En person som har sina tankar låsta till att betrakta världen genom sitt eget paradigm, kommer på grund av sina skygglapparna ha svårt att förstå och känna gemenskap med många av sina medmänniskor.
En person som däremot har utvecklat förmågan att för stunden växla paradigm, att kliva in i någon annans värld och se världen med någon annans ögon, utvecklar samtidigt en djup förståelse för sina medmänniskor.
Denna förmåga är en av de allra viktigaste skolan kan förmedla eftersom den är så starkt knuten till skolans värdegrund. Den ständigt pågående debatten om evolution och skapelse anser jag är en mycket bra spelplan för elever att träna denna förmåga.
Denna existentiella fråga engagerar eleverna och väcker intresse för naturvetenskap som ingen annan fråga (och inte bara inom biologi, utan även inom kemi och fysik). Dessutom får eleverna chans att utveckla ett kritiskt tänkande och en god förståelse för vad naturvetenskap är (dess arbetssätt, dess styrkor och dess begränsningar).
Alltså: Jag anser att debatten om evolution och skapelse är mycket användbar i att uppfylla flera av skolans mål eftersom den kan leda till:
- djupare förståelse för oliktänkande
- ökat engagemang och intresse för naturvetenskap
- kritiskt tänkande individer
- bättre förståelse för vad naturvetenskap är
Listan kan säkert göras längre…
newtonbloggen 
Anders Hesselbom
30 mars, 2012 at 21:29
Du kan lika gärna ställa storkteorin mot sexteorin för att skapa ökad förståelse för oliktänkande, men problemet uppstår när man betraktar kunskap som åsikt, eller missrepresenterar. Det leder snarare till minskad förståelse.
Johannes Axelsson
30 mars, 2012 at 21:47
Ja, den debatten är ju mycket levande i samhället.
Andreas
30 mars, 2012 at 21:57
Var, var är den levande debatten angående skapelsetro i samhället? Denna bloggen räknas inte.
-A-
2 april, 2012 at 11:49
Bara faktumet att du bemödar dig att skriva i denna blogg tyder på att det finns en existensiell debatt i samhället. Hade bloggen här handlat om huruvida tomten existerar eller inte skulle nog ingen bemöda sig att göra ett endaste inlägg.
sikay91
2 april, 2012 at 12:12
Om en NO-lärare hade lärt ut att tomten levde tillsammans med isbjörnarna på Nordpolen hade nog en hel del människor reagerat 😉 Ganska precis lika mycket som när en NO-lärare lär ut att tro på den bibliska skapelseberättelsen är en giltig tolkning av det nuvarande bevisläget angående universums, jordens, livets och arternas uppkomst…
-A-
2 april, 2012 at 12:52
Hehe, jovars, men nu tänkte jag mer ämnet, inte upphovsmannen (även om jag förstår din poäng). Det finns dock många bloggar som handlar om samma ämnen som denna, men utan en NO-lärare som huvudperson, som ändå drar till sig massvis med debatt och kommentarer. Varför diskuteras ämnet över huvud taget om samhället inte är intresserat? Hittade två omröstningar på aftonbladet om övernaturliga fenomen och spöken (och försök förbise från aftonbladets ”fantastiska” journalistik). I den ena säger sig närmare 66% tro på, eller kanske tro på spöken (fördelat 47,3% och 18,6%). 34,2% tror inte på spöken, dvs en klar minoritet. En annan undersökning går ut med frågan ”Har du varit med om något övernaturligt?”. 58,5% säger sig ha varit det (sen kan man ju visserligen diskutera vad ”övernaturligt” innebär), och resterande 41,5% har inte varit det. Också här en minoritet. Vad vill jag ha sagt med detta? Att jag tror på monster under sängen? Nja, men att det finns många, ja faktiskt en majoritet, i samhället som uppenbarligen tror att det finns något utöver vad vetenskapen kan förklar (länkar till artiklarna: http://www.aftonbladet.se/nyheter/article14362922.ab och http://www.aftonbladet.se/nyheter/article11518272.ab). Som parentes vill jag bara säga att jag själv inte är speciellt förtjust i aftonbladets journalistik och tycker rent ut sagt att det är en skräptidning. Men jag antar att de åtminstone inte fyller i sina omröstningar själva 🙂
sikay91
2 april, 2012 at 13:28
Eller så kollar man på mer vetenskapliga undersökningar som visar att ca. 20 % av svenska folket tror på spöken (att människor kan ”gå igen efter döden”): http://www.dn.se/nyheter/sverige/var-femte-tror-pa-spoken. ”Undersökningar” som de två du länkar till lider av grava brister som praktiskt taget underkänner dem som statistiska underlag. Går du in och svarar på omröstningar huruvida du tror att tandfen/tomten/påskharen existerar? (förväntat svar: nej) Går du in och röstar på omröstningar kring huruvida Gud existerar (förväntat svar från dig: ja). Någon som varken tror på tandfen/spöken/gud eller har något intresse i frågan kommer varken att klicka på artikelns länk, eller rösta i omröstningen. Vad Aftonbladets omröstningar visar är mer eller mindre vilken sida som bryr sig om att mobilisera flest av sina närmaste anhängare. Den vetenskapliga undersökningen som beskrivs i DN-artikeln, eller för den delen i den första av dina länkar (!), försöker nå ett slumpmässigt urval av befolkningen och får därför ett mycket mer rättvisande resultat. Du skriver att du ”inte är speciellt förtjust i aftonbladets journalistik”, då skulle jag råda dig att vara försiktig innan du börjar argumentera utifrån något du har läst på Aftonbladet…
Läs gärna exempelvis det här blogginlägget: http://theness.com/neurologicablog/index.php/an-online-cam-poll/ om du vill veta mer om bristerna med undersökningar av den typen du hänvisar till.
Det är också intressant hur du utvidgade frågan från att handla om ”skapelsetro” till ”något övernaturligt”… Har du några siffror som relaterar till hur många skapelsetroende det finns i Sverige? Jag lyckades inte hitta något, men det vore intressant att få veta hur det ser ut. Om vi nu antar att det finns en ”ständigt pågående debatt” om skapelsetro/evolution så är det absolut på sin plats att prata om skapelsetro, men i perspektivet av ett pseudovetenskapligt och förvetenskapligt försök att förklara något som vi numera vet mycket mer om. Jag hör många kreationister ropa efter ett paradigmskifte, men paradigmskiftet har redan skett för över 100 år sedan, och det gick i evolutionens riktning. Medan skapelsetron är sprungen ur ett redan fastslaget dokument (Bibeln) så är evolutionsteorin öppen för förändringar (eller ”utveckling” om man så vill) om nya rön kommer fram, d.v.s. evolutionsteorin är en del av vetenskapen. Denna skillnad tycker jag borde lyftas fram mer i den svenska skolan!
Johannes Axelsson
2 april, 2012 at 15:09
Enligt denna 6 år gamla undersökning som Sifo gjorde åt SVT tror 14 % av svenskarna på att Gud har skapat världen, och ytterligare 9% tror på någon form av intelligent konstruktör bakom livet. (Saxat från ett tidigare inlägg.)
sikay91
2 april, 2012 at 17:12
Tack! Jag blir osäker på om ”ytterligare” är rätt ordval, kan inte en person tro att Gud har skapat världen och tro på ID samtidigt? Försökte hitta undersökningen men lyckades inte… Inte för att det spelar någon större roll för kreationismens sanningshalt, men ändå 😉
Johannes Axelsson
2 april, 2012 at 17:38
Jag försökte också hitta själva undersökningen utan framgång. Eftersom de satte rubriken ”Var fjärde svensk ifrågasätter Darwin” tolkar jag det som att de tänkte 14+9 och avrundade till närmaste stambråk. Om de hade tolkat sifo totalt fel (att 9 ingick i 14) skulle de nog ha fått höra det och korrigerat det (men man vet förtås aldrig med medier). Fast mest av allt tycker jag det verkar högst motsägelsefullt att någon tror på skapelse men inte intelligent design.
Du har rätt i att sanningen inte avgörs genom majoritet (som tur är) men jag tycker den här siffran är väldigt relevant för vår diskussion. Ju vanligare det är med skapelsetro och ID, desto viktigare blir det att ge dessa uppfattningar utrymme i undervisning och samhällsdebatt. Det visar också att det är en ganska stor sannolikhet att en lärare har skapelsetroende elever i klassrummet, och de förtjänar att få sin tro bemött på ett professionellt och rättvist sätt.
sikay91
3 april, 2012 at 08:54
Jag ser det som klart mer sannolikt att det är en rubriksättare som inte riktigt tänkte efter än att 9 procent skulle tro på ID men inte tro att världen skapades av en gud 😉 Om man funderar över hur en fråga som innehöll båda de svarsalternativen (”tror du att Gud skapade jorden?” och ”tror du på ID?”) så känns det klart mer sannolikt att dessa var svarsalternativ till två separata frågor, varpå tolkningen 14+9 känns som ett försök att få siffrorna att låta bättre för en kreationist än vad siffrorna egentligen visar… Om det verkligen hade varit 14+9 hade jag dessutom väntat mig att läsa ”… medan ytterligare 9 procent anslöt sig till ID” istället för ”medan 9 procent anslöt sig till ID”. Kan vi enas om att den sannolikaste tolkningen är, precis som texten skriver, att:
– 14 % av de tillfrågade tror att världen skapades av gud
– 9 % av de tillfrågade tror på ID?
Jag håller med om att 9 % som tror på ID ändå är ett relevant antal människor för att debatten bör tas upp i skolan, men sedan skolan ska vara icke-konfessionell bör skapelsetro talas om i ordalagen ”vissa tror på detta av religiösa skäl /…/ Tron är inte vetenskapligt grundad /… / Skapelseberättelsen stämmer inte överens med de bevis och observationer som vi har”. Detta behöver inte innebära att man diskriminerar skapelsetroende elever, på samma sätt som en lärare inte behöver spä på mytologin kring påskharen, jultomten eller tandfen bara för att några elever tror på dessa. Jag skulle välkomna en ämnesintegrering mellan religionsämnet och NO-ämnet i den här frågan, möjligen att SO-läraren och NO-läraren har en gemensam, eller på varandra påföljande lektion/er där de diskuterar skapelsetro ur ett vetenskapligt och ett samhällsinriktat perspektiv. Skolan ska dock inte ge sken av att biblisk skapelseberättelse har högre sanningshalt än den hinduiska, pastafariska eller asatrons skapelseberättelse. Detta ingår på något sätt i de enklaste grunderna i vad som utgör en icke-konfessionell skola, ingen religiös tro ska ges företräde. Och innan du säger något, evolutionsteorin är inte en religion: http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA610.html
Hur skulle du hantera en hypotetisk 13 år gammal elev som kommer till dig och frågar om jultomten verkligen existerar eller om det bara är pappa/grannen? Eller en elev som är rädd eftersom påskharen bryter sig in i huset inför påskafton för att gömma påskäggen? Vad säger dig din professionalitet om dessa frågor?
-A-
2 april, 2012 at 17:44
Jag håller inte riktigt med att aftonbladets resultat behöver vara gravt missvisande.
För att göra en jämförelse med aftonbladet och sifo: 23,8% av aftonbladets läsare tror att Gud skapade människan, och resterande 76,2% tror inte det (http://www.aftonbladet.se/nyheter/article10672915.ab). Ganska exakt vad sifo kom fram till (23% vs 77%), om man skall tro på den källa som Johannes hittat (förutsatt att man slår ihop resultaten av ”tror på Gud” och ”tror på intelligent konstruktör” vill säga). En slump?
Sen vill jag påpeka att den undersökning du länkar till handlar om huruvida folk tror att människor går igen efter döden. För många behöver inte spöken vara synonymt med människor som går igen, och därför är det inte helt lätt att jämföra dessa två undersökningar. Begreppen ”spöken” och ”övernaturligt” är betydligt bredare begrepp.
En sista punkt: kvantiteten. Aftonbladets undersökningar har fått mellan 30.000 till dryga 40.000 svar per undersökning. Vad man än tycker om AB så har de många läsare. Troligen fler än tex SVD och DN har. Frågan om övernaturliga upplevelser låg på förstasidan i AB minst en dag, så man behövde inte leta efter artiklar i ämnet för att få möjlighet att svara på den. Tror inte att folk som är ”ointresserade” drar sig för att klicka på ”nej”. Undersökningen om gudstro i AB pekar på detta.
sikay91
3 april, 2012 at 09:18
Läste du länken jag gav? http://theness.com/neurologicablog/index.php/an-online-cam-poll/
Undersökningar av den typen som du hänvisade till är välkända för att inte vara bra verktyg för statistiska undersökningar. Du svarade inte på någon av de invändningar jag hade mot den här typen av undersökningar (bl.a. att personerna som röstar röstar pga ett intresse i frågan och att det är lätt för en ”sida” att mobilisera så många röster som man bara kan). Hade du läst min länk hade du sett att detta är en verklighet och att undersökningar av denna typ inte är ett bra underlag för en vetenskaplig och bildad diskussion. De är mer ett verktyg för AB som skapar mervärde och underhållning på deras hemsida…
Se gärna mitt svar till Johannes från 3/4 08:54 så ser du att siffran ”23 %” är totalt missvisande. ”Gud skapade jorden” och ”jag tror på ID” är inte två motsägelsefulla alternativ, snarare tvärtom.
En vetenskaplig undersökning som har gjort sitt bästa för att fråga ett statistiskt urval på 1000 personer har mycket mer tyngd bakom sig än en internetundersökning med 50000 svarande. (se t.ex. http://www.scb.se/Pages/List____293662.aspx från Statistiska CentralByrån om varför det är viktigt med ett bra urval när man vill dra slutsatser om en hel befolkning från en undersökning: ”För att undersökningen ska vara tillförlitlig behöver den göras på rätt sätt. Bland det viktigaste är att personerna som är med i undersökningen väljs slumpmässigt och med på förhand kända urvalssannolikheter.”)
Håller du med mig om att vetenskapligt genomförda undersökningar med en genomtänkt urvalsprocess är bättre än onlineomröstningar på AB:s hemsida? Förstår du varför siffran för skapelsetroende med största sannolikhet är närmare 14 % än 23 %?
Har du sett på Det Okända? Varje avsnitt jag ser så handlar det om en ”ande” som har stannat kvar i sitt tidigare hem efter sin död, eller en ”ande” från en avliden människa som hemsöker huset. Jag hör väldigt sällan att ”mediumen” känner av ”lösa andar” som inte kommer från tidigare levande människor… Jag mår lite dåligt över att använda ”Det Okända” i min argumentation, men jag hoppas att poängen går fram 😉 Men huvudpoängen är fortfarande att de undersökningar du länkade till saknar vetenskaplig relevans och kan inte förväntas ge en riktig uppfattning av befolkningens åsikter.
-A-
3 april, 2012 at 14:53
Jo, har läst delar av artikeln nu, och förstår din poäng bättre. Det är mycket möjligt att du har rätt vad beträffar undersökningens relevans. Jag medger att jag inte varit så insatt i ämnet om online-undersökningar.
Har också sökt sifoundersökningen om gudstro utan framgång, men snubblade istället över en annan undersökning. En såkallad SOM-undersökning (samhälle, opinion, medier) som drivs av Göteborgs Universitet. Huruvida deras undersökningar fyller kriterierna är jag inte heller helt insatt i, men tillvägagångssättet verkar vara mer likt sifoundersökningar (dvs man gör inte undersökningarna via nätomröstningar utan blanketter).
Hursomhelst: enligt den undersökningen trodde 45% av de svarande på Gud. Hur det kommer sig att denna siffra skiljer sig så markant från de andra undersökningarna om gudstro har jag dock ingen aning om. Ej heller kunde jag hitta källan till denna undersökning (den omnämns i en artikel på dagen.se: http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=268656), inte ens på SOM:s egen hemsida (www.som.gu.se/).
