RSS

Biiiologiska superdatorer

18 Apr

Humlor löser svåra matematiska problem

Har du någon gång betraktat en humla när den flyger från blomma till blomma i jakt på nektar? Man får lätt känslan att humlans flykt är totalt planlös, men forskare har visat att dessa små varelser faktiskt planerar sin flygrutt på ett mycket effektivt sätt. Det har länge varit känt att en del djur, t ex bin och kolibrier, besöker redan kända blommor i en viss ordning. De åker inte bara omkring slumpmässigt till närmaste blomma, utan har koll på vilka blommor som redan har besökts och verkar följa en på förhand uttänkt rutt.

Mörk jordhumla med inbyggd superdator (Bild: M. Betley, Wikipedia)

 

Forskare vid Queen Mary University i London har upptäckt att deras planering är ännu mer avancerad än så. Med hjälp av konstgjorda blommor utplacerade i ett rum med landmärken för navigering undersöker forskarna hur humlor av arten Bombus terrestris (mörk jordhumla) utvecklar sina flygplaner. När humlan kommer fram till en blomma belönas den med en sockerlösning. Besöket registreras och blommorna kan sedan ”laddas om” (med hjälp av en fjärrstyrd mekanism för att inte humlorna ska störas av att någon människa går omkring i rummet). Ordningen i vilken de besöker blommorna förändras med tiden. Till en början följer humlorna en rutt som stämmer överens med i vilken ordning blommorna upptäcktes, men sedan börjar de anpassa flygplanen så att flygsträckan till slut blir så kort som möjligt.

Humlorna löser då ett matematiskt problem som kallas handelsresandeproblemet (the Traveling Salesman Problem, TSP). Problemet formulerade för första gången på 1930-talet, och handlar just om att finna den kortaste ressträckan mellan ett antal destinationer. T ex: En handelsresande ska besöka ett antal städer. I vilken ordning ska de besökas för att resa så kort sträcka som möjligt.

Så här kan rutten bli om destinationerna besöks i slumpvis ordning. (Bild: Gregor Kjellström, Wikipedia)

Så här kan samma 60 destinationer besökas med kortast möjliga resväg. (Bild: Gregor Kjellström, Wikipedia)

Vi kan lätt se att den nedre bilden visar en mycket kortare väg än den övre. Men att utifrån punkterna räkna ut hur denna kortast möjliga väg ska se ut, är en svår uppgift. (Pröva gärna att rita ut punkter på ett papper och att hitta den kortaste vägen genom dem – ju fler punkter desto svårare.) Professor Lars Chittka, som forskat på humlorna, säger att det tar en superdator flera dagar att lösa ett sådant problem (med hundratals destinationer), medan humlorna löser det på mycket kort tid:

”I naturen måste bin koppla ihop hundratals blommor på ett sätt som minimerar ressträckan och sedan hitta hem igen – inte någon enkel uppgift om man har en hjärna stor som ett knappnålshuvud! Sådana handelsresandeproblem håller superdatorer sysselsatta i flera dagar. Genom att studera hur bin löser så här svåra uppgifter kan vi kanske indentifiera den minsta möjliga nervkretsen [neural circuitry] för komplex problemlösning.”

Trots att humlorna har ett begränsat antal nervceller i sina hjärnor, har de uppenbarligen ”avancerade kognitiva förmågor”, för att citera Dr Mathieu Lihoreau, medförfattare till forskningsrapporten.

Om de skickligaste datorteknikerna och programmerarna ännu inte har lyckats konstruera datorer som kan mäta sig med en humlas förmåga att genomföra avancerade beräkningar (för att inte nämna dess effektivitet när det gäller utrymme), vad säger det oss om den som konstruerat humlorna?

”Alltsedan världens skapelse har hans osynliga egenskaper, hans eviga makt och gudomlighet, kunnat uppfattas i hans verk och varit synliga.” (Rom 1:20)

Källor: The American Naturalist (forskningsrapport), Queen Mary University (nyhetssida)

Annonser
 
242 kommentarer

Publicerat av på 18 april, 2012 i Matematik, Växter och djur

 

Etiketter: , , , , , ,

242 svar till “Biiiologiska superdatorer

  1. nanowire

    19 april, 2012 at 08:42

    Synd i så fall att gud inte utrustade oss med liknande navigations- och problemlösningsförmåga. Då kanske ökenvandringen inte skulle ha tagit 40 år 🙂

     
  2. Henrik

    19 april, 2012 at 09:01

    @nanowire men då förutsätter du i så fall att det var det som var meningen! Det var det dock inte! Hade de tatt kortaste vägen hade aldrig Egyptiernas krigsmakt krossats, hade inte Guds makt visat sig för både Israeliterna och folken runt omkring, hade …. ja och så kan man faktiskt fortsätta ett tag till. Bibeln är lärorik, detta KUNDE du ha vetat om du läst Bibeln 😉

     
    • nanowire

      19 april, 2012 at 09:59

      Men det hade inte gett mig tillfälle att göra en billig halvrolig poäng. Men faktum är att jag skulle behöva ett bättre lokalsinne, något jag många gånger erfara…

       
      • Rolf Lampa

        21 april, 2012 at 21:35

        GUDLÖS PRESIDENT MED URSKILLNING

        Billig var den förvisso. Läs vad två sekulära militärhistoriker kom fram till efter att ha gått i stort sett ALLA de sträckor som beskrivs i Bibeln som hade direkt samband med krigiska drabbningar. När man sätter ihop riktningarna, terrängens beskaffenhet, tidpunkten på dagen, årstiden, och alla andra små detaljer som bara den stridsvana soldaten vet hur viktiga de är (rätt val håller honom vid liv, medan solen lyser i ögonen på fienden, eller så fastnar han i ett kärr på våren hösten medan du ser på meden han går ner sig, eller så kilar du med både barn och gamla, och husdjur mellan stora stenbumlingar på en starkt lutande slänt som medan förföljande krigsvagnar av järn, med utfällda roterande svärd, sladdar neråt i sidled samtidigt som hjulen med smäll efter smäll mot stenar och skravel krossas mot stenarna… och så vidare.

        Kort sagt, nästan alla de dramatiska bibliska berättelserna, vare sig de handlade om folkomflyttningar eller rena krigsslag, var strategiska, taktiska, logistiska militära och civilförsvarsmässiga ”master pieces” som platsar bland de allra mest brillianta fallstudierna inom militär och civilstrategiska högre studier bland Israels högsta militära och civila ledare.

        Det är särskilt två personer jag tänker på. Israels förre president Chaim Herzog, och Gichon Mordokai, historiker respektive militära strateger, med många hårda år som soldater i Israels arme. De skrev en bok tillsammans om detta. Och de såg i de bibliska detaljerna vad du inte kan se – hur extrem slughet och strategiskt tänkande, i enastående världsklass, höll ett helt folk vid liv trots att de inte hade mycket mer att sätta emot sin tids världsherravälden än träkäppar och gamla gummor.

        Visheten, de gamla Israeliska ledarnas framsynta sätt att både försvara och samtidigt föda 1.2 miljoner människor, ofta till fots ute i ödemarken, med långt mellan vattenhålen (men inte för långt) och ständigt med betydligt bättre rustade arméer i hälarna, den vishet och den klokhet de ger exempel på i bibelberättelserna förundrade både Herzog och Mordokai till den grad att de i sin gemensamma bok ”The Battles of the Bible” frågade sig hur allt detta som beskrivs kunde vara möjligt?!

        De konstaterade att de själva inte tror de på någon Gud, och vidare menade de att om berättelserna verkligen är påhittade (som sagt, det kunde de inte tänka sig efter att de själva hade besökt varje viktig plats och sett de perfekt valda tillfartsvägarna, hur besvärliga för fienden varje väl vald fördel för den egna sidan blev, när man på plats kunde se och uppleva soldatens välbekanta dödsångest som varit med och vet vilka faktorer som har betydelse på liv och död, som alltså har förmåga att skilja det som sägs från sammanhängande tanklöst prat. De tillryggalade till fots även varje viktig utmanade sträcka som några av Josuas elitsoldater avverkade i mörker i extremt snabb takt, inklusive ett par ”dödsmarscher” som inbegrep sträckor tur och retur djup in i fiendens områden i taktiska chockangrepp och snabbräder mot en i nästan alla avseende överlägsen fiende, och dessa ansträngningar efter att de först till fots hade fört undan folket i säkerhet på behörigt avstånd från en snabbridande fiende med enorm räckvidd… ). Och så vidare.

        De två forna soldaterna och tillika kända historikerna och erfarna militärstrategerna konstaterade att om bibelförfattarna verkligen hade hittat på alla dessa berättelser så var förfalskarna i så fall några av de allra främsta strateger, taktiker och logistiker någonsin inom både militärt och civilt försvar i den kända världshistorien och som så (tillräckligt) utförligt delat med sig av de mest (för en mästerstrateg och taktiker) signifikanta detaljerna om sina erfarenheter och tankar.

        Så jag håller med. Din poäng var verkligen billig. Det du föraktar både dög och imponerade djupt på en av Israels gudlösa presidenter. Men en del gudlösa är gudlösa på mer bekommande sätt.

        // Rolf Lampa

         
    • kris08

      19 april, 2012 at 13:56

      Och Gud hade inte fått ge prov på en effektiv, men ganska drastisk, problemlösningsförmåga:

      ”Här i öknen skall era döda kroppar falla, alla ni som har blivit inmönstrade, alla som är tjugo år eller äldre, eftersom ni har knotat mot mig. 30 Ingen av er skall komma in i det land som jag med upplyft hand lovade er att få bo i, ingen utom Kaleb, Jefunnes son, och Josua, Nuns son.”

      4 Mosebok 14:29

       
  3. Anders Hesselbom

    19 april, 2012 at 10:25

    Just detta exempel är ironiskt nog ett standardexempel när självlärande algoritmer utvecklas.

     
    • nanowire

      19 april, 2012 at 10:40

      Men det behövs bara ett argumentum ad ignorantiam för att inse att den bästa förklaringen måste vara att en ökengud begåvat biet med denna ofattbart komplexa förmåga till problemlösning…

       
    • Rolf Lampa

      21 april, 2012 at 21:56

      DJUPA VATTEN

      Och dessa självlärande algoritmerna, berätta mer om dem. Hur de är designade och så vidare. Berätta vad det är som gör att självoptimerande televäxlar styrda av snävt definierade neurala nätverk inte av sig själv kan utvecklas till vad som helst och plötsligt börja skicka mail och snailmail och rosta bröd och väsnas.

      Berätta. Jag hade för några år sedan ett ett mycket känsligt samtal med en god vän, icke-troende och dessutom evolutionstroende, som var expert på neurala nätverk. Han ville inte ”ta min tro ifrån mig” genom att ”berätta sanningen” som vad dessa fantastiska nätverk kan åstadkomma.

      När samtalet var över var min goda vän högröd i ansiktet av förlägenhet, men också motvilligt stolt över sin sin nyvunna insikt om sin ganska betydande förmåga att både förstå och kunna designa (……………..) sådana nätverk med exakt sådan specifika egenskaper de måste ha för att fungera exakt som han som designern avser (Obs, förutser) att de skall fungera. Och så gör det precis det, fungerar precis ”as designed” som man säger.

      Neurala nätverk må visserligen styras av dynamisk logiska som går utöver vad väldigt många inte klarar av att greppa, men det finns absolut ingen risk att de börjar göra något annat än de har designats för att göra. Och med lite hjälp på traven förstod till sist även min gode vän vad han egentligen studerat under ett antal år på en akademisk institution någonstans i Europa. Vi blev djupare vänner efter det ”känsliga samtalet” som skakade en av oss i grunden. Det var inte min grund som skakade.

      Anders, detta tangerar ditt område. Lägg därför av innan du utan livboj utsätter dig på alltför djupa och mörka vatten. Lägg snabbt tillbaka bottenpluggen och ta dig inåt land istället.

      // Rolf Lampa

       
      • Rolf Lampa

        21 april, 2012 at 22:54

        INTRESSANT IT-UTVECKLINGSPLATTFORM

        Anders, om du vill studera någonting som är verkligt intressant, (Neurala nätverk är ju urtråkigt) så kolla in IT systemen i nedanstående länk istället. Där visas i och för sig inte ett biologiskt system, men väl verkliga biologiska datorer.

        http://sugp.caltech.edu/endomes/BrowserOnly/suIndex.html

        I detta kopplingsschema till en liten delmodell av det enorma biologiska IT-system vi består av (det mest komplexa informationssystemet i universum, med råge) har en biolog klurat ut hur en krets byggd med gener fungerar. Generna är de digitala switcharna i modellen.

        I detta fall kallas kretsarna för GRNs, som står för Genetiska Regulatoriska Nätverk. Studera den logiska modellen och förundras. Där finns några riktigt avancerade ”patterns” (logiska och konceptuella ”typ-mönster”) bistabila vippor gjorda av gener som kopplats ihop till välkända AND och OR – grindar, och NAND och NOR och XOR och hela köret, och med detta kan man skapa extremt stabila logiska system med feedback-loopar och så vidare och så vidare.

        Med dessa kraftfulla genetiska komponenter är det en bagatell att skapa de mest kraftfulla neurala nätverk man kan tänka sig (…). Det du Anders.

        Det funkar dock inte att modellera med IBM’s Rational Rose. Som du vet Anders använder många inom IT-branschen så kallade UML-modelleringsverktyg (Unified Modeling Language) som i viss mån påminner om det modelltänk som visas i länken. Men många inom IT har fortfarande egentligen ingen aning om vad man EGENTLIGEN kan göra med de kraftfullare MDA verktyg som finns (i Sverige ligger vi faktiskt i framkant på det området).

        Må så vara, men i detta fall kallas modellverktyget Biotapestry. Språket är Guds eget språk (G++?), ett mycket kraftfullt språk som möjliggör betydligt smartare lösningar än den låga nivå vi leker på inom modern mjukvaruutveckling.

        Jag är faktiskt rätt avundsjuk på Gud som både designat och har god erfarenhet av tillämpning av den betydligt mer dynamiska och kraftfulla genetiska utvecklingsplattformen (G++?). Nivån på det man kan göra med GRNs får man dock bara en mycket svag antydan om i länken.

        G++ har naturligtvis både garbage collection och feltolerant syntax och en typ av återanvändning (recycling) av komponenter som vi inom modern IT bara kan drömma om.

        // Rolf Lampa

         
        • Lars Johan Erkell

          22 april, 2012 at 14:58

          Rolf, tankefel! Du hänvisar till en modell som representerar cellens genreglering som ett digitalt nätverk – det betyder inte att det *är* ett digitalt nätverk, bara att detta är en praktisk modell att arbeta med, kanske som en första approximation. Genuttryck handlar visserligen ibland om diskret till/från reglering (lambdafagen hos e.coli, t.ex), men ofta rör det sig om en kontinuerlig reglering som man bäst hanterar med analoga modeller (sådana finns också). Dessa är dock mycket svårare att arbeta med, eftersom de kräver ofantliga mängder mätdata för att fungera.

          Du gör misstaget att läsa in design i cellens reglersystem därför att dina kreationistiska glasögon inte tillåter dig att se något annat.

           
          • Rolf Lampa

            24 april, 2012 at 18:15

            EXISTENTIELL PANIK

            LArs Johan Erkell skrev { ”Du hänvisar till en modell som representerar cellens genreglering som ett digitalt nätverk… [snip] Du gör misstaget att läsa in design i cellens reglersystem därför att dina kreationistiska glasögon inte tillåter dig att se något annat.” }

            Genswitcharna fungerar delvis digitalt, delvist analogt. Switchar med digital funktion ÄR digitala switchar.

            Fick du panik?

            Den som uppfattar vad som är mest avancerat hade dock hellre – med din agenda – angripit de ANALOGA funktionerna istället för de digitala funktionerna. Digital funktion är ju den enkla biten!

            Analoga funktioner, dvs gradvis styrning (ventiler är gradvisa) är ju betydligt svårare att åstadkomma. Switcharna påverkas av både aktivatorer och repressorer, som i sin tur kan ge ”digital” slutverkan, dvs ON/OFF-signal ut från switchen. Våra (förenklade) digitala switchar finns ju på grund av att vi människor velat förenkla saker så att vi med dem kan kontrollera större komplexitet. Analoga kretsar och signaler är mer avancerade.

            Och varför hackade du inte på bildtexten? Den säger ju ”network arechitecture”. Architecture är enligt Wikipedia både en process och resultatet av planering och konstruktion”. (Eng: ”both the process and product of planning, designing and construction”).
            – Är dom idioter borta på CalTech?

            Men du hänger alltså upp dig på de enklare delarna av modellerna (det digitala inslaget) men är helt tyst om de riktigt svåra aspekterna. Vad kan anledningen till det vara? Kan det bottna i att ”digitalt” associerar till modern design? Och det i sin tur kan ju misstänkas motverka dina syften att framställa biologi som något som med självklarhet kan bli till av sig själv?

            Men då är det ju plötsligt bara själva sanningsinnehållet i det vi ser som är av underordnad betydelse.

            Konstaterar att så fort något biologiskt presenteras med exakta termer som beskriver exakta analogier i vår moderna teknologiska värld, då plötsligt konstrar dina ögon och du ser inte vad ögonen ser borta på CalTech – switchade (digitala) nätverk. Men då fick den svenska evolutionisten både intellektuell och existentiell panik. Sanningen kom för nära, för det är ju uppenbart att det är design vi tittar på. Återstår då bara att blåneka.

            Riv bort de ogenomskinliga emballagelapparna på dina evolutionsglasögon Lars Johan.

            Otroligt.

            // Rolf Lampa

            PS:
            Länken igen: http://sugp.caltech.edu/endomes/BrowserOnly/suIndex.html
            Dessa kretsar har inte bara analog och digital funktion, de är dessutom temporala, dvs de omkonfigureras hela tiden och ger olika logiska resultat vid olika tidpunkter beroende på vilken info som behövs just då i den embryonala tillväxten.
            DS.

             
            • Lars Johan Erkell

              25 april, 2012 at 11:58

              Rolf, nu förstår jag inte vad du bullrar om, vi är ju på det hela taget överens. Man kan modellera cellulära regleringsprocesser analogt och digitalt, men digitala modeller är enklare. I vissa fall lämpar sig de digitala modellerna ganska bra, exempelvis när det handlar om att gener skall aktiveras/inaktiveras permanent. En sådan process är endomesoderminduktion, vilket CalTech- modellen handlar om. Dock behövs analog input i en modell av det här slaget, nivån av olika signalsubstanser skall nå vissa tröskelvärden, timingen är viktig osv. I många andra fall fungerar dock inte digitala modeller, det vet alla som utvärderat genexpressionsdata – det är inte alls självklart vad som skulle vara ”av” eller ”på”, det handlar om hur mycket ”på” en gen är.

              Så hakar du upp dig på uttrycket ”network architecture” och frågar ”Är dom idioter borta på CalTech?”. Nej, de är inga idioter – de arbetar strikt evolutionsbiologiskt, och de skulle aldig komma på tanken att se en gudomlig design bakom sin modell. Ordet ”architecture” betyder här närmast funktionell struktur, och det är inte självklart att det måste ligga en gudomlig vilja bakom en sådan. Det är bara i din fantasi det är så.

               
          • Bertil Hoffman

            25 april, 2012 at 19:40

            Genetikern Richard Lewontin sa: ”Vi kan inte tillåta en gudomlig fot i dörren.”

            Berlinski skrev: ”Om man tar till såna absurditeter för rädslan för en gudomlig fot,
            föreställ dig då vilka fantastiska åtgärder som behövs om Gud kräver att komma in
            med hela sin kroppshydda”.

            Bertil

             
  4. Lars Johan Erkell

    19 april, 2012 at 10:55

    Johannes, det hade räckt att gå till Wikipediaartikeln http://en.wikipedia.org/wiki/Travelling_salesman_problem för att konstatera att man inte behöver exakta lösningar, alltså pröva alla permutationer. Det finns approximerande algoritmer som fungerar bra och som är mycket snabbare. Det här problemet är också en klassiker inom teorin för artificiella neurala nätverk (ANN), och det går att lösa med ett litet antal noder, alltså simulerade nervceller. Se vidare Helge Malmgrens ”Inlärning och minne i neurala nätverk” (Studentlitteratur 2007) sid. 268-70. Så även om vi inte vet exakt hur humlorna gör, finns det inte anledning att tro att problemet skulle vara olösligt.

    Men ditt sätt att presentera problemet är intressant: ”Det här går inte att förklara! Alltså finns Gud!” Detta är ju som sagt att argumentera från okunnigheten, klassisk kreationistlogik. Jag hoppas du inte låter den inställningen färga din undervisning.

     
    • nanowire

      19 april, 2012 at 11:11

      Den refererade forskningen visar inte heller att bina finner den (matematiskt) optimala lösningen på traveling salesman-problemet när det gäller hundratals blommor utan undersökningen gällde fem destinationer. I en naturlig situation med många destinationer finns det all anledning att anta att det är ”good enough”-lösningar som gäller.

       
    • Johannes Axelsson

      19 april, 2012 at 18:20

      Jag sa aldrig att det skulle vara omöjligt att förklara detta. Jag sa inte heller att det bevisar Guds existens. Jag har bara lyft detta för att jag tycker det är fascinerande hur komplex naturen är, och för att det stöder hypotesen att livet är designat av någon/något som är intelligentare än oss.

      Men nu när du säger det… Det skulle vara intressant att höra dina (eller någons) tankar kring hur – rent hypotetiskt – ett sådant beteende kan ha utvecklats genom mutationer och naturligt urval. Ni klarar det säkert galant. Jag säger inte att det är omöjligt. OBS! Det är den proximata förklaringen jag är intresserad av att höra. Den ultimata är ju rätt självklar och den passar förstås lika bra in i ett skapelse- eller ID-perspektiv.

       
      • Lars Johan Erkell

        19 april, 2012 at 21:11

        Johannes, du sade förstås aldrig uttryckligen att humlans orienteringsförmåga skulle vara omöjlig att förklara, eller att den bevisar Guds existens. Men när du skriver ”Om de skickligaste datorteknikerna och programmerarna ännu inte har lyckats konstruera datorer som kan mäta sig med en humlas förmåga att genomföra avancerade beräkningar (för att inte nämna dess effektivitet när det gäller utrymme), vad säger det oss om den som konstruerat humlorna?” kommer du bra nära – vad är det annars du vill ha sagt? Om det ”stöder hypotesen att livet är designat av någon/något som är intelligentare än oss” måste det rimligtvis innebära att en realistisk evolutionär förklaring inte finns, och att en skapare är ett bättre alternativ. Det är ju själva kontentan av inlägget. Försök inte slingra dig här. 😦

        Så vill du veta hur man kan tänka sig att humlans beteende kan ha evolverats, men eftersom jag inte är beteendeekolog har jag inget färdigt svar på den frågan. Poängen med din fråga är förstås att visa att evolutionsteorin inte har någon bra förklaring här – och det kan mycket väl vara så. Inga vetenskapliga teorier är kompletta eller perfekta. Man använder de teorier som fungerar bäst, och här står evolutionsteorin utan konkurrens.

        Så till din egen förklaring. ”Den ultimata [förklaringen] är ju rätt självklar”, skriver du – skulle du kunna formulera den ultimata förklaringen i ett skapelse- eller ID-perspektiv på ett sätt som är empiriskt verifierbart?

         
        • Vesa Annala

          24 april, 2012 at 21:09

          ”en realistisk evolutionär förklaring”. Kan du Lars Johan förklara närmare. Hur ser en ”realistisk evolutionär förklaring” ut? Vad jag kan förstå så duker inte Darwins urvalsprincip som förklaring, så menar åtminstone James Shapiro i en nyutkommen (2011) bok, ”Evolution. A View from the 21st. Century”. Shapiro vill ersätta ”det naturliga urvalet” med ”evolution by natural genetic engineering” (se t.ex. sida 84). Shapiro skriver dock att uttrycket är problematisk för många vetenskapsmän ”because they believe it supports the Intelligent Design argument.” (s. 134).

          För eller senare måste evolutionister betrakta verkligheten som den är. Än så länge kan man prata om ”skenbar design”. Problemet är att information som ligger bakom det yttre design (t.ex. mina fingrar som skriver dessa rader) inte är skenbar utan verklig! DNA-molekyl med dess information kan studeras, förklaras och beskrivas. Det är inte på något sett bara ”skenbar”.

           
          • Christian K.

            25 april, 2012 at 15:00

            Och det är om man vågar gå bakom begreppet ‘skenbar design’ som man finner att allt, mer eller mindre faller bättre in i paradigmet ‘design’. Se t.ex. denna artikel som argumenterar att uppenbar ‘autopoiesis’ kan ses i människor, djur och natur. http://creation.com/lifes-irreducible-structure-part-1-autopoiesis#txtRef2

             
          • Johnny Lilja

            23 maj, 2012 at 21:28

            Mr Shapiro vill själv inte ha något med kreationism att skaffa http://www.evolutionnews.org/2012/01/is_james_shapir_1055151.html
            Det naturliga urvalet kan studeras direkt i naturen. Det kan aldrig bortförklaras. Däremot finns en debatt om betydelsen av det naturliga urvalet och mekanismerna bakom genetisk variation
            Citerar Shapiro:
            All scientific views of evolution by descent with modification envision two separate and essential steps in the establishment of living organisms with novel features:
            1.Variation, or the occurrence of heritable differences leading to formation of evolutionary innovations, and

            2.Selection, or the real-world testing of the innovations for their contribution to survival and reproduction.

             
      • Andreas

        19 april, 2012 at 21:28

        Se exempel på genetisk algoritm som löser problemet med hjälp av mutationer på ett liknande sätt som evolutionen http://www.heatonresearch.com/articles/65/page1.html

         
        • Roger Berggren

          25 april, 2012 at 09:19

          Den som påstår att genetiska algoritmer påminner om evolution har nog inte gått grundkursen i programmering.

          En genetisk algoritm är en enkel algoritm som kan användas för att hitta lösningar i en given lösningsmängd. Även om algoritmen förvisso är rätt smart tillför den inte mer information till ett dataprogram än vad en enkel bubbel sort algoritm gör. Dessutom krävs det finjustering av algoritmen, utformning av selektions kriterier, utformning av hur lösningen ska representera och att man kodar in instruktioner för hur förökning ska ske.

          En till skillnad är att i en påstådd evolution anses instruktioner och egenskaper ligga tillsammans i DNA, vilka båda påverkas av mutationer. I ett evolutionärt program är instruktioner hårdkodade och påverkas inte av den genetiska algoritmen, det är bara egenskaper som ändras. Den som kan något om programmering vet att detta är en väsentlig skillnad. Är det någon som på allvar tror att slumpmässigt självmodifierande kod skulle ge något?

           
          • Andreas

            25 april, 2012 at 09:55

            Sa jag att genetisk algoritm är samma sak som evolution? Att jämföra en genetisk algoritm med bubble sort förstår jag inte hur du tänker, kan du skriva ett program med bubble sort som visar något annat än att den sorterar, visa gärna hur du använder den i ett liknande exempel som har något med detta att göra.
            Att algoritmen kräver finjustering spelar ingen roll, det är beteendet när vi justerat den som är intressant. Det den visar är att med hjälp av mutationer kan ett beteende/egenskaper ändras för att det gynnar agenten i fråga ( påminner om evolution). Och ja sakerna som gynnar agenten är satt av programmeraren. Vi skulle kunna köra delete på instansen av objektet med den förstår inte att det är farligt för den, så istället säger vi vad som är bra respektive dåligt beteende.
            Att simulera saker som hunger och att agenten måste hitta mat genom att spendera så lite energi som möjligt är inga problem och kommer leda att agenter som tar kortaste vägen till maten utvecklas.

             
            • Roger Berggren

              25 april, 2012 at 11:20

              Både en genetisk algoritm och en bubble sort algoritm är exempel på processer som kan lösas av en turingmaskin. Eller menar du att Church-Turings hypotesen inte stämmer? Det gör att en genetisk algoritm rent principiellt faktiskt inte tillför något, det är bara ännu en tänkbar process som en turingmaskin kan lösa. Och bubble sort är väl en klart användbar algoritm i dessa sammanhang. Den kan ju användas för att exempelvis välja ut en godtycklig lång lista med individer i en population som har högst fitness värde. Det är en algoritm som tillsammans med annan programlogik kan åstadkomma saker, precis som en genetisk algoritm.

              Men vad försöker du argumentera för genom att lyfta fram genetiska algoritmer som bevis för … ? Försöker du argumentera för att en intelligent designer har:
              1 – Finjusterat evolutionen?
              2 – Designat data bärarna (DNA/RNA)?
              3 – Designat hur selektionen sker i evolutionen?

              För det är ju precis vad som görs i ett program som använder genetiska algoritmer. Det finns säkert fler exempel på saker som explicit måste designas när du använder dig av en genetisk algoritm, men vi kan väl börja med detta så länge.

              Dessutom kommenterade du inte mitt (rätt så viktiga) påpekande att instruktionerna inte kommer påverkas av mutationer i en genetisk algoritm? Varför tror du att jag tycker detta är ett viktigt påpekande?

               
              • Andreas

                25 april, 2012 at 11:37

                OK båda kan lösas av Church-Turings hypotesen, ser inte det som en relevant observation i denna diskussionen. Vad Johannes efterfrågade var ”hur – rent hypotetiskt – ett sådant beteende kan ha utvecklats genom mutationer och naturligt urval.”. Vad jag gav var ett exempel på det, mutationer. Jag försöker inte att bevisa att genetiska algoritmer bevisar evolutionen. Där är många saker som gör att de inte kan likställas, t. ex att instruktoner inte påverkas eller mutations hastighet eller att något alltid överlever som förs vidare mm mm.

                 
                • Roger Berggren

                  25 april, 2012 at 12:49

                  Så det är frågan hur ett sådant beteende kan ha utvecklats genom mutationer och naturligt urval du försökt svara på, det framgick väl inte alltför tydligt. Och för att svara på detta hänvisar du till en lösning av handelseresande problemet med hjälp av en genetisk algoritm. Har du då inte svarat att hypotetiskt sätt skulle en intelligent designer kunna skapa en process som har som syfte att utveckla beteendet hos bin med hjälp av mutationer och icke naturligt urval? Precis som ett genetiskt program som löser handelseresande är designat med syftet att hitta kortaste vägen mellan de städer som ges som input och där valet av lösning avgörs av hur designern skriver selektions algoritmen.

