Om det räcker med några vinklade formuleringar, några fejkade citat och några till synes osannolika paralleller med en novell för övertyga folk att en av världens mest väldokumenterade katastrofer bara är en påhittad berättelse – då är det verkligen illa! 😉
Don’t take MY word on it!
Någon kanske helt eller delvis köpte resonemanget för att de litar på mig, vilket förstås är både hedrande och skrämmande på samma gång. Jag vill i så fall be om ursäkt om jag svek någons förtroende*, samtidigt som det kan vara en nog så viktig lärdom att aldrig lita blint (oreflekterat) på någon. Professorer, pastorer, lärare, experter eller någon annan auktoritet – hur trovärdig en person än verkar så är vi ju alla människor och det är mänskligt att fela. Errare humanum est.** Det är få som sprider medvetna lögner (något som man själv vet är fel). Sådant blir oftast avslöjat med tiden. Men det är förstås fullt möjligt att man sprider fel som man själv tror är rätt, och de felen är svårare att upptäcka. Jag tror till exempel att evolutionsteorin är fel, men jag tror naturligtvis inte att alla världens evolutionsbiologer har insett det felet men sprider medvetna lögner. Det finns undantag (även kristna och kreationister), men de brukar som sagt avslöjas till slut.
Konspirationsteorier
Nu tror jag inte att det var så många som gick på min bluff om Titanic. Jag hoppas att de flesta tänkte ett steg längre och till exempel började fråga sig: Men vraket då? Alla fotografier? Och alla ögonvitten? Om jag hade velat gå längre in i bluffen hade jag kunnat argumentera mot dessa invändningar: Vrakbilderna kanske kommer från helt andra skepp, fotografier går att förfalska, ögonvittnena lever inte längre, och de kanske var förvirrade – de trodde att de hade varit med på Titanic. Denna argumentation blir dock väldigt instabil. Så fort man gräver djupare i något argument faller hela bedrägeriet som ett korthus.
Om något är förfalskat, hur många skulle då behöva vara invigda i hemligheten? Ju fler som är med i en sådan konspiration, desto svårare blir det att hålla den hemlig. Risken finns alltid att någon avslöjar bluffen, frivilligt eller ofrivilligt. Det hela beror förstås vad som står på spel. Står livet på spel är det nog ingen som vill stå fast vid något som de vet är en bluff. En annan viktigt fråga är vad som skulle ha varit motivet bakom konspirationen. För den som vill läsa mer om konspirationsteorier rekommenderar jag denna artikel på Krister Renards hemsida.
Historien om Jesus – Konspiration eller Inspiration***
En konspirationteori som är förvånansvärt populär och vanlig är den som säger att hela historien om Jesus är påhittad. På samma sätt som (den påhittade) professor D. Nyer förnekar Titanic, finns det faktiskt dem som förnekar Jesus existens:
”[Jesus] har aldrig existerat. Fast på sätt och vis kan man säga att det har funnits många [Jesus].”
Med detta menar man att alla detaljer som evangelierna beskriver om Jesus aldrig har funnit i en och samma person, utan att det är ett hopplock av olika personer och legender. Och enligt Dr Conrad Fusers förvirrande logik bevisar likheter med tidigare legender att även den senare historien är påhittad. Jag hoppas alla inser nu varför den logiken inte håller, och att eventuella likheter med tidigare påhittade berättelser inte innebär att historien om Jesus är påhittad.
Ett annat problemet med påhittet att historien om Jesus skulle vara påhittad, är att det skulle innebära en ofantlig konspiration.
