Deistisk evolution”. Enligt denna modell inskränker sig Guds skapelseakt till själva universums tillblivelse, inklusive fastställandet av naturlagarna och naturkonstanterna. Däremot tar Gud ingen som helst aktiv del i processen därefter. Det finns ganska många deister som är övertygade om existensen av någon slags gud just baserat på den fantastiska ordningen och lagbundenheten i universum, och/eller idén om att det måste finnas något slags första orsak till universum. Enligt denna modell finns det väl knappast utrymme för något av den bibliska berättelsen utom möjligtvis en tolkning av själva skapelseprocessen som en allegorisk berättelse.
6. ”Naturalistisk evolution”. Här anses hela processen, från universums tillblivelse i dess nuvarande form till och med vår hela historia, ha skett genom ”naturliga” processer.
Håller någon med om att alla dessa varianter utgör legitima alternativ till hur saker och ting kan ha skett? Det vill säga de utgör ”möjliga” eller ”tänkbara” scenarion – kanske i samma betydelse som Dawkins syn på de panspermiska rymdvarelserna:
De är inte heller självmotsägande på ett sätt som gör dem till absurda alternativ. Skulle någon själv vilja lägga till några tänkbara alternativ, eller tillföra något till de alternativen som jag har lagt fram? Sedan kan man köpa eller förkasta vissa alternativ baserat på olika slags information, men det blir ju en senare fråga.
Anders
26 april, 2012 at 23:46
Mattias L
Jag är öppen för dialog. Jag vet att det är något vi har berört tidigare som jag inte har svarat svara på. Både arbetet & föreningslivet har varit tidskrävande. Jag ber om att få återkomma om någon vecka när jag har mer tid.
Mattias Larsson
29 april, 2012 at 10:10
Du är mycket välkommen närhelst du vill. En sådan här diskussion får ta den tid den tar. Du kan vänligen börja med att faktiskt definiera vilken modell ovan som du ansluter dig till, alternativt formulera någon egen.
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
28 april, 2012 at 19:00
Tack för ett bra sätt att försöka systematisera resonemang. Det finns et par varianter av och mellan nr 1 och 2 och säkert mellan flera av de andra stegen. För Johannes del tror jag att det vore intressant att även titta närmare på varianter av gammeljordskreationism som tillåter att man läser bibeln rätt bokstavligt.
Filip L s länk innehåller en del spår även om det tänds en del varningslampor när Kabbala finns med.
Mattias Larsson
28 april, 2012 at 22:52
Tack för det, PPUT, men vilken av dessa modeller (om någon) ansluter du dig till?
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
29 april, 2012 at 22:10
Måste man välja bara en modell? Jag tycker att man lär sig mer om man håller flera paradigm i huvudet på samma gång och funderar över världens tillstånd någorlunda seriöst ur flera olika vinklar som ibland kan innefatta alla dina varianter 1-6. Jag kan dock tillstå att jag sällan finner att variant 5 tillför så mycket mer än variant 6 – då breddar variant 6 tankarna mer i sin outspädda form. Men det kan å andra sidan bero på att jag inte diskuterat så mycket med variant-5-anhängare ännu.
Jag tillhör kategorin som inte tror kategoriskt på kategoriseringar, men de kan vara rätt användbara ibland. 🙂
Mattias Larsson
30 april, 2012 at 00:34
Hej PPUT. Måste och måste… Ja, i ett avseende så måste man välja, eftersom bland dessa olika varianter så kan högst en vara sann – de innehåller ju inbördes oförenliga element. Däremot kan de alla vara käpprätt åt helsicke fel. Din beskrivning ovan träffar verkligen huvudet på spiken, när du karakteriserar modellerna som ett sätt att systematisera resonemang. Avsikten är ju då framför allt att fokusera på de element som skiljer dem åt, så att man lättare ska kunna åt vilket håll evidensen pekar. Samtidigt kan det ju vara så att det saknas tillräckliga evidens för att kunna skilja mellan olika modeller, och då ska man ju absolut förhålla sig neutral till dessa. Men nu är det ju så att det inte direkt råder brist på evidens i vissa fall, även om det kan vara klent med dem i andra. Jag tror också att ingen ställer sig fullständigt neutral till dessa olika modeller, utan vi tenderar alla att hålla vissa av dem för betydligt troligare än andra, av olika orsaker. Så om du hävdar att du förhåller dig helt neutral i fråga om dessa kategoriseringar (och/eller eventuella andra möjligheter), så är jag rädd att jag – motvilligt, och med största beklagan – måste kalla dig för en hycklare. Alternativt har du en helt enastående förmåga till bortträngning. Dessutom: varifrån har du fått idén att man inte kan hålla dessa alternativ i huvudet (och dessutom många fler!), samtidigt som man strävar efter att avgöra vilket av dessa som är mest troligt baserat på tillgängliga data?