Men klart verkar i alla fall vara att en betydande del av befolkningen har någon form av tro på någon form av övernaturlighet (och här tror jag siffran är betydligt mer än de 14% beroende på hur man definierar ”övernaturligt”). Om det så bara vore 10% av Sveriges befolkning som sa sig tro på Gud är vi uppe i nästan en miljon individer. Och siffran tycks ligga nånstans på 15% vilket skulle innebära att motsvarande hela stor-Stockholm, statistiskt sett, tror på Gud. Alltså borde ämnet vara relevant för diskussioner, rent statistiskt sett i alla fall.
sikay91
3 april, 2012 at 17:42
Härligt att jag nådde fram angående online-undersökningarna! 🙂
Det kan nog stämma att 45 % av svenskarna tror på Gud (även om frågan är något problematiskt ställd, vad svarar man som hindu eller buddhist på den frågan?). Men om jag inte minns fel så var det inte det som ursprungsdiskussionen handlade om, utan det var just skapelsefrågan och skapelsetro kontra evolution. Från vad jag har uppfattat är det en hel del som tror på Gud (eller ”tror på någonting”) som inte är bokstavstroende och tror att Jorden är ca 6000 år gammal och att Gud skapade arterna som de är idag (eller skapade någon typ av ”urarter” som sedan har mikroevolverat). Angående skapelsetro är väl de mer relevanta siffrorna 14 % (jorden skapades av Gud) och 9 % (livet är ”intelligent designat”).
Men jag håller verkligen med om att gudstro och religion i allmänhet är något som bör diskuteras i skolan. Har du sett Skolinspektionens pressmeddelande från tidigare idag angående hur religionsundervisningen i många fall är undermålig och att detta kan spä på elevernas fördomar? http://www.skolinspektionen.se/sv/Om-oss/Press/Pressmeddelanden/Risk-att-religionsundervisningen-inte-utmanar-elevernas-fordomar1/ De verkar tänka lite i samma banor som mig angående religionsundervisning. Religionslektionerna är en perfekt möjlighet för eleverna att lära sig mer om hur andra människor tänker och en chans att upptäcka nya aspekter av sig själva. Jag hade tur i gymnasiet och hade en väldigt bra och engagerande religionslärare, men jag kan tänka mig att många andra inte har/hade det… Jag tycker också att skolan pratar alldeles för lite om begreppet ”övernaturligt” och att undervisningen inte innehåller nog mycket kritiskt tänkande à la skepticism, men det är väl min högst vinklade åsikt 😉
Jag landar nog helt enkelt i att: ja, det finns nog många skapelsetroende i Sverige för att det är värt att ta upp skapelsetro i skolan. Men det är oerhört viktigt att skapelsetro presenteras precis för vad det är, pseudovetenskapligt och en religiös trosuppfattning, inte vetenskapligt framtagen kunskap som är vad skolan ska lära ut. Än en gång, det här helt okej att undervisa ”om skapelsetro”, men det är en helt annan sak att undervisa ”i skapelsetro”.
-A-
3 april, 2012 at 15:07
Och under denna länk står det helt andra grejer… att 51% av världens befolkning tror på Gud, och att endast 37% av Sveriges befolkning skulle tro på evolution: http://www.varldenidag.se/nyhet/2011/05/04/Halva-varlden-tror-pa-en-Gud/
Jag vet inte vilka källor som använts, men enligt artikeln rör det sig om en världsomspännande undersökning.
sikay91
3 april, 2012 at 17:48
Nu tror jag att du fick den andra siffran om bakfoten… Jag citerar: ”Evolutionsteorin har en stark ställning i Sverige och 37 procent av svenskarna tror inte på Gud.” 37 % syftar alltså till andelen ateister, inte till andelen som accepterar evolutionsteorin 😉 Det står vidare: ”Tron på evolutionsteorin – att människan härstammar från aporna – är, förutom i Sverige, stark i Tyskland, Kina, Belgien och Japan, där över 60 procent i vart och ett av de tillfrågade länderna tror på Darwinismen.”, så siffran för evolutionsacceptans är i alla fall högre än 60 %, ingen exakt siffra gavs.
Artikeln är även, som du nog la märke till, från en kristen tidsskrift (vad som presenteras och vad som inte presenteras är troligtvis vinklat) och undersökningen verkar ha haft mindre än 1000 personer/land (18000/23 < 1000), så man kan inte riktigt vänta sig ett statistiskt säkerställt resultat (1000 personer + slumpmässigt urval brukar vara någon typ av gyllene standard för att få ett bra statistiskt underlag).
Som du kanske märker så tycker jag att det är väldigt fascinerande vad man kan komma fram till med olika statistiska metoder 🙂
Lars Johan Erkell
30 mars, 2012 at 22:28
Johannes, jag kan hålla med dig om att det kan vara en nyttig övning att jämföra olika teorier som grundar sig i olika paradigm, men det får ju vara teorier som går att ta på allvar. Jag tror inte att det är meningsfullt att på allvar jämföra atomteorin med teorin om de fyra elementen, eller att diskutera om infektioner orsakas av mikroorganismer eller onda andar. Något för roliga timmen, kanske.
Nu menar du säkert att evolution/kreationistkontroversen är något helt annat, mer vetenskapligt, men så är det inte. Kreationismen går lika lite att ta på allvar som teorin om de fyra elementen, och i likhet med den rör det sig om en förvetenskaplig förklaringsmodell. Det existerar ingen fungerande naturvetenskap på bibliskt grund – vad skulle man då jämföra med? I brist på egen vetenskap ägnar sig kreationister istället åt att kritisera evolutionsteorin med oerhört dåliga argument. Jag vet, jag har ägnat mycket tid åt detta (se Biolog(g)).
Om du alltså vill framställa här kontroversen som en vetenskaplig diskussion i syfte att ”få en bättre förståelse för vad naturvetenskap är”, riskerar du att åstadkomma motsatsen, som Anders redan påpekat. Kreationismen utgår från en bokstavstrogen bibelläsning, och du kommer alltså att jämföra vetenskap med religion – hur intressant är det? Och hur bra stämmer det med skolans styrdokument?
I och för sig skulle man kunna ha intressanta diskussioner på det här temat under filosofi/religionstimmar, och kanske kunde man göra detta till ett filosofi/religion/NO-projekt. Detta kräver dock man kan sin vetenskapsteori, och att man strikt utgår från att skolans undervisning skall vila på vetenskaplig grund.
Rolf Lampa
31 mars, 2012 at 00:51
HEDNISKA RÖTTER
Lars Johan Erkell skrev: // …nyttig övning att jämföra olika teorier … som går att ta på allvar. //
Johannes kan säkert svara för sig, men ursprungsfrågan berör ju oerhört mycket mer än ateismens totala förnekande av stora delar av verkligheten.
Allt som rör ursprung har ju med filosofisk utgångspunkt att göra. Och beroende på utgångspunkt framstår sedan olika teorier som mer eller mindre värda att ta på allvar. Den ateistiska är dock den som är minst värd att ta på allvar, se nedan.
// Kreationismen … en förvetenskaplig förklaringsmodell. //
Den fysiska verkligheten är förvetenskaplig. Därför är det ovetenskapligt att hävda att något som sagts och tänkts före det är vetenskapligt. Men det är absurt att förneka allt som observerats och dokumenterats innan vetenskap blev på modet.
// Det existerar ingen fungerande naturvetenskap på bibliskt grund – vad skulle man då jämföra med? //
Verkligheten? Jämför mot verkligheten. Beträffande vetenskap på biblisk grund så är just detta helt grundläggande inom modern vetenskap. Den vetenskapliga metoden utgår ifrån det bibliska paradigmet om en ordnad tillvaro som följer fasta ordningar. Som konkret exempel på den naturvetenskap på biblisk grund du efterfrågar kan nämnas Nicolaus Stenos arbete, som långt innan sådana som han blev idiotförklarade, var med i det lösa anhang av nästan uteslutande skapelsetroende kreationister och grundade både den moderna vetenskapen och stratigrafin. Citat som sammanfattar Stenos verk:
Niels Stensen (som han ursprungligen hette) var den förste att tillämpa den empiriska metoden för geologiska undersökningar, och han tog fram ”en av de tidigaste riktlinjerna för både jordens och livets historia”. Han var med andra ord den första personen någonsin att beskriva geologisk historia för varje område på jorden. Som vi kommer att se beskrev han detta inom ett bibliskt geologiskt ramverk.
Länk: http://rilsource.org/wiki/Utkast:Nicolaus_Steno_-_Geologisk_pionj%C3%A4r_och_biblisk_skapelsetroende/sv
// I brist på egen vetenskap ägnar sig kreationister istället åt att kritisera evolutionsteorin //
Detta är bara retorik och i verkligheten rent nonsens. Det finns många kristna vetenskapsmän, men bara en ”vetenskaplig metod”. Och vissa paradigm ger inga forskningsanslag.
Nicolaus Steno hade dock inte det problemet, och därför hänvisar du än idag till hans stratigrafi, men inom ett helt annat paradigm än ditt. Det var Bibelns ”stora berättelser” som vägledde kreationisten Steno till konkreta insikter om hur sedimentlager skapades av en världsvid vattenkatastrof. Men denna hypotes i botten gick det att ställa upp hypoteser, dvs att förutsäga och följa tankeföljder som kunde bekräftas genom empiriska studier, och detta utmynnade i den stratigrafi som än idag är helt grundläggande för den moderna geologin. Stenos verk läses än idag på universitetsnivå. Den länkade artikeln uttrycker saken bra:
Steno säger tydligt att hans idéer överensstämmer med Bibeln. …Liksom alla forskare började Steno med ett tolkningsramverk och försökte förklara geologiska bevis inom det ramverket. För Steno liksom för moderna kreationister var hans tolkningsram den bibliska historien. …
[Steno egna ord]: ”När det gäller jordens första framträdande är Skriften och Naturen överens om detta, att allt var täckt med vatten; hur och när detta började, och hur länge det varade, säger inte Naturen, men Skriften förtäljer” (p. 263 [69]).
Moderna uniformistiska forskare har uppfunnit en annan (evolutionär) tolkningsram som de försöker använda för att förklara [geologiska] spår. Det är fel av moderna revisionister att påstå,… att Steno upptäckte en ny historia för jorden som motsade bibelns historia.
Det är på denna nivå man tillgriper desperata förnekanden för de gudlösa skapelsemyterna skall framstå som något som ersätter tidigare religiösa sagor. Fakta är istället att den kristne Steno grundade den moderna geologin helt och hållet på biblisk historieskrivning. Hypoteserna, de bibliska historiska uppgifterna, stämde helt enkelt med observationerna av verkligheten. Verkligheten är nyckelordet här.
// …”Kreationismen utgår från en bokstavstrogen bibelläsning” //
Jag hoppas att du vid läsningen av detta inlägg tillämpar bokstavstrogen inläggsläsning. Det är bara bokstäverna man läser i skriven text. Steno läste bokstäverna, och det var vetenskaplig frukt som står sig än idag.
// och du kommer alltså att jämföra vetenskap med religion – hur intressant är det? //
OK. Det som är tillåtet att undervisa om ifråga om vårt ultimata ursprung är, om jag får sammanfatta, att Absolut allting blev till av Absolut ingenting, på grund av Absolut ingenting. Och därefter inträffade, enligt ytterligare sällsamma föreställningar om hur de första självreplikerande molekylerna, enligt Richard Dawkins, kommer nerdimpandes från yttre rymden (som blev till av Absolut Ingenting, på grund av Absolut ingenting), designade av… någon form av utomjordiska intelligenser, som sedan av sig själv utvecklades vidare och…
Fakta är att din moderna evolutionstro inte motsvarar något väsentligt nytt jämfört med outvecklad hednisk tro från 600-talet före Kristus. Till exempel Anaximander (610–546 fKr) lärde att människan evolverade från fiskarna. Epikurus (341–270 fKr) lärde att det inte behövdes någon Gud eller gudar eftersom universum blev till genom slumpmässiga atomrörelser.
Detta får man dock fritt undervisa i skolorna om – förutsatt att den som inte undervisar även nämner att mer logiska och vettigare alternativ existerar?
Vill passa på att nämna att mutationer är den kända orsaken till att min (och din) kropp visar mindre angenäma tecken på att åldras så att huden får fläckar, blir slappare, och att kroppsfunktionerna försämras, och om ingen olycka avbryter den nedbrytande processen i förtid så dör jag, och du. Mutationer dödar idag cirka 100% av de svenskar som inte förolyckas. Det var siffran när jag senast kollade. Förhindrar skolans styrdokument att sådana verifierbara fakta uppgifter redovisas på lektionstid?
// Och hur bra stämmer det med skolans styrdokument? //
Tja, varför inte berätta om hedendomens återkomst under (falsk) vetenskaplig mantel?
// Detta kräver dock man kan sin vetenskapsteori, och att man strikt utgår från att skolans undervisning skall vila på vetenskaplig grund.//
Vilken? Den falska hedniska världsbilden, eller blir det tillåtet att som Nicolaus Steno undersöka och påpeka alla observationer av verkligheten, även de uppgifter som stämmer mycket väl med Bibelns berättelser? Jag menar även de fakta som rakt motsäger de gamla hedningarnas vidskepliga fantasier?
Det är där problemet sitter. Rätten att undersöka om synen på verkligheten stämmer med verkligheten och om den beaktar hela denna verklighet. Frågor om synen på verkligheten berör. Särskilt sedan vetenskapen öppet visar att den gör religiösa anspråk. Olyckligt bara att det är religiösa tankar med uteslutande hedniska rötter som nu sätter sin prägel på vad som är tillåtet att forska i och undervisa om.
Naturligtvis borde dessa frågor om verklighetens beskaffenhet kunna studeras och begrundas av oss alla tillsammans på ett betydligt mer seriöst och respektfullt sätt än vad som nu är möjligt.
Det som väcker frågor är varför sådana som du och Anders Hesselbom så frenetiskt vill hindra att detta får ske? Vad är ni rädd för? Att biblisk verklighet vid ett ärligare och öppnare studium visar sig stämma bättre än de urgamla outvecklade hedniska föreställningarna om evolution?
Noterar för övrigt att denna blogg verkligen räknas. Och jag tror att vi skulle vinna mycket på att ta in debatten om skapelse och evolution i skolan.
Med vänlig hälsning,
// Rolf Lampa
Ordförande för skapelseföreningen Genesis
Lars Johan Erkell
1 april, 2012 at 12:59
Rolf, det var mycket på en gång – tyvärr förstår jag inte alltid vad du vill ha sagt, men jag skall göra mitt bästa för att reda ut saker och ting. Jag svarar i punkter för att försöka få lite struktur på debatten:
1) Rör inte ihop ”ursprungsfrågan” med evolutionsteorin. Jag är biolog, jag diskuterar evolutionsteorin och den säger ingenting om hur livet uppstod. Man kan förstås spekulera i ämnet ändå, men här ger du en felaktig bild av Richard Dawkins åsikter. Dock har andra redan tagit upp saken så jag kommenterar den inte vidare.
2) Du talar om ”ateismens totala förnekande av stora delar av verkligheten”, men ateism har ingenting med vetenskap att göra – jag vet inte hur många gånger jag har upprepat detta. Jag har åtskilliga troende kollegor, och de arbetar på precis samma sätt som de som inte är troende. Jag har förstått några av dem tycker att kreationistdebatten är pinsam för att den ställer religionen i en dålig dager.
3) ”Den vetenskapliga metoden utgår ifrån det bibliska paradigmet om en ordnad tillvaro som följer fasta ordningar” skriver du, men detta är inte specifikt kristet. Även de gamla grekerna föreställde sig ett lagbundet kosmos.
4) Steno är verkligen en intressant gestalt, men behövde du verkligen gå tillbaka till 1600-talet för att finna ett exempel på naturvetenskap på biblisk grund? Det var modern forskning jag menade, jag har inte diskuterat något annat. Har du några moderna exempel?
5) Du skriver i fetstil att ”Fakta är att din moderna evolutionstro inte motsvarar något väsentligt nytt jämfört med outvecklad hednisk tro från 600-talet före Kristus”. Du glömmer 1600-talets vetenskapliga revolution då man lämnade de metafysiska spekulationerna för att fokusera på experimentell vetenskap. Materialismen slog igenom och man började använda hypotetisk-deduktiv metod. Användningen av matematiska modeller och symbolisk algebra kom också vid denna tid, och man kan med fog säga att var då den moderna vetenskapen föddes. Det har hänt oerhört väsentliga saker sedan 600-talet f.Kr.
6) När jag läste om ”hedendomens återkomst under (falsk) vetenskaplig mantel” tappade jag hakan – är dagens vetenskap hednisk? Dagens naturvetenskap har sina rötter i den klassiska grekiska traditionen, i hellenismens mångkulturella miljö såväl som i muslimsk och kristen tradition. Och detta spelar ingen roll; alla hypoteser, oavsett ursprung, måste testas, och det gör vi efter strikt materialistiska principer. Skälet är att detta det enda som fungerar i praktiken, och det kallas metodologisk naturalism. Vetenskap är alltså agnostisk, inte hednisk. Skulle mina kristna kollegor ägna sig åt hedendom, tror du det? Men det kan vara att du inte ser någon skillnad mellan sekulär vetenskap och hedendom – båda går emot din religiösa uppfattning.