De tidigaste manuskripen som finns bevarade är från 100-talet (t ex Ryland-fragmentet). Dessa manuskript var spridda över hela världen, så originalet måste ha skrivits tidigare. Historikerna tror t ex Markusevangliet var det som nedtecknades först och att det skrevs före år 70 e Kr. Enligt de tidsangivelser som ges i evangelierna själva (efter vilka kungar och ståthållare som regerade då, se t ex Luk 3:1-2) korsfästes Jesus omkring år 30 e Kr. Det ger oss ett spann på 40 år inom vilket denna konspiration skulle ha uppstått. När Markusevangeliet nedtecknades fanns det fortfarande många ögonvittnen som kunde bekräfta eller förkasta det som skrevs. Hur många skulle behöva vara med i konspirationen? Hur många skulle behöva mutas för att sprida lögnen? Hur många skulle gå med på att sprida något de vet är en lögn under dödshot? Det mod som de första kristna martyrerna uppvisade var det bästa vittnesbördet för att de faktiskt talade sanning (martyros = vittne). Det fanns ingen lögn att ta tillbaka! ”Vi kan inte tiga med vad vi sett och hört!” (Apg 4:20)
Om du själv med egna ögon hade fått se en massa övernaturliga tecken, t ex en man som uppstod till liv, hade du då kunna hålla inne med det? Eller hade du hellre uppsökt en psykiater för att ta reda på vad som var fel på dig? Och om flera av dina vänner hade sett exakt samma sak, jag då är det väl bara att hoppas på mängdrabbat på psykakuten, eller? 😉
Jämför konspirationsteorin om Jesus med att vi idag (2012) skulle hitta på en massa saker om person som levde på 1970-talet. Vi hittar på att han träffade en massa personer som fortfarande lever idag och utförde en massa saker som borde ha blivit vida omtalade bland folket (genererat många tidningsrubriker). Skulle vår påhittade historia bli populär? Kanske som fiction, men skulle någon seriöst tro på den? Skulle någon vara beredd att dö för den? Vi som var med och hittade på lögnen skulle förstås inte göra det (alla apostlarna dog martyrdöden, plus Jesus egen bror Jakob). Om historien om Jesus – innehållet i Markusevangeliet – hittades på när den först nedtecknades skulle det knappast förklara varför kristendomen fick så stort genomslag. Och om den hittades på tidigare, ja då blir det bara ännu svårare att övertyga folk för då har man ännu fler ögonvittnen att muta eller på annat sätt ta itu med. Det faktum att kristendomen i början motarbetades med våld, hot, förföljelse och avrättningar och inte med enkla argument – tyder på att dess motståndare inte hade några bra motargument mot sanningen.
När man hittar på att något bara är påhittat, då konstruerar man en konspirationsteori. Om man tror att något bara är påhittat – i det här fallet historien om Jesus – finns det risk att man bara fallit för ännu en konspirationsteori. Det kan mycket väl finnas konspirationer (och enmansbluffar), men det är viktigt att fundera över hur en konspiration skulle vara möjlig. Annars blir etiketten ‘konspiration’ bara något som förvillar och hindrar oss att se sanningen som den är.
*
Jag tänker inte lova att aldrig göra om detta, men för att alla ska slippa undra om jag menar allvar eller inte så lovar jag åtminstone att alltid lägga sådana inlägg i kategorin Allegori och fantasi. Så om ni läser något som verkar konstigare än vanligt kan ni kontrollera det. Står det inte att det är fantasi så är jag seriös. (Nu kommer vissa av mina läsare börja insistera på att jag arkiverar alla mina inlägg i den kategorin.) 😀
**
Gud är inte en människa, och personligen tror jag att Gud är att lita på, men när vi låter någon människa tolka vad Gud säger eller när vi själva gör det, måste vi självklart räkna med att det kan bli fel även där. Alltså avråder jag även från oreflekterad bibelläsning. Jag tror att Gud har gett oss ett intellekt för att han vill att vi ska använda det! Jag tror att Gud vill att vi ska söka kunskap och kritiskt pröva varandras idéer.
***
Konspiration: conspirare = ‘andas tillsammans’ … t ex när människor tillsammans ljuger ihop en bluff
Inspiration: inspirare = ‘andas in i’ … t ex när människor skriver under vägledning av ‘sanningens ande’
newtonbloggen 
Lars Johan Erkell
17 april, 2012 at 11:44
Johannes, jag är inte lika optimistisk som du om att sanningen oftast vinner till slut. En lögn kan få ett eget liv om tillräckligt många tror på den, och om den har något element som är lockande. Ta vaccinationsmotståndare till exempel – Andrew Wakefields ursprungliga bluff är avslöjad sedan länge, men det spelat ingen roll, rörelsen har fått ett eget liv. Lockelsen antar jag ligger i att man kan känna att man står upp för det rena och naturliga, mot Big Pharma som vill exploatera oss och som är lierad med en korrupt stat som vill kontrollera oss. Man kan känna rollen som offer samtidigt som man själv är den som vet bäst, och man kan nog också känna ett moraliskt övertag. Jag tror detta kan vara lockande för en del människor.
Med kreationismen är det likadant – man har inte lyckats producera ett enda hållbart argument för sin sak, men det gör inget. Man har under ett halvt århundrade intensivt ägnat sig åt att fabricera innehållslösa argument som ofta är så skickligt förpackade att man lätt låter sig luras om man skulle vilja tro på dem. Och det vill man säkert, i alla fall om man tror att man måste välja mellan Bibeln och Darwin. Kreationiströrelsen är också så stor, med massor av litteratur, föreningar, kurser och konferenser, att man kan känna sig trygg i dess famn. Sedan tillkommer samma element som för vaccinationsmotståndarna – man kan känna rollen som offer samtidigt som man själv är den som vet bäst, och man kan nog också känna ett moraliskt övertag. Till och med utbildade NO-lärare går i fällan.