                  Om du menade något annat, vad ger då din syftning till den genetiska algoritmen?

                  För ett program som kan lösa handelseresande problemet (oberoende av om designern använder sig av en genetisk algoritm eller försöker lösa det med annan algoritm) är ju ett exempel på intelligent design, eller hur?

                   
                  • Andreas

                    25 april, 2012 at 13:00

                    Mitt inlägg var ett svar till Johannes inlägg där han efterfrågade exempel, tycker det framgår efter hur kommentarerna struktureras. Jag kunde skrivit en algoritm som gick mellan städerna den kortaste vägen, men det visar inte exempel på mutationer. Och ja ett program är ett exempel på ”intelligent design” beroende på hur intelligent programmeraren är, däremot vet vi inte hur humlan i detta fallet kom till. Att den utvecklats med mutationer är vi ganska säkra på.

                     
            • Rolf Lampa

              26 april, 2012 at 03:34

              PROFETISK KONSTRUKTION

              Anderas skrev { ”Det den visar är att med hjälp av mutationer kan ett beteende/egenskaper ändras för att det gynnar agenten i fråga ( påminner om evolution). }

              Detta är (naturligtvis) inte sant.

              Du som människa kan veta vad som är gynnsamt för agenten. Genom att ingripa agerar du då mot ett på hrönad känt önskat mål. Förutseende planering blir det då. Förutseende planering påminner inte om evolution, det påminner istället om en intelligent förutseende designer.

              Eller med andra ord – profetisk konstruktion. Det är hela saken.

              // Rolf Lampa

               
              • Rolf Lampa

                26 april, 2012 at 03:36

                ”mot ett på förhand känt mål” skall det stå.

                 
              • Andreas

                26 april, 2012 at 08:18

                Läste du bara dit? Raden efter ”Och ja sakerna som gynnar agenten är satt av programmeraren. Vi skulle kunna köra delete på instansen av objektet med den förstår inte att det är farligt för den, så istället säger vi vad som är bra respektive dåligt beteende.”. Skrev även igår hur detta inte försöker bevisa evolution utan endast hur mutationer fungerar.

                 
                • Rolf Lampa

                  26 april, 2012 at 09:18

                  .
                  TOLKNINGSFÖRETRÄDE

                  Hm, Andreas. Det hade snarare att göra med vad du inledningsvis antydde att genetiska algoritmer liknade. Du sade ”…exempel på genetisk algoritm som löser problemet med hjälp av mutationer på ett liknande sätt som evolutionen

                  Den meningen borde kanske ha sagt ”på ett liknande sätt som mutationer” istället. Mutationerna sattes ju in i sammanhang av evolutionen och då uppfattar man det lätt som att det var evolutionen du ville ”efterlikna”. Men om du inte vill stå för en sådan tolkning av genetiska algoritmer så är ju det bra och det gläder mig.

                  Du bör ha tolkningsföreträdet när det gäller dina egna ord.

                  // Rolf Lampa

                   
      • MrArboc

        20 april, 2012 at 15:20

        Kan det vara så enkelt att de humlor som arbetar minst (flyger kortast sträcka) för födan har en konkurrensfördel? Att flyga långt kostar både tid och energi – humlan måste äta mer – och utsätter dessutom humlan för hotet att bli uppäten under längre tid ute i det öppna.

        Det behöver inte vara svårare än så! 😉

         
        • Johannes Axelsson

          20 april, 2012 at 17:08

          Låter som ett bra exempel på en ultimat förklaring. Som du ser passar den även in i tanken att Gud har skapat humlan på detta sätt av en anledning.

          Det var den proximata förklaringen jag frågade efter.

           
          • MrArboc

            20 april, 2012 at 18:40

            Du skämtar med mig aprillo? Du tror inte att en sekunds eller minuts minskad flygtid innebär mindre risk för angrepp av predatorer, eller mindre behov av näring? Eller för den delen större chans att hinna hitta en partner och ha krafter att reproducera?

            Jag tror jag börjar förstå ditt problem. Du förväntar dig jättesteg som förklarar att evolutionen kunnat ta enbart 6000 år, medans andra förstår att det är lite fler nollor bakom den siffran. Snart kommer väl ett inlägg om de ”mellanformer” som saknas om de jättesteg du förväntar dig hade inträffat, eller har du redan skrivit ett sådant?

             
            • Johannes Axelsson

              20 april, 2012 at 21:18

              Mamma mia! Hunda börja tala mata… 😉 Jag tror att det blev ett missförstånd här… ”att en sekunds eller minuts minskad flygtid innebär mindre risk för angrepp av predatorer, eller mindre behov av näring? Eller för den delen större chans att hinna hitta en partner och ha krafter att reproducera?” håller jag med om. Detta är vad som burkar kallas en ultimat förklaring – den förklarar varför dessa förändringar var bra för individen.

              Proximata förklaringar ger Mattias fyra bra exempel på nedan.

               
              • MrArboc

                20 april, 2012 at 21:24

                Förklara då för mig varför något som är bra för individen inte i förlängningen är bra för arten! Även om det är ett inlärt beteende så nedärvs ju förmågan att lära sig…

                 
                • Johannes Axelsson

                  20 april, 2012 at 22:23

                  ”… och för arten” glömde jag visst säga. Om det är bra för individen är det förstås även bra för arten.

                  Jag tycker inte att det räcker att förklara hur en förmåga lyckas förbli i populationen (med variation). Vad jag efterfrågar är en förklaring till hur en sådan förmåga har utvecklats från första början.

                   
                  • MrArboc

                    20 april, 2012 at 22:59

                    Du har ju lyckats lära dig att upprepa gammal kreationistpropaganda. Är det en gudomlig gåva eller har du lärt dig det av andras försök som du uppfattat som fördelaktiga? Du har ju inte kommit med något nytt eller originellt så min gissning är ju klar.

                    Visst – du kan ifrågasätta varför en egenskap förblir i populationen, men jag kan inte för mit liv begripa hur det går att dra en gräns mellan mikro- och makroevolution (som ni gudomliga väljer att kalla det) Var går gränsen?

                     
                    • Johannes Axelsson

                      20 april, 2012 at 23:24

                      Hmm… det känns inte riktigt som du vill förstå vad jag skriver. Jag ”ifrågasätter” inte varför en egenskap förblir i populationen.

                      Det känns inte meningsfullt att ödsla tid på att förklara var gränsen går mellan storskalig och småskalig evolution. Om du inte vill ta till dig vad jag säger om något som är relativt lättsmält, har jag inte mycket hopp för att du kommer att förstå mig om jag börjar prata om något mer svårsmält. 😦

                       
                    • Lars Johan Erkell

                      21 april, 2012 at 21:50

                      Johannes, du skriver att ”Det känns inte meningsfullt att ödsla tid på att förklara var gränsen går mellan storskalig och småskalig evolution” – men hallå där! Det är ju just att du tror att den småskaliga (mikro)evolutionen är en realitet, samtidigt som du inte tror att storskalig (makro)evolution är möjlig, som gör dig till kreationist. Du påstår att det finns en gräns, och då måste du också kunna säga var den går.

                      I början av mars skrev du inlägget ”Var god skilj på evolution och evolution”, och i en kommentar frågade jag detta:

                      ”Johannes, lustigt nog diskuterar jag just den här saken på Biolog(g) med Anders Gärdeborn. Se http://biologg.wordpress.com/2011/05/09/mikroevolution-och-makroevolution/ och i kommentarerna till det här inlägget http://biologg.wordpress.com/2012/02/02/illusioner-om-evolutionen-6-evolutionsteorin-som-konspiration/#more-940. Det verkar som om du, i likhet med Anders, accepterar evolutionens grundläggande principer (ärftlighet, variation, differentiell reproduktion), och att evolutionen kan gå så långt att en ”urhund” skulle kunna ge upphov till alla hunddjur som vargar, schakaler osv. Men nu finns det inte några inbyggda begränsningar i evolutionsteorins grundprinciper, så evolutionen skulle i princip kunna gå hur långt som helst. Du hävdar dock bestämt att det finns en absolut gräns för evolutionen, men varför skulle det finnas det? Vilken mekanism bromsar evolutionen vid en viss punkt? Du måste visa att det finns en sådan mekanism för att kunna påstå att makroevolution är omöjlig – det räcker inte att säga att det finns en gräns någonstans.

                      I frånvaro av en sådan mekanistisk gräns kunde du förstås ändå hävda att man helt klart ser att det finns absoluta gränser mellan olika grupper, utan överlapp eller svårplacerade arter. Det kunde i så fall tolkas som evidens för att makroevolution inte ägt rum. Men var går gränserna? Det existerar ingen indelning av det här slaget, trots att man letat efter en tydlig systematik i 300 år. Kreationister kan ju inte ens dra en gräns mellan människor och apor: http://biologg.wordpress.com/2011/05/30/manniskans-evolution-2/

                      Jag kan inte se att du har någon evidens att backa upp påståendet att makroevolution är omöjlig. Däremot finns det väldigt mycket som tyder på att den faktiskt äger rum. Sikay91 ger en bra sammanfattning i sin kommentar ovan.”

                      Du hade tydligen inte tid att svara då – kan du göra det nu?

                       
                  • Mattias Larsson

                    21 april, 2012 at 01:38

                    Jag måste bara göra ett formellt påpekande till både MrArboc och Johannes: Inom den evolutionära processen är det irrelevant vad som är bra för arten. All selektion sker enligt vad som är ”bra” för individen, inte för arten (= vad som leder till att en individs gener kommer att utgöra en större andel av kommande generationers genpool). Kvalificerad gissning: Om selektionen kunde verka på artnivå skulle troligen nästan alla djurarter leva i sociala samhällen likt steklar som humlor, bin, getingar och myror.

                    Om man blandar ihop art- och individselektion hamnar man lätt ganska fel i en diskussion, och det är lätt att slinta och begå tankefel här.

                     
                    • MrArboc

                      21 april, 2012 at 04:54

                      Jo, jag förstår det, men om något är bra för individen och efter generationer sprids i populationen blir det ju också bra för populationen/arten.

                       
                    • Mattias Larsson

                      21 april, 2012 at 09:13

                      Inte nödvändigtvis. Ett exempel på hur ett beteende kan selekteras på grund av att det gynnar sin egen spridning, men som väl måste anses vara negativt för arten (=populationsutvecklingen), är infanticidbeteende hos lejon och andra arter med sociala haremsstrukturer (varning till känsliga tittare):

                      Det är förresten kanske också ett exempel jag borde ta upp på Johannes bloggpost om ultimata respektive proximata förklaringsmodeller.

                       
          • Mattias Larsson

            20 april, 2012 at 20:33

            Jaha, nu får nog magister Axelsson förklara lite mer utförligt vad han menar med en proximat förklaring. Menar han att någon ska kunna: 1) redogöra för ett neuralt kopplingsschema som karakteriserar en humleförmoder som inte kunde lösa handelsresandens problem. 2) redogöra för det genetiskt styrda utvecklingsförlopp som givit upphov till detta kopplingsschema. 3) redogöra för det mutationsförlopp som skiljer förmodern från dagens humla. 4) redogöra för hur detta har styrt utvecklingsförloppet mot ett förändrat kopplingsschema som uppvisar förmågan att genom iteration hitta en approximativ lösning till problemet?

            Det finns det naturligtvis ingen som kan redogöra för. Men spelar det någon roll?

             
            • Johannes Axelsson

              20 april, 2012 at 20:52

              Bra lista! Jag tror att det skulle spela roll för de flesta om det fanns en förklaring. Jag tror det räcker med att någon spekulerar ihop en förklaring till en av de fyra punkterna ovan för att det skulle betraktas som ett bevis på att humlorna utvecklats.

               
              • MrArboc

                20 april, 2012 at 21:25

                När kommer förklaringen som Mattias efterfrågade?

                 
                • Johannes Axelsson

                  20 april, 2012 at 22:18

                  Mattias svarade själv på frågan med att ge exempel på fyra olika områden inom vilka det borde finnas proximata förklaringar. Enligt Mattias är det ingen som kan ge någon sådan förklaring. Lars Johan har inte heller någon förklaring. Men de verkar inte tycka att det gör något att en förklaring saknas.

                  Hang on. Jag tror att jag ska skriva ett inlägg där jag förklarar det här med proximata och ultimata förklaringar…

                   
                  • Mattias Larsson

                    20 april, 2012 at 23:59

                    Nja, magister Axelsson bör nog snarare fundera lite över vilken detaljupplösning som är realistiskt att kräva av en vetenskaplig förklaringsmodell. Jag lade fram exemplet som en grotesk parodi, vilket jag trodde var uppenbart eftersom man befinner sig ljusår från en sådan grad av upplösning inom neurovetenskapen, men magistern blinkade inte ens… Med sådana krav vore förklaringsgraden inom hela neurovetenskapen hittills lika med noll.

                    Får vi nu be magistern att förklara hur Gud gjorde när han skapade humlan i dess färdiga form.

                     
                    • Johannes Axelsson

                      21 april, 2012 at 00:39

                      Skaparen konstruerade humlan med nervceller som var kopplade på ett optimalt sätt för detta och flera andra komplexa beteenden, samt med ritningar och ett reproduktionssystem för att kunna göra nya humlor med samma neurala nätverk. Skaparen byggde även in möjlighet till stor genetisk variation och anpassningsförmåga. Allt var planerat in i minsta detalj och finns beskrivet i humlans DNA, på ett språk vi knappt är i närheten av att förstå.

                      Här är förresten mitt nya inlägg om ultimata och proximata förklaringar.

                       
                    • Mattias Larsson

                      21 april, 2012 at 01:01

                      Allt du gör här är att beskriva vad en humla är i ganska generella termer. Du har inte ett spår av förklaring av hur Gud bar sig åt när han gjorde humlan.

                       
                    • Mattias Larsson

                      21 april, 2012 at 01:46

                      Du har ju inte heller ett spår av evidens för att det du beskriver faktiskt har hänt. Det är ett påstående helt utan grund.

                       
    • Roger Berggren

      25 april, 2012 at 08:37

      Evolutionära algoritmer är ett jättefint exempel på intelligent design, eller hur? Den använder sig av en stokastisk process för att hitta en lösning i väl avgränsad lösnings mängd, och det är rätt effektiv och snabb process? Tänk vad man kan lära sig av Guds design i naturen 🙂

      För du tror väl inte att evolution (om du nu tror att evolutionen är kapabel att hitta lösningar med hög specificerad komplexitet) uppkommit av en slump. För det har du ju inga belägg för.

      Eller, mer logiskt :

      1. Alla processer vi känner till som kan hitta lösningar med hög specificerad komplexitet är skapade av eller styrda av en eller flera agenter.
      2. Evolutionen är en process som kan hitta lösningar med hög specificerad komplexitet.
      P1 Evolutionen är en naturligt skapad process.
      P2 Evolutionen är en medvetet skapad process.
      S Om 2 stämmer, är P2 mycket mer sannolikt på grund av 1.

       
      • nanowire

        25 april, 2012 at 10:42

        Felaktigt antagande i 1. Alla processer vi känner till som kan hitta lösningar med hög specificerad komplexitet är _inte_ skapade av eller styrda av agenter.

        Du förutsätter det som skulle bevisas; cirkelbevis.

         
        • Roger Berggren

          25 april, 2012 at 11:35

          Så vilken process vet vi kan åstadkomma hög specificerad komplexitet och där vi dessutom vet att processen inte är skapad av eller styrd av en eller flera agenter. Kan du ge ett exempel?

          Och observera att det vi logiskt försöker ta reda på är vad som är rimligare att tro på angående evolutionen, om vi nu tror att evolutionen kan hitta lösningar med hög specificerad komplexitet.

           
          • Lars Johan Erkell

            25 april, 2012 at 12:44

            Roger, du talar om lösningar med ”hög specificerad komplexitet” som något centralt. För att kunna diskutera vidare behöver vi en definition av ”specificerad komplexitet”, och för att kunna avgöra om den är ”hög” eller inte behöver vi också en mätmetod. Kan du ge oss det?

             
            • Roger Berggren

              25 april, 2012 at 13:41

              Frågan är om vi behöver använda just begreppet hög specificerad komplexitet, det kanske gör folk suspekta. Men det jag talar om är komplexa saker som inte uppstår av nödvändighet, typ som en bil eller ett öga. Ett annat bra exempel vore om det på en sandstrand stod skrivet, ’Välkommen hit Lars Johan Erkell’. Vi behöver inte göra saken svårare än vad den är, detta är ju trots allt bara kommentarer på en blogg.

               
              • nanowire

                25 april, 2012 at 15:40

                Roger,

                ”Men det jag talar om är komplexa saker som inte uppstår av nödvändighet, typ som en bil eller ett öga.”

                Du får nog anstränga dig lite mer än så med definitionen om du vill föra en meningsfull diskussion.

                 
                • Roger Berggren

                  25 april, 2012 at 15:58

                  Varför känns denna kommentar inte seriös när du inte ens kan svara på en enkel fråga? Svara du först på denna fråga, kan jag försöka utveckla begreppet något om det nu är absolut nödvändigt.

                  Du påstod: ‘Alla processer vi känner till som kan hitta lösningar med hög specificerad komplexitet är _inte_ skapade av eller styrda av agenter’

                  Kan du ge ett enda exempel på detta?

                  Om det enda exempel du kan ge är evolutionen skulle jag vilja veta hur du vet att den inte är skapad eller styrd av en agent och vilka rationella skäl du har för att tro det?

                   
                  • nanowire

                    25 april, 2012 at 16:21

                    I kommentaren nedan 16:09

                     
              • kris08

                25 april, 2012 at 15:52

                Darwin hade svårt att förklara hur ögat kunde ha utvecklats, men de som de senaste 150 åren studerat naturen istället för Bibeln har upptäckt en hel del! Det finns mängder med exempel på primitiva ljuskänsliga celler, mellanformer och konvergenta evolutioner.
                Man kan undra varför en allsmäktig Skapare som använder ett så trubbigt instrument som en Syndaflod har tålamod att sitta och designa oändliga mängder mellanformer som ändå skulle kasseras…

                 
                • Roger Berggren

                  25 april, 2012 at 16:32

                  De ena utesluter ju inte det nödvändigtvis det andra, ett bra exempel är väl exempelvis genetik som vi kan tacka Mendel för. Och visst har man upptäckt mycket de senaste 150 åren, men inte hur ögat kan ha utvecklats via någon slags evolution. Det man däremot har mycket bättre kunskap om idag är varför ett mänskligt öga är konstruerat som det är och inte som en bläckfisks öga. Men var är alla dessa mellanformer du pratar om, de flesta typer av ögon existerar väl fortfarande?

                  Sen är ju konvergent evolution en lustig term. Kan man beskriva konvergent evolution som att två olika raser har något som ser anatomiskt likadant ut, men som inte har någon passande gemensam förfader som man kan sätta in detta något på. Ta bara varg och pungvarg, där kan man snacka om konvergent evolution. Och hur vet man om evolution är konvergent eller inte, utom genom att postulera att ett visst evolutionsträd gäller?

                   
                  • Janolof

                    26 april, 2012 at 15:28

                    Visst vet man en hel del om hur ögat kan ha utvecklats via evolution. http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_eyes
                    Mellanformerna finns förstås hos utdöda djur. Ögat tillhör ju de delar som inte bevaras så väl genom fossilisering. Men att många liknande former existerar hos nu levande djur visar ju att alla steg är möjliga utan att funktionen går förlorad.

                    Varg och pungvarg är ett bra exempel på konvergent evolution. Ögat hos ryggradsdjur och bläckfiskar ett annat. Om det är konvergent eller inte avgörs på hur långt tillbaks släktskapet går, och där är det andra mer djupgående skillnader som avgör än de anpassningar som en konvergerande utveckling gett. Till exempel är pungvargen betydligt närmare släkt med övriga pungdjur än med hunddjuroch andra placentadäggdjur, vilket jag är säker på att även en genetisk analys skulle visa.

                     
                    • Roger Berggren

                      26 april, 2012 at 16:18

                      Visst tror man sig veta en del, men det finns inte så mycket fakta bakom många av dessa intressanta spekulationerna. Du kan ju själv fundera på hur det går ihop att trilobiter utvecklade avancerad ögon ur ingenting på en mycket kort tid. Och var är mellanformerna till trilobiternas ögon?

                      Sen brukar man inte ta hänsyn till att ett öga inte ger något om du inte kan agera på det ögat ser. Det blir lite hönan och ägget över det hela, vad kom först? Syn är ju inte någon enkel sak. Ta bara den lilla detaljen att omvandla ljus till elektriska signaler. Denna detalj kräver att ett antal saker finns på plats för att det ska fungera. Hur har denna detalj utvecklats?

                      Så frågan är hur mycket man vet och hur mycket som mest är evolutionära spekulationer?

                      Om man inom evolution tror att något är konvergent eller inte beror ju på vilket evolutionsträd man håller för sant. Inget evolutionsträd, ingen konvergent evolution. Anatomiska likheter kan ju (suprise) ha andra orsaker, men det kanske man inte vill fundera över.

                       
                  • Johnny Lilja

                    22 maj, 2012 at 11:07

                     
          • nanowire

            25 april, 2012 at 13:03

            Du menar att allt som vi vet är skapat av agenter är skapat av agenter. Det är ett intetsägande uttalande.

             
            • Roger Berggren

              25 april, 2012 at 13:59

              Nej det menar jag inte. Du påstod ’ Alla processer vi känner till … är _inte_ skapade av eller styrda av agenter’ och jag ville bara ha 1 exempel på en sådan process. Så frågan är om du kan ge något exempel på en sådan process eller om du bara vill skriva intetsägande kommentarer?

              Om du skulle fråga mig efter 1 exempel på en sådan process som _är_ skapad av eller styrd av agenter skulle jag faktiskt kunna svara på frågan. Vi kan ta scrum som mitt exempel, får vi nu höra ditt exempel?

               
              • nanowire

                25 april, 2012 at 15:23

                Roger,

                ”Alla processer vi känner till som kan hitta lösningar med hög specificerad komplexitet är skapade av eller styrda av en eller flera agenter.”

                Det är vad du skriver. Med reservation för att du undantar biologiska system (med ditt ”eller styrda av”) så utgör just biologiska system något som bryter mot ditt antagande 1 i och med att du inte kan visa att de är skapade/designade. Därav är det ett cirkelargument. Du antar det du vill bevisa.

                 
                • Roger Berggren

                  25 april, 2012 at 15:44

                  Orsaken till att just biologiska system undantas (om du nu med detta menar evolution) har ju med att argumentet försöker reda ut vad som är rimligast att tro om just evolutionen. Argumentet förhåller sig agnostiskt i frågan om evolutionen är skapade/designade eller inte. Och detta sammanfattas i P1 och P2.

                  Så poängen är att jag påstår att eftersom alla andra processer som kan åstadkomma i närheten av det evolutionen påstås kunna åstadkomma är skapade eller designade så är det mest rimligt (utifrån den kunskap vi har idag) att även evolutionen borde vara skapad eller designad. I alla fall om man anser att evolutionen som process kan åstadkomma saker som exempelvis ögat.

                  En annan sak jag noterar är att du påstår ‘så utgör just biologiska system något som bryter mot ditt antagande 1’ och tidigare ‘är _inte_ skapade av eller styrda av agenter’. Men om nu inte jag kan visa att de är skapade/designade så kan väl knappast du visa att de _inte_ är skapade/designade.

                  Så varför skulle jag låta dig använda evolution som ett ‘bevis’ på att 1 är fel. Sitter du inne med uppgifter om hur evolutionen skapades som jag missat eller har du bara fastnat i dina egna trosföreställningar?

                   
                  • nanowire

                    25 april, 2012 at 16:09

                    ”Så varför skulle jag låta dig använda evolution som ett ”bevis” på att 1 är fel. Sitter du inne med uppgifter om hur evolutionen skapades som jag missat eller har du bara fastnat i dina egna trosföreställningar?”

                    Du använde ett cirkelbevis. Jag använde samma cirkelbevis för att belysa detta.

                    Kan vi nu vara överens om att din argumentation är ett cirkelbevis och ogiltigt?

                    Kom med ett nytt argument istället.

                     
                    • Roger Berggren

                      25 april, 2012 at 16:47

                      Nej jag använder inte cirkel bevis. Det är du som inte förstår argumentet. Men bara för din skull ska jag försöka förenkla och förtydliga det. Sen kan du ju försöka visa exakt var det logiska felet ligger.

                      1. Alla processer där vi vet hur de kommit till och som kan hitta/skapa komplex design är skapade av eller styrda av en eller flera agenter.
                      2. Evolutionen är en process som kan hitta/skapa komplex design.
                      P1 Evolutionen är en process som inte är skapad av eller styrd av en eller flera agenter.
                      P2 Evolutionen är en process som är skapad av eller styrd av en eller flera agenter.
                      S Om 2 stämmer, är P2 mycket mer sannolikt på grund av 1

                       
                    • Ola

                      25 april, 2012 at 17:22

                      Detta är ett svar till Roger Berggren nedan, men det gick inte längre att svara på inlägget (för många svar?)
                      Roger, det är ett vanligt argumentationsfel, s k kompositionsfel. Du gör del felaktiga slutsatsen att det som gäller delarna också gäller helheten, när du påstår att P2 är mer sannolikt om 1 och 2 gäller. Den stridbare apologeten William Lane Craig påstår sig kunna ”bevisa” att universum är skapat med samma argumentationsfel, det kosmologiska argumentet.
                      Allt som börjar existera har en orsak.
                      Universum började existera.
                      Alltså har universum en orsak.

                      Felet här är att William Lain Craig utgår från att fanns något ”innan” universum skapades, vilket inte alls är säkert. Han gör en betraktelse utifrån de referensramar vi lever i nu, dvs att rum finns och tid förflyter, men det är omdiskuterat huruvida tid och rum ens ”fanns” innan universum skapades, varför hans variant av det kosmologiska argumentet inte håller.

                      I ditt fall skulle jag säga att din argumentation haltar på grund av ditt första påstående. Det förutsätter att evolution, som kan skapa komplexitet, har en skapare. Det vetenskapen menar är att evolution är en effekt av att en viss typ av molekyl har den sällsynta egenskapen att den kan kopiera sig själv, och att fel uppstår i kopieringen. I de allra flesta fall är dessa fel negativa för organismen, vilken råka hysa genomet, men i sällsynta fall, dyker det upp mutationer som inte tar kol på bäraren, och som ger en fördel i andra sammanhang.

                      Jag själv har en viss färgseendedefekt, vilket emellanåt kan vara klurig vid val av kläder. Men det har visat sig att militären i vissa sammanhang har glädje av personer med defekt färgseende, eftersom de just uppfattar färger på andra sätt. De kan till exempel i vissa fall vara duktigare på att upptäcka kamouflage. Låt oss då säga att det vore livsavgörande att kunna upptäcka kamouflage. I det fallet har denna mutation som någon gång uppstått, en fördel, och generna för det defekta färgseendet har större chans att öka i genpoolen. Fler individer med defekt färgseende kommer att överleva och föröka sig, och en ny egenskap dyker upp. Ytterligare mutationen kanske gör det möjligt för en individ att se ultraviolett ljus och under förutsättning att detta ger en konkurrensfördel, kommer denna egenskap att sprida sig. Det finns inget som säger att det skulle vara omöjligt att, med gott om tid och gynsamma mutationer, individer med möjlighet att registrera gammastrålning, uppstår. Det skulle innebära att det finns individer som kan se igenom sådan som vi idag upplever som opakt. Det är i allra högsta grad en ny egenskap, och som är en möjlig utveckling, och krav för denna skulle finnas i den omgivning organismen lever.

                       
                    • Roger Berggren

                      26 april, 2012 at 10:52

                      Den logiska delen har jag tagit i ett separat svar. Bara några påpekanden där du verkar något förvirrad.

                      1 – Craig utgår inte från att tid och rum fanns innan de började existera, det är ju ett väldigt konstigt påstående. Har du ens läst Craigs egna ord eller har du bara läst förvanskade återberättelser av argumentet från personer som Dawkins?

                      2 – Nej mitt argument förutsätter verkligen inte att evolutionen har en skapare. Utan det är den logiska slutsatsen utifrån vad vi idag vet om uppkomsten av processer som kan åstadkomma det evolutionen anses kunna åstadkomma. Det är en slutsats ingen förutsättning, kan det verkligen vara så svårt att greppa?

                      Dina kommentarer angående hur evolutionen fungerar har ju inget med mina argument att göra, så det lämnar jag därhän så länge.

                       
                    • nanowire

                      25 april, 2012 at 21:54

                      Du har bestämt dig för att evolutionen är en bilfabrik och eftersom bilfabriker är skapade är evolutionen skapad. Du förutsätter det du vill bevisa. Jag godtar inte att evolutionen är att jämställa med en bilfabrik.

                       
                    • Roger Berggren

                      26 april, 2012 at 11:05

                      Jag har inte bestämt mig för någonting, jag för ett så kallat logiskt resonemang. Och sen att du inte gillar den logiska slutsatsen av det resonemang jag för är ju tråkigt.

                      Sen att du dessutom inte godtar logiska resonemang är ju konstigt. Även om en världsåskådning inte nödvändigtvis behöver vara helt logisk alltid så tror jag det kan vara bra om man är öppen för logiska resonemang och inte bara förnekar saker bara för att de inte passar in i den världsbild som man byggt upp.

                      Om du däremot tror dig kunna visa att det logiska resonemanget (nu pratar vi inte om ifall premisserna är sanna eller inte) är fel får du gärna berätta det för mig på ett logisk sammanhängande sätt istället för att komma med korta och intetsägande kommentarer.

                       
                    • nanowire

                      26 april, 2012 at 13:04

                      Roger,

                      Logik är ett verktyg.

                      Premiss 1: Tomten utgör grunden för objektiva moraliska värden och obligationer.
                      Premiss 2: Objektiva moraliska värden och obligationer finns.
                      Slutsats: Tomten finns.

                      Jag antar att du inte hittar några logiska fel i mitt resonemang heller. Däremot kanske du inte ställer upp på premisserna.