7) Intressant att du kommer in på mitt eget område, cellbiologi! Men när du skriver att ”mutationer är den kända orsaken till att min (och din) kropp visar mindre angenäma tecken på att åldras” så är det faktiskt inte sant. Somatiska mutationer spelar nog en roll, men det visar sig allt mer att åldrandet är en reglerad process. Det görs idag fascinerande forskning om autofagi, en process som reglerar förnyelsen av cellens beståndsdelar, och det tycks nu som det skulle vara möjligt att bromsa åldrandet.
Så skriver du: ”Mutationer dödar idag cirka 100% av de svenskar som inte förolyckas. Det var siffran när jag senast kollade”. Ge mig källan är du snäll, jag vill också kolla! Men menar du alltså att alla som dör av infektionssjukdomar (lunginflammation, influensa osv.) dör av mutationer? Och alla som dör av hjärt/kärlsjukdomar, en av de vanligaste dödsorsakerna, dör de också av mutationer? Detta är sensationellt! En källa, tack!
8) Du talar om att keationister ”idiotförklaras”, och låt mig påpeka att jag inte använder sådana uttryck. Däremot händer det att kreationister använder idiotiska argument, och då tycker jag det är legitimt att påpeka saken. I punkten ovan, t.ex., talar du tvärsäkert om saker du uppenbarligen inte förstår något om, och du blir en lätt måltavla för kritik. Varför exponerar du dig för detta?
Men vänlig hälsning / Lars Johan Erkell
Rolf Lampa
2 april, 2012 at 13:36
Hej,
Jag befinner mig på affärsresa och hinner inte delta i diskussionen på ett tag, och jag får återkomma senare med utförligare svar. Men något lite hinner jag kommentera,
Du tar upp flera saker som är värda att diskutera vidare. En sak som du dock bortser ifrån är själva poängen i det jag framhåller, nämligen grunden eller utgångspunkten för tolkningarna av det vi ser.
Om detta säger du att utgångspunkten i forskningen är uteslutande materialistisk. Men det var ju exakt det jag visade i inlägget om den ”metafysiska” utgångspunkten även för ett materiellt universum, dvs att man kan inte göra uttalanden om ursprung som bygger på uteslutande materialistiska förklaringsmodeller av en process i vilken man tänker sig hur den materiella tillvaron blev till. Det är ju ett hönan och ägget-problem att tillämpa fysikaliska lagar innan de fanns till. Sekulär skapelsemyter har inte ens en orsak, till ett system (universum) som är väsentligen kausalt.
Denna blinda fläck hos många sekulära människor väcker ju frågor om det inte de blinda fläckarna finns även frågor om de senare (naturliga) skeendena inom den materiella världen. Notera att jag förutsätter att den materiella världen ”normalt sett” fungerar på lagbundet sätt, det är ju också grunden för vetenskap överhuvudtaget.
Notera att i den metafysiska utgångspunkten är det det MEST rimliga att lägga in en avsikt i skapelsen redan innan den fanns. Och i denna avsikt finns människan med, och med samma motiv är det fullt rimligt att testa hypotesen om växter, människor och djur inte möjligen fanns till full färdiga och som fullt fungerande biologiska varelser redan från början. Och att biologin därefter varierat mycket, ja, eftersom variationsmekanismer finns inbyggda i biologin redan från början (mutationer är bara ett senare ”tillägg” till dessa mekanismer, dock ett destruktivt ad-hoc sett utifrån designperspektivet). Och viktigast av allt, biologin degenereras sedan dess, det utvecklas inte.
Vill i förbifarten även påpeka angående åldrande att jag övervägde om jag skulle ta med aspekten om att vi går mot ”programmerad död” i meningen att vi är genetiskt predestinerade ifråga om ålder. Jag tänker till exempel på åldersforskaren Abrey de Grey (Oxford) som konstaterade att vi verkar ha en onaturlig åldergräns på ca 120 år, trots att vår genetik i övrigt borde kunna klara minst 700 år. Enligt Bibeln har de Grey rätt. Moseböckerna uppger nämligen i klartext att människans ålder i ett skede begränsades till max 120 år. (1 Mos 6:3 ”Då sade HERREN: … deras tid skall vara etthundratjugo år.” )
Viktigt att notera är att det jag påstår om fullt färdig ursprunglig skapelse (om än rejält varierad sedan dess) och dess karaktär av degenerering, att detta är en fullt testbar hypotes. Det är också exakt detta som alltid stämmer så väl med observationer, inom alla forskningsområden. Evolutionisten kan visserligen hävda att han i samma observationer ser spår av utveckling i de förändringar som vi alla är överens om att sker hela tiden, och har skett, men jag menar att om vi är nog kritiska rörande vilket SLAG av förändringar vi ser, och om vi beaktar alla gjorda observationer, så är evolutionstanken (även efter Dawkins mirakulösa första självreplikerande molekyler) inte ens att tänka på. Framförallt så saknas ju bevisen för storskalig evolution, som ju är en extrapolering (tolkning) av den småskaliga anpassning vi kan observera.
Eftersom spåren är fullt synliga skulle det inte vara något större problem att bedriva seriös forskning utifrån hypotesen initial komplett skapelse. Inte större problem än va evolutionsforskningen har i alla fall. Det man dock aldrig skulle komma fram till är den önskade utbecklingprocessen, för den har inte ägt rum på naturlig väg. Även det kan man veta med tillräcklig om än inte uttömmande säkerhet.
Men varför skulle försvarare av en sekulär världsbild frivilligt riskera att det metafysiska tankebygget raseras genom att tillåta sådan forskning nu nör man de senaste ett hundra åren gradvis lyckats utesluta att sådan forskning berivs med vanliga forskningsanslag.
Du nämner för övrigt själv att kristan forskare forskar me precis samma metoder som icke-troende. Det är en självklarhet, och något jag förutsätter skulle ske även om man forskade utifrån skapelsehypotesen. Sekulära evolutionsforskare (mfl områden) forskar ju också utifrån ett metafysiskt antagande, om än inte samma antagande, nämligen att materialistiska (”naturliga”) processer är de enda som finns OCH HAR FÖREKOMMIT i universum. Men just detta har man alltså ingen grund för.
Hinner inte utveckla mitt svar mer just nu, du hade flera synpunkter bla om hedniska perspektivet, men även det täcks nog in om man ser att när jag taklar om (metafysisk) ”utgångspunkt” så täcker det in den ”grund” för vetenskapen du erkänenr är uteslutande materialistisk.
Jag får be att få återkomma efter min resa.
Mvh // Rolf Lampa
Rolf Lampa
2 april, 2012 at 14:28
Glömde säga angående att även (infektions)sjukdomar som, förutom olyckor, kan döda oss innan programmerad ålder gör det.
Mitt svar är att ingen av oss skulle överleva ett dygn efter födseln om vi inte hade immunförsvar och annat för att stå emot infektioner. För att ingen skall missa poängen – vissa blir sjuka, andra blir inte sjuka av samma exponering för bakterier och sjukdomsalstrande ämnen. Vad skiljer dessa personer åt? Jo, deras kroppsfunktioner som motverkar och hämmar angrepp och infektioner är i mer eller mindre gott skick. Mutationer försvagar ju viktiga korrigerande och försvarsmekanismer i kroppen. Man kan nog säga att om man dör av infektion så dör man i förtid, inte av infektioner, utan på grund av nedsatt immunförsvar, som muterats till försvagning, en försvagning som dessutom antagligen gått i arv. Och det arvet överförs av gener, som mutationer har försämrat. Detta är saker som du som biolog naturligtvis känner till, men jag nämner åt icke-biologer det du inte väljer att nämna.
Men nog kan det tänkas finnas något fall där man faktiskt uppnår ”programmerad” ålder och dör, så jag den där 100% jag nämnde är nog förhandlingsbar.
Men min poäng var förstås en annan. Låt oss säga att 98% dör av mutationer (både direkta, och indirekta som jag ger exempel på ovan). Det talar inte för evolutionen. Inte ens om vi säger som det är – det är inte kroppscellernas gener som förs över till nästa generation, det är köncellernas gener. Men enligt redan vid ackumulering av en (1) skadlig mutation per individ och generation så går ju den genetiska avvecklingen inte att stoppa, vi går mot fel-katastrof. Vid en (1) skadlig mutation / individ skulle det naturliga urvalet måsta ”rensa bort” 100% av avkomman för att att behålla mänskligheten genetiskt frisk.
I verkligheten är antalet skadliga mutationer per individ / generation minst 300. Lågt räknat. Vi går alltså med stormsteg mot biologisk felkatastrof. Det är inte ”utveckling” dessa resultat vittnar om.
Min poäng är att med helt vanliga som du kallar ”materialistisk” empirisk vetenskap kan vi undersöka och konstatera att någon storskalig evolution pågår inte. Och det långa tidsrymder som steg-för-steg-utveckling kräver blir ju bara ett oöverstigligt problem när vi betänker vad årmiljoner dividerat med generationer x 300 skadliga mutationer / individ / generation resulterar i – söndermuterade svårt sjuka missbildade … vem vet vad. I själva verket blir det inte alls så. Det pågår ingen storskalig evolution. De skadliga scenariot kan i själva verket bara utspela sig bland tidigare kompletta och friska organismer som sedan börjat degenerera. Och detta är vad vi kan konstatera empiriskt,
Och detta stämmer också det bibliska perspektivet. Vi går biologiskt sett mot mot fel-katastrof medan evolutionstroende påstår motsatsen.
Kan frågan (skapelse/evolutions-kontroversen) bli allvarligare sett ur ett sekulärt perspektiv?
Vi är uppe i ca 6000 genetiska sjukdomar nu. Sett mot denna bakgrund är evolutionstron rent livsfarlig då den gör folk blinda för den degeneration som pågår just nu!
Mvh // Rolf Lampa
Lars Johan Erkell
2 april, 2012 at 14:56
Rolf, jag svarade just på detta under en annan av dina kommentarer till det här inlägget:
”… jag håller med om att det kan finnas anledning att oroa sig för mänsklighetens genetiska hälsa, men knappast för att vara så uppskrämd som du verkar vara. Läs mer här: http://biologg.wordpress.com/2011/05/19/degenererar-dna/
Så skriver du att “Det evolutionära tvångstänkandet inom modern forskning är livsfarligt. Det gör vetenskapssamhället totalt blind för den verklighet som håller på att döda oss. De tror att vi håller på att utvecklas medan vi dör”, men det är ju det evolutionära tänkandet som gjort att vi är medvetna om problemet! Se länken ovan. Evolutionsbiologer anser heller inte att vi “utvecklas” mot något om det är det du tror, vi evolveras i en process som saknar bestämd riktning. … ”
För att sedan kommentera siffran minst 300 mutationer per generation du nämner, grundar den sig på äldre uppskattningar. Det finns numera direkta mäningar, och de visar på 50-70 mutationer. Att detta inte motsvarar samma antal genetiska fel förklarar jag i länken ovan. Du har alltså inget stöd för påståendet att vi samlar på oss skadliga mutationer i ett rasande tempo. Och ditt påstående att ”De skadliga scenariot kan i själva verket bara utspela sig bland tidigare kompletta och friska organismer som sedan börjat degenerera” har du heller inget stöd för.
Så skriver du att vi dör av infektioner därför att immunsystemet försvagas av mutationer. Referenser?
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
31 mars, 2012 at 09:59
Hej Lars Johan!
1. Jag tror det är mindre risk att du blir missförstådd om du försöker använda ordet naturvetenskap istället för vetenskap de gånger det är det är det du menar.
2. ”Om du alltså vill framställa här kontroversen som en vetenskaplig diskussion” – jag tror att Johannes och de flesta skapelsetroende är överens om att det inte råder någon inomvetenskaplig diskussion/kontrovers _inom_ ”etablerad naturvetenskap” (eller hur Johannes?).
3. Att det inte alls råder någon debatt om eller intresse för skapelse i samhället är dock nonsens, då väljer du att blunda för något som ganska många i befolkningen (i många länder) är intresserade av. Det pågår en debatt fast den sker till största del utanför ramarna för ”etablerad naturvetenskap”. Skolan ska baseras på mer än ren naturvetenskap eftersom samhället gör det. Icke-konfessionell skola skriver jag dock under på bl.a. eftersom kombinationen stat+religion sällan blir lyckad.
4. Jag tycker att blogginlägg på http://biologg.wordpress.com/2011/02/07/intelligent-skapelsetro-en-biolog-laser-anders-gardeborn-2/ är välskrivet och bra. Det visar även på begränsningarna i etablerad naturvetenskap, den kan bl.a. inte uttala sig om övernaturliga företeelser. I din kommentar ovan skriver du ”Det existerar ingen fungerande naturvetenskap på bibliskt grund” – det uttalandet kombinerat med biologg-inlägget gör det tydligt att det för att inte reta upp folk som dig inom ”etablerad naturvetenskap” behövs ett annat begrepp än (natur)vetenskap för den sortens skapelsetro som vill använda den hypotetisk-deduktiva metoden för hypoteser som inkluderar bibelns budskap. Eller är det förbjudet att använda den hypotetisk-deduktiva metoden utanför etablerad vetenskap och utgående från andra axiom än metodologisk naturalism? Pseudovetenskap tycker jag är ett nedsättande och felaktigt begrepp om det används om saker som faktiskt öppet redovisar sina grundpremisser (t.ex. en tro på en gud som inte är bunden av naturlagarna) och inte påstår sig vara etablerad vetenskap. Har du något förslag på annat ord som vi kan använda i våra diskussioner?
5. Inom historisk forskning kan man ju välja att väga in eller bortse från olika historiska dokument och berättelser när man ska förklara/tolka arkeologiska fynd. Man kan vara överens om hur det arkeologiska fyndet ser ut men ändå vara oense om tolkningen (t.ex. ursprung eller användning av föremålet/byggnaden) beroende på vilken vikt/trovärdighet man anser att olika (potentiellt motstridande) dokument har förutsatt att de olika dokumenten någorlunda matchar det faktiska arkeologiska fyndet. Man kan också ha utgångspunkten att eftersom dokument kan vara motstridande och dessutom kan vara förfalskade så ska man inte titta på något historiskt dokument alls utan istället utgående från vad vi ser idag bygga en helt egen förklaring som också matchar de faktiska fynden. Nu till själva fråga nr 5: Nog bör väl alla ovanstående varianter kunna vara tillåtna för människor att tro mer eller mindre på utan att idiotförklaras? Så länge vi inte kan åka tillbaka i tiden så kan vi inte helt utesluta de andras tolkninger även om vi utifrån våra egna premisser kan betrakta dem som osannolika.
6. En ”organiserad skepticism” (se http://biologg.wordpress.com/2011/02/07/intelligent-skapelsetro-en-biolog-laser-anders-gardeborn-2/ ) finns inom de flesta mänskligt organiserade system av tro, den fungerar ofta konserverande, med hjälp av tidigare tolkningar/tradition (ibland väldigt omfattande och långvarig) kan man avfärda en hel del avvikande nytolkningar av fenomen eller texter. Folk som vidhåller sin avvikande syn utesluts ur gemenskapen på mer eller mindre civiliserat vis. Denna ”organiserade skepticism” är dock ett tveeggat svärd som förvisso behåller ”renheten” i läran men riskerar att kväva eller kraftigt försena verkligt nyttiga nya tolkningar. I religion är det tydligt med mönster där nya rörelser startas för att nya tolkningar inte ryms i det gamla (sedan stelnar i sin tur många av de nya rörelserna och skaffar sitt eget konserveringssystem). Nya rörelser betyder inte nödvändigtvis att de gamla dör ut trots att både nytt och gammalt utgår från samma observationer eller grundtexter. De äldre systemen tar ibland efter ett tag in delar från de nya utan att ändra resten av sin förståelde och får på så sätt nytta av de uteslutna. Jag tycker att man ibland kan se liknande tendenser inom vetenskapsgrenar/paradigm.