Ludvig Grahn
17 april, 2012 at 20:36
Johannes, du drar alldeles för stora växlar på det här. Du ser konspirationsteorier i varje buske! 🙂
Du skriver:
”När man hittar på att något bara är påhittat, då konstruerar man en konspirationsteori. ”
Vad menar du egentligen? Kan man inte vara av en annan åsikt, helt enkelt? Möjligen gör du en halmgubbe här, för jag vet inte riktigt vem du riktar dig till. Men att ”Jesusförnekare” är konspirationsteoretiker verkar tydligt.
Men om jag bara anser att evidensen inte tillräckliga för att styrka den bibliske Jesus (eller någon annan tveksam historisk person), då tillhör jag faktiskt inte någon konspirationsteori, jag bara anser att bevisen saknas.
Sen har jag en annan fråga till dig, Johannes. Du känner säkert till den indiske gurun Sai Baba. Han dog förra året och under sin levnad konstaterades det av tusentals vittnen att han hade mirakulösa gåvor. Han kunde bland mycket annat ‘teleportera’ sig själv och olika föremål, hela sjuka och uppväcka döda. Han hade miljontals följare.
För hans del skulle jag ju säga att källäget är MINST lika bra som för Jesus, om inte bättre, eftersom han är samtida med oss och har så många ögonvittnen som intygar hans mirakulösa förmågor. Hur ser då du på denne person? Hur kan vi förklara hans gåvor? Jag antar att en person som kan allt detta måsta ha fått det från Gud, men hur tänkte Gud där? Såvitt jag vet propagerade inte Sai Baba för kristendom, utan för hinduism (han sade att han själv var en reinkarnation av två hinduiska gudar). Vad var Guds plan med Sai Baba? Det måste väl ha funnits någon tanke med att ge honom dessa förmågor?
För vi vill ju inte konstruera någon osannolik konspirationsteori och INTE tro på Sai Baba, eller hur?
-A-
17 april, 2012 at 21:02
Angående gurun Sai Baba så behöver det absolut inte vara någonting som kommer från Gud. Snarare tvärtom i det fallet. Bibeln talar om detta som ”falska messiasgestalter” eller ”falska profeter”. I Mark 13:22 står tex följande: ”Falska messiasgestalter och falska profeter skall träda fram och göra tecken och under för att om möjligt leda de utvalda vilse.”
Ludvig Grahn
17 april, 2012 at 21:07
-A- så du menar att Sai Baba var ‘falsk’? Ska jag då förstå det som att du är en konspirationteoretiker? Eller hur var det, Johannes?
-A-
17 april, 2012 at 21:25
Miraklen kan mycket väl ha varit sanna. Det är vilken sida som utförde dem som jag tror kan ha betydelse i sammanhanget.
sikay91
17 april, 2012 at 21:52
Så Satan skulle i så fall ha hjälpt Sai Baba med dessa mirakel, för att vilseleda folket och underminera Jahves trovärdighet? I så fall tycker jag att Satan är värd minst lika mycket dyrkan som Jahve, om han också kan ge folk möjligheten att hela sjuka, väcka människor från döden och teleportera saker!
Eller så är det så att Sai Baba var en skicklig illusionist, något som Jesus mycket väl också kan ha varit…
Johannes Axelsson
17 april, 2012 at 22:32
Så du menar att om det finns en övernaturlig och personlig makt, så förtjänar den per automatik att tillbes? Så tänker inte jag… Som sagt anser jag inte att någon gud är värd att tillbes om den guden inte är rakt igenom god, moralisk och rättvis (”fullkomlig” på bibelspråk).
Och så undrar jag om du fortfarande står fast vid att du lägger mer vikt vid en helig skrift som förmedlats ord för ord av en enda person, än en som är skriven av många. Den första sorten är ju betydligt lättare att förfalska – bara EN person vet om den är sann eller falsk. (Och kanske inte ens det om personen i fråga inbillat sig, missförstått eller blivit bedragen.) Den andra sorten kräver någon form av konspiration.
Ludvig Grahn
17 april, 2012 at 23:06
Johannes, hur förklarar du Sai Babas förmågor? Jag tror hans ögonvittnen skulle intyga att han var god, moralisk och rättvis. Var han ett språkrör för Gud? Eller var han Gud?
Vad gäller din andra fråga så handlar inte problemet om vad som gör det är lättare eller svårare att förfalska saker. Det är bristen på externa källor (utombibliska) som är problemet med kristendomen.
Det är mycket som kan vara historiskt korrekt i Bibeln – framför allt naturligtvis de uppgifter som inte är förknippade med övernaturliga inslag. De uppgifterna är ju tämligen okontroversiella.
Det är när man hävdar att övernaturliga händelser ägt rum som stödet i extrerna källor saknas. Du kan inte använda uppgiftslämnaren i fråga som ett bevis. Hur denna grundpremiss inte accepteras av vissa kristna är för mig en gåta.