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
30 april, 2012 at 06:18
Jag instämmer givetvis med att ”de innehåller ju inbördes oförenliga element” och därför inte alla kan vara fullständigt sanna på en och samma gång.
Livet har dock lärt mig att när flera inbördes oförenliga (men internt ganska konsekventa) tankebyggen har många element med god förklaringskraft och vettig ”evidens” – då är det inte ovanligt att ett det i dem alla fattas någon eller några pusselbitar som kan leda till en ytterligare tolkning som är ännu rimligare och som ger båda tankebyggena rätt på flera punkter (men inte alla punkter). Inom teologi har jag sett detta tydligt, inom medicin och en del andra områden också. Vad gäller livets ursprung och utveckling håller jag det troligt att det fattas många pusselbitar i vår förståelse oavsett favoritparadigm.
”om du hävdar att du förhåller dig helt neutral” – det har jag inte sagt. Ingen människa är neutral. Det är väl ingen hemlighet att jag håller existensen av en övernaturlig ingripande Gud som sannolik baserat på bl.a. mina och andra människors upplevelser samt en hel del intressanta saker i Bibeln samt andra nedtecknade beskrivningar och levnadsöden. Samtidigt är jag bekant med och kan inte utesluta en naturalistisk syn på detta som en kombination av hjärnspöken, önsketänkande och fantastiskt lyckade och tidsmässigt passande slumputfall.
”varifrån har du fått idén att man inte kan hålla dessa alternativ i huvudet (och dessutom många fler!)” – Hur menar du nu? Jag hävdar ju att det är just ett sådant förhållningssätt som är eftersträvansvärt. Däremot har jag sett tendenser till att fundamentalister på olika kanter (både gudstroende och existensiella naturalister) kan ha väldigt svårt för detta.
nanowire
30 april, 2012 at 13:11
Intressant PPUT,
Om du känner för det får du gärna utveckla ”Inom teologi har jag sett detta tydligt, inom medicin och en del andra områden också.” lite mer.
Historien har även visat att många internt konsekventa tankebyggen har hamnat på sophögen.
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
1 maj, 2012 at 20:56
Hej Nanowire! Hinner inte dra mer än ett exempel nu, men återkommer gärna om så önskas när mer tid finns.
En klassiker är väl gnabbet om något beror på arv eller miljö, där har psykologer, sociologer och biologer haft rätt väl underbyggda men ibland något motstridande förklaringar för samma observationer. Och på senare tid kommer pusselbitar baserade på epigenetik in och ger i viss mån båda rätt och ger samtidigt en djupare förklaring och kanske visar att frågan var om arv _eller_ miljö ibland är felställd när miljön faktisk kan påverka arvet (relativt ”fort” mellan generationer).
Du kan säkert tänka ut en hel del andra exempel själv.
Och ja, visst har internt konsekventa tankebyggen hamnat på sophögen – och det kommer sannolikt många fler dit med tiden – jag finner dock inte så stort personligt nöje i att förutspå och proklamera vilka – det brukar visa sig med tiden oavsett vad jag själv säger. ”Allt har sin tid” (Citat från den något melankoliska boken Predikaren, se kapitel 3, http://www.bibeln.se/las/2k/pred ).
nanowire
1 maj, 2012 at 22:58
Nature vs nurture är ett intressant exempel på vetenskapligt fortskridande. Men kan du ge ett motsvarande exempel inom religion?
Kan du hålla med om att det är ganska stor skillnad på sanningssökande inom vetenskap resp. religion? Medan vetenskapen tenderar att ha relativt lätt (ibland dock endast genom pensionering) att släppa sådant som inte verkar fungera så gäller inte det för religion?