Nu till fråga nr 6a: Hur konserverande är enligt dig det nuvarande vetenskapssamhället relaterat till evolutionsteori – är det t.ex. över huvud taget tänkbart att ”etablerad naturvetenskap” i ursprungsfrågor skulle korta ner sina tidsskalor om det visar dig att anpassning/evolution går mycket snabbare än man tidigare trott?
Fråga 6b: Kan de kreationistiska organisationer som använder hypotetisk-deduktiva metoden (fast med icke-naturalistiska hypoteser och därmed inte kan klassa som naturvetenskap) och gör observationer (dvs de som gör mer än att bara sitta vid skrivbordet och leta fel hos evolutionen) bidra med konkreta fynd som på sikt kan utveckla delar av en metodologiskt naturalistisk tolkning/forskning? Alltså sådana fynd som även kan accepteras med ett rent naturalistiskt synsätt, men som kanske skulle tagit längre tid att hitta för att man letar med en annan strategi. (Att i naturen hitta _bevis_ för en övernaturlig/intelligent skapare som accepteras av naturalister faller på sin egen orimlighet, så där förstår jag inte riktigt vissa ID-ansatser.)
Med resonemanget i punkt 5 ovan menar jag också att kreationister bör erkänna att om människor utgår från premissen att det inte finns något övernaturligt så är så är evolutionsteorin ett mycket bra försök till förklaring. Jag menar också att existensiella naturalister (ateister?) bör respektera existensen av den skapelsetro som erkänner nu observerbara processer men som inte tror att naturalistisk extrapolering bakåt av det vi ser idag i räcker till för att förklara vårt ursprung.
Thomas Schwartz
31 mars, 2012 at 10:34
PPUT
” det uttalandet kombinerat med biologg-inlägget gör det tydligt att det för att inte reta upp folk som dig inom “etablerad naturvetenskap” behövs ett annat begrepp än (natur)vetenskap för den sortens skapelsetro som vill använda den hypotetisk-deduktiva metoden för hypoteser som inkluderar bibelns budskap. Eller är det förbjudet att använda den hypotetisk-deduktiva metoden utanför etablerad vetenskap och utgående från andra axiom än metodologisk naturalism? ”
Har du exempel på någon som ställer upp skapelsebaserade hypoteser och sedan testar dom (i modern tid) så får du gärna dela med dig. Ännu bättre blir det om exemplet befinner sig inom området biologi, alltså det forum där evolution annars är rådande paradigm. De som hävdar att detta existerar är tråkigt nog i en överväldigande majoritet jämfört med de som sedan även kan peka på faktiska exempel som stödjer påståendet.
Rolf Lampa
31 mars, 2012 at 15:54
Thomas Schwartz skrev: ”Har du exempel på någon som ställer upp skapelsebaserade hypoteser och sedan testar dom (i modern tid) så får du gärna dela med dig”
All fungerande biologi är skapelsebaserad. Biologin finns och den fungerar. Det är bara fungerande biologi vi kan studera. Vi kan inte studera hur detn blev till (det ligger i saken natur).
Och den biologi vi kan studera är stadd i en neråtgående trend som är livsfarlig – vi har i dag ca 6000 kända genetiska sjukdomar som bitit sig fast i genpoolen – men det erkänns inte att detta är resultatet av mutationerna, de som anses ”utveckla oss”. Istället håller de på att döda oss.
Den genetiska trenden betecknas av genetisk avveckling inte av ”utveckling”.
Och sjukdomarna bara tilltar, medan resurser slösas på att spekulera i biologins utvecklingsväg från molekyler designade av intelligenta varelser ute i den yttre rymden, medan vårt genom bryts ner mitt framför ögonen på oss. På detta sätt är den moderna evolutionsbiosofin livsfarlig. Och inte bara livsfarlig, den är också ett oerhört kostsamt religiöst projekt som det påstått sekulära samhället finansierar, ofta med skattemedel. Att förneka att mutationer dödar oss (om vi inte förolyckas) är lika skadligt för samhället – och för vetenskapen när det upptäcks – som att blunda för att cancer existerar. Nödvändig forskning hindras. Man utesluter den viktigaste hypotesen av alla – att biologin fungerar, men håller på att degenereras! Hur mycket kunskapsinhämtning går inte då förlorad?
Men genom att idiotförklara skapelsetron och dem som vill forska utifrån den hypotesen, så har det blivit så att man inte får vanlig finansiering för att forska med skapelseteorin som hypotes.
Det som irriterar sekulära biosofiska fanatiker är dock att ALL forskning som sker på verklig fungerande biologi (till skillnad från tolkningar) är att empiriska resultat ger sitt outtalade men dock stöd åt uppfattningen att biologin alltid varit ett komplett och fullt fungerande biologiskt system men som nu är stadd i nedbrytning (mutationer) och utarmning, som är en bieffekt av den konserverande effekten av naturligt urval som för övrigt upptäcktes av den skapelsetroende Edward Blyth.
Så skruvat. Så ofattbart skruvat och bakvänt.
Mvh
// Rolf Lampa
Thomas Schwartz
31 mars, 2012 at 16:57
Jag noterar att du inte svarade på min fråga, som gällde konkreta exempel på skapelsebaserad forskning där man utifrån ett skapelsebaserat paradigm ställer skapelsebaserade hypoteser som man sedan forskar för att testa styrkan i, något som du antydde skulle finnas i stycket jag citerar ovan.
Istället hävdar du att all fungerande biologi är skapelsebaserad, utan att vidare utveckla hur du kommer fram till det.
Sedan lägger du fram en hypotes baserad på skapelseparadigmet. Allt väl så långt. Men att lägga fram en hypotes är bara första steget. Som du kanske känner till är det helt acceptabelt att lägga fram hypoteser om vad som helst, och ju lättare de är att motbevisa, desto bättre är de (i Poppers vetenskapsteori). Nästa steg vore då att välja en eller ännu hellre flera olika metoder som var för sig skulle bevisa att din hypotes är felaktig. Du skulle då till exempel försöka hitta bevis för att så många av dessa sjukdomar som möjligt plågat människor även i forntiden. Ett projekt för att studera genetiska sjukdomar hos antikens folk kan du säkert få sponsring för, förutsatt att du skriver en väl genomtänkt plan för hur du skulle kunna uppnå målet. Det är viktigt att du gör ett så noggrant jobb som du kan eftersom andra kan förväntas gå igenom ditt arbete, och de ska ju då helst inte hitta något uppenbart att protestera emot. Om du skulle göra allt detta, och då komma fram till att du trots hårt arbete inte lyckas hitta fler än 4000 genetiska sjukdomar hos folk som levde för 2000 år sedan, och kanske bara 2000 genetiska sjukdomar hos folk som levde för 4000 år sedan så förvandlas ditt påstående ovan ”Och sjukdomarna bara tilltar, medan resurser slösas på att spekulera i biologins utvecklingsväg” från löst tyckande till iallafall informerat tyckande. 🙂 (För även om det går att visa att mängden genetiska sjukdommar tilltar så har det ju för den sakens skull inte visats att biologin saknar en utvecklingsväg..)
Rolf Lampa
31 mars, 2012 at 17:21
FRÅGAN ÄR NÄR
Thomas Schwartz skrev: ”Istället hävdar du att all fungerande biologi är skapelsebaserad, utan att vidare utveckla hur du kommer fram till det.”
Evolutionstroende hävdar – utan grund – att fungerande biologi är evolutionsbaserad. De kan inte bevisa det. Hela utgångspunkten bygger ju på ett rent metafysiskt antagande.
Sedan har jag nämnt i inläggen här att skapelsehypotesen inte godkänns som hypotes. Man får inte forskningsanslag för att forska utifrån den hypotesen. Och privatfinansierade forskningsprojekt inom området är inte många.
Det finns dock kristna forskare som mer än gärna skulle presentera sina slutsatser av empirisk forskning till förmån för Biblisk skapelse, men sådana rapporter publiceras inte av sekulära redaktioner. Däremot på kristna dito. De finns både på nätet och i pappersutgåvor. T.ex. http://creation.com/periodicals#journal_of_creation (bara delvis på nätet). Även AiG (Answers in Genesis, USA) publicerar vetenskaplig forskning.
Beträffande övergripande trenden med vår genpool så går vi mot felkatastrof. Redan på femtiotalet visade (sekulära) forskare att de skadliga mutationerna är extremt mycket högre än vad det naturliga kan göra sig av med (dvs skadorna följer med in i ALLA tänkbara ”utvecklingsvägar”). Och skadorna i kombination med utarmningen av den genetiska variationen ( = resultatet av varje ”utvecklingsväg”) är oundviklig – felkatastrof (error catastrophe).
Det är inte frågan om trenden kommer att leda till felkatastrof, det är istället fråga om när.
Det evolutionära tvångstänkandet inom modern forskning är livsfarligt. Det gör vetenskapssamhället totalt blind för den verklighet som håller på att döda oss. De tror att vi håller på att utvecklas medan vi dör.
Mutationer kommer att döda dig Thomas. Om du inte förolyckas innan mutationerna muterat sönder dig så att du blir skranglig, svag och sjuk och – dör.
// Rolf Lampa
Lars Johan Erkell
2 april, 2012 at 13:54
Rolf, jag håller med om att det kan finnas anledning att oroa sig för mänsklighetens genetiska hälsa, men knappast för att vara så uppskrämd som du verkar vara. Läs mer här: http://biologg.wordpress.com/2011/05/19/degenererar-dna/
Så skriver du att ”Det evolutionära tvångstänkandet inom modern forskning är livsfarligt. Det gör vetenskapssamhället totalt blind för den verklighet som håller på att döda oss. De tror att vi håller på att utvecklas medan vi dör”, men det är ju det evolutionära tänkandet som gjort att vi är medvetna om problemet! Se länken ovan. Evolutionsbiologer anser heller inte att vi ”utvecklas” mot något om det är det du tror, vi evolveras i en process som saknar bestämd riktning.
Emellertid är det inte lätt att hitta lösningar till detta möjliga dilemma – annat än att gå tillbaka till arvshygien och steriliseringskampanjer, och det hoppas jag ingen vill. Dels därför att jag inte tror att det skulle fungera, och dels för att boten skulle vara värre än soten.
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
2 april, 2012 at 10:47
Jag tolkade http://biologg.wordpress.com/2011/02/07/intelligent-skapelsetro-en-biolog-laser-anders-gardeborn-2/ som att Lars Johan Erkell använder begreppet hypotetisk-deduktiva metoden om evolutionsrelaterad forskning och gissade att det då inkluderar t.ex. observation och tolkningar av fossilfynd m.m. något som även kreationister ägnar sig åt. Jag får dock erkänna att jag inte om den delen (fossiltolkning) av ”etablerad forskning” inkluderades i hans resonemang. Lars Johan, du får gärna förtydliga och även ta tag i någon av mina frågor (1-6) någon gång då du har tid och lust antingen i denna tråd eller någon annan.
Om man inkluderar t.ex. tolkningar av fossilfynd så ser jag inte så stor skillnad på metodtillämpning när det görs innanför respektive utanför ”etablerad vetenskap” även om hypoteserna givetvis är mycket olika (och att vem resultaten baserad på de hypoteserna kan accepteras av också skiljer sig).
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
2 april, 2012 at 10:49
Ett ”vet” trillade bort…
…att jag inte _vet_ om den delen (fossiltolkning) av “etablerad forskning” inkluderades i hans resonemang…
…skulle det vara.
Rolf Lampa
31 mars, 2012 at 15:28
GRUNDLÄGGANDE FALLSTUDIE
parallella-paradigm-utvecklar-tanken skrev: // ”Fråga 6b: Kan de kreationistiska organisationer som använder hypotetisk-deduktiva metoden (fast med icke-naturalistiska hypoteser och därmed inte kan klassa som naturvetenskap) och gör observationer … bidra med konkreta fynd …” //
Intressant inlägg. Frågan i punkt 6b ser lite konstig ut dock. Varje ursprungsteori, eller hypotes, startar utifrån ”icke-naturalistiska” hypoteser.
Evolutionens fasta metafysiska grund
Om vi börjar med exemplet evolutionen så startar den enligt Richard Dawkins med några första självreplikerande molekyler som kom nerdimpandes från yttre rymden, designade av utomjordiska intelligenser. Ben Stein som ställde frågan i en intervju lyckades behålla god min och frågade artigt om Dawkins nog erkänner Intelligent Design, bara det inte är frågan om Bibelns Gud? (http://www.youtube.com/watch?v=BoncJBrrdQ8 ca 2 minuters clip)
Någonstans nere på denna intellektuella nivå ligger evolutionstanken stadigt förankrad.
Universums naturalistiska grund
Men evolutionen behöver ju en kontext, en miljö att utspela sig i, och hur riggar man de kulisserna? Jo, som jag tidigare påpekat, genom att ställa upp hypotesen att Absolut allting, uppstod ur Absolut ingenting, på grund av Absolut ingenting.
Någon kan reta upp sig på att jag formulerar saken alltför träffande. Därför kan vi ta samma sak en gång till, men på ett lite omständigare sätt:
Det ”naturliga” inslaget i universums tillblivelse måste rent logiskt ha med naturlagarna att göra. Innan naturlagarna fanns till fanns inte heller materien, och därmed ingenting alls överhuvudtaget som vi kan kalla för ”naturligt”. Det är utgående från denna situation vi skall ställa upp en hypotes om hur allt blev till, Men hur ställer man upp en ”naturalistisk hypotes” om företeelser som helt saknar naturliga inslag?!
Faktum är alltså att även den etablerade sekulära ursprungsmyten (Big Bang) måste börja i en situation som saknar naturliga inslag. Dvs icke-naturlig utgångspunkt, eller icke-naturalistisk i ärlig mening. ”Utanför det naturliga” vore rätt att säga. Övernaturligt är dock det vedertagna begreppet.
Ungefär på det sättet glidflyger den sekulära skapelsemyten omkring och söker någonstans att landa.
Det är bara genom att blunda hårt, och eventuellt dribbla med begreppen, som man kan komma ifrån den skriande nakna sanningen att sekulära skapelsemyterna i grunden bygger på metafysiska antaganden, medan man idiotförklarar andra metafysiska utgångspunkter. I synnerhet den Bibliska hypotesen betraktas som särskilt hotfull eftersom dess utgångspunkter redan så många gånger gett konkreta resultat. Ett sådant exempel nämnde jag redan om Nicolaus Steno (http://rilsource.org/wiki/Utkast:Nicolaus_Steno_-_Geologisk_pionj%C3%A4r_och_biblisk_skapelsetroende/sv). Förutom att hela den moderna vetenskapen grundades av i princip uteslutande skapelsetroende kristna.
De skapelsetroende grundarna av den moderna vetenskapen utgick nämligen ifrån Bibelns märkliga påståenden om att naturen följde på förhand bestämda lagar och vars orubblighet av de skriftlärda ansågs vara mer än korkat att ifrågasätta. Detta öppnade tanken för det meningsfulla i att undersöka hur saker fungerar idag, eftersom man kunde utgår ifrån att det kommer att göra det imorgon också. Om man för uttrycka saken så att vanligt folk också förstår vad man säger.
Du tar upp flera intressanta infallsvinkar i ditt inlägg. När du säger ”kreationister bör erkänna att om människor utgår från premissen att det inte finns något övernaturligt så är så är evolutionsteorin ett mycket bra försök till förklaring” så inser du säkert att detta är ett rent hypotetiskt resonemang. Det finns ju inga ursprungsteorier som inte bygger på metafysiska antaganden, och det gäller även evolutionstanken, även den tänkta just nu pågående processen inräknat (förutom vanlig anpassning pågår den nämligen endast inne i huvudet på de som tror att det funkar så, storskalig evolution har ju aldrig påvisats ute i naturen).
Missa alltså inte grunden för tankebyggnaderna. För om grunden faller samman så faller resten av bygget också. Grundläggande studier av verkligheten visar att det sekulära tankebygget håller på att falla samman. Och fallet blir stort.
Mvh
// Rolf Lampa
Lars Johan Erkell
19 april, 2012 at 22:38
Ett svar till din punkt 6 ovan. Visst är det nog så att det finns en konserverande konsensusuppfattning även inom evolutionsbiologin, men samtidigt finns det en stor nyfikenhet på nya infallsvinklar.
6a. Varför skulle man ”korta ner sina tidsskalor”? Anpassning/evolution kan gå med mycket varierande hastighet, och vi vet att faktorer som selektionstryck och populationsstorlek är viktiga här, faktorer som inte går att rekonstruera. Det går alltså inte att extrapolera från evolutionshastigheter. Däremot är geologerna rörande eniga om att jorden är miljarder år gammal .