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
18 april, 2012 at 10:09
Om man har både bibelns världsbild/historik (eller något annat som innefattar övernaturligheter) och moderna vetenskapliga fynd med i sin tanke-repertoar så finns det fler tolkningsmöjligheter än det gör för en existensiell naturalist. Något som är övernaturligt behöver då inte komma från Gud eftersom även den onde i bibeln beskrivs ha övernaturliga förmågor (men inte allsmäktighet). I bibeln hittar du exempel på saker som var eller tolkades som övernaturliga men som inte ansågs komma från Gud. Den onde beskrivs också som yttterst intresserad av att lura bort folk från Gud och verkar inte bry sig om det sker med hjälp av övernaturligheter eller förnekande av övernaturligheter, vilket dike som helst funkar.
En gudstroende kan mycket väl tro att en del positiva resultat av förbön för sjuka kan förklaras med en naturlig en placebo-effekt medan andra resultat kan bero på mirakel.
Att kunna skilja på vilka övernaturligheter som kommer varifrån är givetvis inte alltid lätt och det finns gott om varningar i bibeln för att låta sig luras till att allt som verkar oförklarligt skulle vara enligt Guds önskemål. Skepticism är inget som är bara finns eller bara uppmuntras hos naturalister 🙂
Så angående Sai Baba kan man med den bredare världsbilden tolka hans olika underverk som en blandning av bl.a.:
– Händelser med naturliga (naturalistiska?) förklaringar, t.ex. illusioner, anhängares önsketänkande, placebo/nocebo-effekter.
– Övernaturligheter från Gud
– Övernaturligheter från andra än Gud
En monoteist som bekänner sig till Abrahams Gud kan mycket väl se att samme Gud kan hjälpa folk på övernaturliga sätt oavsett religion och tradition.
En del ateister återkomer ofta till argumentet att alla religioner inte kan ha rätt samtidigt – och det stämmer ju rimligen när religionerna uttalar sig på motstridande sätt om saker – en monoteist behöver dock trots att de håller med om detta inte tro att den verklige Gud bara verkar i det sammanhang (vanligen deras eget) som de anser ger bäst bild av den verklige Guden. En monoteist kan vidare anse att en många delar av moraliska kärnbudskap i flera religioner och filosofier är i samklang med den verklige Gudens önskan.
Precis som vissa kreationister har en kraftigt förenklad och/eller felaktig bild av vad evolutionstorin egentligen säger så har vissa ateister en kraftigt förenklad och/eller felaktig bild av många religionsvarianter. Detta behöver inte från någon sida nödvändigtvis bero på bristande intelligens, utan kan vara ett ointresse för att sätta sig in saker man inte anser relevanta i sin vardag.
Det är när man börjar påstå saker om någon annans tro som man seriöst bör sätta sig in i den och där tror jag denna blogg har hjälpt många att förstå både evolutioinsteori och en del varianter av bibelsyn/gudstro bättre. Ett tack till alla sidor i debatten!
Johannes Axelsson
18 april, 2012 at 10:49
Jag håller helt med om det du just skrev ‘parallella’. Och jag hoppas precis som du att bloggen ökar förståelse mellan olika uppfattningar. Tack för alla dina bidrag med den biten!
Thomas Schwartz
18 april, 2012 at 11:00
Medan en monoteist mycket väl kan se den verklige Gud verkande i och genom andra sammanhang än sitt eget, sa tycks det ofta vara sa att en monoteist som är öppen för den här möjligheten ocksa är öppen för att vetenskapen kan ha rätt, medan en monoteist som bestämt hävdar att vetenskapen bara kan ha rätt när den bekräftar personens personliga uppfattning om hur världen ser ut och fungerar ocksa brukar vara av uppfattningen att Gud bara kan verka i och genom det sammanhang som personen valt att befinna sig i.
Katja
19 april, 2012 at 01:16
p-p-u-t: återigen väldigt bra skrivet, bra förklarat. Jag tycker om dina inslag i diskussionerna 🙂
Mattias Larsson
18 april, 2012 at 22:07
Ludvig, jag hoppas att det här inte blir en spoiler av en poäng du hade tänkt komma till, men är inte den verkliga sensmoralen att Sai Baba uppenbarligen var en rätt billig bedragare, men ändå hade hundratusentals eller miljontals anhängare trots att sanningen fanns mitt framför ögonen för dem. Internet är fullt av klipp som avslöjar hans ganska enkla trick:
Detta torde vara tillgängligt för alla som besitter ett enda uns av skepticism, men flertalet människor tycks inte vara intresserade av sanningen. De håller hellre fast vid trosuppfattningar som de har känslomässiga bindningar till. Ofta in i döden. Det krävs med andra ord inte några konspirationsteorier för att förklara att religioner kan uppstå ur nästan ingenting, utan bara att vanliga hyggliga människor hellre tror än låter bli. Och har en tro en gång blivit allmängods inom en viss grupp människor så fortsätter detta nästan av sig själv. Sanningsförsäkringar, karaktärs- och ”ögonvittnen” (läs: ”hörsägen”) är helt värdelösa i sådana här sammanhang.