                       
                    • Roger Berggren

                      26 april, 2012 at 13:57

                      Och?

                      Vad har felaktiga premisser med ditt logiskt felaktiga påstående att göra? Ett cirkelresonemang är ett logiskt felaktigt resonemang, inte ett logiskt korrekt resonemang med felaktiga premisser. Det finns ingen logik i ditt svar. Om du vill påstå att exempelvis premiss 1 i mitt resonemang är fel, så argumentera för det då istället för att gömma dig bakom ord som cirkelresonemang och att du (vad nu det skulle spela för roll för ett logiskt resonemang) inte godtar saker.

                      Så du har då slutligen insett att själva resonemanget är logiskt, då återstår bara att se om premisserna håller.

                       
                    • nanowire

                      26 april, 2012 at 14:33

                      Jag har redan från början angripit din premiss.
                      Ett logiskt resonemang är, som jag skrev, ett verktyg och det är väldigt relevant för slutsatsens användbarhet om premisserna stämmer. Skräp in, skräp ut.

                      Redan i ditt första antagande har du implicit sagt att evolution är skapad:
                      ”1. Alla processer vi känner till som kan hitta lösningar med hög specificerad komplexitet är skapade av eller styrda av en eller flera agenter.”

                      Du antar det du vill bevisa.

                       
                    • Roger Berggren

                      26 april, 2012 at 15:25

                      Det enda du skrev från början var:
                      – Du påstod att det fanns sådana processer som inte var skapade/styrda.
                      – Du påstod att det var ett cirkelresonemang.

                      Att det skulle röra sig om ett cirkelresonemang har du fått ge upp eftersom det handlar om enkel induktiv logik. Så där hade du ju fel. Sen förtydligade jag premiss 1 för att risken för missförstånd skulle minska, men det kanske du aldrig har läst. Så var i följande premiss implicerar jag att evolutionen är skapad:

                      1. Alla processer där vi vet hur de kommit till och som kan hitta/skapa komplex design är skapade av eller styrda av en eller flera agenter.

                      Och kan du ge exempel på en process som kan hitta/skapa komplex design men som inte är skapad av eller styrd av en eller flera agenter.

                       
                    • nanowire

                      26 april, 2012 at 16:16

                      Kan du ge en anledning till varför vi ska godta er premiss att en bilfabrik på något sätt är analogt med evolution?

                       
                    • Roger Berggren

                      26 april, 2012 at 16:29

                      Styrkan med logiska argument är att du behöver inte godta något.

                      Utan det du istället kan göra är att svara på om du anser att premisserna är korrekta eller inte och ange varför du gör det. Du kan ju börja med och svara på om du anser att evolutionen är en process som kan hitta/skapa komplex design?

                      När du svarat på det kan vi gå vidare till premiss 1. Vi kan inte bara gå omkring och godta eller inte godta saker utan anledning det är ju fullständigt irrationellt. Man får väl faktiskt bemöda sig med att argumentera för varför man anser att en sak stämmer eller inte.

                       
                    • Thomas Schwartz

                      26 april, 2012 at 18:26

                      ”Roger Berggren

                      Att det skulle röra sig om ett cirkelresonemang har du fått ge upp eftersom det handlar om enkel induktiv logik. ”

                      Roger, du använder dig alltsa av induktiv logik. Jag har nyligen pabörjat en ny läsning av en utmärkt bok som jag rekomenderar dig att läsa. AF Chalmers’ ”What is this thing called Science”.

                      I kapitel fyra tas induktiv logik upp. Först tre exempel.

                      1
                      a) All books on philosophy are boring
                      b) This is a book on philosophy

                      c) This book is boring

                      2
                      a) Many books on philosophy are boring
                      b) This book is a book on philosophy

                      c) This book is boring

                      3
                      a) All cats have five legs
                      b) Bugs Pussy is my cat

                      c) Bugs Pussy has five legs

                      Exempel 1 och 3 är logiskt korrekta medan exempel 2 inte är det därför att den som accepterar premiss a och b i exempel 1 och 3 maste acceptera även c eller säga emot sig själv. Exempel 3 visar att det är en skillnad mellan ett logiskt korrekt resonemang och ett faktiskt korrekt resonemang. 3 är logiskt korrekt trotts att det är faktiskt felaktigt. Exempel 2 är ett logiskt ogiltigt argument därför att c inte nödvändigtvis följer av a och b.

                      ”1. Alla processer vi känner till som kan hitta lösningar med hög specificerad komplexitet är skapade av eller styrda av en eller flera agenter.
                      2. Evolutionen är en process som kan hitta lösningar med hög specificerad komplexitet.
                      P1 Evolutionen är en naturligt skapad process.
                      P2 Evolutionen är en medvetet skapad process.
                      S Om 2 stämmer, är P2 mycket mer sannolikt på grund av 1.”

                      Jag antar att 1=a och 2=b, och att du tänker dig P2=c. Men för att det ska bli korrekt sa bör 1 och P2 skrivas om lite:

                      a) Alla processer som kan hitta lösningar med hög specificerad komplexitet är skapade av eller styrda av en eller flera agenter.
                      b) Evolutionen är en process som kan hitta lösningar med hög specificerad komplexitet.

                      c) Evolutionen är en process som är skapad eller styrd av en eller flera agenter.

                      Notera att jag tog bort stycket ”vi känner till” fran 1 för att resonemanget inte skulle hamna i fällan fran exempel 2 ovan. Notera även att bara för att resonemanget är logiskt korrekt sa betyder det inte att det är faktiskt korrekt.

                      Sedan kommer vi till induktiv logik, och boken ger ett exempel med metallers expansion i närvaron av värme. Jag citerar:

                      ”Premises
                      1. Metal X1 expanded when heated on occasion t1.
                      2. Metal X2 expanded when heated on occasion t2.
                      n. Metal Xn expanded when heated on occasion tn.
                      Conclusion
                      All metals expand when heated.
                      This is not a logically valid argument. It lacks the basic features of such an argument. It is simply not the case that if the statements constituting the premises are true then the conclusion must be true. ”

                      Induktiva pastaenden skiljer sig alltsa fran deduktiva pastaenden genom att man tar nagra observationer och antar att de är giltiga för varje observation av samma slag. För att komma runt det här problemet föreslar Chalmers i boken tre regler som maste vara sanna för pastaendet i fraga.
                      1. antalet observationer maste vara stort
                      (men vad är ett stort antal observationer? svaret är varierar givetvis beroende pa vad man undersöker där siffran är högre om du vill bevisa att alla svanar är vita jämfört med om du vill visa att man bränner sig av eld).
                      2. observationerna maste ha gjorts under ett stort antal olika förutsättningar
                      (men vilka variationer av förutsättningarna är relevanta? det spelar ju ingen roll vilket märke din bil har när du letar efter svanarna, medan det har stor betydelse om du byter sjö mellan observationerna).
                      3. ingen relevant observation far ge motstridig information.

                      Hur passar detta nu in i ditt resonemang? Hur manga processer känner du till som kan hitta lösningar med hög specificerad komplexitet? Är antalet att betrakta som stort? Har du studerat manga olika sorters processer som kan hitta dessa lösningar eller är alla dina exempel pa sadanna av samma art? Finns det naturliga processer som ger lösningar med hög specificerad komplexitet (ja, du har ju skrivit i premissen att du inte känner till nagon sadan, men det är ju inte samma sak som att de inte finns, eller hur?). Precis som med svarta svanar sa räcker det ju som bekannt med en enda observation för att induktiva resonemang ska falla ihop..

                       
                    • Roger Berggren

                      27 april, 2012 at 09:32

                      Visst vet jag att induktion har sina problem, men det är ändå ett användbart logiskt redskap precis som du skriver. Sen kan jag tycka att Chalmers 3 regler är högst godtyckliga, men som någon slags tumregel kan det säkert duga.

                      Först en kort bakgrund till argumentet. Argumentet föddes under en debatt där en person påstod att genetiska algoritmer bevisade att naturliga processer kan skapa komplex design. När jag fundera på hur genetiska algoritmer skapas och hur dessa fungerar så började jag fundera om det fanns någon process alls som vi vet både kan skapa komplex design och som vi vet inte är skapad eller styrd. Och jag kom inte på någon, därför la jag fram detta argument. Och visst det räcker med att hitta en enda sådan process och mitt argument faller. Men det är ju snarare positivt än negativt.

                      Och självklart tycker jag att argumentet uppfyller Chalmers krav. Det finns en uppsjö av olika processer som fungerar helt väsenskilt men som alla skapar/hittar olika typer av komplex design, förutsättningar skiljer sig åt och det finns (mig veterligen) ingen process där vi att den både kan skapa komplex design och som vi vet inte är skapad eller styrd. Den enda påstådda naturliga process som påstås kunna skapa komplex design är evolution, men den vet vi ju inte hur den uppstått.

                      Så även om mitt argument inte ger absolut kunskap så hävdar jag att argumentet ger dig en rationell anledning att tro att om evolutionen kan skapa komplex design så är den skapa eller styrd.

                      För vilken rationell anledning har man att tro att evolutionen inte är skapad eller styrd?

                       
                  • Thomas Schwartz

                    26 april, 2012 at 12:00

                    Roger, ditt logiska resoneman, är det induktivt eller deduktivt, och varför är skillnaden viktig?

                     
                    • Roger Berggren

                      26 april, 2012 at 12:47

                      Själva det logiska argumentet är ju deduktivt, om man bortser från innehållet i premisserna.

                      Men eftersom premisserna bygger på empiriska erfarenheter blir ju resonemanget induktivt. Och det var därför jag i det ursprungliga argumentet angav att det blir mycket mer sannolikt istället för att påstå att det bevisar något.

                      Det är ju precis på samma sätt man kan resonera om att det är mycket mer sannolikt att en specifik människa har ett medvetande än att hon inte har det, baserat på vår erfarenhet av människor och medvetanden. Man skulle kanske till och med kunna sätta upp en hypotetiskt-deduktiv variant med ett falsifikationkriterium, men det känns som en överkurs för detta forum.

                       
                    • Thomas Schwartz

                      26 april, 2012 at 18:45

                      ”Man skulle kanske till och med kunna sätta upp en hypotetiskt-deduktiv variant med ett falsifikationkriterium, men det känns som en överkurs för detta forum.”

                      Du har helt rätt i att det vore överkurs för en del deltagare i det här samtalet, men vi är nagra som gärna skulle vilja se den hypotetisk-deduktiva falsifierbara varianten.

                       
        • nanowire

          27 april, 2012 at 23:55

          Roger har rätt; han har inte framfört ett cirkelbevis utan det relaterade felslutet petitio principii som, likt cirkelbeviset, är logiskt korrekt men ändå värdelöst som bevis då premisserna inte anses vedertagna utan förutsätter det som ska bevisas.

           
          • Roger Berggren

            7 maj, 2012 at 08:48

            Roligt att du kan erkänna att argumentet är logiskt sunt.

            Problemet med ditt ‘petitio principii’ är att jag mycket väl kan ange utgångspunkten för mitt antagande, vilket jag även gjort. Det du måste göra för att komma med rationella invändningar (istället för dogmatiska) är att berätta varför den första eller andra premissen inte håller. Att bara sträcka händerna i luften och förfäras över ett antagande är inte att argumentera, utan bara att väsnas.

            Kom gärna med argument istället för tomma ord …

             
            • nanowire

              21 maj, 2012 at 09:44

              Även cirkelbeviset är ”logiskt sunt” vilket inte hjälper ett dugg i de fall det används. Skit in -> skit ut.
              Jag har hela tiden hävdat att jag inte köper dina premisser, att evolutionen inte är jämförbar på det sätt du hävdar och därmed faller din argumentation.

               
              • Roger Berggren

                21 maj, 2012 at 10:25

                Va? Cirkelbevis är ju ett logiskt felaktigt resonemang, det är inget ‘logiskt sunt’ med ett sådant resonemang.

                Och sen kan man hävda en massa saker, men utan argumentation är inte det mycket värt. Om du inte köper premisserna kanske du måste ange varför du inte gör det istället för att bara påstå saker utan synlig grund.

                Så min argumentation faller knappast bara för att du gör ett grundlöst påstående.

                 
                • nanowire

                  21 maj, 2012 at 10:32

                  Det har jag gjort i mina tidigare kommentarer.

                  Nej, cirkelbevis innehåller inga formella logiska fel, men ett cirkelresonemang blir som sagt inte bättre för det.

                   
                  • Roger Berggren

                    21 maj, 2012 at 11:22

                    Var har du argumenterat mot premisserna?

                    Visst kan jag ha missat något. Men först började vimsa på om cirkelbevis, vilket inte hade något med premisserna eller argumentet att göra. Sen påstod du helt sonika att det fanns processer som inte var skapade/styrda, men du vägrade ge några exempel. Så förmodligen var det ett påstående utan grund. Och slutligen påstod du att följande premiss:

                    1. Alla processer där vi vet hur de kommit till och som kan hitta/skapa komplex design är skapade av eller styrda av en eller flera agenter.

                    implicerar att evolutionen är skapad. Men varför du påstod det har du inte skrivit något om. Utan ditt svar bestod återigen av ett påstående, men denna gång var påståendet extremt vagt. Du bara påstod något som kan tolkas som att du inte godtog att design var analogt med design.

                    Så var i all världen har du gömt dina argument mot premisserna?

                     
                    • nanowire

                      21 maj, 2012 at 15:49

                      För att denna premiss ska leda dit du vill förutsätter du att biologiska system inte har uppkommit naturligt. Biologiska system är annars det givna exemplet på just sådana system. Men det var det du ville visa inte gällde så jag menar, för n:e gången, att du förutsätter det som du vill bevisa.

                      ”Men först började vimsa på om cirkelbevis, vilket inte hade något med premisserna eller argumentet att göra.”

                      Cirkelbevis har allt med premisserna att göra, vilket är problemet. Det leder inte vidare längre än premisserna. I likhet med din argumentation.

                       
                    • Roger Berggren

                      21 maj, 2012 at 16:08

                      Förstår du verkligen inte det som skrivs. I premiss 1 förutsätts ingenting, utan det är bara ett uttalande om vad vi idag vet. Ingenting annat. Om du däremot påstår att biologiska system är exempel på processer som inte är skapade eller styrda av en eller flera agenter är ju frågan hur du vet det?

                      Du missar ju själva poängen med argumentet, nämligen att det enda vi faktiskt vet är att normalt sätt uppstår inte processer som kan hitta/skapa komplex design av vare sig slump eller nödvändighet. De skapas eller styrs av agenter för specifika ändamål, avel är ett bra exempel.

                      Ditt påståenden att biologiska system har uppkommit på något naturligt sätt verkar bara vara baserat på någon slags obskyr tro som du inte verkar kunna/vilja redovisa för eller som du helt enkelt inte tänkt igenom.

                      Så hur vet du (utan att du bara i förhand bestämmer dig för att tro att så är fallet) att evolutionen inte är skapad eller styrd?

                       
                    • nanowire

                      21 maj, 2012 at 16:27

                      Roger, du har nu varit dryg i de flesta av dina svar till mig trots att det verkar vara du som inte förstår vad du själv skriver;

                      ”Du missar ju själva poängen med argumentet, nämligen att det enda vi faktiskt vet är att normalt sätt uppstår inte processer som kan hitta/skapa komplex design av vare sig slump eller nödvändighet. De skapas eller styrs av agenter för specifika ändamål, avel är ett bra exempel.”

                      Detta framkommer redan i din premiss som du nu upprepat till leda. Men vi vet faktiskt inte att alla sådana processer är skapade.

                       
                    • Roger Berggren

                      21 maj, 2012 at 17:01

                      Jag ska försöka skärpa till mig, meningen är inte att vara dryg. Visst kan det finnas processer som inte är skapade eller styrda. Problemet är att vi inte känner till någon sådan process, vilket är vad premiss 1 säger.

                      För om vi ser på vad vi vet om processer som kan skapa komplex design så verkar det mer rationellt och logiskt att tro att även evolutionen är skapad och/eller styrd snarare än att den inte är det.

                      Och om du då anser att evolutionen inte är skapad eller styrd, kan du då inte förklara varför du tror att den inte är skapad eller styrd?

                      Vad har du för anledning att tro det?

                       
                    • Mattias Larsson

                      21 maj, 2012 at 17:42

                      Roger, får jag bara ställa en snabb fråga: Accepterar du evolutionen som sådan (= gemensamt ursprung)? Fast en styrd sådan, alltså.

                       
                    • Roger Berggren

                      22 maj, 2012 at 08:56

                      Personligen tror jag nog att tanken med gemensamt ursprung inte stämmer. Jag har diskuterat (på annat håll) Douglas Theobald’s bevis för gemensamt ursprung och är inte alls imponerad av bevisningen. Men samtidigt vet jag att det finns många kristna (som ex. Michael Behe) som faktiskt anammar iden med gemensamt ursprung. Men detta har ju inget med mitt argument att göra hur som helst.

                       
                    • nanowire

                      21 maj, 2012 at 18:58

                      Roger,

                      Låt mig omformulera din argumentation så som den ter sig för mig;

                      Alla processer som skapats av människor är skapade av medvetna agenter därför tror jag att evolutionen också är skapad, fast av en supermänniska som jag kallar för gud och som jag tycker det vore jättetrist om hen inte fanns.

                       
                    • nanowire

                      21 maj, 2012 at 19:13

                      ”Och om du då anser att evolutionen inte är skapad eller styrd, kan du då inte förklara varför du tror att den inte är skapad eller styrd?”

                      Därför att det kräver ett onödigt extra antagande som förutom att sakna eget förklaringsvärde dessutom, särskilt i fallet ungjordstro, ställer mycket av det vi lärt via vetenskapen fullständigt på ända.

                       
                    • Roger Berggren

                      22 maj, 2012 at 09:30

                      Nu är det ju du som försöker på dig att vara dryg, vill du jag ska börja om?

                      Men till själva poängen, du har verkligen inte förstått min första premiss.

                      För det första anser jag att begreppet agent har en högre abstraktionsnivå än begrepp som människa eller Gud. Begreppet agent är bara någon som har förmågan att planera och agera teleologiskt.

                      Det andra missförståndet handlar om att det inte bara handlar om positiv bekräftelse (i.e. att processer som kan skapa komplex design är skapade av agenter) utan även om kunskap om vad naturalistiska processer normalt åstadkommer. Saker som sker av slump eller av nödvändighet utifrån hur naturlagarna ser ut (som ex. radioaktivt sönderfall eller en tornado) är inget som normalt skapar komplex design. Varför skulle då evolutionen skapa komplex design?

                      Jag tycker att det är du som helt utan orsak gör extra antagandet att en enda naturalistisk process (i motsatt till alla andra naturalistiska processer vi känner till) av ren slump (eller hur du nu tror att denna process uppstod) börjat skapa komplex design. Och som mitt argument försöker visa känns denna tro inte logisk. Den tron känns till och med något irrationell om vi ser till den kunskap vi har idag.

                      Förklaringsvärden och ungjordstro behöver vi inte ens dra in i diskussionen, för båda begreppen är irrelevanta för argumentet som jag lagt fram. Och ditt påstående om att ‘…, ställer mycket av det vi lärt via vetenskapen fullständigt på ända’ förstår jag inte. Menar du att det vetenskapligt bevisats att Gud inte finns eller att evolutionen inte är skapad eller styrd? Om det är något sådant du försöker insuinera får du gärna lägga fram dessa vetenskapliga bevis så jag kan försöka mig på att falsifiera dem.

                       
                    • nanowire

                      22 maj, 2012 at 10:32

                      ”Nu är det ju du som försöker på dig att vara dryg, vill du jag ska börja om?”
                      Du får vara precis hur dryg du vill, det bestämmer bara du själv.

                      ”Förklaringsvärden och ungjordstro behöver vi inte ens dra in i diskussionen, för båda begreppen är irrelevanta för argumentet som jag lagt fram.

                      Du bad mig förklara varför och det gjorde jag. Minns du att du skrev:
                      ”Och om du då anser att evolutionen inte är skapad eller styrd, kan du då inte förklara varför du tror att den inte är skapad eller styrd? Vad har du för anledning att tro det?”

                      ”Och ditt påstående om att ”…, ställer mycket av det vi lärt via vetenskapen fullständigt på ända” förstår jag inte. Menar du att det vetenskapligt bevisats att Gud inte finns eller att evolutionen inte är skapad eller styrd?”

                      Ungjordstro går stick i stäv med ett flertal vetenskapliga discipliner. Är det inte det som kreationister brukar syfta på när de pratar om paradigmskifte?

                       
                    • Roger Berggren

                      22 maj, 2012 at 11:01

                      Så du tror att evolutionen inte är skapad eller styrd på grund av att det är ett onödigt antagande och saknar förklaringsvärde. Visst kan du väl tro det om du vill, men det känns som en ologisk sak att tro på om man ser på argumentet jag just lagt fram.

                      Varför skulle just processen evolution skilja sig principiellt från alla andra kända processer?

                      Är det inte du som gör ett onödigt antagande som du dessutom inte verkar ha någon grund för?

                      ‘Ungjordstro går stick i stäv med ett flertal vetenskapliga discipliner. Är det inte det som kreationister brukar syfta på när de pratar om paradigmskifte?’

                      Jaha, du tycker det. Men vad har det med något i vår diskussion att göra?

                       
                    • nanowire

                      22 maj, 2012 at 13:31

                      ”Varför skulle just processen evolution skilja sig principiellt från alla andra kända processer?”

                      Varför skulle evolutionen var principiellt lik alla de processer som skapats av människan?

                      ”Är det inte du som gör ett onödigt antagande som du dessutom inte verkar ha någon grund för?”

                      Vari består mitt onödiga antagande? Menar du att det är onödigt att _inte_ anta en oändligt komplex ökengud som förklaring till allt? Vilket förklarings- och prediktionsvärde har skapelsehypotesen enligt dig?

                       
                    • Roger Berggren

                      22 maj, 2012 at 13:46

                      ”Varför skulle evolutionen var principiellt lik alla de processer som skapats av människan?”

                      Därför att evolutionen (i alla fall om man tror på premiss 2) principiellt skiljer sig från alla andra naturliga processer vi känner till (som ex. radioaktivt sönderfall) och faktiskt mer liknar andra processer som kan skapa komplex design.

                      Ditt onödiga antagande är att du implicit menar att evolutionen är ett undantag mot hur andra naturalistiska processer normalt fungerar. Varför göra ett undantag för evolutionen?

                      Jämför exempelvis vad radioaktivt sönderfall åstadkommer och vad du påstår att evolutionen kan åstadkomma.

                       
                    • nanowire

                      22 maj, 2012 at 13:37

                      ”Jaha, du tycker det. Men vad har det med något i vår diskussion att göra?”

                      ??? Du har bett mig besvara just det.

                       
  5. Ola

    19 april, 2012 at 13:57

    Jag tror att många inser att du bara driver med oss, vilket kan ha sina poänger. Naturligtvis tror du inte på fullt allvar på det du själv skriver, för det vore bortom räddning naivt. Bin har långt mer avancerat luktsinne än vad vi människor kan skapa med sensorer, spindlar ”spinner” otroligt starka trådar som forskarna drömmer om att kunna efterlikna, exemplen finns i tusental. Men bara för att naturen är fantastisk, kan man inte kasta sig ner i sin lilla låda och hålla för öronen och maniskt skrika ”Gud finns, gud finns, gud finns…”. Det vi vet är att humlor, bin och spindlar finns, och väldigt mycket annat. Du kan ju principerna för naturligt urval, fast det känns som att du aktivt undviker dem. Du förstår ju hur det fungerar och du har intellektet att förstå att 4,7 miljarder år är en enormt lång tid och att en hel del fantastiskt hinns med vad gäller evolution under denna tidsrymd, särskilt om generationstiden är kort. Det känns som att du hamnat i en ond cirkel som du inte kommer ur. Att evolutionen skulle hinna få fram dessa fantastiska egenskaper under de 5-6000 år som många kristna hävdar att jorden existerat, håller jag också för osannolikt, men släpp det nu. Då har du plötsligt 4,7 miljarder år att spela med, och då ökar sannolikheten lavinartat för att evolutionen faktisk klarat av dessa krumsprång. Tråkigt nog för din och dina gelikars del, minskar sannolikheten att dessa, och alla andra växter, djur och mikroorganismer skapats av en gud.

    Eller tycker du att det är så svårt att förstå hur detta gått till att du helt enkelt bara ger upp? Oavsett vad skälen är tycker jag inte att du skall misströsta, för hjälpen finns på armlängds avstånd. Jag lovar dig att du kommer att få den bästa hjälpen!

     
  6. Janne

    20 april, 2012 at 13:27

    Ola, du får det att låta som att det är en naturlag att komplexiteten ökar bara man tillsätter enormt med tid. Tror inte att det har observerats eller går att bevisa, möjligtvis motsatsen…

     
    • Ola

      22 april, 2012 at 18:31

      Att tid ger komplexitet menar jag inte, men jag menar att utvecklingen hinner gå längre på knappt 4,7 miljarder år än på ca 6000 år. Ha man svårt att förstå hur det skulle vara möjligt att evolvera fram elefanter eller bönsyrsor på 6000 år, och därmed ger upp och hittar på en gud, kanske man egentligen skulle vara visare om man istället ifrågasatte om det verkligen var 6000 år. Nu tror jag inte att Johannes Axelsson m fl ens är kapabla att ta sig ur den tankevurpa de befinner sig i, vilket i sig måste respekteras. Alla människor har inte samma förutsättningar, och jag misstänker att Johannes är djupt religiöst uppfostrad (rätta mig om jag har fel). Att då begära att han i en handvändning skulle kunna göra sig fri från denna livslånga hjärntvätt, är helt enkelt för mycket.

       
      • Rolf Lampa

        26 april, 2012 at 04:02

        MEDVETET OKUNNIGA

        Ola skrev { ”jag menar att utvecklingen hinner gå längre på knappt 4,7 miljarder år än på ca 6000 år.

        På 4,7 miljarder år kan vi tänka oss ett teoretiskt antal generationer om 4,7/20 år = 235 miljoner generationer.

        Vid Erkells 50-70 skadliga mutationer per individ och generation (som alltså blir kvar i populationen) har vi alltså utvecklats men hjälp av 14,1 miljarder permanentade skadliga mutationer.

        För att inte överdriva antalet möjliga sites för mutationerna att angripa vid starten, kan vi halvera denna siffra för att få ett genomsnitt. Det gör 7,05 miljarder permanentade skadliga mutationer vilka alltså bidragit till vår utveckling.

        7,05 miljarder motsvarar drygt 2 skadliga mutationer mer baspar i våra 3 miljarder baspar. (7,05”’ / 3 miljarder baspar)

        Detta samtidigt som de empiriska bevisen för positiva mutationer lyser samtidigt med sin frånvaro.

        Och utifrån den pinsamma positionen börjar du att tala om Johannes Axelssons ”livslånga hjärntvätt”. Otroligt.

        Hur sant är inte Bibelns ord om att ”For this [creation] they willingly are ignorant of,” (2 Petr 3:5). Medvetet okunniga är ju exakt vad en evolutionstroende är idag med tanke på allt vi vet om verklig biologi!

        // Rolf Lampa

         
        • Ola

          26 april, 2012 at 10:23

          Vad är enligt din definition en positiv mutation? Och vad är en skadlig? Vad anser du att en gen är? Är 20 år en bra genomsnittlig generationstid räknat från början? Jag skulle nog anser att sekunder eller minuter är en bättre siffra, som gradvis ökar. Det är få djur idag som har en generationstid på 20 år.

           
          • Rolf Lampa

            27 april, 2012 at 16:05

            INTE MED I MATCHEN

            Ola skrev: { ”Vad är enligt din definition en positiv mutation?” }

            Vi kan börja med vad det INTE är. Det skall inte försämra en tidigare god funktion.

            Med ”god funktion” kan vi begränsa oss till det som fungerar väl i sitt sammanhang.

            Ola skrev: { ”Och vad är en skadlig? }

            En som försämrar en tidigare funktion som tidigare fungerade väl i sitt sammanhang, gen eller gen uppsättning. Förutsätter att man känner till dess funktion.

            Här kan (brukar) visserligen definitionerna kunna skilja sig åt beroende på filosofisk utgångspunkt. Dan Larhammar till exempel uppger cancer som ett utmärkt exempel på hur snabb evolutionsprocessen är.

            Ola skrev: { ”Vad anser du att en gen är? }

            Jag har ingen privat åsikt om den saken. Boken ”Molecular Biology Of the Cell” har förslag. Hinner dock inte bläddra fram lämplig sida just nu. Av innehållsförteckningen ser sid 195 ut att vara relevant (”Chapter 4 DNA, Chromosome and Genomes”)

            Ola skrev: { ”Är 20 år en bra genomsnittlig generationstid räknat från början? }

            Man kan dividera med 2 och få en rimligare siffra utgående från ett evolutionärt perspektiv, ja. (gjorde detta redan med antalet mutationer, på grund av att antalet mutation sites blir lågt i början, i ett evolutionärt perspektiv. I något inlägg dividerade jag 7 skadliga mutationer per baspar med 2. Kanhända t.o.m. i denna tråd, minns inte).

            Men, evolutionstankens problem är att vi dividerar hundratals miljarder mutationer med 2. Dvs min poäng förändras inte nämnvärt av en sådan justering.

            Ola skrev: { Jag skulle nog anser att sekunder eller minuter är en bättre siffra, som gradvis ökar. Det är få djur idag som har en generationstid på 20 år. }

            Evolutionstron har just detta emot sig, nämligen att med de generationshastigheter som bakterier har, idag, borde vi kunna studera storskalig evolution – empiriskt, i realtid. Men det kan vi inte. Vi ser inget sådant hända. En bakterie förblir en bakterie i no matter how many generations. Sådan är alltså verkligheten.

            Storskalig evolution kan därför påvisas endast som en filosofisk utgångspunkt. Det förekommer däremot inte i naturen. Därför borde evolutionstron inte göra anspråk på att ha någonting att göra med empirisk naturvetenskap, eftersom den inte har det. Den är inte ens med i matchen.

            // Rolf Lampa

             
            • Rolf Lampa

              27 april, 2012 at 16:08

              Inte 100-tals, men väl ~14 miljarder / 2. Poängen dock exakt den samma.