6b. Du frågar om kreationistiska organisationer som arbetar med hypotetisk-deduktiv metod kunna bidra till vetenskapen. Jag har inte sett något exempel på den saken – det enda jag kommer att tänka på är de studier som gjorts för att se om förbön har någon effekt. Det har den inte (se http://summaries.cochrane.org/CD000368/intercessory-prayer-for-the-alleviation-of-ill-health ), men här har man i alla fall utgått. från en icke-materialistisk hypotes och blivit publicerad i vetenskaplig press. Så har vi Biologic Institute som bedriver ID-forskning (se http://en.wikipedia.org/wiki/Biologic_Institute ), dvs man försöker bevisa att evolution är omöjlig. Hittills har man inte lyckats. Jag har svårt att se att ett kreationistiskt paradigm skulle ha något att bidra med.
-A-
2 april, 2012 at 18:01
”Nu menar du säkert att evolution/kreationistkontroversen är något helt annat, mer vetenskapligt, men så är det inte.”
@Lars Johan Erkell: Då vill jag verkligen utmana dig att se den här serien: http://amazingdiscoveries.tv/c/10/The_Genesis_Conflict_-_English/
Och innan du frestas att totalignorera länken så vill jag be dig om att ge den en helt ärlig chans… För om du står hel fullt och fast i din övertygelse som jag citerade ovan, så borde du stå pall för den serien också. Eller?
Lars Johan Erkell
13 april, 2012 at 09:56
Nej, -A- , jag pallar inte det här … jag har plågat mig igenom 28 minuter av föreläsning 103, ”Bones in stones”, och jag klarar inte en minut till. Talaren är en Walter Veith, tidigare professor i näringsfysiologi som lämnat den akademiska världen för att helt ägna sig åt att propagera för skapelsetro. Det mesta han sade under dessa 28 minuter är gammal skåpmat som blivit vederlagd många gånger om, kompletterad med några för mig nya påhitt. Här är några exempel:
En gammal bekant är argumentet att det är omöjligt att datera fossilförande lager, eftersom man skulle basera dateringen på fossilen: ”So this layer gets its age from the fossil, and this fossilgets its age from what? From the layer! That´s circular reasoning!… So there is no age, so whatever age you want to put at it – well, that´s fine, whatever you want!”. Han ”glömmer” berätta att man kan datera geologiska lager med radioisotoper. Rena bedrägeriet.
Så kommer ett av de dummare argumenten man har hört, den fossila hatten – en 50 år gammal hatt som legat i en gruva i Australien och förvandlats till ”solid stone”. Veith menar att detta visar att fossil kan uppstå på mycket kort tid, och inte alls behöver miljoner år för att bildas. Men vad som har hänt är att hatten har mineraliserats av mineralrikt vatten, och det är inte särskilt konstigt; se http://en.wikipedia.org/wiki/Petrifying_well . Men det är inget fossil! Själva definitionen av fossil är att det är rester av växter eller djur (eller en hatt?) som ligger inbäddade i sedimentära bergarter, och det handlar det *inte* om här. Det här är en ren bluff.
Han kommer sedan in på fossiliseringsprocessen, och påstår att för att djur skall bevaras intakta (vilket han ger några exempel på) måste de begravas snabbt under vatten, och att enda alternativet är världsomspännande syndaflod. Vad han inte diskuterar är att det hela tiden sker lokala katastrofer (som översvämningar och undervattensjordskred vid jordbävningar) som begraver djur, så allt måste inte ha skett vid ett enda tillfälle. Han säger heller ingenting om att döda djur som sjunker ner på syrefria bottnar (något som förekommer naturligt) löper mindre risk att ätas upp av rovdjur, utan kommer att kunna bevaras intakta. Återigen bedrar han sina åhörare.
Så påstår han att ”evolutionister” säger att djur med mjuka delar inte kan fossiliseras, och han visar triumferande upp exempel på motsatsen. Detta är naturligvis nonsens – ingen har påstått att mjuka delar inte kan fossiliseras, bara att det krävs speciella omständigheter som gör att det är ovanligt med sådana fynd. Här ljuger han.
Så får vi höra den vanliga förvrängningen av teorin om punkterad jämvikt – att den är en nödlösning för att förklara frånvaron av fynd som visar på en gradvis evolution, och att den är ett avsteg från evolutionsteorin. Rentav att den är att jämföra med en sorts skapelse. Jag har behandlat den saken här: http://biologg.wordpress.com/2011/04/18/punkterad-jamvikt/ . Ren bluff.
Självklart kommer han in på den s.k. kambriska explosionen, och påstår att alla djurgrupper plötsligt uppstod vid ett och samma tillfälle. Samt att organismerna då var ”färdiga” och lika komplexa som idag. Detta hör till standardrepertoaren, och jag har diskuterat argumentet här http://biologg.wordpress.com/2011/04/11/kambriska-explosionen-1/ och här http://biologg.wordpress.com/2011/04/14/kambriska-explosionen-2/ . Lögn och bedrägeri här med.
På det obligatoriska temat ”det finns inga fossila mellanformer” får vi veta att det inte finns några ”halvutvecklade” sköldpaddor. Han förtiger Odontochelys, ett mycket vackert exempel på ett mellanting mellan ödla och sköldpadda (Li C, et al.: (2008) An ancestral turtle from the Late Triassic of southwestern China. Nature 456: 497-501). Mer sannolikt är kanske att han inte känner till den. Hur som helst har han fel här också.
Argumentet om irreducerbar komplexitet har dragits fram otaliga gånger sedan det lanserades av Michael Behe 1996, men det blir inte bättre för det. Jag diskuterar det här http://biologg.wordpress.com/2011/02/28/icke-reducerbar-komplexitet-1/ och här http://biologg.wordpress.com/2011/03/03/icke-reducerbar-komplexitet-2/ . Argumentet håller inte.
-A-, du får nöja dig med detta. Det hade funnits ännu mer att säga, och detta var inte ens halva föreläsningen. Men livet är för kort för att man skall pina sig med sådan här smörja. Det som dock var värst med filmen var inte att lyssna till allt Veith hävde ur sig, utan att se hur publiken andaktsfullt lyssnade och lät sig bedras. Veith är utbildad i zoologi och har varit universitetslärare, så han vet bättre. Ändå står han iskallt och ljuger inför en publik av okunniga och godtrogna människor – har han ingen moral? Eller är han vansinnig? Jag skulle helst vilja tro det faktiskt, det tar emot tro att han är så cynisk att han ljuger medvetet. Jag får nog avsluta här, jag blir så upprörd att det finns risk att jag tar till jag fula ord …
– A -, om du tror på vad Veith säger har du blivit grundlurad. Beklagar.
nanowire
13 april, 2012 at 10:19
Lars Johan,
Vi får tacka dig att du stod ut och brände tid på detta och sedan återrapporterade här.
Vesa Annala
21 april, 2012 at 16:36
Lars Johan Erkell: ”Kreationismen utgår från en bokstavstrogen bibelläsning, och du kommer alltså att jämföra vetenskap med religion – hur intressant är det? Och hur bra stämmer det med skolans styrdokument?”
Alla som har läst Darwin på egenhand upptäcker snart att han betraktade sin tids skapelsetro som ett vetenskapligt alternativ för det naturliga urvalet. Darwin var samtidigt mycket medveten om vilka problem hans teori hade att brottas med. Han hade ju faktist ett helt kapitel (kap VI) med rubrik ”Stötestenar för min teori”. Liknande rubriker lyser med sin frånvaro i moderna evolutionsböcker. En teori har förvandlats till en dogm!
Alldeles nyligen läste jag en bra illustration hur paradigmtänkandet fungera. Tänk dig en fabrik där alla arbetare bär röda glasögon på sig. Dom har altid haft dessa glasögon på sig. För dem är allt i fabriken rött. Du kommer utfrån (utan glasgögon) och berättar för arbetarna att fabriken är vit. Ingen tror på dig. De stirrar på dig och vet inte riktigt vad de ska tänka. Det hjälper inte hur du än försöker övertyga de anställda om fabrikens rätta färg är vit så länge de anställda har glasögon på sig (de har ju lärt sig att ha dem alltid på sig när de är inne i fabriken. De har aldrig sätt fabriken på annat sett än genom dessa röda glasögon). Först när det tar av glasgögon kan de upptäcka att fabriken i verkligheten är vit.
På samma sätt fungerar både skapelsetron och utveckligsläran som paradigmer. Bådas förespråkare är ofta lika fasta i sin ”blindhet” så länge man inte vågar ta av sina respektive glasögon. OBS! de båda kan vara falska, men båda kan inte samtidigt vara sanna. Alltså: vad är sanningen?
Johannes gör en stor tjänst för demokratin och för tankefriheten! I en demokrati brukar åsiktsfriheten betraktas som en grundläggande frihet. Den friheten finns intye längre i vetanskapliga sammanhang.
Till sisst vill jag rekomendera er alla att titta på filmen Expelled http://www.arn.org/arnproducts/php/video_show_item.php?id=77
Lars Johan Erkell
22 april, 2012 at 19:10
Jovisst går vi alla omkring med våra glasögon, det är väl bekant. Så väl bekant att hela den vetenskapliga infrastrukturen är uppbyggt för att hantera problemet. Ett ständigt pågående kritiskt samtal på seminarier, konferenser och i tidskrifter nagelfar nya resultat och idéer. Att debatten och ifrågasättandet ligger så djupt förankrade i den vetenskapliga kulturen gör det möjligt att s.a.s. se sina egna glasögon. Men framför allt gör kravet på empirisk hypotesprövning att man blir brutalt korrigerad när man har tagit miste. Naturen är inte förhandlingsbar.
Religionen uppfattar jag som helt annorlunda – här handlar det om att alla skall ha samma sorts glasögon. Eftersom fel glasögon rent av kan göra att man hamnar i helvetet är detta förstås mycket viktigt – det är inte tal om att ta av sig glasögonen.
Så frågan är: var ligger sanningen? Jag har inte kunnat se att kreationister ägnar sig åt att studera sin skapelsetro på naturvetenskapligt sätt. Däremot har jag sett mycket apologetik, alltså försök att finna argument för sådant som man redan bestämt sig för att tro på. Apologetik är retorik, inte vetenskap. Var den s.k. sanningen ligger får vi aldrig veta, men jag är rätt bergsäker på att vetenskapligt arbete leder längre än en bokstavstrogen läsning av en bronsåldersmyt.
Du rekommenderar att alla skall se filmen ”Expelled”, och det visar tydligt på problemet – filmen är ett ovanligt otrevligt exempel på mycket grov propaganda. Till att börja med ljög producenterna för Richard Dawkins, P Z Myers och andra forskare för att få dem att ställa upp i filmen. Sedan är de uppgifter som lämnas i filmen mycket opålitliga, för att uttrycka saken milt. För detaljer, se här http://en.wikipedia.org/wiki/Expelled och här: http://www.expelledexposed.com/ . Nu tror jag dock inte du låter dig rubbas en millimeter av att läsa detta; filmen stryker dina föreställningar medhårs och därmed tror du på den. Jag tror inte att du inte ens tänker på att försöka ta av dig glasögonen.
Johannes Axelsson
22 april, 2012 at 19:16
Expelled Exposed Exposed
Anders
30 mars, 2012 at 23:27
Jo, det är väl just på den här bloggen den debatten är levande men många vill helst ta död på den. 🙂
Jag tycker debatten behövs.
Jag har själv stått och tittat på mycket kraftigt veckat berg där skikten t.o.m. gör mycket kraftiga veck utan att brista. I kontrast till det har jag också bytt slipers i grus där gruset under slipern har blivit så hårt att det behövs både spett och hacka för att bryta sönder grusbädden efter bara några år. Tanken som dyker upp hos en lekman är: hur kan berg ligga i miljoner år och fortfarande vara så mjukt att det går att vecka?
Jag har sett spåren av mängder med välbevarade djur inbäddade i sedimentära bergarter. En process som verkar ha gått mycket fort, typ de vi ser i samband med tsunamis och vulkanutbrott med jord och lerskred. När jag å andra sidan går nere på stranden ser jag mest skalen efter musslor och något skelett efter en död fisk. Tanken slår mig att det inte verkar finnas någon process som avsätter massor i sådan takt och så överraskande att djur och växter blir fångade i dyn annat än om det sker genom en katastrof. Jag minns väl från skolan hur det hävdades att de geologiska lagren bildades under många miljoner år och att den pågick över hela jorden eftersom lagren ser likadana ut på alla håll. De ”bevis” som det hänvisas till är bättre passande till en världsomfattande katastrof typ bibelns flodsberättelse.
Johannes, jag är glad för det arbete du gör trots att evolutionister kör med sina mantran om att du inte förstår vad evolutionsteori är, inte accepterar grundläggande fysik, kosmologi, geologi eller paleontologi. Och det viktigaste mantrat om evolutionen som alla måste kunna utantill verkar vara, ”Den är en av våra mest bekräftade teorier idag och inbegriper en mängd delvetenskaper som både tillsammans och var för sig bekräftar evolutionen.”
Den bekräftas inte av mina livserfarenheter, lekman som jag är.
Mattias L
31 mars, 2012 at 07:43
Anders, det gör mig mycket sorgsen att det ens existerar en debatt rörande frågan om en bokstavstroende biblisk skapelseberättelse. Den frågan är avgjord för länge sedan, även om det finns människor som av en eller annan orsak inte vill ta till sig sådan kunskap. Det är bedrövligt att en pellejöns som Rolf Lampa här ovan kan spotta ur sig en lång drapa av förvirrat konspirationsteoretiskt nonsens – och bli tagen på allvar av ett stort antal människor.
Men nu ser ju tyvärr verkligheten ut på det här sättet, så det är bara att gilla läget. Och i det perspektivet fyller Johannes blogg en viktig funktion, eftersom den utgör en mötesplats för olika synsätt. Johannes ska ha stor credd för att han pallar hålla igång ett sådant här forum. Ju fler sådana här mötesplatser som finns desto bättre, eftersom sanningen trivs bäst i ljuset, medan pseudovetenskap och konspirationsteorier likt mögel frodas i mörka, slutna miljöer.
Dina egna sokratiska frågor lär ju förbli obesvarade, eftersom du ju egentligen inte vill få svar på dem, eller hur? Trots att svaren är inom räckhåll för den som faktiskt är intresserad. Bättre att hålla upp sina frågor som en sköld mot obekväma sanningar.
Anders
31 mars, 2012 at 09:32
Mattias L
Det verkar som om du just repeterade ett annat ”mantra”, ”Den frågan är avgjord för länge sedan”. Vadå avgjord? Bevisad?
Min bror som i många år varit evolutionist yttrade, efter att för andra gången fotvandrat ner i Grand Canyon, funderingar om hur det kommit att bli så som det ser ut där.
Jag skulle gärna vilja veta hur folk förklarar de frågor som jag tog upp ovan, ”hur kan berg ligga i miljoner år och fortfarande vara så mjukt att det går att vecka?” och även beskrivning om var vi finner någon process som avsätter massor i sådan takt så att överraskade djur blir fångade i dyn om det sker på annat vis än genom katastrofer.
Du får gärna förklara!
Mattias L
31 mars, 2012 at 12:02
Hejsan, Anders. Kul att du svarade. Sanningen tål att upprepas; att du lite nedlåtande kallar det ett mantra förändrar ju inte saken. Om folk bara lyssnade skulle man ju inte behöva tjata om saken mer. När jag säger att saken är avgjord, så säger man i vetenskapliga sammanhang aldrig att något är slutligen bevisat. En rimligare definition vore att något är fastställt bortom allt rimligt tvivel, givet det rådande evidensläget. Det vill säga det råder konsensus; det finns ingen egentlig vetenskaplig kontrovers i frågan. Om nya evidens framkommer som talar mot rådande konsensus så kan man alltid ta upp frågan igen. Låter det vettigt?
Jag skulle gärna diskutera med dig om varför frågan anses vetenskapligt avgjord för närvarande. Jag skulle också gärna försöka ge dig en lekmannaförklaring på dina specifika frågor här, så kanske du kan gå vidare själv och tala med någon som verkligen har koll på läget, dvs en geolog och/eller en paleontolog. Men innan jag försöker besvara dina frågor måste jag fråga dig: spelar det någon roll? Det vill säga är det den här typen av frågor som gör att du inte kan acceptera rådande vetenskapliga konsensus? Och om så är fallet, är du villig att ta de intellektuella konsekvenserna av att få dina frågor besvarade – alltså det rimliga vore då att acceptera vetenskaplig konsensus.