Mattias Larsson
16 maj, 2012 at 18:58
Hej igen, PPUT. Jag hoppas att du står ut med en dialog som ibland sträcker sig över flera veckor mellan inläggen. Några klargöranden:
När du säger (och jag inkluderar den del du citerar från mig):
” ’varifrån har du fått idén att man inte kan hålla dessa alternativ i huvudet (och dessutom många fler!)’ – Hur menar du nu? Jag hävdar ju att det är just ett sådant förhållningssätt som är eftersträvansvärt.”
…så tycker jag att du citerar mig på ett konstigt sätt genom att hugga av min mening mitt i. Och då undrar jag också om du har läst tillräckligt noga för att förstå vad jag menar. Läs hela meningen istället:
” varifrån har du fått idén att man inte kan hålla dessa alternativ i huvudet (och dessutom många fler!), samtidigt som man strävar efter att avgöra vilket av dessa som är mest troligt baserat på tillgängliga data?”
Om du läser den så borde det vara uppenbart att jag inte hävdar det du tror. Det framgår ju också tydligt av det du skriver tidigare att du gillar ett sådant förhållningssätt. Det jag försöker säga är: jag får intrycket från ditt tidigare inlägg att du tycker det råder en KONFLIKT mellan att hålla flera paradigm i huvudet och att SAMTIDIGT ta ställning för något av alternativen som det mest troliga.
Det baserar jag på ditt uttalande här:
”Måste man välja bara en modell? Jag tycker att man lär sig mer om man håller flera paradigm i huvudet på samma gång och funderar över världens tillstånd någorlunda seriöst ur flera olika vinklar som ibland kan innefatta alla dina varianter 1-6.”
Och på det skulle jag vilja svara: Jag ser ingen motsättning här. Att sätta sig in ordentligt i varje paradigm och förstå dem, kanske i någon mån försöka tänka inom dem, är ju en förutsättning för att kunna göra en rättvis jämförelse. Men om man verkligen har förstått innebörden av olika paradigm så bör man väl också ha en förståelse för deras styrkor och svagheter? Samtidigt kan man väl därför också tycka att vissa av dem verkar sannolika respektive ganska osannolika, baserat på hur väl de stämmer överens med kända storheter? Det hindrar väl inte heller att man kan ändra sig om det skulle vara motiverat? Eller?
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
29 maj, 2012 at 00:30
Aha, jag hade nog missuppfattat dig. Det verkar efter ditt förtydligande och en omläsning som om vi tycker rätt lika om det intressanta och meningsfulla med att sätta sig in i olika paradigm på allvar.
Och jovisst lär man tycka att vissa paradigm är mer sannolika än andra och givetvis kan sannolikhetsbedömningen ändras under resans gång.
OK?
Mattias Larsson
29 maj, 2012 at 08:52
Tack så mycket för din rappa respons här. Får jag då fortsätta att spinna på den här tråden och be om ännu ett klargörande (eller några stycken):
När man läser vad du skriver får man ofta intrycket att du tycker att det är helt OK att ansluta sig till nästan vilka paradigm eller grundantaganden som helst, och sedan köra på i detta spår, men med ledning av vad du skriver här så antar jag att så inte är fallet. Har jag rätt i det antagandet?
Många debattörer verkar emellertid ofta ha den attityden, vilken de delar med vissa postmodernister (varifrån de troligen har lånat sin retorik, vare sig de är medvetna om detta eller ej). Paradigmen blir med detta synsätt närmast ofalsifierbara storheter som inte kan angripas utifrån, och argument som framförs inom ett paradigm kan inte bemötas med stöd av ett annat paradigm. När vissa personer uttalar sig verkar det som om de anser att paradigmen i det närmaste är bottenlösa hål, som man trillar ner i mer eller mindre slumpmässigt och sedan sitter fast i. Paradigmen fungerar med andra ord som en tvångströja som man inte kan frigöra sig från och som utgör ett i det närmaste ogenomträngligt filter mot verkligheten sådan den nu är. Vissa framkastar till exempel ”Materialism” eller ”Ateism” som sådana paradigm, vilka slår klorna i sina viljelösa offer och tvingar dem till att se världen som kall, hård och själlös trots alla bevis som pekar åt annat håll.