Ett annat exempel på detta är ju mormonkyrkan/kyrkorna, som så uppenbart är grundade på en total bluff. Det hindrar inte att världen är full av troende mormoner som helt enkelt väljer sin tro framför allt förnuft.
nanowire
18 april, 2012 at 22:25
Min favorit i sammanhanget är de tacksamma studieobjekten Cargo-cults, religioner som uppstått i vår samtid och som kunnat studeras av antropologer.
Ludvig Grahn
18 april, 2012 at 23:19
Mattias – my point exactly! 🙂
Mattias Larsson
18 april, 2012 at 23:39
Vi får ju inte heller glömma bort Scientologikyrkan förresten – höll nästan på att missa den i hastigheten. Den utgör ju verkligen en av juvelerna i kronan av knäppa religioner. Länge leve rymdkejsare Xenu!
sikay91
18 april, 2012 at 13:37
Om någon har kraft att, bortom vad som är medicinskt möjligt, hela annars kroniskt sjuka och att utan tvivel kunna väcka folk från döden så finns det en hel del fördelar med att dyrka detta väsen och hålla sig väl med den. Nu är jag iofs inte mycket för gudsdyrkan, jag tror att vi människor kan och bör ta hand om oss själva, men skulle övernaturliga krafter visa sig kunna vara till nytta för oss skulle jag absolut överväga att ändra mig.
Vad jag menade var att ur ett muslimskt respektive mormonskt perspektiv så kan man lägga större vikt vid sina heliga skrifter än vad man som kristen kan göra. Detta eftersom allt som står i skriften antas vara Guds (eller Allahs) direkta ord, såsom denne ville att orden skulle skrivas ned. Enligt vad jag har förstått av ”inspirationsdiskussionerna” så menar du inte att Bibeln är en direkt översättning av något som gud har sagt, utan mänskliga återberättelser av olika händelser (före eller under författarens livstid). Dessa berättelser kan sedan ha inspirerats av Gud om han kände för det (eller om du håller med om vad som står).
Du skrev i en facebookdiskussion som vi hade att Guds tio budord, till skillnad från resten av Bibeln, var Guds direkta ord eftersom de gavs till Moses på två graverade stenplattor. Om detta verkligen vore fallet tycker jag absolut att dessa stenplattor vore bättre källor för att ta reda på Guds vilja än någon annan källa. En ofelbar källa (enligt det relevanta synsättet) måste väl vara bättre än 66 författare som med alla mått mätta ändå är mänskliga? I en situation där alla är mänskliga skulle jag absolut säga att 66 vittnen som säger någorlunda samma
Följdfrågan på det blir ju dock: gav Gud de judiska, katolska eller protestantiska budorden till Moses (http://www.biblicalheritage.org/Bible%20Studies/10%20Commandments.htm)? Jag antar att svaret är ”de judiska”, men varför följer då kristna protestanter och katoliker andra budord än de som, enligt Bibeln, var Guds vilja? Fråga nummer tre: är det budorden som de ges i Exodus 20 (http://www.biblegateway.com/passage/?search=Exodus%2020&version=NIVUK), Exodus 34 (http://www.biblegateway.com/passage/?search=exodus%2034&version=NIVUK) eller som de återberättas av Moses i Deuteronomy 5 (http://www.biblegateway.com/passage/search=Deuteronomy+5&version=NIV) som räknas som Guds ord? Och vilka utombibliska källor har vi för att dessa stenplattor ens har existerat, eller för den delen var författade utav Jahve?
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
18 april, 2012 at 19:43
Angående ”budorden” så borde man rimligen utgå från de hebreiska om man ser orsak att idag leva efter det som enligt utsaga var skrivet med Guds finger.
Att inte alla kristna tänker så motiveras ofta med att ”förbundsorden” var ett kontrakt/förbund mellan Gud och det judiska folket – så långt är de flesta överens. Skillnaden kommer sedan i synen på huruvida det kontraktet gäller efter Jesu död och om det gäller icke-Judar m.m. Är det förbund som nämns i nya testamentet ett ”nytt” förbund som ersätter det gamla eller är det ett ”förnyat” som bekräftar det gamla m.m.
Att många anser att förbundet med stentavlorna inte gäller dem själva förklarar en del av den variation du nämner. Men visst det finns helt klart många märkligheter angående den högst varierande synen på förbundsorden, det är vi fler än du som tycker.