Anders
31 mars, 2012 at 17:46
”Om nya evidens framkommer som talar mot rådande konsensus så kan man alltid ta upp frågan igen. Låter det vettigt?”
Ja, det låter mycket vettigt men tänk om evidensen skulle komma att bekräfta skapelsetro, skulle då du vara med på tåget?
Du får gärna ge mig en trovärdig lekmannaförklaring på hur veckat berg uppstår.
Jag är också lyhörd för förklaringar till att de sedimentära bergarterna innehåller så många fossil efter hela djur.
Mattias Larsson
31 mars, 2012 at 23:12
”Ja, det låter mycket vettigt men tänk om evidensen skulle komma att bekräfta skapelsetro, skulle då du vara med på tåget?”
Det vill jag gärna tro.
Sture
31 mars, 2012 at 21:54
ojoj, ännu ett typiskt mantra ‘ingen ifrågsätter det på riktigt’, ‘det råder konsensus’. Seriöst, ingen seriös evolutionist håller med om detta, de förstår att evolutionsteorin har många luckor.
Sanningen är att det ‘läcker som ett såll’.
var God läs: http://creation.com/intelligent-design-a-war-on-science-says-the-bbc
Mattias
31 mars, 2012 at 14:35
Om du Anders skulle ta några minuter åt att söka i andra källor än kreationistbloggar (vilket jag antar att du fått argumentet från) skulle du finna en förklaring. Geologer vore som sagt en ypperlig källa för mer information om det du undrar.
Dina frågor/argument är gamla slagdängor som återupprepas om och om igen av kreationister.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC361_3.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD510.html
Anders
31 mars, 2012 at 18:24
Mitt argument om veckat berg är helt mitt eget. Jag hade aldrig hört talas om något i den vägen innan jag först såg sådana bergsskärningar. Jag vet att redan när jag stod och tittade på det tänkte tanken jag återgav ovan. Min andra tanke vet jag inte var jag har hämtat upp, om det är från mina år i kommunal skola eller senare. Jag vet att jag funderades en hel del när jag såg fossilen av djur i marmorskivorna som låg i skolans fönster.
Din första länk bekräftar bara det jag uttryckt tidigare att det kan förekomma i mindre jordskred. Men det är ju inget mot de enorma volymer berg som bildats på vissa platser och där det verkar som om det i så fall har kommit flera gigantiska jordskred eller snarare slamflöden i följd.
Jag skulle gärna vilja se bilder eller en video som visar hur det fungerar med veckat berg i laboratoriemiljö. De veckade berg jag sett främst i Provence och på andra håll i Alperna är så speciella att jag har svårt att köpa förklaringen den länken ger. Jag är öppen för mer fakta.
Mattias Larsson
1 april, 2012 at 07:11
Hej Andreas, här är tre webbsajter som pratar om ämnet deformering av sten och berg, men de är inte särskilt informativa med avseende på bilder. Jag kan inte hitta några bilder på laboratorieprocesser av själva deformeringen. Har du några bilder på dina bergsformationer?
http://serc.carleton.edu/NAGTWorkshops/mineralogy/mineral_physics/deformation_mechanisms.html
http://www4.uwsp.edu/geo/faculty/ritter/geog101/textbook/tectonics_landforms/deformation.html
http://homepage.smc.edu/grippo_alessandro/structural.html
Rörande bildandet av fossiler så finns det en bra översikt här:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fossil
Sammanfattningsvis kan man säga att de flesta fossiler bildas av hårda skal, ben (som i ditt exempel med musselskalen på stranden) och annat som inte hinner brytas ner innan det bäddas in i sediment. Ett undantag då organismer begravs mycket snabbt utgörs förmodligen av mindre katastrofer som du beskriver, men man får inte glömma att floddeltan och andra liknande platser producerar stora mängder sediment som ofta deponeras i regelbundna översvämningar som knappast kan kallas ”katastrofer”. Tänk på Nilen och andra liknande situationer. En av de viktigaste källorna till välbevarade fossiler utgörs av miljöer med syrefria bottnar, där varken bottenytan eller döda organismer utsätts för störning innan de blir en del av sedimenten. På så sätt får man ofta både fantastiskt välbevarade fossiler och en sedimentprofil som visar årsvis förekommande lager. Se till exempel Green River formation, en klassisk fossilguldgruva:
http://en.wikipedia.org/wiki/Green_River_Formation
Lycka till med dina efterforskningar!
Mattias Larsson
1 april, 2012 at 09:02
Förlåt, jag menar Anders. Det blir lite förvirrat ibland.
praetoriancohort
31 mars, 2012 at 21:58
så typiskt, Humanister kan inte hålla sig till fakta, vara professionella om saken utan för att svara kan de bara citera en ‘pro-evolutionst’ länk. Mattias, du kan inte svara på frågan själv eller hur?
Evolutionsteorin har seriösa brister. Ingen seriös vetenskapsman som studerat ämnet på grund och förstått de underliggande grundantaganden som råder kan inte hålla med om detta.
Rolf Lampa
31 mars, 2012 at 16:10
Mattias L skrev: ”Det är bedrövligt att en pellejöns…”
Vissa blir frimodiga bara när de är anonyma. Säger du sådana saker åt folk även när du undertecknar med fullständigt namn?
Du redogjorde inte för härledningen utan hoppade direkt till slutsatsen. Men hur skall vi då kunna veta om den slutsatsen var riktig? Klarar du den biten också, eller klarar du av endast glåporden?
// Rolf Lampa
Mattias Larsson
31 mars, 2012 at 21:27
Hej Rolf, jag talade inte till dig, utan om dig. Och jag menade verkligen inget illa, tro mig. Ett sådant tilltal har ingen plats i ett respektfullt och rationellt samtal, så du kan verkligen känna dig utvald. Jag tror bara inte att det finns något utrymme för ett meningsfullt samtal med en person som kläcker ur sig uttalanden som:
”Om vi börjar med exemplet evolutionen så startar den enligt Richard Dawkins med några första självreplikerande molekyler som kom nerdimpandes från yttre rymden, designade av utomjordiska intelligenser. Ben Stein som ställde frågan i en intervju lyckades behålla god min och frågade artigt om Dawkins nog erkänner Intelligent Design, bara det inte är frågan om Bibelns Gud?”
Du borde ju skämmas; skärp dig för tusan. Detta och andra uttalanden visar ju att du antingen är en patologisk lögnare eller lever i en fantasivärld.
Räcker det som härledning? Om du vill bli tagen på allvar så torka fradgan ur mungiporna och börja bete dig som folk.
Jag noterar i förbigående att du till och med har fått Parallella paradigm… att bli pinsamt berörd av dina inlägg. Det var verkligen inte ett dåligt dagsverke.
Välkommen till ett rationellt samtal // Mattias Larsson
Rolf Lampa
1 april, 2012 at 02:15
PROVOCERANDE CITAT
Du uppfattade alltså inte att jag citerade Dawkins och Ben Stein nästan ordagrant? Ändå går du på så där. Märkligt.
Mattias Larsson skrev // ”… inte att det finns något utrymme för ett meningsfullt samtal med en person som kläcker ur sig uttalanden som:
“(Rolf):Om vi börjar med exemplet evolutionen så startar den enligt Richard Dawkins med några första självreplikerande molekyler som kom nerdimpandes från yttre rymden, designade av utomjordiska intelligenser. Ben Stein som ställde frågan i en intervju lyckades behålla god min och frågade artigt om Dawkins nog erkänner Intelligent Design, bara det inte är frågan om Bibelns Gud?”
Sedan fortsätter du Mattias och drar på väldigt hårt:
”Du borde ju skämmas; skärp dig för tusan. Detta och andra uttalanden visar ju att du antingen är en patologisk lögnare eller lever i en fantasivärld. Räcker det som härledning? Om du vill bli tagen på allvar så torka fradgan ur mungiporna och börja bete dig som folk. …
// Mattias Larsson
Det exempellösa uttalandet av Dawkins görs här: Lyssna själv och häpna:
Jag citerar alltså vad både Dawkins och Ben Stein faktiskt säger. Och för detta tappar du i dina två sista inlägg fullständigt besinningen och far ut i offentliga förolämpningar som är exempellösa och grova övertramp. Den andra ”Parallella paradigm..” likaså.
Förundrad.
// Rolf Lampa
MrArboc
1 april, 2012 at 04:36
Har du ens sett filmen själv? Behöver du hjälp med översättningen kanske?
Sture
31 mars, 2012 at 21:47
Mattias L.
Det gör mig så otroligt besviken att se hur humanister & materialister som dig själv argumenterar och rapar upp gång på gång detta tragiska mantra att alla som ifrågasätter evolutionsparadigmet är inkompetenta idioter. Det är helt befängt att det är allt ni kan kasta ur er. Gång på gång har jag läst hur ni humanister kastar glåpord på glåpord över de som ifrågasätter eran heliga ko ‘evolutionsteorin’. På ett sätt är jag glad att det väcker starka känslor för det får folk att ta ställning, undersöka och förhoppningsvis kritisera sin fastlåsta syn.
BEMÖT FOLK MED SAKLIG FAKTA ISTÄLLET FÖR BARA KASTA SKIT. snälla nån, ni beter er som små barn verkligen (bara att språket är mer utvecklat).
Det SÄMSTA mantrat är ‘den frågan är avgjord för länge sedan’. Ingen ärlig evolutionist säger detta. Snarare, de som studerar evolutionsteorin på sitt djup finner att den ‘läcker som ett såll’. Att evolutionsteorin inte är ‘etablerad vetenskap’ det är fakta tyvärr och intelligent design är INTE bara ett ‘nedklankande på evolutionsteorin’. Det är ett annat alternativ, minst LIKA trovärdigt och etablerat som evolutionsteorin om inte mycket bättre.
Vetenskapen är INTE = evolutionsteorin. snälla läs detta: http://creation.com/is-evolution-scientific .
Johannes gör verkligen inte något nytt i att han lyfter fram argumentationen i denna blogg. Den är överallt (inte en dag gick under min gymnasie och universitetsutbildning då jag inte diskuterade evolution kontra skapelse med någon).
Men tack för att du tar upp detta viktiga ämne Johannes. Lyssna inte på folk som inte annat kan än spy ut glåpord och nedvärderingar, förstår verkligen inte varför du ens släpper igenom deras kommentarer. Låt oss söka förstå världen, dess utveckling, komplexitet och mening istället för att bara säga ‘vi har funnit svaret och ingen får ifrågasätta oss för de är idioter’… Tragiskt vad vissa ‘vetenskapsmän’ har blivit…
Jag tror det kommer bli mer och mer accepterat med ID och skapelseförklaringar i samhället. Mer öppna dialoger, vetenskapen borde finna sitt originella fotfäste att verkligen försöka förstå världen omkring sig, annars kommer vi gå in i ett nytt ‘dark ages’ pga evolutionsteorins religiösa paradigmer.
Sanningen kommer triumfera 🙂 Det visar historien gång på gång.
Mattias Larsson
1 april, 2012 at 19:26
Hejsan Sture, var har jag sagt att alla som ifrågasätter evolutionsparadigmet är inkompetenta idioter? Dessutom tycker jag att du är lite orättvis, eftersom jag anser att jag har en rätt hög fakta/skit-kvot.
Jag delar inte din optimistiska uppfattning om att sanningen alltid triumferar. Påfallande ofta är det de enkla, ytliga, bekväma och snabba alternativen som föredras. Sanningen kräver ofta lite mer arbete för att frodas. Men det är ett arbete som ibland skänker viss glädje.
en som vet...
30 mars, 2012 at 23:33
Vad ger det för exakt effekt att försöka lägga ner tiden att vända dina tankar och kommentarer så här? Vad ser du att Jesus skulle göra?! Hänga ut någon som vill bryta ner dig så här… Gud sa be för dina fiender ge det du har om han ber om det… Ge inte ont med ont… Gå i stället och be för personen som petar på dig… Gud välsigne dig broder.
Thomas Schwartz
31 mars, 2012 at 10:19
Rolf,
Du verkar vara av åsikten att allt är religion. Därför undrar jag såklart, är all vetenskap hedendom, eller finns det även kristen vetenskap som är accepterad idag? Elektronik är ju en ganska ung vetenskap, så kanske den kan räknas som kristen? Att trycka böcker med flyttbara tecken är ju en teknik som uppfanns i Korea, så det blir väll då hedendom, precis som kirurgin som utövades i Egypten under dess dagar som stormakt i forntiden. Finns det någon princip som kan användas för att avgöra om någon specifik vetenskap är hednisk eller kristen (förutsatt förståss att det finns kristen vetenskap)?
Anders,
Bara för att snabba och katastrofartade förlopp väl beskriver hur en mängd fossil kan bildas på ett begränsat område under en kort period betyder det ju inte per automatik att katastrofen i fråga måste ha varit världsvidd. I annat fall skulle vi ju dra slutsattsen att eftersom vulkanutbrottet vid berget St. Helens i USA inte var världsvidd så kan inga fossiliserande processer ha inletts för de växter och djur som blev begravda.
Johannes,
Det finns många andra sätt att för tillfället sätta sig in i ett annorlunda paradigm. Ett sätt är att läsa Harry Potter. Ett sätt med mera vetenskaplig anknytning vore att anordna debatter eller ”rollspel” där en grupp elever ska försvara en åsikt medan den andra gruppen försvarar en annan åsikt. Bäst paradigm-brytande effekt blir det ju såklart om eleven själv inte står för uppfattningen som den ska företräda. Sen tänker jag mig att ett studiebesök hos förbundet Humanisterna skulle vara ett paradigm-brytande event för en majoritet av eleverna i din skola. 😉
Thomas Schwartz
31 mars, 2012 at 10:25
Johannes,
Jag antar att en poäng från inlägget ovan är att betydligt färre människor är intresserade av att se paradigm som de själva accepterar utbytta, ens tillfälligt, jämfört med antalet människor som gärna ser paradigm som de själva förkastar utbytta, gärna bestående så. 😉
Rolf Lampa
31 mars, 2012 at 16:56
Thomas Schwartz skrev: // ”Rolf, Du verkar vara av åsikten att allt är religion. Därför undrar jag såklart, är all vetenskap hedendom, //
Ursprungsfrågor har alltid ansetts tillhöra de religiösa frågorna, åtminstone på den tiden då man ännu klarade av att förstå matt sådant förutsatte metafysiska antaganden (se annat inlägg där jag förklarade den biten).
Beträffande den moderna vetenskapen så grundades den nästan uteslutande av kreationister, dvs skapelsetroende kristna.
Din härledning till funderingen om ”kristen elektronik” förstår jag inte helt. Vetenskap är en metodologi. Den uppstod visserligen i den västerländska kristna kulturen. Och visserligen möjliggjord av den bibliska föreställningen om ett ordnat universum, och så vidare. Men huruvida slutsatser dragna utifrån resultat som framkommit med hjälp av metoden därmed är ”kristna” är ju en lite konstig fråga. Utgångspunkterna (hypoteserna) har nog större betydelse i det fallet än själva metoden.
Man kan ju till exempel inte om evolutionsteorin påstå att den är en ”kristen” teori. Den är ju istället historiskt sett en i grunden hednisk tanke, och idag den mest förfäktade intellektuella ursäkten för gudlös ateism. Men så är ju inte evolutionsteorin heller en härledning utifrån observationer, det är en metafysisk utgångspunkt. Vilket även skapelsetron är (bara på gruind av att Bibeln påstår att det gick till på just det sättet). Och därför pågår också ett religionskrig i den frågan i de osynliga sfärerna, dvs i människornas tankevärld.
Men tillbaka till elektroniken. Många har ju en överdriven tro på att just den vetenskapliga metoden gjort alla upptäckter som vi idag ser i form av implementerade tekniker.
Elekromagnetismen skulle dock i en mening kunna kallas ”kristen” – om man ser det mot bakgrund av det jag skriver ovan om att hypotesen men inte metoden mest påverkar vad som kan anses ”kristet” eller hedniskt eller sekulärt.
Biblisk grund för ekvationer
Faraday, som kartlade elekromagnetismens mysterier, var kristen. Han var INTE skolad i vetenskaplig metod. Han kunde inte ens matematik. Han arbetade som assistent åt en etablerad vetenskapsman, kemisten Humphry Davy, som ofta tog äran åt sig för Faradays arbeten. I efterhand har man dock till Davys förtjänster gjort tillägget att Davys största upptäckt kanske snarare var assistenten Faraday.