               
  7. Thomas Schwartz

    21 april, 2012 at 10:44

    ”Hmm… det känns inte riktigt som du vill förstå vad jag skriver. Jag ”ifrågasätter” inte varför en egenskap förblir i populationen.

    Det känns inte meningsfullt att ödsla tid på att förklara var gränsen går mellan storskalig och småskalig evolution. Om du inte vill ta till dig vad jag säger om något som är relativt lättsmält, har jag inte mycket hopp för att du kommer att förstå mig om jag börjar prata om något mer svårsmält. ”

    Johannes,
    Är det verkligen ärligt att prata om att ”ödsla tid” på något som du hittills inte berört alls? Men jag noterar att det kom in två olika ”du accepterar inte mitt påstående som sanning, så jag kommer inte att försöka bevisa det” uttalanden under det senaste halvdygnet. Både du och Rolf tycks här ha dragit slutsattsen att det inte är lika roligt att predika när det inte är kören som lyssnar, utan en grupp människor som hellre vill ha försiktiga men experimentellt eller observerat understödda uttalanden än tvärsäkra men ogrundade uttalanden.

    Jag kommer osökt att tänka på Ron Wyatt och ”fynden” av Noaks ark, Förbundsarken, Sodom och Gomorra osv, med ”Jag har bevisat dessa sakers historicitet arkeologiskt, men du får inte se bevisen för dom har jag tappat bort”…

     
    • Johannes Axelsson

      22 april, 2012 at 03:06

      När jag sa ”Det känns inte meningsfullt att ödsla tid på att förklara var gränsen går mellan storskalig och småskalig evolution” var det ett svar till Herr Kobra. Jag tycker självklart att det är en relevant fråga och jag ska försöka besvara den så bra jag kan. Det som inte kändes meningsfullt var inte frågan i sig, utan att skriva en lång förklaring till någon som inte ens vill förstå vad man säger, utan eventuellt bara vill hålla mig sysselsatt. (Är det så Herr Kobra?)

       
  8. Johannes Axelsson

    22 april, 2012 at 03:25

    Till Lars-Johan, som undrade: ”Du hade tydligen inte tid att svara då – kan du göra det nu?”

    Jag svarade på Sikay91s kommentar här.

    I diskussionen under samma inlägg förklarar jag även vad jag menar med en ”ny” förmåga – vilket jag betraktar som gränsen mellan det ni kallar makro- och mikroevolution:

    Med ”ny” förmåga/egenskap/information menar jag något som aldrig tidigare funnits hos arten eller dess antagna förfäder. Om det redan har funnits och plötsligt dyker upp igen kan det ju vara så att de generna fanns kvar men hade blivit inaktiverade (av miljöfaktorer eller mutationer).

     
    • Lars Johan Erkell

      22 april, 2012 at 14:33

      Johannes, det var inte i första hand Sikay91:s kommentar jag syftade på, utan på min fråga om var gränsen mellan mikro- och makroevolution går, och varför den skall gå just där.

      Om ditt svar är att makroevolution inträffar när något ”nytt” dyker upp, finns det en omedhunnen fråga här med (till inlägget ”Var finns de starka beläggen …”):

      ”Men vad är egentligen ”något som aldrig tidigare funnits hos arten eller dess antagna förfäder”? Jag tror du får ge mig några exempel. Är t.ex. pingvinens ”fenor” att betrakta som ”nya” fenor, eller är de evolverade vingar? Det senare förutsätter rimligtvis makroevolution…”

      Jag kan komplettera med ytterligare ett exempel: Vad är det för ”nya” eller unika strukturer som skiljer en människa från en schimpans? Det borde vara lätt att hitta sådana, eftersom vi bergsäkert tillhör olika skapade ”slag”, inte sant???.

       
  9. Rolf Lampa

    24 april, 2012 at 19:16

    SMAK FÖR GUMMI

    Lars Johan Erkell 21 april, 2012 at 21:50 skriver
    { ”Jag kan inte se att [Johannes] har någon evidens att backa upp påståendet att makroevolution är omöjlig. }

    Redan det faktum att det inte existerar några empiriska bevis för storskalig är ju sprängstoff i sig.

    Extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis – var är den storskaliga evolutionen? Det borde ju vara enkelt att bevisa – om det pågår just nu. Men det pågår inte någon storksalig evolution just nu, och det har aldrig förekommit heller. Det är därför du inte har några bevis idag.

    Däremot finns alternativa tolkningar av vetenskapliga observationer som pekar i rakt motsatt riktning jämfört med evolutionen, tolkningar som är enklare och bättre än de omständiga ändlöst tänjbara evolutionära gummireglerna.

    Personlig smak för antydningar är inte samma sak som empirisk naturvetenskap.

    // Rolf Lampa

     
    • Ola

      25 april, 2012 at 10:56

      Sitter det överhuvudtaget någon glödlampa i Lampan?! Varför måste det bara vara okulära observationer som räknas? Självklart kan man med det regelverket kasta bort en mängd ”obekväma” faktum. Du, Rolf, är resultatet av miljarder år av evolution och jag tycker att du skall uppföra dig därefter. Inse att du är en infinitesimal del av detta. Ditt liv varar i storleksordningen 100 år och självklart är det ur detta tidsperspektiv svårt att ”observera” någon evolution. Men det innebär inte per definition att det inte är så. Har du någonsin observerat kontinentaldrift? Är det därmed också något som inte existerar? Det finns så otroligt mycket som objektivt talar för att evolutionsteorin stämmer; det råkar vara en av vetenskapens mest välunderbyggda teorier, men det hjälper ju inte när du bestämt dig för att streta emot som en trotsig treåring.

      Nu har jag farit fram med en ganska aggressiv ton mot dig, och det ber jag om ursäkt för. Skälet är att du själv är så oborstat upprörd och aggressiv, att jag tänkte att det vore bäst att tala med bönder på bönders vis, osv…

       
      • Christian K.

        25 april, 2012 at 15:36

        Ola, din inlägg i allmänhet är inte särskilt ‘borstade’. Även när du skriver till Johannes eller Janne (Johannes som för övrigt har ett överlägset mycket bättre tonläge än dig) så är du snäv och irritabel. Får jag fråga varför? Vad ligger bakom denna fientlighet till oliktänkande? Har du själv en kristen bakgrund eller någon traumatisk erfarenhet som gjort dig så aggressivt inställd? Vore intressant att höra och för dig att grubbla på.
        Du är ju inte en dum människa, men argumenten du lyfter fram är tyvärr mkt mer på 3-års nivån än de agrument du bemöter. Försök vara saklig, håll dig till fakta och lägg fram evidens så vi har något att bemöta annat än ‘du är en treåring som vill ligga i en låda och skrika ”Gud gjorde det! Gud gjorde det!”‘
        Du säger: ”Det finns så otroligt mycket som objektivt talar för att evolutionsteoring stämmer”. Vad tänker du på specifikt? Vad är det som får dig att vara så bensäker på detta? Är du verkligen objektiv när du observerar dessa ‘bevis’? Det finns fortfarande inga storskaliga bevis för att mutationer ens är gynnande eller att de kan tillföra ‘ny information och/eller funktion’ till en individ. E-coli bakterier och andra bakterier har vi tidigare avfärdat som evidens. Det enda någon lyckats lyfta fram här var utveklingen av halsen på en italiensk ödla som lika gärna skulle kunna vara aktiveringen av vissa sk.’avstängda gener’. Med andra ord, något som flera andra ödle-arter har, och som fanns i ‘urödlans’ genetiska kod, men som har avaktiverats. (i detta fall aktiverats).

        Det finns fortfarande inga evidens för tillkomsten av ny information. Bara tafatta försök att förklara bort argumentet via omdefinitioner och förlöjligande: https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/03/20/utmaning-var-finns-de-starka-belaggen-for-makroevolution/

         
        • nanowire

          25 april, 2012 at 16:03

          Christian K,

          Hur vore det om du lade fram evidens för att det finns skarpa regler för vad som kan och inte kan ske genom evolution? Vi kan kalla regeln för det 11:e budet då det verkar vara genom tolkning av bibeln som du/ni kommer fram till detta förbud.

          För att sammanfatta ”bevisläget” hittills:
          -Det ser ut som en Volvo/klocka, ergo gud.
          -Jag förstår inte hur, ergo gud.
          -Jag vill att det ska vara sant, ergo gud.

          och för att spara tid, hoppa över att återupprepa dessa.

           
          • Rolf Lampa

            27 april, 2012 at 18:45

            SMIT INTE

            Nanowire sade { Hur vore det om du lade fram evidens för att det finns skarpa regler för vad som kan och inte kan ske genom evolution? }

            Tror du på evolution. Anser du att den kvalificerar sig som empirisk naturvetenskap? Det är frågan.

            Men du vägrar presentera bevisen, och omformulerar därför DITT problem och hypotetiserar om vad som ”kan och inte kan” ske genom evolution.

            Men det är alltså inte det som är frågan: Frågan är istället: Var är bevisen för vad NI PÅSTÅR att sker och redan har skett genom storskalig evolution?

            Smit inte. Det är evolutionstron som har naturvetenskapliga anspråk. Därför, visa det då.

            (Aj, nu var mitt empiriska krav ”aggressivt igen, för det framställer ju evolutionen i ”mindre smickrande naturvetenskaplig dager”. Men ok, det är smällar man får ta. Man måste ju komma till slutsasen någon gång. Till poängen.)

            Bluff. Det är hela saken.

            // Rolf Lampa

             
            • nanowire

              27 april, 2012 at 23:23

              Rolf,

              eftersom du accepterar evolutionens principer i mindre skala så måste du väl kunna prestera en icke-magisk fysikalisk förklaring för var micro-evolutionen tar slut och macro-evolutionen tar vid.

               
            • MrArboc

              28 april, 2012 at 00:33

              rolf – även om du lyckas bevisa att evolutionen är falsk, alltså att vi inte utvecklas, så har du inte kommit en millimeter närmare att bevisa att skapelsen är sann. Fortsätt gärna spy ur dig ditt hat och din okunskap, men vill du skaffa dig vänner så kanske du ska… Tagga ner lite? Jag har nämligen märkt att de andra kreationisterna här ignorerar precis allt det du skriver, dom låtsas att du inte finns.

              När dina själsfränder tar avstånd ifrån dig borde du kanske fundera över orsaken.

               
            • sikay91

              28 april, 2012 at 14:28

              Rolf: Se till exempel den här länken: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section5.html för lite exempel på förändringar i naturen som är väldigt enkla att förklara ur ett evolutionärt perspektiv men som gör sig väldigt dåligt sett ur ett skapelsetroende perspektiv.

              Något som blir väldigt tydligt från exemplen som tas upp i tidigare nämnd länk är att makroevolutionära förändringar tar väldigt lång tid och att de är resultatet av många små, fördelaktiga förändringar i några individers genom och beteende, över många generationer. Vad jag tror att Nanowire m.fl. undrar över är hur du och andra kreationister kan acceptera mikroevolution (t.ex. antibiotikaresistens, förändringar i färgscheman, et.c.) men förkasta större förändringar, när de föreslagna mekanismerna är precis de samma, fast bara över en längre tid. Vad är det som gör att en hypotetisk vattenlevande arts fenor inte, över många generationer, kan bli till enklare lemmar som möjliggör att en organism kan ta sig fram även på land?

              (Facit: denna utveckling kan ske och vi har tydliga tecken som tyder på att den har skett, se: http://carlzimmer.com/articles/2006.php?subaction=showfull&id=1177181530&archive=&start_from=&ucat=9& eller http://www.youtube.com/watch?v=1KtbpCu00vU)

              För tydlighetens skull upprepar jag frågan: varför skulle inte mikroevolutionära processer kunna leda till makroevolution* om de får verka över en längre tid?

              * Jag definierar makroevolution som ”förändringar på artnivå eller högre”, enligt exempelvis (de tre första träffarna på Google för ”definition of macroevolution”): http://en.wikipedia.org/wiki/Macroevolution och http://www.biology-online.org/dictionary/Macroevolution, http://www.talkorigins.org/faqs/macroevolution.html. Har du någon annan definition som du vill arbeta efter, gärna med en motivering, så är det härmed din skyldighet att klargöra detta.

               
        • Ola

          26 april, 2012 at 09:31

          Christian

          Jag tackar för påpekandet, och skall givetvis försöka efterkomma din önskan.

          Jag har ingen kristen bakgrund eller några traumatiska upplevelser av detta och jag skulle samtidigt inte inte påstå att jag är fientligt inställd till oliktänkande. Vad jag är en aning fientligt inställd till är religion som sådan. Jag anser att religion är skadligt, fel och orsakar enormt mycket onödigt lidande, oavsett vilken religion vi talar om. Den enda ”religion” som jag till visst motto har fördragsamhet med, är buddhismen, eftersom den i princip helt saknar transcendenta inslag och på det viset inte fullt ut kan anses vara en religion i samma form som kristendom, judendom eller islam. Jag betraktar den mer av en levnadsfilosofi, och säga vad man vill om Dalai Lama, men han är oerhört mycket mer ödmjukt inställd till vetenskap än någon annan religion.

          Jag har svårt att acceptera att religion i allmänhet, och, i detta fall, kristendom i synnerhet, så stridiskt vill motverka vetenskapen. Jag ser inget slut på detta, annat än total teokrati med allt vad som följer i dess väg av tankebrott, ojämställdhet, övergrepp och lidande. Vetenskapen, i förhållande till religionen, har ett förhållningssätt som skiljer sig diametralt från religionen. Vetenskapen ställer sig frågan ”hur?”, ställer hypotesen ”kanske så här?” och försöker sedan med alla till buds stående medel falsifiera den idé man just fått. Ibland lyckas man inte med detta utan tvingas inse att beläggen för en hypotes är så starka att man till sist står där med en synnerligen väl underbyggd teori (ICKE att blanda ihop med ordet ”tro”). Religion, däremot, utgår från vad man anser vara fullt sanna svar, och söker sedan ”bevis” för att detta stämmer. Det är alltså färdigtänkt redan från början och odiskutablet.

          Man vill ju så innerligt gärna att gud skall finnas, att Jesus utförde mirakel och uppstod från de döda, eftersom man hänger upp i princip hela sitt liv på dessa tämligen osannolika påståenden, som i mitt tycke _egentligen_ inte spelar någon stor roll. Det viktiga _kan_ ju inte vara att gud finns eller att Jesus var en trollkarl? Det viktiga måste ju vara vårt sätt att förhålla sig till varandra? Låt säga att Jesus levde, vilket inte är en omöjlighet, och att han entusiasmerade många människor. Är det då inte viktigare att fokusera på hans livsfilosofi, än grundlösa vidskepelser att han kom till genom jungfrufödsel, var gud son, gick på vatten, uppväckte döda och återuppstod? Det tycker jag. Men nog kan jag förstå att de mest fantastiska miraklen, som handlar om relationen till döden kan vara en tröst för en ängslig själv som i sig är rädd för döden. Jag är inte rädd för döden. Skulle den komma här och nu, skulle jag _nu_, innan, tycka att det vore tråkigt, men efteråt kan jag inte tycka något alls, och det är inget att vara rädd för. Jag, och min död kan ju inte existera samtidigt så varför skulle jag vara rädd för döden?

          I denna kamp för att hålla religionen sann, följer en massa faror. Religioner innehåller sanslöst många levnadsregler som, hoppas jag, ingen levande människa skulle ställa upp på. Biblen är full med fasansfulla straff till den som bryter mot dess regler. Och om det nu är viktigt att gud finns, och att bibeln är ”sann”, kommer en hel del människor vilja att dessa regler efterlevs, och det är främst detta jag vill motverka. JAG behöver ingen bok för att leva som en god medmänniska. JAG kommer inte att spränga mig i luften och ta med mig dig, Johannes, Janne eller Rolf, bara för att ni inte anser att evolutionsteorin är sann. Men i religionens namn kan vad som helst göras och det skrämmer mig.

          Jag kommer inte kunna övertyga er om att byta ställningstagande och det är egentligen inte mitt syfte. Mitt syfte är att människor som ännu inte ”fallit dit” skall få möjlighet att använda sitt sunda förnuft och fullt ut leva som förnuftiga människor. Men de väljer själva.

          Jag har inget emot ert utövande av religion och tycker på fullaste allvar att ni skall tro det ni vill, men när det går ut över oskyldiga, reagerar jag. När ni drar ”fördelar” av att ni är troende, såsom att ni tar er rätten att bli kränkta om er tro kritiseras, reagerar jag. När ni går utanför gränsen för vad samhället accepterar, reagerar jag. När man ”informerar” om kreationism på NO-lektionerna, reagerar jag. När man inte låter kvinnor vistas i en moské på samma villkor som män, reagerar jag. När jag könsstympar försvarslösa pojkar och flickor reagerar jag. När man skrämmer barn med att gud alltid ser dem och läser deras tankar, reagerar jag. Och när man hotar människor med helvetet, reagerar jag.

           
          • Christian K.

            26 april, 2012 at 16:28

            Tack för din utförliga och ärliga kommentar Ola.
            Jag kan helt hålla med dig att om det finns en sån religion som presenterar vad du beskriver så skulle jag också REAGERA. Men sen ser jag också att det finns otroliga kunskapsluckor hos dig och andra till vad Kristendom egentligen är. Du attackerar en halmgubbe, en kristen tro som jag aldrig observerat i vårt Svenska samhälle och, om du är ärlig, inte finns. Känner du några kristna? Brukar dom jaga dig med sprängväskor för att du är en förespråkare för darwinism?
            Blanda inte ihop religion och religion, kristendom och Islam. Det är som att förväxla äpplen och bananer 🙂
            Jag skulle vilja göra en riktig appell till alla antikreationister och Bibelhatare här att inte döma efter skenet utan istället ge bibeln en ärlig chans. Inte för att ni ska bli ‘vetenskapsfientliga fanatiker’ som vi 😉 men för att kunna förstå vad ni egentligen kritiserar. Jag har läst igenom Dawkins – ‘the God delusion’ och även Christopher Hitchkins ‘God is not great: why religion poisons everything’ och jag förstår verkligen varför de har problem med Gud… problemet är att det är bara en Gud som inte finns, ett hopplock av enstaka texter ur sitt sammanhang med ett ambitiöst syfte (värdigt ett bättre ändamål) att representera Bibelns Gud som sträng, hämndlysten och blodtörstig. Jag kan rekommendera den här länken för en bättre bild av Bibelns Gud. http://www.pineknoll.org/audio-resources?media_group=MMLLUSOF&show_dropdown=0
            Det är en serie som heter ‘servants or friends’. Den svarar på de flesta ‘reaktionerna’ du gör i din kommentar Ola (utom de som har med Islam att göra, vilket jag inte behöver svara för då Kristna inte könsstympar folk :)) Speciellt det där med att Gud ‘alltid ser dem och läser deras tankar’ som att det vore ett hot man la fram till barnen.
            Du beskriver en sorglig bild av Kristendomens Gud. En Bild jag aldrig kunde acceptera eller älska. En Gud som säger ‘älska mig annars dödar jag dig’. Då förstår jag att man söker efter något annat.

             
            • Ola

              27 april, 2012 at 11:13

              Och jag tacka dig för din kommentar, naturligtvis. Egentligen är diskussionen vi för tämligen fruktlös. I djupet av allt jag betraktar som ”jag”, finner jag det stridande mot sunt förnuft att gudar skulle finnas, vore det aldrig så kärleksfulla och snälla, eller tyranner. Jag likställer det med vilken fantasi som helst. Men jag vänder mig inte mot att folk fantiserar. Jag kan själv sitta och fantisera och finna det rofyllt. Men jag _vet_ att jag fantiserar. Och precis som jag kan tycka att en viss klädstil kan vara lite löjlig, eller att det är lite fånigt att kör SUV, utan att för den sakens skull tycka illa om människor som gillar klädstilen ifråga eller sin SUV, tycker jag att det är lite lite vrickat att tro på en gud. När den gud jag bedömer vara ett fantasifoster, skall bräckas in i den naturvetenskapliga undervisningen, eller i samhällets uppbyggnad, reagerar jag mot det. Men jag har på långa vägar inte _all_ kunskap, och du, Christian K, kommer alltid att kunna hitta områden där min kunskap kan förbättras. Jag böjer mig för att jag inte kände till att svanskotorna fortfarande har en funktion, och läser på. Men det var inte riktigt det som var poängen, utan att … nä, det är ingen idé :). Du kommer inte att acceptera att människan har en förfader med en stolt och präktig svans, så jag tror jag slutar någonstans här i närheten. Vi kan träta i evigheter, och egentligen är vi ganska nära. Ni accepterar inte att mutationer kan ge upphov till förändrade egenskaper vilket i förlängningen kan ge upphov till nya egenskaper och skapa nya arter ur befintliga. Å andra sidan måste ni ta in en övernaturlig ingrediens för att få ert synsätt att gå ihop. Det vore naturligtvis fantastiskt om det var så (du menar att det är så), men jag tycker att det är ännu mer fantastisk att den övernaturliga ingrediensen inte behövs, och aldrig har behövts. Men det är som jag ser det, och vi kommer troligen aldrig komma överens. Men du är säkert trevlig ändå, och skulle vi träffas, skulle vi säkert dricka öl tillsammans.

               
              • Rolf Lampa

                27 april, 2012 at 18:36

                INGEN BÖRJAN

                Ola skrev: { ”tycker jag att det är lite lite vrickat att tro på en gud.” }

                Och jag har förstås egna synpunkter på en världsbild som förutsätter att Absolut allting har blivit till av Absolut ingenting, men hjälp av Absolut ingenting.

                Jag måste dock inte (får inte) ”kvalificera” var jag placerar den synpunkten på den intellektuella värdeskalan. Får då anses synpunkten istället hamna lågt på den moraliska värdeskalan.

                Men men, livet går vidare. (Det är bara den storskaliga evolutionen som inte gör det, för den har ju aldrig börjat).

                // Rolf Lampa

                 
              • Christian K.

                27 april, 2012 at 23:34

                Ola, jag gillar din inställning, och jag inser att det finns mycket vi inte vet och förstår om universum och jag vill inte påstå att jag har någon *hemlig kunskap* eller att jag vet mer än en majoritet av jordens forskare. Jag tror bara (olikt dig) att vetenskapens framsteg lika gärna pekar mot en Designare (och jag tror tyvärr att evolutionsteorin kommer succesitv överges desto mer kunskap vi får om biologi osv.) Men jag antar att det är bara att vi har oliga glasögon på oss när vi tolkar naturen.
                Du verkar också trevlig och vi skulle säkert kunna ta en öl, synd bara att jag inte dricker alkohol. Ännu en av de där ‘knäppa saker’ Bibeln rekommenderar 🙂 Men skål på dig iaf. * *

                 
      • Rolf Lampa

        26 april, 2012 at 04:58

        KRISTENDOMENS KÄRNVAPEN BEFRIAR

        Ola skrev { ”Sitter det överhuvudtaget någon glödlampa i Lampan?! }

        Sådant talar jag om bara med dem som är slä(c)kt.

        Ola skrev { ”Varför måste det bara vara okulära observationer som räknas?” }

        Huh? Varför räknas bara empiriska observationer som naturvetenskapliga bevis? Detta gnäller evolutionsbiologer om och vill ändra på naturvetenskapliga kriterier. Anledningen vet vi – evolutionsbiosofi är ju det område som inte kan klassas som seriös naturvetenskap eftersom den saknar empiriska. Det är inte mitt fel, jag försäkrar. Promise.

        Det existerar faktiskt inte ens en teoretisk princip 1. specificerad som 2. kunnat visas ens i teorin kunna ge de resultat den anses kunna ge (dvs. novel biology) i form av nya (meningsfulla) biologiska koncept, dvs. ny genetisk information.

        Ola skrev { ”Har du någonsin observerat kontinentaldrift? Är det därmed också något som inte existerar? }

        Det har troligen förekommit ja. På Pelegs tid möjligen, efter Noa världsvida flod. Peleg betyder ”delning”. Det finns många problem förknippade med kontinentaldriften som ingen löst ännu (vaken sekulära eller evolutionstroende). Men att kontinenterna har rört på sig är ingen evolutionsfråga.

        Ola skrev { ”Det finns så otroligt mycket som objektivt talar för att evolutionsteorin stämmer; det råkar vara en av vetenskapens mest välunderbyggda teorier,” }

        ”Talar för” är i verkligheten tolkningar, och absolut inte empiriska bevis.

        Storskalig evolution är tvärtom världens kanske mest motbevisade vidskeplighet, en skam för den empiriska vetenskapen, en snyltare på verklig biologi som måste släpa på hela tyngden av denna sekulära kvasireligiösa ursprungsmyt. I praktiken en ovetenskaplig spekulationsfilosofi.

        Ola skrev { ”Nu har jag farit fram med en ganska aggressiv ton mot dig” }

        Huh? Det lade jag aldrig märke till. Det enda jag lade märke till var att inte heller du ger ett enda empiriskt bevis till stöd för evolutionstron. Det är evolutionstroende själva som vill leka seriös naturvetenskap, men de klarar alltså inte kriterierna. Man får bara höra svepande ”just so” stories. men också det kan ju vara underhållande, en tid. Men man ledsnar efter ett tag. Jag tittar inte ens på trollkarlarna på cirkus längre. Det fascinerar mig inte längre att bli medvetet dragen vid näsan.

        BEFRIANDE SPRÄNGKRAFT

        Ola skrev { ”Skälet är att du själv är så oborstat upprörd och aggressiv,” }

        Konstigt, jag som känner mig ovanlig lugn och fokuserad när jag får avslöja evolutionstrons (o)logiska kullerbyttor. I verkligheten förväxlar du bara ”aggressiv” och ”oborstad” med att jag rakt ut säger sanningar om evolutionstrons vidskeplighet. Det är detta, de pinsamma avslöjandena om den dåliga konceptuella analysen, som upplevs som provocerande. Jag har fräckheten att inte låta mig imponera av eller låta mig avledas från de signifikanta svarta hålen i evolutionstänket. Sådant upplevs ofta som både opassande och frustrerande av kvacksalvare.

        Och när har inte sanningen provocerat dem som gjort osanningen till sin? Sanningen är ju kristendomens ”kärnvapen”. Och som kristna har vi ständigt handen på den fruktade ”knappen.” Vänj dig därför vid tryckvågorna från sanningens befriande sprängkraft.

        Men notera att bara de som far omkring med osanning tar anstöt av sanningen. Men sanningen kan ju göra även dig fri, om du vill bli vän med den.

        // Rolf Lampa

         
        • Ola

          26 april, 2012 at 10:43

          Slä(c)k! 😀

          Sanning och bevis dyker upp ganska ofta i din argumentation. Vad menar du med sanning? Vad menar du med bevis?

          Du efterfrågar bevis för storskalig evolution. Är det logiska bevis du efterfrågar? Men som ett belägg för evolutionen kan jag väl ge skelettstrukturens likhet mellan ryggradsdjur. Intressant är rudiment, såsom vår svanskota. Mullvadens skinntäckta ögon skvallrar om att den en gång haft behov av ögon, men att dess gradvisa förflyttning till ett liv i jorden främjat individer med tyngre och tyngre ögonlock, tills dess att ögonen helt täckts av hud. Kom ihåg att evolution på intet vis tillåter ett enda utvecklingssteg som inte innebär en fördel. Varje mellansteg MÅSTE ge en överlevnadsfördel. Det finns inget ”vänta några generationer, så skall du se att detta kommer att bli en utmärkt arm”. Jag tror att detta hisnande faktum är något som många människor har svårt att ta till sig. Ögats utveckling brukar tas som exempel, men en sökning på YouTube ger goda pedagogiska beskrivningar av hur ett öga kan evolveras fram. Nu har du ju tidigare sagt att du inte läser referenser, så jag väljer att inte skriva någon. Ni intresserade kan ju gärna söka dock 😉

          Jag antar vidare att du kommer avfärda mitt inlägg direkt

           
          • Christian K.

            27 april, 2012 at 00:00

            Ola,
            Det roliga är att evolutionister använder sig av precis samma argument som de anklagar kreationister att använda sig av – argumentum ad ignorantum…
            ”Jag kan inte förstå det, så då måste det vara Gud.” (sen har man då banalt missuppfattat argumentet ‘irreducerbar komplexitet’: http://creation.com/lifes-irreducible-structure-part-1-autopoiesis )

            Argumentet om ‘rudimentära organ’ är precis samma sak:
            Gud skulle inte ha skapat en degenererad biologisk struktur X i varelse A (eftersom det finns mer fungerbara exempel av struktur X i andra varelser), därför måste evolution ha gjort det…

            Läs på om rudimentär organ. Utav de 180 organ som anatomisten Robert Wiedersheim i1893 klassificerade som ‘rudimentära’ har de flesta (om inte alla) hittats vitala funktioner till (utav modern medisinsk forskning (inte av kreationister)).
            Vad gäller svanskotan så vet man idag att den håller vitala muskler för anus på plats.
            *kom med nåt nytt*

             
          • Rolf Lampa

            27 april, 2012 at 17:49

            Ola skrev { Slä(c)kt 😀 }

            Jag hade en skolkamrat som hette Ström i efternamn. Det är inte bara en nackdel att orsaka allmän munterhet.

            STOR SAKNAD

            Ola skrev { ”Du efterfrågar bevis för storskalig evolution. Är det logiska bevis du efterfrågar?” }

            Empiriska bevis.

            I ett inlägg påstod att evolutionen går så långsamt att den inte går att studera (minns inte ordagrant). Där erkände du att det saknas bevis. Och saknaden är stor. Check.

            Det finns dock gott om föremål att studera. Till exempel bakterier, de har ju väldigt korta generationstider. Men ingen storskalig generation, bakterier förblir bakterier. Check.

            Ola skrev { ”Svanskota”… }

            Nä, jag ids inte. Läs annat inlägg här bredvid.

            Core Processes
            Ola skrev { ”Mullvadens skinntäckta ögon skvallrar om att den en gång haft behov av ögon” }

            Jag kan också sabotera ögon, no problem. Och hittar du bara den genetiska switchen (sök i genomet för hornhinnan) så kan du med methylering stänga av framväxten av ögonen helt och hållet.