Ibland påstås det att förr gällde lagens förbund men nu gäller nådens förbund, men det resonemanget är enligt andra dåligt grundat och gränsande till fördomsfullt. Tittar man noga i gamla testamentet är det lätt att finna stöd för att det alltid är nåden som gällt, inte ens om det hade varit efterfrågat så har någon vanlig männsika någonsin klarat att ”förtjäna” räddning genom att lyckas helt leva efter både förbundsordens bokstav och andemening. Det verkar vara benådning som krävs.
Tycker man att det verkar trassligt så kan man koncentrera sig på Jesus sammanfattning… http://www.bibeln.se/las/sok?aw=%C3%A4lska+gud+hela+hj%C3%A4rta&b=2k&part=NT …där du nog känner igen åtminstone hälften från andra religioner och livsåskådningar.
kris08
17 april, 2012 at 22:08
”Men det är förstås fullt möjligt att man sprider fel som man själv tror är rätt, och de felen är svårare att upptäcka”
Snarare som man VILL tro är rätt. Har man dessutom tänkt använda berättelsen för att omvända folk så kanske sanningen behöver ”förbättras” en aning med diverse lån från historiska berättelser.
En jämförelse med 1970-talet är ju ganska löjlig, med tanke på hur otroligt begränsad folks världsbild var under det första århundradet.
”Det faktum att kristendomen i början motarbetades med våld, hot, förföljelse och avrättningar och inte med enkla argument – tyder på att dess motståndare inte hade några bra motargument mot sanningen.”
Jovisst, men när de kristna väl kom till makten så nöjde man sig med att bemöta hedningar och kättare med goda argument, eller hur…?
Johannes Axelsson
17 april, 2012 at 22:21
När kristendomen väl blev statsreligion började man istället förfölja de kristna som inte gick med på de kompromisser som gjordes med hedendomen (för att det skulle bli populärt) utan som ville hålla fast vid det oförfalskade budskapet.
Förresten, tänker du att människor var dummare och mer lättlurade förr?
kris08
17 april, 2012 at 23:10
Hoppsan, så budskapet blev alltså förfalskat? Vilken grupp kättare stod för det ”rätta” budskapet?
Jag trodde man fick en begränsad världsbild genom bristande utbildning och att inte ha möjlighet att resa eller på andra sätt skaffa sig kunskaper om omvärlden. Jag skulle verkligen inte jämställa det med dum!
Christian K.
18 april, 2012 at 14:01
Självklart blev budskapet snedvridet! Innan Paulus dog skrev han; ‘Jag vet att när jag har lämnat er, skall rovlystna vargar komma in bland er, och de skall inte skona hjorden. Ja, ur er egen krets skall män träda fram och förvränga sanningen …’
(Act 20:29-30)
Den tidiga Katolska kyrkan (Katolsk betyder bara ‘världsvid’) tog snabbt in element från hedendomen (den Romerska religionen, grekiska religionen osv) för att hitta en slags kompromiss och få mer anhängare (något som även sker idag med Kristendom och Evolutionsteorin – en blandning av Bibliska och icke Bibliska paradigm).
T.ex. ersattes den Bibliska Sabbaten (lördag) med Solens dag (Sun-day/Söndag). under 4:e århundradet av den Romerske Kejsaren Constantine: ”On the venerable Day of the Sun let the magistrates and people residing in cities rest, and let all workshops be closed.” (Constantine, March 7, 321. Codex Justinianus lib. 3, tit. 12, 3; trans. in Philip Schaff, History of the Christian Church, Vol. 3, p. 380, note 1)
Bibeln togs succesivt bort från människorna och översattet till ett språk (Latin) som bara prästerna kunde läsa och endast ”den heliga magistraten” hade rätt att slutgiltigt tolka dess skrifter.
I Guds plats ställde sig kyrkan via biskopar, kardinaler och påvar som den enda vägen till förlåtelse för synd som oftast fick köpas via dyra avlatsbrev osv.
För att inte tala om häxbål, skärskeld, limbo, bokstavstolkning, kloster, tvångsdop, korståg mm. allt underskrivet av den ‘gode’ sk. vicarius filii dei – ‘guds företrädare (på jorden)’ – Påven.
Sen kom ju reformationen och fick undan mycket av spindelväven runt Bibelns budskap, även om reformationens ‘sökande efter sanning’ iscensatte en konstant våg av splittring och inrättande av nya kristna församlingar. Men jag antar att det är reaktionen till hur illa bibelns budskap blev begravd under tradition och vidskepelse.