Faraday själv uppger att han utgick ifrån vissa Bibelord, vilket formade hans tankar om elekromagnetismen, vilka han också lyckades verifiera genom empiriska experiment.
Turligt nog var han duktig på att rita och illustrera vad kan kom fram till, för han var okunnig inom matematiken. Men turligt nog igen så träffades Faraday och en viss Maxwell vid ett tillfälle, då Faraday visade sina skisser åt Maxwell, som snabbt insåg innebörden i de genialiska illustrationerna vilka nu ingår som ekvationer i de berömda Maxwells ekvationer: http://sv.rilpedia.org/wiki/Maxwells_ekvationer. Se även http://sv.rilpedia.org/wiki/Elektromagnetisk_induktion.
Så du kanske har en poäng där trots allt? Kanske man kan säga att evolutionsteorin är sekulär och att den moderna elektroniken trots allt är kristen? Eller har du annat förslag? =)
Mvh
// Rolf Lampa
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
31 mars, 2012 at 20:37
Snälla Rolf Lampa ta det lite lugnt för Guds skull!
Ditt _sätt_ att argumentera och domdera på är verkar inte mycket snyggare än Dawkins, se mina tankar om saken på: https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/03/01/far-jag-som-skapelsetroende-paverka-mina-elever/#comment-325
Om du skulle sättea ton för Föreningen Genesis och Sturmark sätta tonen för Förbundet Humanisterna och eventuella lärjungar följer ledarfigurerna så lär det inte underlätta förståelsen av och respekten för varandra som vi faktiskt kommit en bit på här som gäster i Johannes blogg.
Och varför dra in begreppet hednignar/hedniskt? Det finns så många laddningar i det ordet så det är som gjort för missförstånd. En definition av hedning är ”icke-judisk” och då är även de flesta kristna hedningar. Nåja, det var ett sidospår som vi inte behöver ägna tid åt… följ länken till min tidigare kommentar istället.
Vad gäller tanken att allt kommer ur intet så håller jag med om att det är en svindlande tanke, men inte nödvändigtvis mycket mer svindlande än att Gud fanns innan allt eller innan orsak och verkan eller innan tid och rum. Båda världssynerna som diskuteras här bygger på svindlande tankar.
Ursäkta att jag skriver av mig när jag är arg, det blir inte alltid så lyckat, men jag ville inte låta det vänta för länge. Hoppas hinna tillbaka till en del andra frågor en annan gång.
praetoriancohort
31 mars, 2012 at 22:04
Bara pajkastning fram och tillbaks. Humanisterna bara säger ‘kreationister är idioter’ och kommer inte med någon anledning, saklig fakta om ‘varför’. Håll er på bevis nivån, detta leder ingenstans.
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
1 april, 2012 at 08:43
Hej praetoriancohort!
Hålla sig på bevis-nivån, beror på vad man menar med ”bevis”. Förstår jag dig rätt att du menar att vi ska diskutera faktiska observationer som olika paradigm kan ha en samsyn om att de faktiskt existerar och sedan visa hur olika de kan tolkas utifrån olika paradigm? (Exempel: detta fossil har hittats på denna geografiska plats x meter under jorden och just på denna plats finns dessa geologiska lager ovanför.)
Det fins många sätt att använda ordet ”bevis” som kan var problematiska i diskussioner som delvis berör metafysiska antaganden. Jag har svår att tänka mig ett bevis av annan dignitet än någon typ av personlig interaktion med Gud som kan övertyga en naturalist om att det finns något övernaturligt och inte ens då är det säkert att en naturalist väljer att ändra ståndpunkt.
Håller med om att pajkastning inte leder framåt. Beklagar om jag bidrog till pajkastning denna gång.
Rolf Lampa
31 mars, 2012 at 22:32
Uppriktigt sagt parallella-paradigm-utvecklar-tanke så vet jag inte vad du talar om?
Till dig har jag svarat angående de icke-naturalistiska hypoteserna du nämnde, en utgångspunkt som både sekulära och kristna. Det är glasklart fall, och måste vara det för alla som tar del i debatten. Vad var så kontroversiellt med det?
Till andra har jag refererat till de hedniska kulturer runt judarna som redan från 600-talet och framåt haft evolutionistiska tankegångar. Det är hedniskt, och de underliggande tankegångarna är hedniska även i den mening vi lägger i begreppet idag.
Det måste de falska urgamla tankegrunderna påpekas. På enkelt och rakt språk. Frågor om verklighetsuppfattning väcker känslor. Men varför var just detta så känsligt för dig?
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
31 mars, 2012 at 22:34
Från 600-talet före Kristus mer precis.
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
1 april, 2012 at 09:11
Ursäkta om jag högg tillbaka onödigt hårt. Jag tycker att många av dina bidrag är intressanta. Det är sättet de framförs på som jag är tveksam till. Det finns vissa evolutionsförespråkare som framför saker på ett klumpigare sätt än dig i denna blogg, men det betyder ju inte att man måste svara liknande sätt.
Att sedan dela upp vetenskapande i gudstroende/hedniskt känns överförenklat. All forskning sker givetvis i en kontext, men en majoritet av själva forskarna är nog främst nyfikna och ute efter att förstå naturen bättre och har inga anspråk på att i sin forskningsvardag förklara eller ”bevisa” metafysiska antaganden med sin forskning. En risk med att för hårt gå på den etaberade forskningsmiljön/kontexten är att ärliga forskare utan intresse att driva religiösa eller anti-religiösa agendor känner sig påhoppade och slår dövörat till eller idiotförklarar skapelsetroende.
Om en människa håller något för mest sannolikt men säger sig var öppen för att det kan ha fel så får vi utgå från att den talar sanning om sig själv eftersom den rimligen känner sig själv bättre än vad vi utanför gör. Därför bör man vara försiktig med sådant som kan tolkas som att man tillskriver individer en låsning till vissa existensiella paradigm.
Det jag skriver här går inte nödvändigtvis helt emot vad du säger – jag försöker bara ge lite kontext till min reaktion.
Rolf Lampa
1 april, 2012 at 11:30
jag tyckte som sagt att ditt inlägg var intressant. Men just blandningen av filosofi och naturvetenskap, och utgångspunkterna (dvs ”hypoteserna”) ställer allt på huvudet för dem som inte förstår hur dessa delar förhåller sig till varandra.
Jag uppskattar din ödmjukhet, vilket jag betraktar som en ödmjukhet inför frågans komplexitet än inför opinionen. Det är hedrande.
Vågar vi verkligen erkänna och konfronteras med ursprungsfrågans metafysiska dimensioner, särskilt i själva utgångspunkterna vilka påtagligt kommer att styra de tolkningar vi gör, då skulle det nog bli en helt annan diskussion här.
Förhoppningsvis lika het, men betydligt mer ärlig och seriös.
Jag är fullständigt medveten om hur provocernade det kan framstå med folk som sticker hål på ballonger.
Det intellektuella luftrummet behöver rensas upp så att vi kan föra en seriös diskussion.
Jag är nu på resa och skriver på en litene knapptelefon, men vi får återkomma. Och säg åt de andra att sluta med sina pisnamma dumheter och intellektuella snobberi, så skall vi nog reda ut ett och annat vetenskapligt missförstånd också. Annars går det som för Dawkins. Till och med vettiga ateister skäms ihjäl för hans fanatiska religiösa korståg.
Det blir nog bra det här skall du se.
Mvh // Rolf Lampa
Rolf Lampa
1 april, 2012 at 02:23
PROVOCERANDE CITAT (även här)
Mattias förstod ovan inte att jag citerade Dawkins och Ben Stein nästan ordagrant. Var det av samma anledning som även du tappade fattningen? Jag citerade en video när jag sade att:
“(Rolf):Om vi börjar med exemplet evolutionen så startar den enligt Richard Dawkins med några första självreplikerande molekyler som kom nerdimpandes från yttre rymden, designade av utomjordiska intelligenser. Ben Stein som ställde frågan i en intervju lyckades behålla god min och frågade artigt om Dawkins nog erkänner Intelligent Design, bara det inte är frågan om Bibelns Gud?”
Det exempellösa uttalandena av Dawkins gör han här: Lyssna, se och häpna:
Jag citerar alltså vad både Dawkins och Ben Stein faktiskt säger. Och jag har hela tiden varit helt lugn. Har du och Mattias kanske något konstigt uttalande som ni vill ta tillbaka?
// Rolf Lampa
MrArboc
1 april, 2012 at 04:40
En gång till: Be om hjälp med översättningen…
MrArboc
1 april, 2012 at 04:41
Alltså hela översättningen, inte bara den lilla delen som du vill förstå;-)
Mattias Larsson
1 april, 2012 at 06:22
Hej Rolf. Du lever i en fantasivärld, där du projicerar dina förutfattade meningar på verkligheten. Exemplet med Richard Dawkins illustrerar detta på två olika plan.
1. I det konkreta exemplet så ger du en felaktig representation av vad Richard Dawkins faktiskt anser om livets uppkomst, även baserat på materialet i videoklippet. Du skrev:
” Om vi börjar med exemplet evolutionen så startar den enligt Richard Dawkins med några första självreplikerande molekyler som kom nerdimpandes från yttre rymden, designade av utomjordiska intelligenser.”
Detta är ju inte alls vad han påstår har hänt. Han gör mycket klart att vi inte vet hur livet har uppkommit. Sedan blir han omnämnd att spekulera specifikt om hur intelligent design kan ha med livets uppkomst på jorden att göra. Han redogör då för ett rent hypotetiskt scenario, men ger inga indikationer på att han finner det särskilt sannolikt. Du har alltså felaktigt representerat Dawkins ståndpunkt på ett gravt missvisande sätt. Fy skäms.
2. I ett större perspektiv illustrerar ditt exempel ett mycket mer omfattande problem i ditt förhållningssätt till verkligheten. Din uppfattning om Dawkins ståndpunkt är baserad på ett enstaka youtubeklipp, som dessutom kommer från en film som är ökänd för sitt dubiösa sätt att representera åsikterna hos de vetenskapsmän som deltar i filmen. De har i allmänhet lurats in i riggade intervjusituationer efter att ha fått missvisande information om sammanhanget. Du har uppenbarligen inte ägnat någon tid att försöka sätta dig in i Dawkins egentliga ståndpunkt genom att söka trovärdiga källor. Detta verkar vara symtomatiskt för hur du tar till dig information. Skärp dig.
Det mest tragiska med ditt sätt att förhålla dig till ämnet är att det ju leder till en skev verklighetsuppfattning. Det gör att du slösar bort din och andras tid genom att debattera med väderkvarnar istället för att verkligen försöka förstå synpunkterna hos dina meningsmotståndare.
Rolf Lampa
1 april, 2012 at 09:34
Jag återger som sagt vad Dawkins säger i videon.
Du gjorde bort dig och nu måste du bullra och domdera för att avleda fokus från pinsamheterna.
Men ditt och Dawkins problem är nu att alla själv kan se och höra vilken ofattbart pinsam skojare Dawkins är, och på vilken intellektuell nivå man famlar omkring i det vidskepliga mörkret.
Dawkins fattade bara lite för sent att han svamlade så någonting oerhört.
Självklart förstår jag att Dawkins svans har det svettigt eftersådana uttalanden.
MrArboc
1 april, 2012 at 16:26
Att du så kapitalt lyckas missförstå en 2 minuter lång video förklarar kanske varför du har den syn på vetenskap och fakta som du har….
Mattias Larsson
1 april, 2012 at 18:40
Jag har egentligen inte mer att tillägga i frågan, men det vore ju intressant att höra vad till exempel MC Johannes eller PPUT (vad tänkte du på när du valde ditt alias, mannen….) har för åsikt. Har Rolf gett en felaktig bild av vad Dawkins har sagt? Har vi varit orättvisa i vår kritik?
Mattias Larsson
1 april, 2012 at 18:42
..förlåt – eller damen, men statistiskt sett är PPUT en man…
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
2 april, 2012 at 10:20
Oavsett hur man ser på Dawkins och hans uttalanden så bör man låta bli att lägga för mycket tonvikt på vinklingar som kan misstolkas eller vara provocerande, mer om det under meta-diskussions-tråden https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/03/31/kom-du-hit-for-att-argumentera/#comment-1356
Även om nu Dawkins skulle kunna tänka sig en abioigenesis som inefattade transport från rymden (vilket givetvis inte går för någon sida att helt utesluta) och att någon sorts intelligens skulle vara inblandad (vilket inte heller går att utesluta), så säger hans uttalande ju inte särskilt mycket om evolutionsbiologi och i synnerhet säger hans uttalande inget om vad folk som diskuterar här tycker och tänker, så jag tycker mest att det spåret av diskussionen är distraherande. Även om någon skulle påvisa en massa direkta faktafel från Dawkins så faller ju inte ”etablerad vetenskap” eller tanken om gemensamt ursprung – Dawkins är bara en (ljudlig) parentes i sammanhanget.
Angående aliaset så tror hen 😉 som valt det att det faktiskt går lättare att förstå andra människors tankar om vi seriöst försöker sätta oss in andra människors paradigm istället för att bedöma deras uttalanden utifrån vårt eget paradigm (se tidigare inlägg om grundaxiom). Den kreationist som håller gemensamt ursprung från bakterie till människa via mekanistiska/naturalistiska processer för 100% omöjligt och är _helt_ säker på att Gud skapade allt har svårare att ta medmänniskor med annan tro på allvar än någon som klarar av att hålla flera paradigm i huvudet på en gång. Samma sak gäller någon som håller en verkande Guds existens som 100% omöjlig. Utöver dessa ytterligheter finns det givetvis ännu fler paradigm och mellanlägen. De flesta människor håller nog flera dörrar öppna även om de föredrar vissa tolkningar som de finner mest sannolika och/eller angenäma. Jag tror att vi får ett bättre samhälle om vi inte förlöjligar varandra eller missrepresenterar vad andra tror – sedan kan vi ju alla behöva lite hjälp med att reda ut misförstånd om vad olika människor och paradigm faktiskt tror och säger – oavsett om det gäller bibelsyn eller evolutionära processer och metoder.
Mattias Larsson
3 april, 2012 at 05:40
Hej PPUT, jag har inga klagomål på ditt val av alias ur filosofisk synpunkt; det är bara lite typografiskt klumpigt att förhålla sig till när man ska tilltala dig.
Johannes Axelsson
1 april, 2012 at 23:58
Varför är det så viktigt att reda ut vad Dawkins sagt eller inte sagt? Eller är det att Rolf eventuellt återgett något fel som är själva grejen?
Men eftersom du frågar så snällt ska jag berätta hur jag tolkar det här klippet. Mina iakttagelser:
Dawkins ser besvärad ut. Det verkar ju inte ha varit någon roligt upplevelse för Dawkins att bli intervjuad (ställd mot väggen) av Ben Stein. Först säger han att ingen vet hur livet började (ödmjukt … eller självklart?). Sedan säger han ”We know the kind of event it must have been. We know the sort of event that must have happened for the origin of life.” (Vet?) Stein frågar vad det var, och Dawkins svarar att det började med den första självreplikerande molekylen. Stein frågar hur det gick till, och Dawkins svarar: ”I told you we don’t know.” Alltså säger Dawkins att vi VET att livet på Jorden började med den första självreplikerande molekylen. Vad han INTE vet är varifrån den kom.
Därefter frågar Stein vad Dawkins anser om möjligheten att intelligent design kan visa sig vara svaret på en del frågor om genetik och evolution. Dawkins svarar:
Jag tycker inte det känns som att Stein på något vis pressar denna spekulation ur honom. Den kommer ganska otvingat, som svar på en fråga om intelligent design (!). Dawkins kunde helt enkelt ha svarat ”Nej, jag tror inte på någon form av intelligent design.” Men istället presenterar han en högst spekulativ hypotes. Jag tycker att han ger den hypotesen rätt stor legitimitet (som att han mycket väl kan tänka sig den), när han benämner det som ”a possibility” och ”an intriguing possibility”. Jag tror inte att Stein hade väntat sig att Dawkins skulle spekulera så fritt. Dawkins fortsätter:
Jag tycker detta uttalande är högst anmärkningsvärt! På vilket sätt stämmer inte detta överens med hur Rolf återgav det?