Detta synsätt går mycket längre än det paradigm-synsätt som råder inom vetenskapsteorin, där man väl i huvudsak anser att paradigm fungerar som en barriär ibland, men att ett tillräckligt antal evidens som anhopas relativt snabbt leder till att vetenskapssamhället skiftar inriktning. Forskare brukar också vara ganska bra på att aktivt finna de knivseggar som kan användas som vattendelare för att skilja mellan olika paradigm. Jag tycker att (natur)vetenskapshistorien också ganska tydligt visar att så är fallet. Se bara på disussionen kring neutrinerna som verkade färdas fortare än ljushastigheten. Där var det mycket som stod på spel, men det fanns inga tecken på att detta sopades under mattan, utan tvärtom fokuserade man extra mycket på fenomenet.
Det vore roligt att få lite mer kött på benen rörande hur du ser på paradigm-begreppet ur ett epistomologiskt perspektiv.
nanowire
29 maj, 2012 at 10:08
Jag har fått samma intryck av dig p-p-u-t, som Mattias Larsson beskriver ovan, och tycker därför också att det vore intressant att höra hur du resonerar kring detta.
Johnny Lilja
27 april, 2012 at 09:12
Om ett djur begravs hastigt så är det alltså ett tecken på syndafloden? Om nu ett djur i vår tid skulle begravas hastigt av ex en tsunami så kan ju framtida kristna ta det som bevis för syndafloden också då…Folk som förstår geologi har redan i kommentarerna ovan vederlagt påståendet om en global syndaflod. Det finns ju andra faktorer som uppenbart visar att någon sådan översvämning inte har ägt rum. Exempelvis skulle fiskaarterna i de stora afrikanska sjöarna rimligtvis blandats om av en översvämning.. Man skulle knappast ha 600 arter i en sjö och 600 helt andra arter i en annan. Mera grundläggande invändningar då. Var kom allt vatten ifrån? Var tog det vägen? Visst ja, det rann förstås över kanten. Dumma mig! Och dumma, dumma geologer som inte kan datera och dumma zoologer som inte förstår hur kivin kunde gå från ararat till nya zeeland.
Rolf Lampa
28 april, 2012 at 14:14
EIFFELTORNET I NYTT PERSPEKTIV
Johnny Lilja { ”Folk som förstår geologi…. }
–
Johnny Lilja { ”Var kom allt vatten ifrån?…. }
Från jordskorpan, undervattenskällor säger Bibeln. Hört om Gejsrar? Det finns fortfarande enorma vattenreservoarer under Kina till exempel. Stort som Arctiska havet sägfer Physorg. Det betyder även mineralhaltigt vatten, dvs perfekt för att orsaka snabb fossilering av slammet efteråt.
Enligt bibeln var jordens topologi plattare före floden, därmed behövs mindre vatten för att täcka över bergens toppar”. Berg och dalar veckades senare på grund av instabil jordskorpa efter floden.
Johnny Lilja { ”Var tog det vägen…. }
Vattnet är kvar. Såklart.
Vattendjupet är i genomsnitt 2700 meter djupt, as we speak. Dvs om man slätade till jordbollen lika rund som en järnkula, så att vatten fick täckte hela jordytan, utan uppstickande landmassa, då vore vattendjupet 2,7 km överallt. Så mycket vatten finns det och så djupt är vattnet än idag.
En animering som sonen min gjorde visar detta. Den även visar djupet i proportion till Eiffeltornet:
// Rolf Lampa
Mattias
28 april, 2012 at 16:38
Du borde skapa en Youtube-kanal där du presenterar dina intressanta tankar!
Mattias Larsson
17 maj, 2012 at 06:28
Rolf, det slog mig plötsligt att vad du hävdar är att vattnet inte sjönk undan, utan det land vi ser idag är i huvudsak en följd av landhöjning efter syndafloden. Stämmer det?
Thomas Schwartz
10 maj, 2012 at 13:36
Visserligen handlar inte blogginläggen i länkarna om hastigt begravda djur, utan om hastigt begravda växter. De är trotts det intressanta, inte minst för att de behandlar studier där ett helt ekoksystem begravts antingen pa rot eller där de fallit, och ännu intressantare, inte har nagra som helst arter eller släkten som existerar nu. Inte ens pollen som annars är lätt bevarade gar att hitta.