            Du talar om skinn som det redan finns ”genetiska ritningar” för. Därför är gener antagligen inte ens (direkt) inblandade i skinnets framväxt i detta fall (jag kan dock ha fel). Men antagligen är det cellernas inbördes signalsystem som leder till att cellerna breder ut sig på detta sätt. Det finns nämligen ”implicit” info i cellstrukturerna som är inblandad i denna typ av utbredning av vävnad. Professor Marc Kirschner vid Harvard Medical Center beskriver så kallade Core Processes om denna typ av saker.

            Notera att den dåliga och för det mesta obefintliga kunskapen om relationen mellan genotyp och fenotyp så kan man bedra sig hur mycket som helst när man försöker tolka Varför varför biologiska [feno]men yttrar sig som de gör.

            OMÖJLIGA MELLANSTEG
            Ola skrev { ”Varje mellansteg MÅSTE ge en överlevnadsfördel” }

            Anpassning finns och fungerar. Men de mellansteg du önskar dig är inte tekniskt, biologiskt möjliga. Det krävs styrning av kroppsplanerna för det du talar om. Det är just dessa som inte är möjliga mellan olika kroppsplaner. problemet inkluderar kroppsdelarna. Se annat inlägg om detta:
            VAD EVOLUTION INTE KAN
            https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/04/18/biiiologiska-superdatorer/#comment-2093

            PAPPERSÖGA
            Ola skrev { ”hur ett öga kan evolveras fram” }

            Pratar vi om biologi? Ett biologiskt öga kan inte evolveras fram. På pappersskissblock däremot kan man evolvera fram vad som helst.

            Kul att även du tycker att jag lyckas avfärda dina inlägg. =)

            // Rolf Lampa

             
            • sikay91

              28 april, 2012 at 14:35

              Rolf L skrev: ”Anpassning finns och fungerar. Men de mellansteg du önskar dig är inte tekniskt, biologiskt möjliga. Det krävs styrning av kroppsplanerna för det du talar om. Det är just dessa som inte är möjliga mellan olika kroppsplaner. problemet inkluderar kroppsdelarna.”

              Om du gräver ner dig bara lite, lite grann i embryologi och det spännande fältet evo-devo (evolutionary development) så ser du att styrningen av kroppslanen ser nästan identisk ut och använder sig av samma proteiner i såväl groda som fisk som kyckling som människa! Så vad menar du med att det inte är möjligt med styrning mellan olika kroppsplaner? Jag vet att föreläsningen jag länkade till är en timme lång, men med tanke på tiden du måste lägga ned på dina kommentarer här hoppas jag att du har en timme till fördjupning i evo-devo 😉

               
    • Lars Johan Erkell

      25 april, 2012 at 15:57

      Rolf, du har helt missuppfattad frågeställningen. Om man accepterar mikroevolution, som Johannes gör, måste man finna en mekanism som _förhindrar_ makroevolution. Läs om kommentaren några gånger så kanske det klarnar. Det handlar inte om belägg för makroevolution.

      Men om vi kommer in på den saken har du redan fått påpekat för dig att du inte kan förvänta dig att direkt kunna se makroevolution, eftersom det är en process över lång tid. Så säger du att ”det inte existerar några empiriska bevis” för storskalig evolution, och det är ju riktigt i så måtto att forskare inte talar om ”bevis” utan om ”belägg” eller ”evidens”. Vi anser oss inte (till skillnad från dig) sitta inne med sanningen, utan vi försöker belägga våra teorier så gott vi kan.

      Belägg för storskalig evolution finns det emellertid gott om, och sådana har vi diskutera flera gånger här på bloggen, men det har tydligen gått dig förbi. Låt mig återigen hänvisa till
      Douglas Theobalds “29+ Evidences for Macroevolution” (http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/), Jerry Coynes bok “Why Evolution is True” och Richard Dawkins “The Greatest Show on Earth”. Så har jag själv skrivit några blogginlägg om detta: http://biologg.wordpress.com/2011/03/24/livets-trad-1-2/ , http://biologg.wordpress.com/2011/03/28/livets-trad-2/ och http://biologg.wordpress.com/2011/05/09/mikroevolution-och-makroevolution/

      Och Rolf, de här referenserna gav jag till de läsare som är genuint intresserade av ämnet, för du har tidigare sagt ifrån att du inte läser referenser. Du diskuterar ”här och nu”, och kräver att bli skedmatad. Jag tycker nog att en vuxen man borde klara av att läsa en länge text, men det är ju förstås himla bekvämt att vägra ta till sig information och sedan påstå att den inte finns. Då slipper man ju tänka.

       
      • Rolf Lampa

        26 april, 2012 at 05:41

        HINDER FÖR MAKROEVOLUTION

        Lars Johan Erkell skrev { ”Rolf, … Om man accepterar mikroevolution, som Johannes gör, måste man finna en mekanism som _förhindrar_ makroevolution.” }

        Japp. Sådana finns det hur många som helst av. Till och med Thomas Schwartz gav en hel rad fina exempel på det.

        Vi har dock inte ännu berört de inre endogena mekanismerna så mycket. Och ändå är ju de den evolutionstroendes i särklass grymmaste fiende. Minst 99.9% av alla mutationer rensas ju bort innan de hinner ställa till med varken utveckling eller avveckling.

        Och de positiva mutationerna som bevisar att storskalig evolution är möjlig lyser som bekant med sin frånvaro.

        VÄXANDE SNÖBOLL I UPPFÖRSBACKE

        Detta betyder i praktiken att OM storskalig evolution har inträffat (det har det inte) så har den i så fall skapat sina egna extremt effektiva anti-evolutionära motprinciper (= nuvarande biologiska system). Men det är ju Gud som har designat dessa anti-evolutions-principer. Inklusive den bevarande konserveringsprincip som numera kallas ”naturligt urval”.

        Och vidare, den har i så fall inte alls följt någon bästa fitness-princip, utan istället bara befordrat de värsta tänkbara anti-utrota-evolutionsprinciper man kan tänka sig!

        En sådan antievolutionär utveckling liknas ju (från evolutionens perspektiv) bäst vid en snöboll som växer medan man rullar den i uppförsbacke. Ett barn inser ju att något sådant inte kommer att sluta bra…

        HELT OÖVERKOMLIGA HINDER FÖR EVOLUTION

        Evolutionen har alltså i så fall själv med tiden gjort storskalig evolution omöjlig. Men nu råkar vi på grund av empiriska studier av verklig biologi (i motsats till evolutionsfilosofiska spekulationer) veta att någon storskalig evolution inte förekommit överhuvudtaget. Inga övergångar från valliknande havsdjur till flodhästar är logiskt, biologiskt praktiskt möjliga.

        Men om den saken skrev jag nyss ganska utförligt i inlägget med rubriken ”VAD EVOLUTION INTE KAN” (en passande rubrik i rättan tid dessutom):

        https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/04/18/biiiologiska-superdatorer/#comment-2093

        Den som lever får se. Kanhända är det just det jag beskriver i det inlägget som kommer att utgöra vändpunkten för den växande snöbollen? Till alla evolutionister vill jag bara säga följande: Knuffa inte snöbollen. Stå inte helt enkelt inte på den sidan av bollen, det kommer ju inte att sluta bra det där.

        Hoppa istället åt sidan och låt den hopplösa växande bollen av evolutionsbiosofiska epicycler rulla tillbaka ner i avgrunden och skaffa er ett (evigt) liv istället. Ingen kommer att sakna det där innehållslösa fluffet.

        // Rolf Lampa

         
      • Rolf Lampa

        26 april, 2012 at 06:03

        Lars Johan Erkell skrev: { ”du har tidigare sagt ifrån att du inte läser referenser” }

        Helt fel. Däremot har jag låtit förstå att jag inte debatterar med referenser.

        Många diskussionsforum brukar till och med ha regler om sådana länkar för att inte taktiska debattekniker som ”elephant hurling” (med länkar till jättelånga texter) skall utmatta motparten (som måste söka efter någon struntsak i en stor textmassa) samt för att vanliga läsare skall kunna följa en meningsfull diskussion på vardagssvenska utan att ta ledigt från jobbet för högre studier.

        Kort sagt, en bra debatt underlättar för läsare som är icke-experter och presenterar de relevanta argumenten direkt på stället så att texterna bildar sammanhang.

        Kravet på att tydlig redogöra för sitt argument direkt i inläggen tenderar samtidigt att avslöja kvacksalvare som saknar substans i argumenten. Fluff sticker ut.

        Skojarna kan då helt enkelt inte avleda uppmärksamheten från avsaknaden av grund för sina påståenden genom att slinka billigt undan genom att referera ut i ”dilution space” som splittrar fokus från (saknade) logiska samband när giltiga argument saknas.

        // Rolf Lampa

         
        • Christian K.

          26 april, 2012 at 16:34

          Det låter som en bra argumentationsteknik. något vi borde implementera här !

           
          • Thomas Schwartz

            26 april, 2012 at 17:42

            Christian, en del av dom som diskuterar här har lärt sig att de inte kan veta allt själv, och därför erkänner att de behöver stödja sig pa arbete som andra har gjort tidigare, och därför ger referenser. En annan del av dom som diskuterar här har lärt sig att när de säger nagot inför en publik sa nickar publiken (oklart av vilken orsak) och accepterar ordet därför att det sagts högt. Denna gruppen använder inte referenser för att bygga pa en grund som andra tidigare lagt, utan utgar i den man referenser ges ifran att ingen kommer att läsa dom ända. Vilken av dessa grupper känner du mest förtroende för? Den som vet att de inte vet allt, eller den som förutsätter att allt de säger blir accepterat som dagens sanning?

             
            • Christian K.

              26 april, 2012 at 23:37

              Jag instämmer bara på inlägget att det är enkelt att copy-pasta in ett långt och invecklat citat när man själv inte kan/orkar förklara ett koncept och samtidigt skjuter man bort dynamiken i samtalet genom att alla måste ‘ta ledigt från jobb och skola’ för att läsa på och bli experter inom ALLA vetenskapens områden. Vem tror vi att vi är egentligen? Ingen kan vara expert på alla områden. Därför bör vi 1) ha en ödmjukare ton när vi diskuterar och 2) vara öppna för att vi faktiskt inte vet och förstår allt. Det finns (som Johannes förklarat) många ultimata förklaringar och många ‘smarta’ förklaringar som ser på ett slutresultat och beskriver processen i efterhand. Men helt ärligt finns det ju så otroligt mkt vi inte förstår och jag tror vi alla skulla ha bättre diskussioner om vi erkände att vi faktiskt inte har koll på allting.

              Egentligen är ju A och O i argumentationsteknig och ‘kontroversiellt bloggande’ att man har vissa etablerade regler (t.ex. elefantkastning som Rolf refererar till). Annars brukar man sätta gränsen för 1 länk per inlägg osv. Något vi borde gjort för länge sedan:)

              Men om jag måste klassificera mig i en av grupperna du beskriver så tror jag att jag känner mig bättre förtrogen i grupp 1. Men det är som sagt ett enkelt sätt att 1) undvika att förstå problemet djupare själv och 2) verka smart fast man inte har koll själv.
              t.ex.
              Det har talats om svanskotan som ett rudimentärt organ flera gånger de senaste dagarna här på bloggen. Ola nämnde det bland annat. Men jag tror det (precis som alla andra 146 klassificerade ‘rudimentära organ’) har en klar logisk förklaring. Se t.ex denna länk: http://creation.com/vestigial-arguments-remnants-of-evolution
              (dessa länkar är iaf mer spännande än t.ex. http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/. Simpel svart på vit text. Trodde evolutionister var experter på ‘färgsprakande 3-d design och flashiga presentationer’ (Se *Walking with dinosaurs* t.ex.)

              Woops nu blev det 2 länkar!

               
              • Thomas Schwartz

                27 april, 2012 at 10:19

                Christian

                Det Rolf kräver är ju specifikt att man kopierar in nagot som man vill ha sagt men som man antingen redan sagt pa annat hall eller som nagon annan sagt bättre pa annat hall, istället för att enkelt ge referens till det. Sedan är det ju sa att om du och jag diskuterar nagon speciell bit av Johannes blogginlägg, och i den diskussionen ger varandra referenser sa berör ju referenserna bara oss. Ingen kräver eller förväntar sig att till exempel Mattias eller nanowire ska läsa dom, savida de inte själva är intresserade av ämnet.

                Vad gäller elefantkastande sa finns det ju även ett svenskt ordsprak som lyder, man ska inte kasta stenar när man befinner sig i ett glashus.

                Vad gäller att verka smart fast man inte har koll själv, sa gäller förstass ordspraket att när man inte vet sa är det bättre att vara tyst och verka okunnig än att tala högt och bekräfta misstanken. Har man inte koll sa spelar det ju ingen roll om du ger en länk som inte har ett relevant innehall eller om du gör ett langt blogginlägg om det hela.

                Sen om man vill jämföra trakigt svart-vit text med färgsprakande 3-d design och flashiga presentationer med innehallets ansprak pa korrekt information sa gar vall skalan ungefär, ”frisörens damtidningar-illustrerad vetenskap-morgonens nyhetstidning-vetenskaplig publikation”.

                 
                • Rolf Lampa

                  27 april, 2012 at 19:07

                  FÖRSTÅR / FÖRSTÅR INTE?

                  Thomas Schwartz skrev: { ”Det Rolf kräver är ju specifikt att man kopierar in nagot som man vill ha sagt” }

                  Nej inte alls. Tvärtom tvärtom (som kungen sa om att äta kött).

                  Att inte få kopiera text som ersättning för du SJÄLV formulerar ett specifikt problem med egna ord, det är vad jag är ute efter.

                  Det betyder dock i praktiken att man ofta får höja abstraktionsnivån (detaljerna i konkreta implementationer blir för omfattande) och beskriva principen (direkt eller via liknelse). En länk kan bekräfta denna formulering (om den inte är ”självbärande”).

                  Då kan man granska, bland annat:

                  1. Förmågan hos inläggsförfattaren att förstå problematiken sitt eget argument.
                  2. Man kan veta vilka bevis / motbevisa som är relevanta för 1.
                  3. Man kan läsa med behållning utan att läsa alla detaljer (det har biologerna betalt för att göra, inte bloggläsare).
                  4. Man kan påvisa om biologerna själva förstår vad de försöker ge intryck av att förstå.

                  Jag vill skynda mig att tillägga att biologer ofta förstår väldigt komplexa saker. Men nu talar jag om evolutionsbiologer, inte om riktiga biologer (skillnaden är lika stor som mellan spöken och riktiga biologer).

                  Och jag kräver alltså INTE att man skall kopiera text. Jag vill däremot att var och en skall formulera vad de själva förstått, med egna ord. Gärna med sådana ord och förklaringar så att skolungdomar och snälla dagisfröknar förstår vad vi säger. Då avslöjas vem som vet vad de pratar om.

                  Snygga referenser med imponerande termer (läs, ”obegripliga termer för de flesta”) skapar ett intryck av att experten vet vad han talar om. Och det kanske han gör också,. Men han kanske inte FÖRSTÅR vad han pratar om. Den är den biten jag vill att skall bli fullt synlig för alla.

                  // Rolf Lampa

                   
                  • Rolf Lampa

                    27 april, 2012 at 19:41

                    Syftningsfel: Jag avsåg att säga att riktiga biologer förstår komplexa samband, de har min respekt när de visar detta (det gör de ofta). Evolutionsbiologerna däremot… lämnar vi åt sin egen rika förställningsförmåga.

                    // Rolf Lampa

                     
              • Janolof

                27 april, 2012 at 14:55

                Jag kan hålla med om att den bästa diskussionen får man om man kan undvika copy-paste och länkar. Men problemet i denna debatt är att det i hög grad handlar om hur man förhåller sig till expertkunskaper. Ibland, i stället för att komma med egna förenklade förklaringar, så kan det vara en fördel att länka till en mer genomarbetad förklaring.

                ”Ingen kan vara expert på alla områden” skriver du helt korrekt. Men medan ”evolutionsförvararna” i princip alltid hanterar det med att hänvisa till vad experterna (alltså forskarna inom relevanta områden) menar, så anser sig kreationisterna oftast besitta den kompetensen att dom kan förkasta expertkunskaperna. Hur ödmjukt är egentligen det?

                 
                • Rolf Lampa

                  27 april, 2012 at 18:24

                  STÄMMER BÄST

                  Janolof skrev { ”Men problemet i denna debatt är att det i hög grad handlar om hur man förhåller sig till expertkunskaper” }

                  Nej, problemet i denna debatt är att icke-experten kan visa att den intellektuell stringensen hos experterna lämnar övrigt att önska. Resonemangen håller helt enkelt inte.

                  Notera att utgående från observerade fakta krävs ett mellansteg innan vi har en slutsats. Då får vi två scenarios att jämföra:

                  1. Evolutionstro —> Granskar Observation —> Tolkar utgående ifrån evolutionstron –> Slutsats.

                  2. Skapelsetro —> Granskar Observation —> Tolkar utgående ifrån Design (dvs ”Färdig från fabrik”) –> Slutsats.

                  Naturligtvis kommer de två till olika slutsats.

                  Men slutsatsen hos Skapelsetron har den fördelen att den aldrig motbevisas av andra observationer. Alla observationer stämmer (bättre) med den hypotesen. Därför borde den också erkännas.

                  // Rolf Lampa

                   
                  • MrArboc

                    27 april, 2012 at 19:06

                    Läser bibeln och lyssnar på predikanten —>Skapelsetro —> Tar reda på vad man bör se —>Granskar det man bör se —> Ser inte det som finns att se —> Tolkar utgående ifrån bibeltro –> Hoppar över det man inte förstår —> Bortser från det som inte passar —> Slutsats.

                     
                    • nanowire

                      27 april, 2012 at 20:28

                      Ahhh, du beskriver skygglappsmetoden, skapelsetroendes alternativ till den vetenskapliga metoden.

                       
                    • MrArboc

                      27 april, 2012 at 20:44

                      😆

                       
                    • Christian K.

                      27 april, 2012 at 23:42

                      haha. 🙂 Hunden har humor iaf 🙂 …

                       
                    • nanowire

                      28 april, 2012 at 00:05

                      ”haha. Hunden har humor iaf ”

                      Ja, ni är verkligen motpoler du och Mr Arboc

                       
                  • Janolof

                    28 april, 2012 at 18:55

                    Rolf: Nr.2 stämmer säkert och det är intresant att du medger att det är så ni agerar. Det är ett tankesätt som bekant skiljer sig från hur vetenskapen fungerar. Där är det ju inte tillåtet att tolka efter förutfattade meningar. Men vad som också är intressant att ett agerande enligt 2:an också logisk leder till att man måste tolka att alla avvikande synsätt är felaktiga och att man utgår ifrån att de också beror på att man tolkar för att få ett redan bestämt resultat. Alltså agerar man enligt 2:an så leder det till att man vill tro 1:an. Detta oberoende av om det verkligen är så det det förhåller sig.

                    Men om du inte har konkreta belägg för att evolutionsforskare agerar enligt 1;an, så är det ju bara ogrundade anklagelser du kommer med.

                    Och dina försök till vetenskapliga tolkningar väger ändå fjäderlätt jämfört med vad experter inom biologi, geologi, fysik mm hävdar.

                     
                    • Rolf Lampa

                      28 april, 2012 at 19:46

                      OKÄND AV VÄRLDEN

                      Att jag ”medger”? Varför skulle jag ljuga? När evolutionisten medger #1 så har han i alla fall slutat ljuga för sig själv.

                      Men därtill kvarstår ju slutsatsen hos Skapelsetron har den fördelen att den aldrig motbevisas av andra observationer. Alla observationer stämmer bättre med den hypotesen.

                      Jag har ju det så oändligt mycket lättare än stackars evolutionisten. Jag behöver inte vara orolig för vilka sanna påståenden jag gör. Sanningen är ju som att ständigt få dra in frisk stärkande luft i lungorna. Härligt!

                      Önskar er alla samma okomplicerade glädje som jag har. Glädje i Sanningen. Det finns en (inre) frid som denna världen inte känner, sade Jesus. Jag vet vad han menar. Ta reda på det ni också!

                      :o)

                      // Rolf Lampa

                       
                    • Pia

                      28 april, 2012 at 20:06

                      Är du ett troll, eller på allvar en sådan människa vi ska skydda våra barn ifrån?

                       
                    • Pia

                      28 april, 2012 at 20:07

                      Riktat till Rolf så klart ifall det inte framgår.

                       
                    • Janolof

                      28 april, 2012 at 22:00

                      Jag förtydigar frågan (till Rolf). Vad har du för belägg för att evolutionsforskare agerar enligt 1:an, annat än att du vill tro att det är så?

                      Och en fråga till. Anser du dig vara bättre skickad än forskarna i respektive områden att bedöma vilka hypoteser observationerna bäst överenstämmer med?

                       
                    • nanowire

                      28 april, 2012 at 22:50

                      Pia,

                      Det var rätt tydligt att du riktade dig till demagogen Rolf, en man som i sanning har begåvats med en osedvanligt stor gallblåsa. Ett fantastiskt föredöme för Johannes och andra religiösa friskolelärare.

                       
  10. Rolf Lampa

    24 april, 2012 at 19:25

    Designed eVOLVOlution revisited

    Mattias Larsson 21 april, 2012 at 01:46
    { Du har ju inte heller ett spår av evidens för att det du beskriver faktiskt har hänt. Det är ett påstående helt utan grund. }

    Man är helt normalt funtad om man ser en Volvo på gatan och utgår ifrån att den är designad – även utan att man har en aning om hur Volvo-ingengörerna gjorde.

    När du ser en Volvo så har du i Volvon grunden för att något har hänt. Att den är designad är dessuom en självklarhet. Designprocessen kanske borde kallas eVOLVOtionen.

    // Rolf Lampa

     
    • MrArboc

      24 april, 2012 at 19:32

      Hur är detta relevant på något sätt? Har någon påstått att bilar (klockor, svarvar osv) utvecklats av sig själva? Har du sett någon grodfabrik? Trädfabrik? Kanske en planetfabrik?

       
  11. Rolf Lampa

    26 april, 2012 at 03:22

    VAD EVOLUTION INTE KAN

    Lars Johan Erkell skrev: { ”CalTech… de arbetar strikt evolutionsbiologiskt, }

    Detta är ju inte sant. De arbetar med biologi som är fullt färdig och fungerande idag. Evolutionsbiologi handlar om hur den biologi som nu fungerar BLEV TILL (+ spekulationer om att de pågående skadliga mutationerna resulterar i utveckling istället för nedbrytning och sjukdomar).

    Det är fult att försöka låta evolutionen åka opinionsmässig snålskjuts på fungerande biologi. Men det är ju enda sättet att stjäla sig lite glans åt det som inte kan bevisas fungera med empiriska metoder. Man lurar icke-experter på det sättet.

    VAD NEODARWINISTISK EVOLUTION INTE KAN

    På CalTech ser de till exempel uttryckligen INTE neo-darwinistisk evolution som orsak till de kärn-GRNs som styr kroppsplaner. Orsaken är att om man försöker förändrar dessa GRNs (med typ steg-för-steg- mutationer) så resulterar detta i fel-katastrof.

    Davidsson påstår därför att den form av evolution du förespråkat här (neo-darwinism) INTE har kunnat skapa (utveckla) dessa GRNs som dyker upp full fungerande och färdiga i prekambrium, dvs för ca 530 miljoner år sedan enligt evolutionär tidsskala.

    INTE + INTE = ?
    Ingen (känd) evolutionsprocess kan alltså förklara denna utveckling FÖRE prekambrium (dvs 3,5 miljarder år av enbart frågetecken).

    Och dessa GRNs har inte ändrats (evolverat) EFTER prekambrium. 530 miljoner år av stasis. Eftersom resultatet i så fall hade varit fel-katastrof.

    Om man alltså tar noll genetisk förändring. Dvs ”ingen (känd) evolution” + ”ingen (känd) evolution” vad får man då. Svar: Ingen evolution alls.

    Med ”känd” evolutionsprocess menar Davidson mer exakt ”mutationer + genduplikationer + naturligt urval.” Alltså den evolutionsprincip som alla talar om där ute men som ingen har sett. Det är alltså denna evolutionsprocess som utesluts som möjlig evolutionsmekanism för dessa ”kärn-GRNs”. Men som alla förstår – då kvarstår ingen evolutionsmekanism alls (detta uttryckliga påstående undviker dock den ”ardent” anti-kreationistiska Davidson att göra i sina rapporter, varpå de starkast evolutionstroende lever kvar i sin okunnighets saliga rus).

    STÖD FÖR BIBLISKT PÅSTÅENDE

    EN intressant aspekt på dessa GRNs är att kan vara den genetiska förklaringen på det man veta inom djuravel i tusentals år – att vissa grupper av djur aldrig kan korsas. Dvs hästdjur förblir alltid hästdjur, och groddjur förblir alltid groddjur, kattdjur förblir kattdjur, och så vidare. Dessa grupper (låt oss kalla dem ”huvudgrupper”) verkar motsvara den definition av arter som bibeln ger. Där är definitionen enkel men exakt: De ger avkomma bara ”efter deras slag” (eng. ”kind”, eller hebreiska ”bara-min”, dvs ”skapade-slag”).

    HUR MENAR DU – MER EXAKT?<

    Mer exakt skulle detta kunna vara den mekanism som förklarar varför en djurgrupp, till exempel fiskar, eller valar för den delen, INTE kan gradvis förändras till en flodhäst. Kroppsplanerna är ju helt olika! Och några ändringar i de GRNs som genererar kroppsplanerna för de "första" (enligt evolutionsteorin) ryggradsdjuren i prekambrium kan ju INTE göras med mindre än att orsaka fel-katastrof.

    Och därför har som sagt inte dessa GRNs ändrats på 530 miljoner år heller. Men saknas gör även en evolutionär förklaring till hur de blivit till.

    POÄNGEN

    Bibeln har alltid utgått ifrån en sådan icke-överkorsningsbar art-barriär. Och nu anar vi varför denna barriär är helt omöjlig att överskrida.

    Samtidigt bevisar denna stasis varför hela det evolutionära ”släktträdet” helt enkelt inte stämmer. Fiskar, eller valar (trots att det är ett däggdjur), har aldrig kunnat blir till flodhästar. Det är varken teoretiskt eller biologiskt möjligt.

    Evolutionens oöverstigliga praktiska och teoretiska problem hopar sig alltså och blir bara fler och fler i takt med att ökade kunskaper om genetik ger oss fler exempel på vad storskalig evolution inte kan förklara.

    // Rolf Lampa

     
  12. Roger Berggren

    26 april, 2012 at 10:35

    Ola försöker påstå att mitt argument begår ett kompositionsfel. Ett kompositionsfel är när någon påstår att en egenskap hos helheten också nödvändigtvis måste gälla delarna eller vice versa. Men vare sig jag eller Craig påstår något om helheten. Både mitt och Craigs argument påstår bara att alla delar i en helhet har samma egenskap, inte att helheten i sig har någon egenskap. Ett sådant resonemang är vanlig predikatlogik och skulle kunna se ut så här.

    P1 Alla människor har ett medvetande
    P2 Du är en människa
    S Alltså har du ett medvetande

    För att slutsatsen ovan inte ska gälla måste man visa att någon av premisserna inte stämmer förr att inte slutsatsen ska följa logiskt. Och Craigs argument använder sig av samma enkla predikatlogik. Så han gör inget logiskt formellt fel och det är ingen känd ateistisk filosof som försöker påstå det heller. Utan det de som inte håller med om argumentet gör är att försöka visa att premiss 1 eller 2 inte stämmer.

    P1 Allt som börjar existera har en orsak
    P2 Universum började existera
    S Alltså har universum en orsak

    Och mitt ursprungliga argument är svagare eftersom det bara gör sannolikhetsuttalanden, men skrivet enligt predikatlogiken skulle det se ut så här.

    P1 Alla processer där vi vet hur de kommit till och som kan hitta/skapa komplex design är skapade av eller styrda av en eller flera agenter
    P2 Evolutionen är en process som kan hitta/skapa komplex design
    S Alltså är evolutionen skapad av eller styrd av en eller flera agenter

    Så rent logiskt verkar mitt resonemang vara korrekt, frågan är väl mer om premisserna i mitt argument är sanna eller inte.

     
    • Lars Johan Erkell

      22 maj, 2012 at 09:35

      Roger, jag håller helt med dig om att man i första hand borde diskutera premisserna för din slutledning. Resonemanget grundar sig helt på att man med säkerhet kan identifiera egenskapen ”komplex design”, och att denna egenskap går att identifiera både hos tekniska produkter och hos levande varelser. Emellertid finns det ingen klar definition av ”komplex design”; uttrycket används rent intuitivt. Inom ID-rörelsen har man länge sysslat med ”design detection”, alltså med att försöka finna kriterier som identifierar designade strukturer. Den mest genomtänkta förslaget är väl Dembskis ”explanatoriska filter”, men det här försöket är ändå ett totalhaveri. Därför brukar ID-förespråkare nöja sig med att säga att ”det här ser designat ut”; man drar alltså slutsatsen att design föreligger därför att man inte kan (eller vill) se något annat alternativ. Det räcker inte, enligt min mening.

      I brist på användbara kriterier för ”komplex design” kan man förstås ändå fundera över likheter och skillnader mellan teknisk och biologisk ”design”. Likheten är naturligtvis att vi i båda fallen finner funktionella strukturer, ofta mycket komplicerade sådana. En viktig skillnad är dock att maskiner arbetar deterministiskt, medan s.k. ”biologiska maskiner” arbetar stokastiskt. Jag diskuterar de här frågorna mer i detalj i kapitel 3 och 4 i ”Djuren och människan. Om den moderna biologin och dess världsbild” (Red. Erkell, L.J., Studentlitteratur 2009).

      Så min slutsats blir att ditt resonemang inte leder någon vart eftersom premisserna inte håller. Sorry 😦

       
      • Roger Berggren

        22 maj, 2012 at 09:44

        Tack för ett intressant svar. Men en fråga till dig. Menar du att evolutionära algoritmer arbetar stokastiskt eller deterministiskt?

         
        • Lars Johan Erkell

          22 maj, 2012 at 11:37

          Eftersom molekylära interaktioner åtminstone delvis beror av vad enskilda partiklar (ex.vis. elektroner) har för sig får man rimligtvis ta hänsyn till kvantlagarna och deras inneboende indeterminism. Och då borde genetiska processer och ”molekylära maskiner” också ha en indeterministisk komponent – men det här borde du fråga en fysiker eller en fysikalisk kemist om, jag är bara en enkel biolog.