Angående Sai Babas förmågor så tror jag pput svarade bra på den frågan. Men vi kan ju också konstatera att solens strålar sprids över hela världen och att det kan finnas strimmor av ljus i tillsynes mörka religioner. Jag förstår att några kanske missuppfattar det jag skriver här men även om Hinduismen och dess miljontals gudar har bra saker att säga om kost och vård av kroppen och människor så betyder inte det att vi alla ska bli hinduer. Eller bara för att Bahai Ulla undervisade om goda principer så borde vi inte alla bli Bahai. Om det finns ‘Sanning’ i världen, måste det gå att undersöka, experimentera och upplevas i alla avseenden och vara det BÄSTA för människor i alla avseenden – intellektuellt, fysiskt, emotionellt, andligt osv.
Det är där jag tror Bibeln inte ÄR sanningen ( bara Gud är sanningen ) men verkligen det bästa alternativet på marknaden. Om man läser den i sin helhet och följer de principer den uppmålar om socala strukturer, relationer, kunskapssökande osv. så kan man inte gå fel (även om det inte finns någon Gud) i livet.
Bara för att övernaturliga saker händer eller du ser ett sk ‘mirakel’ så bör du inte springa efter den läraren bara för det. Det är intressant att det är bara i vår ‘western worldview’ vi tvivlar på övernaturliga manifestationer. Åker du till Afrika, stora delar av Syd-amerika eller t.ex. ögrupperna runt filipinerna så vet ALLA att det finns ONDA och GODA andar. Bibeln kallar dom även andar eller änglar och beskriver att vår värld innehåller två antagonistiska sidor som kämpar om vår tillbedjan och fria vilja. (Sk. ‘den stora striden mellan gott och ont’). Om Sai Baba skulle jag säga som Johannes (evangelisten); ‘Mina älskade, tro inte alla andar utan pröva andarna om de kommer från Gud. Ty många falska profeter har gått ut i världen.’ (1Jn 4:1)
Jesus varnade ‘Akta er för de falska profeterna, som kommer till er klädda som får men i sitt inre är rovlystna vargar.’På deras frukt skall ni känna igen dem. Inte plockar man väl vindruvor från törnbuskar eller fikon från tistlar? (Mat 7:15-16)
Paulus fortsätter, ‘Satan själv gör sig lik en ljusets ängel. Därför är det inte underligt att också hans tjänare uppträder som tjänare åt rättfärdigheten.’ (2Co 11:14-15)
Satan är ingen get med treudd och svans utan en briljant fallen ängel som haft 100% hjärnkapacitet och tusentals år att utveckla bedrägeri, förleda människor och felrepresentera Guds väsen. Även om Satan inte är allsmäktig så vet han ganska bra hur han kan fejka allsmäktighet via manupulation av naturkrafter, biologi osv.Det står att satans agenter kan få ‘eld att falla ner från himlen i människors åsyn’ (upp 13:13) och att i de sista tiderna skall ‘falska messiasgestalter och falska profeter träda fram och göra stora tecken och under för att om möjligt bedra även de utvalda.’
(Mat 24:24)
Men hur ska vi kunna avgöra sanningen i dessa ‘profeter’ och häpnadsväckande religiösa utövningar som definitivt kommer TILLTA i våran tid? Kanske Johannes kommer skriva ett inlägg om detta.
Thomas Schwartz
18 april, 2012 at 18:27
Christian,
Var platsar de olika ortodoxa kyrkorna in i historieskrivningen i paragraf 2 och 3?
Ludvig Grahn
19 april, 2012 at 11:57
Christian, aaaaaalright…. Då sätter jag min tilltro till Gandalf, han är god och håller i alla lägen!
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
18 april, 2012 at 19:05
Hej sikay91 m.fl.!
Jag funderar på en sak. Du och andra har väl ibland (i andra inlägg) frågat efter _utombibliska_ källor som vittnar om att Jesus gjorde underverk etc?
Om det är någorlunda välbevarade trovärdiga _utombibliska_ ögonvittnsskildringar ni är ute efter så ställer bibelns tillkomsthistoria kanske till det för er. På http://www.bibeln.se/om-bibeln/bibelns-tillkomst/ kan man läsa bl.a.:
”Vid kyrkomötet i Laodikeia, 363 e.Kr., enades kyrkan om vilka böcker som skulle ingå i Nya testamentet. Kyrkorna var framför allt angelägna om att de dokument som togs med i Nya testamentet verkligen var vittnesskildringar och erfarenheter som förmedlats av apostlarna, de som levt närmast Jesus och varit ögonvittnen till hans verk.”
Man tog alltså då och stoppade in just alla sådana skrifter som jag tror ni efterlyser och som man kände till 363 e.Kr. i det som nu kallas nya testamentet – en samling som jag gissar att många vill diskvalificera som historiskt trovärdig källa eftersom det har blivit en religiös skrift.
Ser ni problematiken? Kyrkomötet hade sannolikt hittat en betydande majoritet av den sorts dokument ni menar skulle behövas som bevismaterial eller indikationer för att överväga att ta de troendes anspråk på allvar.