           
          • Roger Berggren

            22 maj, 2012 at 13:32

            Först kan jag bara hålla med om att med säkerhet identifiera vad som är eller inte är komplex design kanske är svårt att definiera. Samtidigt är det ju oftast rätt enkelt för en människa att avgöra om något är en komplex design eller inte. Om det exempelvis står Lars Johan Erkell skrivet i sanden skulle nog vi båda tro att någon medvetet ändrat sanden så att just den texten skulle synas.

            Men när det gäller min fråga om stokastiska kontra deterministiska processer försöker jag förstå varför du anser att det finns en viktig skillnad mellan maskiner och ”biologiska maskiner”. Ta exempelvis en modern självgående damsugare, den använder oftast stokastiska snarare än deterministiska processer för att hitta ett optimerat sätt att städa huset på.

            Så jag undrar varför du anser detta vara en viktig skillnad?

             
            • Lars Johan Erkell

              22 maj, 2012 at 14:04

              Om jag hittar mitt namn skrivet i sanden är det självklart design. ID-litteraturen är överfull av sådana här övertydliga leksaksexempel, men jag har aldrig sett någon diskussion av exempel som kunde vara relevanta för den här diskussionen.

              Om vi går till dammsugaren innehåller den (antar jag) logiska kretsar som arbetar deterministiskt enligt ett konstruerat program, men där man lagt till en stokastisk funktion för att få den att klara situationer konstruktören inte kunde förutse.

              De molekylära processer som är förutsättning för allt liv har dock en inneboende indeterminism som gör att *ingen* biologisk process är helt förutsägbar. Jag hänvisar återigen till boken jag nämnde. Den är himla bra 🙂

               
              • Roger Berggren

                22 maj, 2012 at 14:13

                Jag har ju inte läst din bok, så den kanske svarar på alla frågor. Men det känns onödigt att köpa en bok bara för att förstå en kommentar till ett blogg inlägg 🙂

                Men det finns ju icke deterministiska datorer, exempelvis kvantdatorer. Säg att vi konstruerar en självgående damsugare som har en kvantdator snarare än en traditionell dator, vad är då den viktiga skillnaden mellan denna damsugare och en ‘biologisk maskin’?

                 
                • Lars Johan Erkell

                  22 maj, 2012 at 14:56

                  Dessvärre vet jag ingenting om kvantdatorer, så den frågan kan jag inte svara på. Maskinen är i vilket fall målmedvetet konstruerad, den är inte full av trasiga skruvar och kretskort, rester av tidigare funktioner. Död programkod finns kanske, men det är knappast så att denna kod förändras slumpartat och ger upphov till nya funktioner. Så är maskinen byggd av någon efter en exakt ritning som beskriver den färdiga produkten; den bygger inte sig själv utan ritning.

                  Jag tror du behöver läsa biologi – om du inte vill köpa min bok borde den finnas på varje anständigt bibliotek :-), eller åtminstone gå att beställa. Annars finns det ganska mycket bra populärvetenskap i ämnet; jag kan t.ex. rekommendera ”Why Evolution is True” av Jerry Coyne.

                   
                  • Roger Berggren

                    22 maj, 2012 at 15:37

                    Jag vet inte alls om jag tolkar dig korrekt. Men utifrån vad du skriver verkar det inte finnas någon ‘viktig skillnad’ mellan deterministiska och stokastiska processer, i alla fall inga som påverkar mitt argument. För vi vet ju att agenter även kan skapa/styra stokastiska processer.

                    Och vi har ju exempelvis på evolutionära program som faktiskt skapar saker utan att ha exakta ritningar. Det är ju från den typen av diskussion argumentet härstammar. Exempelvis har man konstruerat program som tar fram patenterbara ritningar på olika filter, utan att i programmet ha någon exakt beskrivning hur dessa filter ska konstrueras. Utan filtren konstrueras genom en stokastisk process. Men den processen (precis som alla andra processer som kan skapa komplex design) har ju inte uppstått av en slump utan är medvetet konstruerad för att skapa just filter.

                    Så hur vet vi att inte evolutionen också är målmedvetet konstruerad?

                    Sen har jag säkert mycket att lära när det gäller biologi, men just detta argument har ju inte så mycket med biologiska detaljer att göra.

                     
                    • Lars Johan Erkell

                      23 maj, 2012 at 10:35

                      Roger, du frågar ”Så hur vet vi att inte evolutionen också är målmedvetet konstruerad?”, och det vet vi givetvis inte – det är man fullkomligt fri att tro om man vill. Positionen kallas teistisk evolutionism och är officiell doktrin i t.ex. Katolska kyrkan.

                      Det vi (tror jag) egentligen diskuterar här är en annan fråga, nämligen den om designtanken har något vetenskapligt förklaringsvärde, och det menar jag att den inte har. Man kan inte grunda vetenskapliga förklaringar på en okänd designer med okända egenskaper.

                      Vi började dock i en annan ända, nämligen med ditt resonemang om att man kunde sluta sig till existensen av en designer utifrån naturens funktionella strukturer. Resonemanget grundar sig på en analogi (fenomenen A och B är så lika att de måste ha liknande orsaker), och det är ett mycket svagt argument. David Hume gjorde upp räkningen med det redan 1779 i ”Dialogues Concerning Natural Religion”. Hur vet vi att fenomenen måste en liknande orsak? För att vi har svårt att tänka oss något annat? Det kan möjligen vara en hypotes, men aldrig ett bevis.

                      Du kan läsa mer om saken här http://biologg.wordpress.com/2011/02/24/intelligent-design/
                      , alldeles gratis 🙂

                       
                    • Roger Berggren

                      23 maj, 2012 at 12:48

                      ‘Roger, du frågar ”Så hur vet vi att inte evolutionen också är målmedvetet konstruerad?”, och det vet vi givetvis inte’

                      Precis. Det jag försöker visa med detta argumentet är att om man tror på premiss 2 är det faktiskt rimligare (eller mer logiskt eller mer rationellt) att vara teistisk evolutionist än att vara ateist. Men det förutsätter att man håller med om premiss 2 såklart.

                      När det gäller design och förklaringsvärde håller jag inte med, av flera skäl. Dels för att andra vetenskaper (som brottsplats undersökningar) faktiskt försöker ta reda på om saker är medvetet skapade eller om det skett via naturliga orsaker. Har till exempel en gastank exploderat på grund av sabotage eller har det bara varit en olycklig slump som gjort att den exploderade.

                      Men sen (och kanske viktigare) är att om livet skulle vara designat av någon slags agent skulle jag gärna vilja veta det. Och om vetenskapen per definition utesluter den möjligheten kan vetenskapen faktiskt vilseleda oss från något som skulle kunna vara sant.

                      Och sen skulle nog de flesta människor i världen mena att Gud vare sig är okänd eller inte har några kända egenskaper. Det känns som en sådan syn på Gud inte stämmer överens med verkligheten helt enkelt.

                      Det har ju hänt en hel del inom filosofin sedan Hume’s dagar. Men om man ser på hans argument (i alla det lilla man kan läsa om på nätet) så är det egentligen några saker han påpekar, bland annat:

                      1 – Induktions problematiken, nämligen att du inte från en begränsad mängd observationer med säkerhet kan veta att allt sker på det sättet. Och den problematiken har redan diskuterats. Men argumentet gör det ändå rimligare och mer logiskt att tro att evolutionen uppkommit via design snarare än på något annat (för oss okänt) sätt.

                      2 – Att det teleologiska argumentet inte nödvändigtvis behöver peka på en allsmäktig, allvetande och välvillig Gud, men det är ju inget som mitt argument påstår heller.

                      3 – Att om naturen innehåller någon slags ordnande princip behövs ingen designer. Men naturalistiska processer (som ex. radioaktivt sönderfall) verkar normalt sätt inte ha någon ordnande princip. Det är väl snarare så att ex. termodynamikens andra lag pekar på en motsatt princip, något som Hume inte kände till.

                      Så visst är det så att mitt argumentet på inte sätt är något slags bevis. Däremot kan det användas för att ifrågasätta rationalitet hos de som tror att evolutionsteori och en ateistisk världsåskådning är det mest logiska valet.

                       
                    • Janolof

                      23 maj, 2012 at 14:38

                      Roger, arkeologi är ju också ett vetenskapsområde där man vill skilja det medvetet skapade från det naturligt skapade. Men där, liksom i de exempel du ger, har man fördelen av att man vet en del om hur ”skaparna” beter sig. Man kan anta att även människor som levde för tusentals år sedan delade många egenskaper med dagens människor och delvis lämnade samma typ av spår.

                      Dessutom kan man göra experiment för att testa hur resultatet av ”medvetet skapande” ser ut. Polisen kan provskjuta vapen, slå med trubbiga föremål eller testa bräckjärn mm. Arkeologer brukar testa att själva tillverka flintknivar för att se de typiska brottytorna och avslagen. Men hur gör du motsvarande tester av övernaturlig design? Du kan tycka att Guds egenskaper är kända, men hur visar du att något är resultatet av Guds hand (typ: ”Så här ser det ut när Gud har designat vs så här ser det ut när naturliga processer är orsaken”) utan att det framstår som en efterkonstruktion?

                      ”Och om vetenskapen per definition utesluter den möjligheten” Nej, det gör den inte per definition, men den per definition inte befatta sig med den frågan (det kallas metodologisk naturalism).

                      ” Att om naturen innehåller någon slags ordnande princip behövs ingen designer… termodynamikens andra lag pekar på en motsatt princip”
                      Termodynamikens andra lag tillåter lokalt ordnande (eg. minskande entropi) om energi tillförs, och så sker också i många kemiska processer, inklusive biokemiska.

                       
                    • Roger Berggren

                      23 maj, 2012 at 16:10

                      Men vad är det du behöver veta för att kunna skilja om något är medvetet skapat eller om det uppstått från naturliga processer. En pusselbit är att ha kunskap om vad naturliga processer normalt åstadkommer. Och där kan du ju titta på biokemiska processer eller radioaktivt sönderfall och se om den typen av processer är kapabla att skapa komplex design. Du behöver ju inte nödvändigtvis veta exakt hur pyramiderna byggdes, för att kunna veta att pyramiderna är designade.

                      Sen behöver en agent bara ha förmåga att planera och agera teleologiskt. Och vem skulle påstå att Gud inte besitter de egenskaperna, om det nu skulle vara Gud som skapat evolutionen?

                      ‘Du kan tycka att Guds egenskaper är kända, men hur visar du att något är resultatet av Guds hand (typ: ”Så här ser det ut när Gud har designat vs så här ser det ut när naturliga processer är orsaken”) utan att det framstår som en efterkonstruktion?’

                      Min frågeställning här är inte av den arten. Utan frågan är att om premiss 2 skulle vara sann vad är då rimligt/rationellt att tro angående hur evolutionen kan ha uppstått?

                      Förslag 1 – Den är skapad av eller styrd av en eller flera agenter.
                      Förslag 2 – ?????????????????????????????????????????

                      För förslag 1 finns både positiva (exempel på både stokastiska och deterministiska processer som är skapade av individer med de egenskaper en agent har) exempel. Men även exempel på varför vi tror att naturliga processer (som radioaktivt sönderfall) inte kan skapa komplex design.

                      Förslag 2 har jag inte ens sett formuleringen för. Varför ska vi tro på den, vad nu ‘den’ är för något?

                      Varför ska jag ens behöva bekymra mig om hur det ser ut när Gud designat något, när det inte ens finns en alternativ förklaring att väga förslag 1 mot?

                      ‘”Och om vetenskapen per definition utesluter den möjligheten” Nej, det gör den inte per definition, men den per definition inte befatta sig med den frågan (det kallas metodologisk naturalism).’

                      Så då är alla jättenöjda med att konstatera att evolution (om den är sann) snarare logiskt pekar på existensen av en eller flera agenter (av vilka många förmodligen redan vet vem agenten är) snarare än att metafysisk naturalism är sann?

                      Konstigt nog tror inte jag det 🙂

                       
                    • nanowire

                      23 maj, 2012 at 16:09

                      ”Men sen (och kanske viktigare) är att om livet skulle vara designat av någon slags agent skulle jag gärna vilja veta det. Och om vetenskapen per definition utesluter den möjligheten kan vetenskapen faktiskt vilseleda oss från något som skulle kunna vara sant.”

                      Men det är ingen som hindrar dig från att undersöka hur det skulle gått till om livet skulle vara designat. Ställ bara upp en testbar hypotes och forska på själv, alt. vidarebefordra iden till någon annan som forskar. Har du några förslag på sådana hypoteser?

                      ”Och sen skulle nog de flesta människor i världen mena att Gud vare sig är okänd eller inte har några kända egenskaper. Det känns som en sådan syn på Gud inte stämmer överens med verkligheten helt enkelt.”

                      Visst kan vi vara överens om att det finns många människor i världen som menar sig veta vilka egenskaper som gud(ar) har. Antalet versioner verkar vara ungefär lika stort som antalet människor. Det säger sannolikt mer om människorna än om en eventuell gud.

                      Sen undrar jag vad, om något, i de grundläggande principerna för evolution genom naturligt urval som du menar måste vara ‘skapade’?
                      Principerna för evolution fungerar fint på egen hand, som du själv skriver, när de ställs upp som villkor via ett datorprogram. Varför skulle de inte göra det på motsvarande sätt i naturen där det är naturlagarna som utgör villkoren?

                       
                    • Roger Berggren

                      23 maj, 2012 at 16:43

                      ‘Visst kan vi vara överens om att det finns många människor i världen som menar sig veta vilka egenskaper som gud(ar) har. Antalet versioner verkar vara ungefär lika stort som antalet människor. Det säger sannolikt mer om människorna än om en eventuell gud.’

                      Här verkar du ha lite dålig kunskap om vad folk faktiskt tror. Det finns i princip bara två stora grupperingar, panteism och monoteism. Och inom monoteismen (som har ca 4 miljarder följeslagare) är man rätt överens om vilka egenskaper Gud har. Och där ingår de egenskaper som krävs av en agent, nämligen förmågan att planera och agera teleologiskt. Vilket räcker för mitt argument.

                      ‘Sen undrar jag vad, om något, i de grundläggande principerna för evolution genom naturligt urval som du menar måste vara ”skapade’? Principerna för evolution fungerar fint på egen hand, som du själv skriver, när de ställs upp som villkor via ett datorprogram. Varför skulle de inte göra det på motsvarande sätt i naturen där det är naturlagarna som utgör villkoren?’

                      Oj, här skulle jag nog kunna skriva en hel avhandling. Programmering är något jag kan. Men i detta forum räcker det väl med att konstatera att varje dataprogram är medvetet konstruerat.

                      Ingen medveten konstruktion => inget fungerande dataprogram

                      I ett program som använder genetiska algoritmer krävs en hel del design innan programmet kan åstadkomma något. Du kan inte ‘slumpa’ fram fungerande mjukvara.

                       
                    • nanowire

                      24 maj, 2012 at 09:06

                      ”Här verkar du ha lite dålig kunskap om vad folk faktiskt tror. Det finns i princip bara två stora grupperingar, panteism och monoteism. Och inom monoteismen (som har ca 4 miljarder följeslagare) är man rätt överens om vilka egenskaper Gud har. Och där ingår de egenskaper som krävs av en agent, nämligen förmågan att planera och agera teleologiskt. Vilket räcker för mitt argument.”

                      Ahhh, upplysande. Du som så insatt kanske kan lista de gudomliga egenskaper som ‘monoteisterna’ är överens om?

                      ”Oj, här skulle jag nog kunna skriva en hel avhandling. Programmering är något jag kan. Men i detta forum räcker det väl med att konstatera att varje dataprogram är medvetet konstruerat.”

                      Jag tvivlar inte på att du har många guldstjärnor i programmering men det var inte det som frågan handlade om. Vad är det du anser, om något, inte fungerar (utan skapare) i evolutionens grundläggande principer?

                      ”I ett program som använder genetiska algoritmer krävs en hel del design innan programmet kan åstadkomma något. Du kan inte ”slumpa” fram fungerande mjukvara.”

                      Och så fungerar heller inte evolutionen. Detta och ditt tidigare nämnande av tornados, radioaktivt sönderfall m.m. insinuerar för mig att du faktiskt inte riktigt har grepp om evolutionens grundläggande principer, därav min fråga ovan.

                       
                    • Janolof

                      24 maj, 2012 at 09:11

                      ”I ett program som använder genetiska algoritmer krävs en hel del design innan programmet kan åstadkomma något. Du kan inte ”slumpa” fram fungerande mjukvara.”

                      Men, Roger, om vi för en stund bortser från om mjukvaran är ”framslumpad” eller ”designad” så kan du väl hålla med om att evolutionen använder denna typ av algoritm?

                       
                    • Roger Berggren

                      24 maj, 2012 at 09:22

                      ”Men, Roger, om vi för en stund bortser från om mjukvaran är ”framslumpad” eller ”designad” så kan du väl hålla med om att evolutionen använder denna typ av algoritm?”

                      Tyvärr kan jag nog inte det. Visst finns det likheter, men genetisk programmering (som det normalt men felaktigt kallas) har en hel del olikheter med hur du förmodligen anser att evolutionen fungerar.

                      Man kanske kunde säga att en genetisk algoritm är en mycket förenklad simulering av avel. Exempelvis finns det inget naturligt med selektions mekanismerna i en genetisk algoritm, utan selektionen är skräddarsydd för det problem programmet är tänkt att lösa.

                       
                    • Janolof

                      24 maj, 2012 at 09:38

                      Dataprogammering är inte mitt område så, det ska jag inte ge mig in i, men om vi säger så här då. Avel på naturlig genetisk variation fungerar, så varför då inte naturligt urval på samma genetiska variation?

                       
                    • Roger Berggren

                      24 maj, 2012 at 11:12

                      ”Avel på naturlig genetisk variation fungerar, så varför då inte naturligt urval på samma genetiska variation?”

                      Menar du att ett medvetet styrt urval (av en agent, vilket är vad som sker vid avel) för att uppnå på förhand specificerade ras mål, är att likställa med naturligt urval?

                      Menar du att evolutionen är styrd av en agent eller vad?

                      Avel är väl inte en naturlig process utan snarare en styrd process.

                       
                    • nanowire

                      24 maj, 2012 at 09:56

                      ”Avel på naturlig genetisk variation fungerar, så varför då inte naturligt urval på samma genetiska variation?”

                      Vi närmar oss kärnan. Jag är också nyfiken på exakt vad det är som inte kan fungera enligt Roger.

                       
                    • Lars Johan Erkell

                      24 maj, 2012 at 11:19

                      Roger, jag tror att designargumentet kan framstå som det mest logiska valet om man har en bakomliggande gudstro – då vet man ju redan att det finns en designer. Jag tror också det kan vara ganska svårt för en troende att försöka resonera som en icke-troende och då helt bortse från en fundamental del i sin världsbild. Låt mig ändå försöka förklara varför jag som icke-troende inte ser ditt argument som övertygande – och observera att jag inte a priori utesluter att det skulle kunna finnas en designer.

                      Om vi börjar med din andra premiss – att evolutionen är en process som kan hitta/skapa komplex design – köper jag den inte förrän det finns en acceptabel definition av ”komplex design”. Så tycker jag nog du skulle hitta en annan term, detta eftersom ordet ”design” ger resonemanget en doft av cirkelbevis. Vad sägs om ”komplex funktionalitet”?

                      Om vi nu finner denna komplexa funktionalitet hos både levande varelser och tekniska konstruktioner följer därav inte att den måste ha samma orsak i de båda fallen. Som biolog ser jag som sagt avgörande skillnader mellan levande varelser och tekniska konstruktioner, och jag ser inga hinder mot att biologisk komplexitet skulle kunna utvecklas i en evolutionär process.

                      Vad gäller brottsplatsargumentet har Janolof redan påpekat att den typen av argument inte håller eftersom vi har kunskap om möjliga gärningsmäns identitet, motiv och metoder som vi kan utgå från. Om designern vet vi ingenting (om man inte utgår från sin religiösa övertygelse, förstås). Återigen, man kan inte grunda vetenskapliga förklaringar på en okänd designer med okända egenskaper.

                      Så skriver du något jag tycker är mycket intressant: ”Men sen (och kanske viktigare) är att om livet skulle vara designat av någon slags agent skulle jag gärna vilja veta det. Och om vetenskapen per definition utesluter den möjligheten kan vetenskapen faktiskt vilseleda oss från något som skulle kunna vara sant.”

                      Naturvetenskapen söker efter lagbundenheter och mekanistiska förklaringar till vad vi ser i naturen. Det skulle kunna vara så att gravitationen är ett uttryck för Guds vilja, och att varje fallrörelse egentligen har en teologisk förklaring. För vetenskapens del spelar detta ingen roll; huvudsaken är att vi har en fungerande gravitationsteori, även om vi väl inte är helt färdiga med gravitationskraften. Vetenskapen kan alltså mycket väl tänkas ”vilseleda oss från något som skulle kunna vara sant”.

                      Problemet är att du inte skiljer på vetenskapliga och teologiska förklaringar. Du begär att naturvetenskapen skall ge besked om Guds existens, och det kan den inte. Den ger mekanistiska förklaringar, ingenting annat. Vad kreationister och ID-anhängare hela tiden söker efter är luckor som gör att man kan hävda att det inte *kan finnas* vetenskapliga förklaringar, så att en designer *måste* vara den enda förklaringen. Det här är dock att resonera från okunnigheten, så det håller inte.

                      Varför inte låta vetenskapen vara vetenskap och låta tron vara tro? Så gör i alla fall de präster och teologer jag känner.

                       
                    • Roger Berggren

                      24 maj, 2012 at 12:22

                      Lars Johan, jag vet inte om det finns så mycket att säga om ditt senaste inlägg. Det känns som ärligt försök från din sida att beskriva varför du inte tycker argumentet är övertygande. Och visst skulle man kunna använda ord som komplex funktionalitet istället för komplex design, men det är ju inget som jag tycker är avgörande.

                      Och som jag påpekat hela tiden måste inte evolutions processen nödvändigtvis uppstått på samma sätt. Utan frågan är snarare vad man skulle ha för anledning att tro att den inte har det.

                      Och här tycker jag att man som teist kan föra ett logiskt och rationellt resonemang att även om evolutionen är sann pekar det snarare på att det existerar någon slags skapare än att det pekar på att metafysisk naturalism är sann.

                      För om man är icke troende så behöver man fortfarande förklara antingen varför man inte tror trots det teleologiska argumentet eller komma med en egen förklaring om hur evolutionen uppstått och vad man har för rationell och logisk anledning att tro på den förklaringen.

                      Det enda jag är ute efter är att visa att det är inte alltid teister som faktiskt måste försöka förklara varför de tror som de gör. Ibland verkar somliga ateister bara tro saker, men verkar inte ha tänkt igenom varför de tror som de gör.

                       
                    • Lars Johan Erkell

                      24 maj, 2012 at 14:18

                      Roger, jag ser inte att jag som icke-troende behöver stå till svars för någonting – det är när jag hävdar något som jag har något att försvara. Jag tycker att skepticism parad med öppenhet är en rimlig grundhållning. Skall jag tro på något vill jag ha evidens för det. Som biolog menar jag att det finns mycket goda skäl att anta att det liv vi känner utvecklats i en evolutionär process (om du frågar efter argumenten hänvisar jag den litteratur jag nämnt, detta blir annars för långt för kommentarsfältet). Det kan mycket väl vara så att evolutionsteorin inte kan ge oss hela sanningen (det kan nog ingen vetenskaplig teori), men jag köper inte kompletterande eller alternativa förklaringar utan tillräcklig evidens.

                      Därför menar jag att om du vill lansera en teistisk evolutionsteori så får du lägga fram handfast evidens för den – din gudstro behöver du förstås inte motivera, den respekterar jag. Och visst kan jag hålla med om att det finns ateister som verkar tro saker de inte tänkt igenom, och då förtjänar de kritik. En vetenskaplig debatt kräver logik och evidens av alla. Det är här jag upplever att ID-förespråkare inte lever upp till kraven – man inriktar sig oftast på att kritisera evolutionsteorin och menar sedan att ”designern” vinner på walkover, i en sorts God-of-the-gaps-argument. Skall ID tas på allvar måste man visa upp en teori med ett förklaringsvärde som närmar sig den teori vi redan har; men det är långt dit.

                      Så förstår jag inte riktigt vad du menar när du skriver ”även om evolutionen är sann pekar det snarare på att det existerar någon slags skapare än att det pekar på att metafysisk naturalism är sann”. Evolutionsteorin pekar inte på något av detta såvitt jag förstår.

                       
                    • Roger Berggren

                      24 maj, 2012 at 16:03

                      Om du måste stå till svars för något eller inte tycker jag är en helt annan debatt.

                      Det jag försöker få fram med min argumentation är att om man (som du) tror på att det liv vi känner utvecklats i en evolutionär process, så följer det inte per automatik att det är rimligast att tro att den processen uppstått naturligt. Utan jag försöker argumentera att det snarare är tvärtom. Tror du på evolutionsteorin verkar det mer logiskt att tro att den processen inte uppstått naturligt. Och detta på grund av vad vi faktiskt vet om naturliga processer och om processer som kan skapa komplex funktionalitet.

                      Så med detta argument försöker jag inte lägga fram någon ny teori, utan bara reda ut vad som är logiskt att tro på utifrån den kunskap vi har idag. Ett tanke experiment helt enkelt. Det framstår som många av de som svarar på mitt inlägg faktiskt inte ens tänkt tanken. Tänk om evolutionen som sådan inte alls är något bra argument mot Guds existens. Tänk om evolutionen till och med kan användas som ett argument för att Gud existerar. Sånt roar jag mig med att fundera kring ibland 🙂

                       
                    • Lars Johan Erkell

                      25 maj, 2012 at 21:30

                      Roger, att spekulera är alltid tillåtet 🙂 Och jag kan hålla med om att det inte är självklart att det räcker med naturalistiska förklaringar för att förstå livets olika aspekter. Själv tror jag nog det, men livet är något så mirakulöst att jag mycket väl kan förstå att man kan se saken på ett annat sätt.

                      Men om man nu skall bli så där tråkigt realistisk menar jag att vi inte har något annat sätt att skaffa oss pålitlig kunskap än genom att använda vetenskaplig metod, och den är blind för gudar och andliga krafter. Därför är evolutionsteorin mycket riktigt inte något bra argument mot Guds existens, och jag förstår faktiskt inte varför man skulle använda den i en sådan debatt. Evolutionsteorin strider visserligen mot en del fundamentalistiska doktriner (se bara Johannes inlägg från den 24/5, ”Kompromissa inte med evolutionen”), men de flesta kristna har inga problem med teorin. Mina troende vänner tycker att hela diskussionen är konstig och lite pinsam.

                      Så skriver du att ”Tror du på evolutionsteorin verkar det mer logiskt att tro att den processen inte uppstått naturligt. Och detta på grund av vad vi faktiskt vet om naturliga processer och om processer som kan skapa komplex funktionalitet”. Men jag har inte sett du faktiskt argumenterar från vad vi idag ”vet om naturliga processer”; du stöder dig istället på det gamla teleologiska gudsbeviset, som väl idag kan betraktas som avskrivet. Det fungerade inte ens före Darwin (se Humes kritik), men sedan Darwin har vi en alternativ, naturalistisk, teori som förklarar uppkomsten av funktionella strukturer. Den fungerar så bra att t.o.m. ungjordskreationister som Johannes accepterar evolutionens grundläggande mekanismer. De accepterar också i många fall att evolutionen kan leda till att nya arter kan uppkomma genom anpassning till nya miljöer. Alltså till en ökad funktionalitet.

                      När du säger att det är ”mer logiskt att tro” på en designer än på evolutionsteorin jämför du äpplen med päron. En okänd designer kan tillskrivas vilka egenskaper som helst och förklarar allt och ingenting. Evolutionsteorin ger oss möjlighet att ställa upp prövbara hypoteser. Du kan inte jämföra ett gudsbevis med en vetenskaplig teori. Däremot kan man kombinera tankarna, som den teistiske evolutionisten gör.

                       
  13. Johnny Lilja

    22 maj, 2012 at 11:35

    ”1Alla processer där vi vet hur de kommit till och som kan hitta/skapa komplex design är skapade av eller styrda av en eller flera agenter
    2Evolutionen är en process som kan hitta/skapa komplex design
    S Alltså är evolutionen skapad av eller styrd av en eller flera agenter.”
    Kan inte se att det där håller. Påstående 1 stämmer inte om man inte anser att evolutionen är en agent.
    Vad som sägs är egentligen”Evolutionen måste ha en agent eftersom allt som skapar komplex design har en agent.” Det här är ju ett cirkelbevis. 1 förutsätter ett antagande av 2 som används för att bekräfta 1.
    Eller ”Om evolutionen är styrd av en agent så är den styrd av en agent.”
    Förutom detta då kan man invända mot slutsatsen: Påstående 1 säger ingenting om att det MÅSTE vara så. Om någon bara känner till fåglar som kan flyga så kan pingvinen flyga om han resonerar enligt detta resonemang.
    Här finns en hel del semantiska betänkligheter också. Om agent används rent semantiskt så är evolutionen en agent. Förmodar att du menar agent i form av aktör i det här fallet, i så fall finns ju agenter i form av predatorer och artfränder medan en fysisk parameter inte kan sägas vara en aktör.
    Och så var det där med ”komplex design”. Vad är det?

     
    • Roger Berggren

      22 maj, 2012 at 13:16

      När du skriver att ‘påstående 1 stämmer inte om man inte anser att evolutionen är en agent’ undrar jag om du inte missförstått något?

      Menar du att evolutionen är orsaken till att den process vi kallar evolution existerar?

      Premiss 1 säger inget alls om just evolutionen. Den bara påstår hur alla processer som kan skapa skapa komplex design uppstått utifrån vad vi idag vet, inte hur de fungerar.

      Och att det skulle vara ett cirkel resonemang har vi redan konstaterat att det inte är, utan du får angripa premisserna om du vill angripa argumentet. Precis som Erkell har gjort.

      Det är ett induktivt resonemang, men de brister induktiva resonemang har. Så argumentet ger ju ingen absolut kunskap utan bara en kunskap om vad som kan anses vara mer troligt givet vad vi idag vet. Och slutsatsen kanske överraskar många ateister 🙂

       
      • nanowire

        22 maj, 2012 at 13:44

        ”Och slutsatsen kanske överraskar många ateister”

        Att vi skulle bli ”överaskade” av att kreationister har dålig koll på biologi är nog en alternativ användning av begreppet överraskad.

         
        • Roger Berggren

          22 maj, 2012 at 13:48

          Har du slut på argumenteten igen nanowire 🙂

           
      • kris08

        22 maj, 2012 at 13:59

        Absolut kunskap? Aha, är det sånt som fås genom meditationer över vissa hopsamlade, översatta, tolkade och sent nedskrivna muntliga sägner?

         
  14. Johnny Lilja

    23 maj, 2012 at 17:10

    Roger Berggren@ Jag tyckte Nanowire fick fram det här ganska klart:
    ”han har inte framfört ett cirkelbevis utan det relaterade felslutet petitio principii som, likt cirkelbeviset, är logiskt korrekt men ändå värdelöst som bevis då premisserna inte anses vedertagna utan förutsätter det som ska bevisas.” Gott så, ett petitio princiipi kan dock vara ett cirkelbevis.
    NE ger följande definition på cirkelbevis: ”cirkelbevis, bevis i vilket det som skall bevisas, slutsatsen, förekommer som premiss i beviset och alltså redan förutsätts vara sant; ett cirkelbevis ger således inte någon ny kunskap”

    Herrarna har bestämt andra uppfattningar än NE om cirkelbeviset men det kan vi lämna därhän!

    Citerar Berggren ”Premiss 1 säger inget alls om just evolutionen. Den bara påstår hur alla processer som kan skapa skapa komplex design uppstått utifrån vad vi idag vet, inte hur de fungerar”
    Suck, du skriver ju ALLA processer som kan skapa komplex design. Då ingår ju rimligtvis evolutionen eftersom du i punkt 2 skriver att evolutionen är just en sådan process……..
    .Citerar:”2. Evolutionen är en process som kan hitta lösningar med hög specificerad komplexitet.”
    Eller hur? Citerar: ” 1. Alla processer vi känner till som kan hitta lösningar med hög specificerad komplexitet är skapade av eller styrda av en eller flera agenter.”
    Alla processer. Inklusive evolutionen. Tror alla nu ser att slutsatsen redan finns i premissen.
    Kan inte göra det tydligare än så.

    I premiss 1 ingår alltså redan den värdering av evolutionen som du kommer till i slutsatsen.
    Alltså om evolutionen har en agent så har evolutionen en agent. Det är alltså ett meningslöst resonemang.

    Nåväl, om jag gör en annan tolkning: i punkt 1 menar du alltså alla system UTOM evolutionen. Är det möjligen så du tänkt fast inte skrivit?
    Då utgår du från alla system du känner till som skapat komplexitet(evolutionen som sagt exkluderad)
    Du konstaterar att evolutionen skapar komplexitet
    Sedan drar du slutsatsen att evolutionen har samma egenskaper som de du känner till? Varför det? Den första premissen säger ju inte att det är det enda möjliga. Alltså är resonemanget även i detta fall meningslöst. Bara ett simpelt exempel på analogitänkande. Typ:
    1) Fåglar har vingar
    2) Fladdermöss har vingar
    Slutsats:Eftersom de flesta flygande djur är fåglar så är det sannolikt att fladdermöss är fåglar.
    Om nr 2 är en gråsparv så är ju påståendet sant men icke desto mindre meningslöst i den mening att det inte bevisar något eller tillför ny kunskap.

    Nej jag menar inte att evolutionen är orsak till evolutionen. Reproduktion och variabilitet kan man väl snarare säga.. Rent semantiskt är ju dessa agenter och även evolutionen men jag förmodar att det inte var det du var ute eftre utan agent i filosofisk mening.

     
    • Roger Berggren

      24 maj, 2012 at 08:50

      Problemet med detta ”petitio principii” är att jag mycket väl kan ange utgångspunkten för mitt antagande, vilket jag även gjort. Vet du vad ”petitio principii” betyder?

      ”Citerar Berggren ”Premiss 1 säger inget alls om just evolutionen. Den bara påstår hur alla processer som kan skapa skapa komplex design uppstått utifrån vad vi idag vet, inte hur de fungerar” Suck, du skriver ju ALLA processer som kan skapa komplex design. Då ingår ju rimligtvis evolutionen eftersom du i punkt 2 skriver att evolutionen är just en sådan process”

      Men läser du då inte vad som står. Jag skriver alla processer som kan skapa komplex design, utifrån vad vi idag vet. Hade du även försökt läsa andra inlägg hade du även sett att jag skriver saker som:

      ”I premiss 1 förutsätts ingenting, utan det är bara ett uttalande om vad vi idag vet.”

      ”Du missar ju själva poängen med argumentet, nämligen att det enda vi faktiskt vet är att normalt sätt uppstår inte processer som kan hitta/skapa komplex design av vare sig slump eller nödvändighet. De skapas eller styrs av agenter för specifika ändamål, avel är ett bra exempel.”

      Premiss 1 är ett uttalande utifrån observationer om hur dylika processer uppstår. Hittar vi någon process som vi vet både kan skapa komplex design och där vi vet att den inte är skapade eller styrd, då har du lyckats falsifiera premissen och då faller hela argumentet. När det gäller evolutionen hävdar jag bara att vi faktiskt inte vet hur den uppstått, vilket känns som ett ganska säkert antagande.

      Så du har helt enkelt inte lyckats följa med i debatten och drar felaktiga slutsatser eftersom du inte läst vad jag skrivit, tråkigt 😦

      Sen försöker du med ditt fågel exempel påstå att induktiva resonemang inte bevisar något eller tillför ny kunskap. Men då har du ju liksom kapat den gren vetenskapen bygger på. Om alla induktiva resonemang vore meningslösa är även vetenskapen meningslös. Och jag hoppas verkligen att du inte tror det.

      Men problemet med ditt fågelresonemang är att definitionen för vad som är och inte är en fågel inte enbart är kopplat till om en fågel har vingar eller inte. Men när det gäller processer måste de ju uppstå på något sätt. Och som jag ser det finns det inte speciellt många alternativ.

      1 – Av nödvändighet utifrån hur naturlagarna fungerar
      2 – Av ren slump
      3 – Av en kombination av 1 och 2
      4 – Att den är skapad av eller styrd av en eller flera agenter

      Det kan säkert finnas fler varianter, men detta är väl de jag kommer på så här spontant.

      Och om evolutionen uppstått p.g.a. 1, 2 eller 3 borde vi kunna förvänta oss en massa naturliga processer som kan skapa komplex design. Men så är inte fallet.

       
      • nanowire

        24 maj, 2012 at 09:48

        ”Men läser du då inte vad som står. Jag skriver alla processer som kan skapa komplex design, utifrån vad vi idag vet.”

        Men det handlar också om vad du inte skriver; De processer du hänvisar till är alla skapade av människan vilket också är det som gör att vi med hög säkerhet kan uttala oss om hur de uppkommit.
        Din argumentation låter mindre övertygande när den framställs med denna ‘utökade precision’, som jag också tror att jag gjorde i en tidigare kommentar, dvs byt ut mot ”alla sådana processer skapade av människan”.
        Detta gör också Johnnys poäng med fåglar/fladermöss relevant utan att sänka vetenskapen. Tvärt om, inom vetenskaplig metod måste det experimentella urvalet göras mycket noggrant för att resultatet inte ska bli missvisande. Jag törs nog påstå att detta faktiskt är det vanligaste problemet med vetenskapliga undersökningar.

        ”Och om evolutionen uppstått p.g.a. 1, 2 eller 3 borde vi kunna förvänta oss en massa naturliga processer som kan skapa komplex design. Men så är inte fallet.”

        Evolutionen fungerar inte utan den genetiska repliktorn. Den är nyckeln till att slippa börja om från början hela tiden. Vi känner idag till två sådana sorters molekyler, RNA och DNA. Det är troligen möjligt även med andra sorter. Det är även fullt möjligt att andra ‘livsprocesser’ har uppkommit, och kanske uppkommer då och då, men att dessa omedelbart konkurreras ut av befintliga livsformer (- Mums, mat!).

         
  15. Johnny Lilja

    24 maj, 2012 at 10:46

    OK det tycks alltså som om min gissning att Berggren faktiskt menade något annat än han skrev var riktig. Berggren
    ”Premiss 1 säger inget alls om just evolutionen. Den bara påstår hur alla processer som kan skapa skapa komplex design uppstått utifrån vad vi idag vet, inte hur de fungerar” Låt oss titta då på premiss 1
    ”1. Alla processer vi känner till som kan hitta lösningar med hög specificerad komplexitet är skapade av eller styrda av en eller flera agenter..”

    I premissen ingår MED NÖDVÄNDIGHET evolutionen om evolutionen är en av alla processer som skapar komplex information. Vilket ju hävdas i premiss 2!
    ”2. Evolutionen är en process som kan hitta/skapa komplex design”
    Det är ju ett tveklöst fall av cirkelresonemang.!

    ”Premiss 1 är ett uttalande utifrån observationer om hur dylika processer uppstår. Hittar vi någon process som vi vet både kan skapa komplex design och där vi vet att den inte är skapade eller styrd, då har du lyckats falsifiera premissen och då faller hela argumentet. När det gäller evolutionen hävdar jag bara att vi faktiskt inte vet hur den uppstått, vilket känns som ett ganska säkert antagande.
    Så du har helt enkelt inte lyckats följa med i debatten och drar felaktiga slutsatser eftersom du inte läst vad jag skrivit, tråkigt”
    Jag har läst ditt ursprungliga cirkelresonemang och inte alla sätt att försöka bortförklara det hela. .
    ”1. Alla processer vi känner till som kan hitta lösningar med hög specificerad komplexitet är skapade av eller styrda av en eller flera agenter..” Detta var vad du skrev från början.

    ”Du missar ju själva poängen med argumentet, nämligen att det enda vi faktiskt vet är att normalt sätt uppstår inte processer som kan hitta/skapa komplex design av vare sig slump eller nödvändighe” Det gjorde jag ju självklart inte däremot bemötte jag ju vad du faktiskt skrev (återigen).

    Din poäng är emellertid då vad jag skrev om i min tolkning av vad jag gissade att du menade.Alltså alla processer UTOM evolutionen i premiss 1. OK?
    ”Sen försöker du med ditt fågel exempel påstå att induktiva resonemang inte bevisar något eller tillför ny kunskap. Men då har du ju liksom kapat den gren vetenskapen bygger på. Om alla induktiva resonemang vore meningslösa är även vetenskapen meningslös. Och jag hoppas verkligen att du inte tror det.”
    Snälla nån det har jag väl aldrig påstått! Jag har inte gett någon generalisering av induktiva resonemang. Ett induktivt resonemang av det HÄR slaget som bygger på ett grovt analogitänkande däremot, alltså som i fågelexemplet, har inget värde. För du medger väl att mitt exempel visar det?

    ”Och om evolutionen uppstått p.g.a. 1, 2 eller 3 borde vi kunna förvänta oss en massa naturliga processer som kan skapa komplex design. Men så är inte fallet”
    Det här är riktigt kul för jag kan bemöta det påståendet med din egen premiss!
    ”2. Evolutionen är en process som kan hitta/skapa komplex design”

    Nåväl ska vi ta ditt alternativ 4.”4 – Att den är skapad av eller styrd av en eller flera agenter”
    Då kan man ju naturligtvis hävda att alla agenter vi känner till som kan skapa komplexitet själva är produkter av evolutionen. Ställer vi upp en tafflig analogi modell av induktivt resonemang så är sannolikheten hög att ingen agent är av ickeevolutionärt ursprung eftersom vi inte känner till några andra.

    .

     
    • Roger Berggren

      24 maj, 2012 at 11:53

      Nu blandar du ihop deduktion och induktion. Eftersom det handlar om induktion behöver inte premiss 2 MED NÖDVÄNDIGHET ingå i premiss 1. Det kan ju vara så att den uppstått på ett annat sätt än alla andra processer som vi känner till som kan skapa komplex design. Men frågan är vad vi har för rationell anledning att tro det.

      Så argumentet är lika mycket ett cirkelresonemang som detta:
      P1 Alla människor har ett medvetande
      P2 Du är en människa
      S Alltså har du ett medvetande

      Ett induktivt argument bygger på observationer av verkligheten. Och premiss 1 är formulerat som de är gjort utifrån två grundläggande observationer:

      1 – Det finns en uppsjö med både stokastiska och deterministiska processer som kan skapa komplex design och som är skapade eller styrda av agenter.

      2 – Naturliga processer (som radioaktivt sönderfall, tornado, kemiska reaktioner m.m.) skapar normalt sätt inte komplex design.

      Och vad är då mer rationellt att tro i frågan om evolutionsteorin. Varför skulle just evolutionen vara ett undantag till alla andra processer som vi känner till?

      ”Ett induktivt resonemang av det HÄR slaget som bygger på ett grovt analogitänkande där emot, alltså som i fågelexemplet, har inget värde. För du medger väl att mitt exempel visar det?”

      Du får nog först försöka förklara varför du anser att mitt argument har något att göra med grova analogier att göra först. Jag förstår nog inte alls relevansen i ditt fågel exempel.

      ””Och om evolutionen uppstått p.g.a. 1, 2 eller 3 borde vi kunna förvänta oss en massa naturliga processer som kan skapa komplex design. Men så är inte fallet” Det här är riktigt kul för jag kan bemöta det påståendet med din egen premiss! ”2. Evolutionen är en process som kan hitta/skapa komplex design””

      Det här var synnerligen lustigt. För frågan är ju hur du VET att evolutionen uppstått på grund av 1, 2 eller 3. I mitt fall antog jag att man faktiskt inte visste hur evolutions processen uppstått, utan jag godtog (för diskussionens skull) antagandet att den är kapabel att skapa komplex design. Men du vet tydligen hur den uppstått, hur vet du det?

      Eller har du bara gjort ett irrationella antaganden utan ha någon grund för detta? 🙂

      ”Då kan man ju naturligtvis hävda att alla agenter vi känner till som kan skapa komplexitet själva är produkter av evolutionen.”

      Visst kan man det, men då visar man bara att man inte förstår olika nivåer av abstraktion. Agent har en högre abstraktionsnivå en begrepp som människa och Gud.

       
      • nanowire

        24 maj, 2012 at 14:45

        ”Visst kan man det, men då visar man bara att man inte förstår olika nivåer av abstraktion. Agent har en högre abstraktionsnivå en begrepp som människa och Gud.”

        Nej, det visar bara att du använder en onödigt hög abstraktionsnivå för att få med människa och gud under samma paraply. Vi kan precisera din premiss till att säga vad vi faktiskt vet; Alla mänskoskapade processer som kan ge upphov till komplexitet (av någon dåligt definierad form).

         
  16. Johnny Lilja

    24 maj, 2012 at 14:07

    ”Det kan ju vara så att den uppstått på ett annat sätt än alla andra processer som vi känner till som kan skapa komplex design” .
    Men nu blev” 1. Alla processer vi känner till som kan hitta lösningar med hög specificerad komplexitet är skapade av eller styrda av en eller flera agenter..” helt plötsligt ”alla andra processer” Du fattar väl att du talar om två olika saker i dessa två yttranden?

    P1 Alla människor har ett medvetande
    P2 Du är en människa
    S Alltså har du ett medvetande

    Ja, slutsatsen finns redan i premiss. 1 Slutsatsen kan vara korrekt eller inkorrekt. Jag har redan förklarat det med fåglarna. nationalencyklopedin: ”cirkelbevis, bevis i vilket det som skall bevisas, slutsatsen, förekommer som premiss i beviset och alltså redan förutsätts vara sant; ett cirkelbevis ger således inte någon ny kunskap”
    Om du inte har förstått det nu så är det ingen ide att förklara mer.Jag nöjer mig med att andra förstått….

    Jag tror emelelrtid du har förstått eftersom du totalt omformulerat dina teser.

    ”1 – Det finns en uppsjö med både stokastiska och deterministiska processer som kan skapa komplex design och som är skapade eller styrda av agenter.”
    OK! Med reservation för att komplex design inte är definierad.
    ”2 – Naturliga processer (som radioaktivt sönderfall, tornado, kemiska reaktioner m.m.) skapar normalt sätt inte komplex design.”
    Fortfarande inte definierat då.Är en snöflinga komplex? En planet?
    ”normalt sett” är ju inte på något sätt bindande i ett logiskt resonemang heller. ”Och vad är då mer rationellt att tro i frågan om evolutionsteorin. Varför skulle just evolutionen vara ett undantag till alla andra processer som vi känner till”
    Notera att ”normalt sett” blivit ”alla andra”. Så är det ju inte om man från början hävdar att evolutionen är en naturlig process! Premiss 2 är alltså högst diskutabel.
    Slusatsen då. Ja det är ju en fråga så någon slutsats kommer du ju inte till. Varför kan inte pingvinen just flyga? Du gör bara ett sannolikhetsantagande här.

    Det finns två andra mycket allvarliga brister i resonemanget. Den första är att vi inte någonsin sett någon agent som kan skapa levande system. Sannolikheten för det bör enligt den princip som bär upp hela ditt resonemang (”som vi känner till” ) vara mycket liten.
    Den största bristen är att om komplex design från början kräver komplex design i form av en agent så hamnar man i en oändlig rad sköldpaddor för en agent måste ju med nödvändighet vara mer komplicerad en en gråsten. Om å andra sidan inte agenten inte är skapad av en annan agent så faller ju hela resonemanget om att komplexitet måste vara skapad.

     
  17. Johnny Lilja

    24 maj, 2012 at 15:03

    ”Eftersom det handlar om induktion behöver inte premiss 2 MED NÖDVÄNDIGHET ingå i premiss 1.
    ”Låt mig säga så här då: I ditt resonemang gör den det.Med dina formuleringar så gör den det. Jag talar inte om induktion i allmänhet utan om din formulering. Klart?
    Och då blir resultatet ett cirkelresonemang.

    Citat:”Det här var synnerligen lustigt. För frågan är ju hur du VET att evolutionen uppstått på grund av 1, 2 eller 3. I mitt fall antog jag att man faktiskt inte visste hur evolutions processen uppstått, utan jag godtog (för diskussionens skull) antagandet att den är kapabel att skapa komplex design. Men du vet tydligen hur den uppstått, hur vet du det?

    Eller har du bara gjort ett irrationella antaganden utan ha någon grund för detta?

    ”Då kan man ju naturligtvis hävda att alla agenter vi känner till som kan skapa komplexitet själva är produkter av evolutionen.”

    Visst kan man det, men då visar man bara att man inte förstår olika nivåer av abstraktion. Agent har en högre abstraktionsnivå en begrepp som människa och Gud”
    Slut citat

    Där har du fel.1.Du har inte visat att det finns någon gud som kan agera som agent. Det har inget med förståelse att göra. 2.Jag har inte hävdat att jag vet hur evolutionen har uppstått.
    Sedan rör du ihop det å det grövsta:

    ”Och om evolutionen uppstått p.g.a. 1, 2 eller 3 borde vi kunna förvänta oss en massa naturliga processer som kan skapa komplex design. Men så är inte fallet”
    ”2. Evolutionen är en process som kan hitta/skapa komplex design”

    De här två citaten är ju DITT EGET resonemang. Enligt DITT resonemang så finns processerna som då skulle bekräfta 1,2 och 3. Du hävdar det själv i citat 2…..
    Det har ingenting med min uppfattning om evolutions tillkomst att göra. Jag har inte angett vilket alternativ jag stöder.
    Du fantiserar fritt om vad jag har för uppfattning här. Sedan drar du en felaktig slutsats om den uppfattning du inbillar dig att jag har och hävdar att jag påstår att jag vet (var då?) . Jag bemöter gärna sakliga argument men dina hjärnspöken kan du lämna hemma

     
    • Roger Berggren

      24 maj, 2012 at 16:45

      Det är lite besvärligt att diskutera med dig. När du skriver verkar det som du inte håller med om att syllogism (som härstammar från Aristoteles) kan ge kunskap, utan påstår att detta är en form av cirkelresonemang. Men om du läser om deduktion och den hypotetiskt – deduktiva metoden kanske du eventuellt kan ändra uppfattning. Ex. kan man sätta upp följande hypotes:

      Det gäller alltid att: Om något är en svan så är den svart (dvs ”alla svanar är svarta”)

      eller motsvarande hypotes utifrån mitt argument

      Det gäller alltid att: Om en process kan hitta/skapa komplex funktionalitet är den skapad av eller styrd av en eller flera agenter

      Och sen kan man undersöka verkligheten och se om hypoteserna stämmer eller inte. Menar du att denna typ av logiskt resonemang inte skulle kunna ge oss någon kunskap? Dessutom har jag hela tiden påpekat att detta är ett sannolikhets resonemang, eftersom det handlar om induktion. Men till skillnad från dig tror jag att även sannolikhetsresonemang kan ge oss insikter och kunskap.

      Sen har du en hel del andra mer eller mindre ovidkommande kommentarer, men låt oss reda ut logik delen först. För är vi inte överens om att man kan använda deduktion för att dra slutsatser och att sannolikhetsresonemang kan vara av intresse är dialogen oss emellan tämligen meningslös.

       
      • nanowire

        25 maj, 2012 at 08:10

        Roger,

        Om jag får sammanfatta läget så är nedanstående allt du har:

        P1 ‘Om en mänskligt skapad process kan hitta/skapa komplex funktionalitet är den skapad av eller styrd av en eller flera agenter som vi kallar för människor.’

        P2 ‘Evolutionen är en process kan hitta/skapa komplex funktionalitet och som biologiillitterate diplomprogrammeraren Roger Berggren anser vara lik de människoskapta processer som kan hitta/skapa komplex funktionalitet.’

        S ‘Därför är evolutionen troligen skapad av eller styrd av en eller flera agenter som vi kallar för gudar.’

         
        • Roger Berggren

          25 maj, 2012 at 08:49

          Och du orkar med att klaga på att jag är dryg? Med tanke på hur du skriver ovan kan man verkligen förundras över en sådan reaktion. Men hursomhelst.

          Det enda du på ditt lite lustiga sätt försöker påstå är att ordet agent inte ligger på rätt abstraktionsnivå. Om vi vill ha ett begrepp på en högre abstraktionsnivå än begrepp som ‘människa’, ‘utomjordning’ eller ‘Gud’ men som alla har den gemensamma egenskapen att de kan planera och agera teleologiskt, så tycker jag agent är ett passande begrepp. Men du kanske inte är van vid abstrakt tänkande?

           
          • nanowire

            25 maj, 2012 at 09:34

            🙂

            ”Men du kanske inte är van vid abstrakt tänkande?”
            Det var ett dåligt försvar av att du vill få in gud under samma paraply som människan.

            Min omskrivning av ditt argument (där jag gav dig cred för att du säkert är duktig på programmering, vilket jag tar på ditt ord, och samtidigt gav dig kritik för dina bristande biologikunskaper, vilket jag utläser ur dina kommentarer och din ovilja att ange vilka evolutionära principer som måste vara skapade/styrda) visar att den abstraktionsnivå du använder är obefogad. Det blir missvisande att kalla människor för agenter i detta sammanhang då vi vet att det är just människor premissen handlar om. Att du vill använda ett begrepp med högre abstraktionsnivå har uppenbart att göra med att du vill få din premiss att vara mer generell än du har stöd för.

             
            • Roger Berggren

              25 maj, 2012 at 09:44

              ”Att du vill använda ett begrepp med högre abstraktionsnivå har uppenbart att göra med att du vill få din premiss att vara mer generell än du har stöd för.”

              Menar du att det bara är människor som kan planera och agera teleologiskt? Är det det totalt omöjligt att det skulle kunna finnas ens en möjlighet att något annat än människor skulle kunna göra det enligt dig?

               
              • nanowire

                25 maj, 2012 at 10:26

                Nej visst inte. Andra primater och korpfåglar är väl bra exempel på det.

                Men ditt resonemang bygger på att du vill generalisera utifrån befintliga observationer och de observationer du använder dig av härrör bara från människor eller hur?

                 
                • Roger Berggren

                  25 maj, 2012 at 10:36

                  Och vad är en bra generaliserande term för alla dessa som kan planera och agera teleologiskt enligt dig?

                   
                  • nanowire

                    25 maj, 2012 at 10:47

                    Är det bra att använda en generaliserande term där det finns en specifik term som passar bättre?

                     
  18. Johnny Lilja

    24 maj, 2012 at 18:55

    Ska vi ta det igen??
    ”Det gäller alltid att: Om en process kan hitta/skapa komplex funktionalitet är den skapad av eller styrd av en eller flera agenter
    Och sen kan man undersöka verkligheten och se om hypoteserna stämmer eller inte. Menar du att denna typ av logiskt resonemang inte skulle kunna ge oss någon kunskap?”

    Nej, det menar jag inte Har jag skrivit det?
    Däremot kan du inte dra någon slutsats av enbart den premissen. Om slutsatsen INGÅR i premissen A så kan du inte dra några slutsatser. Om A gäller så gäller A. Javisst? Men jag har redan förklarat detta två gånger

    ”cirkelbevis, bevis i vilket det som skall bevisas, slutsatsen, förekommer som premiss i beviset och alltså redan förutsätts vara sant; ett cirkelbevis ger således inte någon ny kunskap”
    ”1. Alla processer vi känner till som kan hitta lösningar med hög specificerad komplexitet är skapade av eller styrda av en eller flera agenter..”
    Där finns redan slutsatsen. Nämligen att evolutionsteorin har en agent
    OK? Sannolikhetshalten spelar ingen roll i det här fallet. Om A gäller så gäller A. Vad har detta med sannolikhet att göra?

    Tillbaka till
    ”Det gäller alltid att: Om en process kan hitta/skapa komplex funktionalitet är den skapad av eller styrd av en eller flera agenter
    Och sen kan man undersöka verkligheten och se om hypoteserna stämmer eller inte. Menar du att denna typ av logiskt resonemang inte skulle kunna ge oss någon kunskap?”

    Visst du är välkommen att visa att du har rätt. Men då får du komma upp med något bättre än din cirkeldefinition. Den kan ju verkligen inte sägas vara ”att undersöka verkligheten”
    ”Evolutionen är en process som kan hitta/skapa komplex design” menar du. OK.
    Då är det du som får lov att visa att evolutionen faktiskt är skapad av en agent enligt din tes. Du kan hålla det för sannolikt. Visst, men då är det ändå bara en åsikt baserad på analogitänkande Jag håller det för väldigt osannolikt och jag kan ange skäl för detta:.

    1. Vi har inte sett eller påvisat denna agent
    2. Vi har inte sett eller påvisat att en agent överhuvudtaget KAN göra detta
    3: Ingen har påvisat HUR en agent skulle kunna göra detta
    4. Agenten själv är ett exempel på komplex funktionalitet.Eller hur?
    5. Alltså är agenten a) en produkt av en process som skapar komplexitet och då behövs ett oändligt antal agenter om inte b) i något läge gäller
    b) Har ”alltid” funnits. Då måste man påvisa att det är möjligt och att det är sant. Man måste också medge att komplexitet i sig inte måste vara skapad.
    6. Om komplexitet inte måste vara skapad varför måste då en process som skapar komplexitet vara skapad?

    Så det är en rätt lång uppförsbacke för att kunna styrka den hypotesen.

    .

    .

     
    • Roger Berggren

      25 maj, 2012 at 08:31

      Jag lämnar ditt cirkel resonemang därhän, om du tror att syllogism är en form av cirkelresonemang är det väl mest ditt problem. När det gäller den hypotetisk deduktiva metoden verkar du också ha lite problem med förståelsen. Om jag lägger fram hypotesen Det gäller alltid att: Om en process kan hitta/skapa komplex funktionalitet är den skapad av eller styrd av en eller flera agenter.

      Det enda jag sedan kan göra är att ta fram exempel efter exempel på processer som kan skapa komplex funktionalitet och visa hur dessa är skapade. Men jag kan aldrig slutgiltigt bevisa att detta alltid är sant, om man inte hittar några undantag kan man kanske tycka att det borde gå från en hypotes till en teori.

      Men om man inte tror på denna hypotes behöver man bara visa en enda process som man vet både kan skapa komplex funktionalitet och som man vet inte är skapad eller styrd. Då har man visat att hypotesen är felaktig. Så alla kritiker av hypotesen har ju ett gyllene läge att en gång för alla vederlägga hypotesen, medan förespråkare aldrig kan med säkerhet veta om detta är 100% sant eller inte.

      Nu till dina skäl varför du tror att det är osannolikt att en agent inte kan ha skapat evolutions processen.

      ”1. Vi har inte sett eller påvisat denna agent”

      Hur vet du det? Det finns väl miljontals människor som har olika typer av övernaturliga upplevelser. Hur vet du att inte någon av alla dessa upplevelser inte kommer från en agent som kan ha skapat evolutions processen. Du gör ett absolut kunskaps uttalande i denna trossats.

      ”2. Vi har inte sett eller påvisat att en agent överhuvudtaget KAN göra detta”

      Så du menar att det är teoretiskt omöjligt för en agent att skapa en evolutionär process, typ som ett mer avancerat genetiskt program. Menar du att slump och/eller nödvändighet kan skapa saker som agenter omöjligen kan skapa? Hur vet du det?

      ”3: Ingen har påvisat HUR en agent skulle kunna göra detta”

      Så bara för att vi kanske inte förstår HUR en agent går tillväga rent praktiskt, gör det omöjligt att en agent kan ha skapat eller styrt något. Så om vi inte skulle veta exakt HUR pyramiderna kan ha byggts, så är de inte byggda?

      ”4. Agenten själv är ett exempel på komplex funktionalitet.Eller hur?”

      Inte nödvändigtvis. Det beror på vilken agent du talar om.

      ”5. Alltså är agenten a) en produkt av en process som skapar komplexitet och då behövs ett oändligt antal agenter om inte b) i något läge gäller
      b) Har ”alltid” funnits. Då måste man påvisa att det är möjligt och att det är sant. Man måste också medge att komplexitet i sig inte måste vara skapad.”