Om kyrkomötet hade delat upp dessa dokument i två högar på ett randomiserat sätt och kallat den ena halvan nya testamentet och låtit den andra halvan vara en ”kontrollgrupp” och förbjudit att kontrollgruppen användes som religiös skrift hade ni varit nöjda med denna kontrollgrupp som ”utombiblisk” källa då? Gissningsvis inte, eller? Det egentliga acceptansproblemet ligger väl snarare i att det talas om övernaturligheter som inte matchar favoritparadigmet än i det faktum att texterna är ”bibliska”?
I ovanstående resonemang kan jag ha misstolkat er och tillskrivit er åsikter ni inte har, i så fall ber jag om ursäkt och blir gärna upplyst om t.ex. vilken sorts trovärdiga utombibliska källor ni egentligen skulle vilja ha tillgång till för att över huvud taget överväga tanken att den historiske Jesus kanske faktiskt var inblandad i övernaturligheter om det nu finns sådana?
Ni är inte ensama om att ifrågasätta övernaturliga skildringar i bibeln, det finns det både bibelforskare och kristna som gör, så det behöver ni inte försvara mer än vad som redan gjorts. (Jag förstår argumentet för att man om möjligt hellre utgår från det som kan testas med metodologisk naturalism idag än det som finns nedskrivet i historiska dokumentsamlingar. Jag förstår också att det finns ett brett spektrum av biblelsyn där man mycket väl kan tro på t.ex. miraklet att Jesus uppstod och samtdigt se skapelseberättelserna som symboliska – så det behöver inte heller försvaras.)
Det jag funderar på är istället om det är logiskt och historiskt meningsfullt att efterfåga nedtecknade trovärdiga ”utombibliska” ögonvittnesskildringar av Jesu underverk och andra övernaturligheter eller om man på grund av nya testamentets tillkomsthistoria med ett sådant krav bara fäller krokben på sig själv och sitt eventuella sökande då.
Som ni säkert märker är jag väldigt nyfiken på vilka sätt de ateister/skeptiker som diskuterar här själva tycker att en övernaturlig gud borde uppenbara sig på för dem om de skulle vilja tro på och följa den guden. Eller är det en icke-fråga och vad innebär det i så fall?
nanowire
18 april, 2012 at 22:09
Min syn på saken sammanfattas av att jag inte anser att bibeln utgör ett extraordinärt bevis medan dess utsagor, milt sagt, är extraordinära.
För min del räcker det att den allsmäktiga guden uppenbarar sig för mig på ett sätt som gör att jag börjar tro på hen. Vilket sätt det skulle vara vet hen naturligtvis bättre än mig.
-A-
19 april, 2012 at 10:54
Det kommer garanterat att ske om du aktivt söker efter Gud. (Matt 7:7 ”Bed och ni skall få, sök och ni skall finna, bulta och dörren skall öppnas för er.”)
nanowire
19 april, 2012 at 10:59
Problemet här verkar vara att ”aktivt söka” inte alls innebär att söka aktivt utan istället att i avsaknad av goda belägg anta ett tungt axiom.
sikay91
19 april, 2012 at 22:05
Jag ser absolut vad du menar p-p-u-t. Jag kan självklart bara tala för mig själv, men vad jag menar när jag säger ”utombibliska källor” är, precis vad det låter som, bevismaterial som talar för de händelser som beskrivs i Bibeln men som inte kommer från Bibeln. Ett exempel skulle kunna vara om man hittar dokumentation över vilka personer som korsfästes under Pontius Pilatus styre och där kunde hitta någon Jesus från Nazaret som korsfästes runt år 30. Eller för den delen rapporter kring den tomma grav som Jesus sägs ha lämnat efter sig. Eller skrifter som beskriver Jesus mirakel utan att göra det för att redan tala för de frälsta (”polisrapporter” eller liknande).
Om det fanns någon som gjorde saker liknande de Jesus påstås ha gjort (exempelvis den indiska snubben vi diskuterade i någon annan tråd) så skulle jag förvänta mig att myndigheterna håller ett öga på honom och att det därför skulle finnas någon typ av dokumentation kring det. Självklart skulle det inte duga med rapporter i stil med ”någon sa till mig att någon annan såg att Jesus gjorde det här”, utan det skulle behöva vara förstahandsobservationer från ”oberoende” källor (t.ex. romarna) på att Jesus för det första existerade och för det andra kunde utföra mirakel.
Jag är mycket väl medveten om att Bibeln är en ”efterhandskonstruktion” så till vida att den kanoniserades ca 300 e.v.t., men tack för att du lyfte det perspektivet på ”utombibliska källor”! Det gav mig en chans att klargöra vad jag menar och breddade diskussionen 🙂