      Eftersom 4 inte nödvändigtvis behöver vara sant, faller även ditt resonemang under denna punkt.

      ”6. Om komplexitet inte måste vara skapad varför måste då en process som skapar komplexitet vara skapad?”

      Även 6 verkar baseras på tron att 4 nödvändigtvis måste gälla.

      Så egentligen verkar det som du inte har något speciellt genomtänkt skäl till att det skulle vara osannolikt att en agent inte kan ha skapat evolutions processen. Du verkar mest bara tro en massa saker.

       
      • nanowire

        25 maj, 2012 at 08:59

        ””4. Agenten själv är ett exempel på komplex funktionalitet.Eller hur?”

        Inte nödvändigtvis. Det beror på vilken agent du talar om.”

        Johnny syftar givetvis på agenten du anser har skapat evolutionen (eller egentligen förutsättningarna för evolutionen, dvs. världen, för det vi kallar evolution är bara principerna för hur naturen ‘beter’ sig under vissa förutsättningar).
        Därmed får du nog ändå ta och försöka bemöta 4-6 på riktigt.

         
        • Roger Berggren

          25 maj, 2012 at 09:33

          Men argumentet ger ingen kunskap om vem agenten faktiskt är. Så det är lite fel av mig att förutsätta vilken typ av agent Johnny faktiskt syftar på.

          Men om du är ute efter ett exempel på en agent som inte är komplex, så är Gud ett bra exempel. Du kan läsa mer om det i exempelvis i Summa Theologica av Thomas Aquinas. Nu är ju boken iofs. nästan 800 år gammal, men den tar upp just detta med att Gud är enkel.

           
          • nanowire

            25 maj, 2012 at 10:17

            ”Men argumentet ger ingen kunskap om vem agenten faktiskt är. Så det är lite fel av mig att förutsätta vilken typ av agent Johnny faktiskt syftar på.”

            Agenten som skapat/styr evolutionen naturligtvis, hur kan du rimligen få det till att du eller Johnny syftade på något annat?

            ”Men om du är ute efter ett exempel på en agent som inte är komplex, så är Gud ett bra exempel.”

            Ok, här går du på en annan vinkel. Vi applicerar det på din argumentation:

            P1 Alla processer vi känner till (enligt dig endast mänskligt skapade) som kan hitta/skapa komplex funktionalitet är skapade av eller styrda av en eller flera KOMPLEXA agenter (dvs. människor).

            P2 Evolutionen är en process kan hitta/skapa komplex funktionalitet (och som Roger Berggren anser vara lik de människoskapta processer som kan hitta/skapa komplex funktionalitet).

            S Därför är evolutionen troligen skapad av eller styrd av en eller flera agenter som SOM INTE ÄR KOMPLEXA.

            Du får hjälpa mig men jag kan inte se att Thomas Aquinas är till din hjälp här?

             
          • Thomas Schwartz

            25 maj, 2012 at 11:33

            Om jag förstatt saken rätt handlar Aquinas bok om att bevisa att Aristoteles filosofi är förenlig med kristendom. Aristoteles var ju som bekant paradigmbärare för västerländsk och arabisk vetenskap under ett par tusen ar, ända tills tekniska framsteg och en insikt om att naturen bäst studeras i fält eller pa labb snarare än i filosofsfotöljen tog över. Aristoteles och Aquinas var alltsa mycket viktiga för den universitetsutbildade delen av befolkningen, men för 5-600 ar sedan. Kan du förklara varför de fortfarande skulle vara det?

             
            • Roger Berggren

              25 maj, 2012 at 13:42

              Visst har det hänt en hel del inom filosofin och vetenskap sedan Summa Theologica skrevs i mitten på 1200 talet. Men det jag specifikt tänkte på var just detta med om Gud är komplex eller enkel. Aquinas hade bättre koll på Gud och hans egenskaper på 1200 talet, än vad vissa framstående ateister har idag. Och speciellt då om vad kristen tro faktiskt tror om saken, enligt kristen tro (eller kanske till och med all monoteism) är Gud inte komplex utan enkel, och det har man trott rätt länge.

               
              • Thomas Schwartz

                25 maj, 2012 at 14:54

                Givetvis hade en beläst och skarpsinnig man som Aquinas bättre koll pa sitt omrade än de flesta andra nu eller da levande. Men hjälper det när han, helt korrekt i sin egen tid, utgick ifran ett paradigm som övergivits till förman för mindre bristfälliga paradigm? Kan vi säkert anta att han klarade av att komma till en korrekt slutsatts trots att vi vet att hans utgangspunkt (Aristoteles filosofi) inte har hallit mattet?

                 
                • Roger Berggren

                  25 maj, 2012 at 15:38

                  När det gäller Aquinas ville jag bara lyfta fram att tron att Gud är enkel inte borde komma som någon överraskning för någon. Det argumenterade man för redan på 1200 talet och de gör man fortfarande. Sedan kan det självklart finnas andra aspekter där det visat sig att Aquinas i sin Summa Theologica inte hade rätt, men jag tänkte mer specifikt på Aquinas resonemang om att Gud är enkel och inte komplex.

                  Men visst, man behöver inte alls hänvisa till Aquinas för att visa att kristna menar att Gud är enkel. Även moderna förespråkare (som Craig eller Plantinga) hävdar samma sak. Och vi kunde gå in på en detaljerad debatt om varför kristna tror att Gud är enkel, men behövs det verkligen?

                   
  19. Roger Berggren

    25 maj, 2012 at 10:49

    ”Agenten som skapat/styr evolutionen naturligtvis, hur kan du rimligen få det till att du eller Johnny syftade på något annat?”

    Och vem eller vilka är det då?

    På vilket sätt påverkas en agents förmåga att planera och agera teleologiskt av huruvida agenten är komplex eller inte?

     
    • nanowire

      25 maj, 2012 at 10:56

      Det är verkligen inte min sak att svara på. Det är din argumentation.

       
      • Roger Berggren

        25 maj, 2012 at 11:07

        OK, men första frågan är verkligen inte min ensak.

        Egenskaperna att planera och agera teleologiskt är det som definierar en agent. Egenskapen att vara komplex eller inte komplex beror på vilken agent du pratar om och påverkar inte agentens grundläggande egenskaper.

         
      • Roger Berggren

        25 maj, 2012 at 11:20

        ”Är det bra att använda en generaliserande term där det finns en specifik term som passar bättre?”

        Du har ju faktiskt redan gjort en abstraktion när du pratar om människor. Det enda jag gör är att höja abstraktionsnivån ytterligare ett steg och specificera mer exakt vilka egenskaper vi faktiskt behöver.

        Enda anledning jag kan se till att inte tycka att agent är en OK abstraktion är om man har någon anledning att tro att det är människor och endast människor som kan planera och agera teleologiskt.

        Om något annat än människor kan tänkas planera och agera teleologiskt väljer jag att använda den abstrakta termen istället för den abstrakta termen människa.

         
  20. nanowire

    25 maj, 2012 at 12:23

    Ergo; för att få med gud under samma paraply.

    Du måste hålla med om att människa är mindre abstrakt än agent, eller hur?

    Alla vita svanar är vita, kontra; alla svanar är vita. Du hävdar att alla svanar är vita. Bildligt talat alltså.

     
    • Roger Berggren

      25 maj, 2012 at 13:58

      Och enda orsaken till att du inte tycker om abstraktionen är väl förmodligen just på grund av att Gud råkar hamna under samma paraply. Det är ju inte så att du har någon direkt objektiv grund för att agent som abstraktion skulle vara fel. För du kan säkert åtminstone föreställa dig att något annat än människor skulle kunna agera agent.

      Om allt man känner till är vita svanar är det inget konstigt med abstraktionen att alla svanar är vita. Men vet man att det även finns svarta svanar vet man att abstraktionen är fel.

      Och för att kolla om abstraktionsnivån är OK kan vi fråga oss om vi vet någon process som kan hitta/skapa komplex funktionalitet och där vi även vet att den inte är skapad eller styrd. Vet vi inte det verkar abstraktionsnivån agent vara helt OK.

       
      • Thomas Schwartz

        25 maj, 2012 at 14:58

        Vi vet att evolution skapar komplex funktionalitet men vi känner inte till att den skulle styras av nagon agent. Alltsa bör abstraktionsnivan vara felaktig eller hur?

         
        • Roger Berggren

          25 maj, 2012 at 15:27

          ”Vi vet att evolution skapar komplex funktionalitet men vi känner inte till att den skulle styras av nagon agent. Alltsa bör abstraktionsnivan vara felaktig eller hur?”

          Om det var så att vi visste att evolutionen inte är skapad av eller styrd av en agent, då skulle du ha helt rätt. Problemet är bara, vet vi det?

          Hur kommer man fram till den slutsatsen?

           
          • Thomas Schwartz

            25 maj, 2012 at 16:10

            Sa vad du säger är att sa länge vi inte kan bevisa icke-existensen av en agent kapabel att skapa eller styra evolutionen sa är det korrekt att utga ifran att evolutionen är skapad och/eller styrd av en agent?

             
            • Roger Berggren

              29 maj, 2012 at 08:51

              Nej inte alls.

              Utan det jag försöker visa med mitt argument är att så länge vi inte kan komma med några argument till varför vi ska tro att att evolutionen inte är skapad eller styrd så är evolutionsteorin snarare en indikation på att det existerar någon typ av agent än att evolutionen uppkommit av nödvändighet och/eller slump.

              Om man tror att evolutionen uppkommit utan agenters inblandning bör man ju även kunna redogöra för hur man kommit fram till den slutsatsen, är inte det en rimlig fråga?

               
              • nanowire

                29 maj, 2012 at 10:45

                ”Om man tror att evolutionen uppkommit utan agenters inblandning bör man ju även kunna redogöra för hur man kommit fram till den slutsatsen, är inte det en rimlig fråga?”

                Evolutionens principer är beskrivningen av det som sker när vissa betingelser råder. Dessa betingelser är världen omkring oss. Om denna värld är skapad av agenter så är även de evolutionära principerna indirekt skapade. Vi vet inget om hur denna värld skulle vara skapad så grundantagandet att evolutionen är skapad känns krysstad.

                 
    • Roger Berggren

      25 maj, 2012 at 15:46

      En sak till när det gäller abstraktionsnivåer. Om du påstår att agent är ett för abstrakt begrepp för att beskriva vad som krävs av någon/något för att skapa en process med komplex funktionalitet, då säger du i princip att det behövs fler egenskaper än bara egenskaperna att planera och agera teleologiskt. Och vilka är då dessa egenskaper som saknas i konceptet agent och som är nödvändigt för att någon/något ska kunna skapa en process med komplex funktionalitet?

       
      • nanowire

        26 maj, 2012 at 20:53

        ”Om du påstår att agent är ett för abstrakt begrepp för att beskriva vad som krävs av någon/något för att skapa en process med komplex funktionalitet, …”

        Nej, varför skulle jag påstå det?
        Jag påstår bara att det komplexitetsproducerande processer som är skapade/styrda och som vi känner till, enligt din egen modifierade premiss, är skapade av människor (som dessutom ofta går att identifiera via patent eller dyl.) och därför är agent ett för generellt begrepp.

         
        • Roger Berggren

          29 maj, 2012 at 09:00

          Fast du verkar ju vara inkonsekvent.

          Dels påstår du att komplexitetsproducerande processer kan uppstå spontant ur något abstrakt som inte ens har egenskaper.

          Samtidigt påstår du att komplexitetsproducerande processer inte kan uppstå från något som endast har egenskaperna att planera och agera teleologiskt, utan att det krävs fler egenskaper.

          Så hur ska du ha det?

          Vilka egenskaper (om några) krävs för att komplexitetsproducerande processer ska kunna uppstå (gärna utifrån vad vi vet idag om hur sådana processer uppstår) enligt dig själv?

           
  21. Johnny Lilja

    25 maj, 2012 at 20:25

    ”Då har man visat att hypotesen är felaktig.” LoL! Han försöker lägga över NEGATIV BEVISBÖRDA på mig! Hade inte alls några problem att förstå din tes som du antar. Du verkar ha större problem med att förstå mina invändningar:

    Låt oss titta på svaren, min kommentar inom parantes:
    1. Vi har inte sett eller påvisat denna agent”

    Hur vet du det? Det finns väl miljontals människor som har olika typer av övernaturliga upplevelser. Hur vet du att inte någon av alla dessa upplevelser inte kommer från en agent som kan ha skapat evolutions processen. Du gör ett absolut kunskaps uttalande i denna trossats.
    (Alla borde förstå att jag inte menar vad som försiggår i folks huvuden om de haft kontakt med vättar från yttre rymden (whatever) utan vad som påvisats empiriskt. Har ingenting med min tro att göra)

    ”2. Vi har inte sett eller påvisat att en agent överhuvudtaget KAN göra detta”

    Så du menar att det är teoretiskt omöjligt för en agent att skapa en evolutionär process, typ som ett mer avancerat genetiskt program. Menar du att slump och/eller nödvändighet kan skapa saker som agenter omöjligen kan skapa? Hur vet du det?
    (Lässvårigheter? Att inte ha påvisat något betyder inte samma som teoretiskt omöjligt. Har du svårt för begreppet ”påvisat”?)

    ”3: Ingen har påvisat HUR en agent skulle kunna göra detta”

    Så bara för att vi kanske inte förstår HUR en agent går tillväga rent praktiskt, gör det omöjligt att en agent kan ha skapat eller styrt något. Så om vi inte skulle veta exakt HUR pyramiderna kan ha byggts, så är de inte byggda?
    (Ne,j FORTFARANDE har jag inte skrivit omöjligt. Men en även en rätt basal hypotes borde ha ett hum om hur saker och ting går till)

    ”4. Agenten själv är ett exempel på komplex funktionalitet.Eller hur?”

    Inte nödvändigtvis. Det beror på vilken agent du talar om.

    (Jag tycker inte det är svårt att förstå vilken agent jag talar om. Eftersom alla agenter bör vara komplexa (definiera en agent som inte är komplex,skulle alltså en agent som kan skapa en människa verkligen kunna vara mindre komplex än en bakterie?) så ska samma resonemang gälla för alla. Någon särskild typ av agenter är inte angiven i de uppsatta premisserna och följaktligen inte i mitt resonemang.)

    OK, alla som tror att en gud som är mindre komplex än en bakterie skapat oss räcker upp en hand!

    Jepp så sant att 5 och 6 bara gäller om 4 gäller. Det tror jag alla förstår.

    Om punkt 4 inte gäller så har jag i stället en alternativ punkt 5)

    5) Ingen har någonsin påvisat en enda agent som inte är komplex

    Berggren anser (nåja skriver) att jag inte har ”genomtänkta” skäl, ändå kan han inte på ett tillfredställande sätt bemöta en enda punkt.
    ”Du verkar mest bara tro en massa saker”
    He, he! Handlar inte om tro (det är nog ditt bord) utan fullt logiska påståenden.Punkt 1,2,3 är enkla konstateranden som Berggren av kommentarerna att döma ändå hade svårt att förstå. Punkt 4 beror på hur du definierar komplex. Om 4 är sann så är ”gamla”5 (5. Alltså är agenten a) en produkt av en process som skapar komplexitet och då behövs ett oändligt antal agenter om inte b) i något läge gäller
    b) Har ”alltid” funnits. Då måste man påvisa att det är möjligt och att det är sant. Man måste också medge att komplexitet i sig inte måste vara skapad.”)
    en logisk följd.

     
    • Roger Berggren

      29 maj, 2012 at 09:40

      Johnny och jag verkar inte alls förstå varandra, lite kort om det han skrivit …

      ”1. Vi har inte sett eller påvisat denna agent … (Alla borde förstå att jag inte menar vad som försiggår i folks huvuden om de haft kontakt med vättar från yttre rymden (whatever) utan vad som påvisats empiriskt. Har ingenting med min tro att göra)”

      Problemet här är frågan hur Johnny vet vad som påvisats empiriskt. Det skulle lätt kunna vara så att orsaken till att Johnny inte känner till denna agent handlar mer om bristande kunskap hos Johnny än att ingen sett eller påvisat en sådan agent. Vad vet Johnny om det?

      ”2. Vi har inte sett eller påvisat att en agent överhuvudtaget KAN göra detta” … (Lässvårigheter? Att inte ha påvisat något betyder inte samma som teoretiskt omöjligt.)”

      Jag tolkade nog ”påvisat att … överhuvudtaget KAN” som att du trodde det var teoretiskt omöjligt. För om det är teoretiskt möjligt för en agent att skapa en evolutionär process, vad är då syftet med punkt 2? Vi vet att man kan härma delar ur naturen, som exempelvis härmar vi vissa stokastiska processer från naturen när vi använder genetisk programmering. Så punkt 2 verkar vara tämligen meningslös om det är teoretiskt möjligt.

      ”3: Ingen har påvisat HUR en agent skulle kunna göra detta” … Så om vi inte skulle veta exakt HUR pyramiderna kan ha byggts, så är de inte byggda?
      (… Men en även en rätt basal hypotes borde ha ett hum om hur saker och ting går till)”

      Man behöver inte känna till hur en agent åstadkommit något för att kunna uttala sig om att det är en agenten snarare än slump/nödvändighet som åstadkommit något. Om en trollkarl trollar fram en bil på en scen och du inte kan komma på hur han gjort det. Då är det fortfarande rimligare att tro att det faktiskt är trollkarlen som åstadkommit detta än att att tro att bilen bara dök upp av en ren tillfällighet.

      4 – 6

      När det gäller Gud och komplexitet verkar du inte ha koll på saker. Har du läst något om detta?
      Ta gärna och börja med att definiera vad du menar med att vara komplex. Om inte kan vi använda Dawkins definition av komplex från hans bok den blinde urmakaren.

       
      • nanowire

        29 maj, 2012 at 11:01

        Jag vill bara påpeka att vi inte har någon trollkarl på scenen, bara påståenden om att det finns osynliga trollkarlar.

        Innan du väljer att fortsätta den här diskussionen Roger så ber jag dig att sätta dig in i vilka som anses vara de grundläggande evolutionära principerna och hur dessa antas fungera. Jag tror det blir betydligt mer givande för alla, inte minst dig.

         
        • Roger Berggren

          30 maj, 2012 at 08:30

          Frågan är väl bara vilken eller vilka evolutionära principer som har något med mitt argument att göra?

          Sen undrar ju jag hur du skulle kunna veta (utifrån denna diskussion) vilka evolutionära principer som du tror att jag inte har koll på hur de antas fungera? Var i dessa kommentarer har vi ens diskuterat något sådant?

          Varför skriver du denna typ av helt meningslösa insinuationer. Känner du måhända ett starkt behov av att skriva denna typ av barnsligt trams när argumenten tryter? För om så är fallet kanske du borde fundera på varför du gör det.

           
          • Lars Johan Erkell

            30 maj, 2012 at 11:23

            Roger, visst har evolutionära principer med ditt argument att göra. Du vill visa att designargumentet har något att tillföra, något som inte ryms i evolutionsbiologiska förklaringar. Låt oss kalla det ”funktionell komplexitet”, eller FK. Argumentationen är bekymmersam eftersom vi inte har någon klar definition av vad denna FK skulle vara, mer än att det handlar om att system med många delar kan uppföra sig så att delarna tillsammans gör något vi uppfattar som funktionellt. Dock kan vi rent intuitivt identifiera FK både hos levande varelser och i mänskliga konstruktioner. Det är också lätt att rent intuitivt se skillnad på tekniska och naturliga ”konstruktioner” – vem förväxlar en klocka med en skalbagge?

            Ditt huvudargument är att källan till FK är, eller kan vara, densamma i båda fallen, nämligen en Designer av något slag. Och visst KAN det vara så, det går aldrig att förneka. Frågan är om vi har tillräckligt goda skäl till att tro att det skulle vara så. För att avgöra saken måste vi jämföra designförklaringen med evolutionsförklaringen, så evolutionära principer är i högsta grad relevanta.

            Vad gäller evolutionsteorin vet vi att de grundläggande mekanismerna variation/selektion förmår anpassa organismer till en ändrad miljö. Vi känner till genetiska mekanismer som ökar mängden DNA, och som kan ge upphov till nya funktioner. Det finns exempel på att FK kan uppkomma. Den s.k. mikroevolutionen är väl belagd, och så vitt vi vet finns inga hinder för att den skulle kunna åstadkomma stora förändringar över lång tid. Hur livet en gång uppstod vet vi däremot inte (detta omfattas strängt taget inte av evolutionsteorin), men tanken att det skett en sorts kemisk evolution är inte alldeles orimlig. Den evolutionära förklaringen är alltså långt ifrån färdig, men den kunskap vi har grundar sig på solitt vetenskapligt arbete.

            Designförklaringen har däremot inget vetenskapligt stöd, och förklaringen är enkel: man kan inte ställa upp prövbara hypoteser med utgångspunkt från en okänd Designer. Det skulle ju kunna finnas en sådan, som sagt, men det går inte – inte ens i princip – att finna positiv evidens för en sådan. Därför försöker ID-förespråkare kritisera evolutionsteorin och säga att den inte duger som förklaring, vilket skulle innebära att designförklaringen skulle vinna på walkover. Det håller dock inte; vad är det som säger att evolutionsteorin inte kommer att kunna ge en mer komplett förklaring i morgon, eller att det inte skulle kunna finnas helt andra förklaringar?

            Jag kan inte se att designtanken har något förklaringsvärde. Dessutom är grundförutsättningen för ditt argument är att FK bara kan orsakas av intelligens, oberoende av vi finner den. Det måste du först visa, men hur skulle det gå till? Som jag skrivit i tidigare kommentarer finns det klara skillnader mellan levande varelser och tekniska apparater – det finns ingen anledning att tro att de måste ha samma ursprung.

            Men, förstås, man kan ju leka med tanken 🙂

             
            • Roger Berggren

              1 juni, 2012 at 10:44

              Lars Johan

              Först detta med otydliga begrepp. Vi har ju inte ens gjort något allvarligt försök att specificera vad FK (funktionell komplexitet) är. Så det kanske inte är konstigt att FK inte har någon klar definition, även om vi verkar vara överens att vi intuitivt har lätt att identifiera detta. Men om vi båda vet ungefär vad som menas med begreppet FK, varför behöver vi då en klarare definition? Det verkar ju inte behövas för att förstå argumenteringen i alla fall.

              Sen tycker jag du glider tillbaka i tron att argumentet kräver att evolutionen är styrd. Men det behöver den ju inte nödvändigtvis vara, den kan ju vara skapad med antal initiala parametrar som av någon anledning ansågs vara bra för att det skulle ske en (enligt designern) bra evolution. Ungefär som när en genetisk algoritm löser handelsresandeproblemet. Det finns en massa som ska designas och en hel del initiala parametrar som ska finjusteras för att algoritmen ska hitta någon lösning alls. Men under själva körningen krävs inget handpåläggande av den som designat programmet. Det är därför jag hela tiden skriver skapad/styrd.

              Så för argumentets skull kan vi utgå från din definition av evolutionsteorin och ändå dra samma slutsats, nämligen att det är rimligt att tro att evolutionsteorin är skapad. Sen kan vi lämna ordet styrd därhän så länge om du inte vill ha med det. Man kan då även börja prata om att processen faktiskt kan ha en avsedd riktning och/eller mål.

              Men det jag inte förstår är uttalandet ”jag kan inte se att designtanken har något förklaringsvärde”. Menar du då generellt att designförklaringar aldrig har förklaringsvärde, det kan du ju knappast mena. Så jag är lite ställd här.

              Sen tycker jag du missar den hypotetiskt deduktiva grundprincipen. Jag kan inte med hjälp av induktion med 100% säkerhet visa att FK bara kan orsakas av agenter, och ingen vetenskapsman borde förvänta sig det heller Det enda jag kan göra är att lyfta fram en massa exempel från verkligheten (som ex. handelsresandeproblemet som jag nämnde ovan) och visa att även denna process orsakats av en agent. Om man däremot kan visa en enda process som vi vet inte uppstått av en agent och som kan orsaka FK, då har vi lyckats falsifiera hypotesen.

               
              • Lars Johan Erkell

                1 juni, 2012 at 20:53

                Roger,
                Du har alldeles rätt, ”Vi har ju inte ens gjort något allvarligt försök att specificera vad FK (funktionell komplexitet) är”, och det är där knuten ligger. Det jag avser med FK är egentligen ”specified complexity” (SC, se: http://en.wikipedia.org/wiki/Specified_complexity ), ett nyckelbegrepp i ID-diskussionen, men ett begrepp som ID-världens skarpaste hjärnor efter 20 år inte lyckats definiera på ett hållbart sätt. Vad man avser är komplexa strukturer som har en uppenbar funktion. Jag föredrar uttrycket ”funktionell komplexitet” eftersom jag tycker det är tydligare. Vi kan förstås lika gärna säga SC istället. Men jag tror inte vi skall öda tid på att leta efter en formellt korrekt definition av begreppet i den här diskussionen – spåren förskräcker. Ledande ”ID-teoretiker” säger numera att ”design, det är något man bara ser”, och man kallar detta för ett starkt argument.

                Ditt argument är, återigen, ett analogibevis som bygger på att biologiska strukturer och tekniska konstruktioner har en gemensam egenskap, FK, som skulle tyda på ett gemensamt ursprung. Men vi behöver en klar definition av FK för att kunna gå vidare. Som läget är nu har vi en tydlig intuitiv känsla för FK, och vi har en lika tydlig intuitiv känsla för att det finns två olika typer av FK, en teknisk och en biologisk. Det betyder att intuitionen inte räcker till här – vad du behöver för att ditt argument skall fungera är ett mer grundläggande begrepp som tydligt demonstrerar att teknisk och biologisk FK är identisk. Som biolog tror jag inte detta är möjligt att finna en sådan, jag ser för stora skillnader mellan teknisk och biologisk ”design”. Men nu är vi tillbaka där vi började den här diskussionen – utan klara begrepp kommer vi ingen vart.

                Sedan kan det naturligtvis vara så att evolutionen är riggad på något sätt, antingen via initialvillkoren eller via en diskret styrning av mutationer eller annat som vi uppfattar som slumpartat. Men hur skulle vi kunna upptäcka det? Evolutionen måste i så fall tydligt bryta mot kända naturlagar för att vi skall förstå att det är något lurt – men det kan jag inte se att den gör.

                Jag menar att ID-förespråkaren står med helt tomma händer, och att designtanken inte leder till någon ny kunskap, eller ens till nya prövbara hypoteser om biologiska strukturer. Det är det jag menar med att designhypotesen inte har något förklaringsvärde. Så jag tycker inte det är ”rimligt att tro att evolutionsteorin är skapad” – jag kan inte se att det finns något som tyder på det skulle vara så. Det skulle givetvis KUNNA vara så, men så länge som vi inte kan formulera prövbara hypoteser om saken är den vetenskapligt ointressant.

                 
                • Roger Berggren

                  4 juni, 2012 at 09:00

                  Visst har du rätt i att argumentet bygger på att biologiska strukturer och tekniska konstruktioner har en gemensam egenskap, FK, som skulle tyda på ett likartat (inte gemensamt) ursprung. Men jag tycker du resonerar fel i att FK behöver en tydligare definition för att argumentet ska ge oss anledning till att tror att evolutionsprocessen faktiskt inte uppkommit naturligt, om man nu vill hålla fast vid att den är kapabel att skapa den FK vi ser i naturen. Varför då undrar du kanske. Jag kan se åtminstone två olika skäl.

                  Dels för att andra naturliga processer inte skapar den typ av FK som agenter designar och som du kan se exempel på inom biologin. Men om vissa naturliga processer av nödvändighet och/eller slump skapar den typen av FK, varför då bara en process? Borde vi inte förvänta oss en mängd sådana processer om naturliga processer kan skapa FK enbart på grund av nödvändighet och/eller slump?

                  Det andra skälet har ju att göra med att man kan skilja på FK från olika designers och med olika ändamål. Det är knappast någon som skulle tro att samma designer (eller process) åstadkommit ett svärd gjort av en smed på 1200-talet, samt ett genetisk program som löser handelsresande problemet. Så om du ser för stora skillnader mellan teknisk och biologisk ”design” kan det vara bra om du försöker åtminstone principiellt säga vad skillnaden är. För vi pratar väl knappast om skillnaden mellan deterministiska och stokastiska processer, eller hur?

                  Sen är ju argumentet bara på den nivån att om man tror på evolution, kanske man ska ta sig en funderar på om evolutionen inte visar på någon slags agents existens snarare än något annat. I alla fall rent logiskt utifrån vad vi vet om liknande processer idag. Sen kan ju den slutsatsen självklart vara fel, men jag har inte sett någon som kan ge en logisk anledning till varför vi ska tro att evolutionen inte är skapad av en agent. En del verkar inte ens förstå det logiska resonemanget, vilket är lite beklämmande. Är vissa så fast i sin tro på metafysisk naturalism att man inte ens förstår argument som visar på att just metafysisk naturalism inte kanske alltid är det mest logiska att tro på.

                  Så för att sammanfatta detta. Personligen tycker jag att om man tror på evolution så är en teistisk evolutionist mer rationell sett till hela verkligheten än vad en ateistisk evolutionist är. Men det är ju förstås bara min högst personliga tyckande 🙂

                  Sen skulle det vara intressant att föra en diskussion om vad som är rimligt att tro att stokastiska processer är kapabla till, för det handlar ju mycket om informations vetenskap och matematik. Men det får väl bli någon annan gång …

                   
      • kris08

        30 maj, 2012 at 12:13

        ”Om en trollkarl trollar fram en bil på en scen och du inte kan komma på hur han gjort det. Då är det fortfarande rimligare att tro att det faktiskt är trollkarlen som åstadkommit detta än att att tro att bilen bara dök upp av en ren tillfällighet.”

        Så slutsatsen blir alltså att vi borde lägga ner bilfabrikerna och istället rekrytera trollkarlar!

         
  22. Johnny Lilja

    25 maj, 2012 at 21:46

    Jo, den här debatten är avslutad för min del. Jag vill passa på att komplimentera Nanowire och Schwarz för deras stringenta inlägg.

     
    • nanowire

      26 maj, 2012 at 20:58

      Dito broder! Vi ses vid nästa Illuminatimöte 😉

       

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s