Även i sin bok The Blind Watchmaker förespråkar Dawkins hyptosen att självreplikerande molekyler förts hit från rymden. Och gällande design och biologi skriver han: ”Biology is the study of complicated things that give the appearance of having been designed for a purpose” … sedan går han vidare med att förklara varför det inte nödvändigtvis är designat fastän det ser ut att vara det.
Det anmärkningsvärda i intervjun (och i övrigt som Dawkins sagt och skrivit) är förstås att Dawkins betraktar intelligent design gjord av utomjordingar som en spännande och fascinerade möjlighet samtidigt som att han avfärdar Bibelns Gud. Definitivt värt att höja på ögonbrynen åt detta!
Jag tycker alltså inte att Rolf har återgivit Dawkins åsikter felaktigt, och jag förstår inte varför du kallar Rolf ”patologisk lögnare”?
Mattias Larsson
3 april, 2012 at 06:26
Johannes, det Rolf gör är att konsekvent presentera en vrångbild av allt som inte stämmer överens med hans egen uppfattning. Som jag sade ovan så är han inte en patologisk lögnare, för han tror uppenbarligen på vad han säger, utan han verkar ha en väldigt polariserad bild av verkligheten som gör att han lätt missuppfattar och förenklar olika sammanhang. Jag vill inte traggla exemplet Dawkins i all oändlighet, och Dawkins är verkligen inte i behov av försvar från mig. Men det är ett bra konkret exempel, och du kan hitta åtskilliga fler om du läser vad Rolf skriver. När Rolf sätter likhetstecken mellan spekulationer om ”fascinerande möjigheter” med en auktoritativ utsaga så är det definitivt ett brott mot det åttonde budet. Om du läser igenom Rolfs samlade produktion på den här bloggen så får du väl hålla med om att han inte precis anstränger sig för att ge en balanserad representation av olika ståndpunkter? Jag uppskattar i och för sig ironin i glappet mellan tanke och handling från personer som predikar ödmjukhet och respekt för andras åsikter.
Jonathan
1 april, 2012 at 09:14
Här var det inte så trevligt tonläge. Så tråkigt.
Jag tror dock detta blir resultatet när man blandar ihop filosofi med naturvetenskap.
Jag förstår faktiskt inte vad som är så pseudovetenskapligt med kreationism. Gör man inte precis samma sak som evolutionsteoretiker? De båda börjar med en filosofisk hypotes om alltings tillkomst som omöjligt kan bevisas utan ett mått av tro. Sedan undersöker de fakta i naturen för att se om hypotesen är trovärdig (naturvetenskap). Ingen part försöker hävda att observerade fakta är orelevanta eller obefintliga, utan det är helt enkelt en konflikt i tolkningen av faktan. Konflikten beror inte främst på brist på upplysning eller intelligens utan på den filosofiska övertygelsen. Att se är inte att tro. Att tro är att se. Låt oss undvika att förlöjliga varandras intelligens eller kunskap, det är inte vad frågan bottnar i. Låt oss i stället ödmjukt och öppensinnat fråga oss vilken filosofisk övertygelse som stämmer bäst överens med den observerade faktan, utan att låta känslorna ta över.
Rolf Lampa
1 april, 2012 at 11:10
Det var kloka ord.
Mvh // Rolf Lampa
MrArboc
1 april, 2012 at 16:31
Saken är den att evolutionsteorin är oberoende av hur ”alltings tillkomst” skedde – det är inte en del av teorin. Evolutionsteorin utesluter inte en gudomlig skapare! 😉
kris08
3 april, 2012 at 14:13
”Ingen part försöker hävda att observerade fakta är orelevanta eller obefintliga,”
Ursäkta, men det är ju precis vad kreationismen bygger på! Ett enda svårförklarat eller avvikande fall är mer relevant än miljoner konventionella fynd. Ett lösryckt citat som tycks passa önsketänkandet är mer intressant än hyllmeter av avhandlingar.
Hittar man en nål i en höstack så drar kreationisten slutsatsen att höstackar är naturliga förekomster av massivt stål, medan naturvetaren ”antar” att en människa tappat eller placerat nålen där.
ollesvensk
2 april, 2012 at 13:55
Pseudo – o skräpvetenskap kan inte legimiteras genom att felaktigt skilja på vetenskap och naturvetenskap!
bK
6 april, 2012 at 16:08
http://www.newscientist.com/article/mg21328474.400-why-physicists-cant-avoid-a-creation-event.html Hej med er, kolla denna linken.. så är det med vinden den vänder
Mattias Larsson
6 april, 2012 at 17:55
Hej bK, för de som inte prenumererar på New Scientist: kan du beskriva översiktligt vad artikeln går ut på? Kanske saxa några små valda delar ur den?
Rolf Lampa
13 april, 2012 at 12:51
FÄNGSLANDE EVOLUTIONSTRO
Hej igen Lars Johan Erkell. Du sade ”…siffran minst 300 [skadliga] mutationer per generation du nämner, grundar den sig på äldre uppskattningar.”
Inte alls. Men jag förstår varför du vill tona ner denna siffra. Vi skall strax se hur mycket det hjälper dig i din allra dyrbaraste tro.
SKRÄCKSCENARIO VID EN (1) MUTATION
Du säger {{ ”Det finns numera direkta mäningar, och de visar på 50-70 mutationer. Att detta inte motsvarar samma antal genetiska fel förklarar jag i länken ovan.” }}
Strunta i antalen. Låt mig istället förklara vilken biologisk och (evolutions-)filosofisk katastrof du försöker bortförklara genom att fästa uppmärksamheten vid ett betydligt mindre tal än det tal jag nämnde. Så här är det: Redan för omkring 60 år sedan blev man orolig vid misstanken om att antalet skadliga mutationer kunde uppgå till så många som kanske uppemot 0.5 mutationer per individ och generation – eller mer (hemska tanke!).
Skräckscenariot man såg framför sig var den otäcka insikten att vid bara 0.5 skadliga mutationer per individ och generation så måste man döda hälften av jordens befolkning för att undvika att vi blir genetisk defekta.
Och även om man skulle döda hälften så skulle man inte vara riktigt säker på att ha dödat rätt personer. Och för bid antalet en (1) mutation per individ & generation så måste man döda alla människor (100%) för att undvika att mänskligheten blir genetisk defekt på ett sätt som i förlängningen bara kan sluta med biologisk fel-katastrof.
LIVSTIDS FÄNGELSE
Låt mig med en liknelse förklara lite tydligare vad det egentligen är som du försöker vifta bort. Antalet en (1) skadlig mutation per individ / generation kan liknas vid samma effekt som om du skulle få en livstids fängelsedom utan möjlighet till benådning. Du vet då med säkerhet att du kommer att dö i fängelset utan hopp om att någonsin mer då uppleva friheten. Men evolutionstron skulle motsvara, finurlig som den är, att trots livstidsdomen ändå tro starkt på ett liv med en allt större frihet ju längre tiden går. Men så kommer vi till siffran du nämner, det slutliga dråpslaget; du får påbackning med 50 till 70 ytterligare livstidsdomar!
Lika ”obetydliga” som dessa 50-70 livstidsdomar är för fångens utsikter till ett lustigt liv i frihet, lika ”liten betydelse” har de där 50-70 skadliga mutationerna för evolutionstron. I själva verket är det den storskaliga evolutionens plågsamma dödförklaring under tilltagande kval på väg mot det bittra slutet. Men evolutionisten försöker inbilla sig själv att friheten trots allt väntar på honom utanför.
Inbillningens kraft är omvittnat stor. Men vilken förtvivlad inbillning! Och det är verkligheten (samt empirisk vetenskap) som är evolutionstrons värsta fiende.
Därtill drar du en minst sagt besynnerlig slutsats när du säger att {{ ”Du har alltså inget stöd för påståendet att vi samlar på oss skadliga mutationer i ett rasande tempo. }}
Tja, vad säger man? Bagdad Bob? Här måste jag nog lämna dig i din tro.
Men kag kan i alla fall konstatera att de starkast evolutionstroende är extrema optimister. Inte ens 50 gångers livstid i fängelse kan få dem att sluta att tro på ett liv i frihet. Fängslande.
Det är synd om de starkt evolutionstroende. De förstår inte. Eller så vill de inte förstå.
Mvh
// Rolf Lampa
kris08
13 april, 2012 at 13:56
”Och för bid antalet en (1) mutation per individ & generation så måste man döda alla människor (100%) för att undvika att mänskligheten blir genetisk defekt på ett sätt som i förlängningen bara kan sluta med biologisk fel-katastrof.”
Jag skulle vänligen rekommendera herr Lampa att trappa ner bibelläsandet och tablettintaget (?), så kanske visionerna av mutanter som stapplar fram på gatorna försvinner…
Lars Johan Erkell
13 april, 2012 at 15:57
Rolf, ditt språk är mustigt och målande – är du predikant? Hur som helst är det kul att läsa. 🙂 Men om vi håller oss till fakta, så menar du att siffran 300 mutationer per generation tydligen fortfarande skulle vara aktuell – referenser, tack! Mina referenser till den nyare siffran på 50-70 mutationer är i alla fall dessa:
Roach, J.C. et al. (2010): Analysis of Genetic Inheritance in a Family Quartet by Whole-Genome Sequencing. Science 328, 636-639
Conrad, D.F. et al. (2011): 1000 Genomes Project. Variation in genome-wide mutation rates within and between human families. Nat. Genet. 43:712-714.
I min förra kommentar länkade jag till ett blogginlägg där jag förklarade varför dessa 50-70 mutationer per generation inte motsvarade samma antal genetiska fel: http://biologg.wordpress.com/2011/05/19/degenererar-dna/ . Du viftar bara bort detta; kanske har du inte ens läst inlägget. Men om vi skall ha något som liknar en diskussion så får du först läsa inlägget och sedan berätta för mig på vilka punkter jag har fel. Med referenser till den vetenskapliga litteraturen, tack.
En sak du säger kan jag dock helhjärtat instämma i: ”Inbillningens kraft är omvittnat stor”. Jag bevittnar det här och nu.
MrArboc
13 april, 2012 at 16:31
Ett fullständigt obegripligt inlägg.
Och även om man skulle döda hälften så skulle man inte vara riktigt säker på att ha dödat rätt personer. Och för bid antalet en (1) mutation per individ & generation så måste man döda alla människor (100%) för att undvika att mänskligheten blir genetisk defekt på ett sätt som i förlängningen bara kan sluta med biologisk fel-katastrof.
Vad menar du? Typ syndafloden? Ska alla kvinnor som bär på anlag för hemofili dödas?
Det är också intressant att du verkar använda ordet ”tro” som ett hån. Trollar du?
Rolf Lampa
13 april, 2012 at 22:44
LIVSFARLIG TROSRIKTNING
Lars Johan Erkell: {{ ”…menar du att siffran 300 mutationer per generation tydligen fortfarande” }}
Stroskalig evolution skulle behövt ”positiva” (föredelaktiga) mutationer. Men sådana har du inga att berätta om. Därför vill du helt listigt prata om annat. Men jag påpekade ju redan att antalet mindre viktigt. Jag hävdar ju att alla ”dödsdomar” och ”livstidsstraff” som överstiger antalet 1 stycken per person saknar betydelse. Vid antalet ett ändrar nämligen alla pilar riktning. Och riktningen går åt fel håll, det är bara hastigheten mot katastrofen vi kan tjafsa om.
Berätta därför hur många ”positiva” mutationer som sker per dina 50-70 skadliga per individ per generation istället för att tramsa om hur många dödsstraff eller livstidsstraff vi klarar med bibehållen frihet. Det är ju inte skillnaden mellan dina ~60 och mina 300 mutationer som är problemet. Problemet är istället att utvecklingens riktning (skadliga mutationer, inte uppbyggliga) visar att det inte förekommer någon storskalig evolution.
Problemet kan illustreras så här; Om storskalig evolution förekommer (eller har förekommit) så måste det kunna påvisas ”positiva” mutationer i naturen. Detta vill jag illustrera som en positiv riktning som går från noll i riktning åt höger (0 —> + ). Så här:
Storskalig utveckling: 0 ==> +
[ 0 ] st ====> 50-60 st ”positiva” mutationer.
Men så fungerar det alltså inte. Verkligheten visar istället en rakt motsatt riktning:
Nedbrytning: – <== 0
– 50-60 <===== [ 0 ] Dvs dina 50-70 negativa, dvs skadliga nedbrytande mutationer.
Evolutionstanken har alltså verkligheten som sin största fiende.
Och därför vill du hellre prata om skillnaden mellan din och min siffra (50 istället för 300 mutationer). Problemet ligger ju inte i skillnaden mellan dina och mina siffror. Problemet ligger i vilken sida om noll vi befinner oss. ( – 50 <— [ 0 ] —> 50 + )
Och den tunga verkligheten är alltså att vi tilldömts XX gånger livstids fängelse, eller XX gånger dödsstraff för den som föredrar den liknelsen. Och personligen är jag tämligen ointresserad av antalwet avrättningar jag utsätts för efter den första.
Så, problemet ligger alltså vid ”X” i illustrationen nedan, och inte vid den obetydliga punkten:
-300 <—- . —– -50-70 <—- X —- [ 0 ] —-> (?…?)
Alltså, den filosofiska storskaliga evolutionen håller i illustrationen ovan till borta vid frågetecknena i riktning åt höger från noll. Du som läser har kanske svårt att hitta empiriska bevis för storskalig evolution? Det beror på att just den biosofistiska tankekonstruktionen inte existerar. Den förekommer inte ute i naturen. Istället är det så att utgående från de natruliga processer vi empiriskt kan studera idag så kan vi med fog påstå att det aldrig har förekommit heller.
Eller som H.C. Andersén antagligen skulle formuerlat det: Vid antalet ett (1) är byxorna INTE nere på evolutionen. Istället saknas både byxor och strumpor helt.
Och det är också därför som evolutionstroende måste kalla de åsiktsmotståndare för ”lögnare” som ser och förstår vad de inte borde se och förstå. De måste trolla och skrämmas. Eller bara visa förakt. Bättre kan du Lars Johan Erkell.
UNDVIK POÄNGEN
Du har nu två gånger visat att du undviker själva poängen, nämligen pilarnas riktning. Som betyder avveckling istället för utveckling, oavsett miljö. Sjukdomar är sjukdomar i alla miljöer. Död och utrotning likaså. Den katastrofala verkligheten.
Men riktningen är alltså tydlig. Det är bara hastigheten med vilken vi färdas mot vägs ände som är lite oklar. Men det hinner jag inte tjafsa om nu. Det är riktningen som folk måste upptäcka. Men du låter alltså inte bekyra dig ett dugg. Du förväxlar Kvantitet (antalet mutationer) med Kvalitet (riktningen) på den förmenta utvecklingen – som alltså går bakåt, inte framåt. Det är inget litet förbiseende.
Det är händelsernas riktning som bestämmer vart vi hamnar i slutänden. Vi observerar devolution inte evolution. Nedbrytning men inte utveckling. Nedrivning, och inte uppbyggnad.
Men likt den härliga ”Bagdad Bob” som trosvisst upprepade ”här finns inga amerikaner” när flyplatsen kryllade av amerikaner, så upprepar evolutionstroende att här pågår utveckling när vi går stadigt mot fel-katastrof.
Det är bland annat detta vansinne som gör evolutionstron till en livsfarlig trosinriktning för svenska samhället och för mänskligheten. Arrogant är den också i sitt blinda högmod.
Bagdad Bob verkar ju vid en jämförelse ha varit en förhållandevis kul typ. Nästan rörande segerviss. Men evolutionstron… den är bara livsfarlig och slösar bort våra forskningsresurser. Kort sagt en biologisk och intellektuell dead end, en dödsreligion under falsk vetenskaplig flagg.
Beklämmande.
// Rolf Lampa
Johannes Axelsson
14 april, 2012 at 01:04
Rolf, tack för en bra och tydlig förklaring (med pilar och allt).
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
15 april, 2012 at 08:01
Hej!
Rolf: Jag förstår inte poängen med att använda ord som ”livsfarlig” och ”dödsdom” om konsekvenser av evolutionstro, det höga tonläget döljer din huvudfråga om mutationstryckets huvudriktning. Jag tycker att det är lämpligare att ta forskare som Lars Johan på orden som säger att en evolutionsteori baserad på metodologisk naturalism mest handlar om att med en metod ta reda på hur saker funkar, den föreskriver i sin rena form inte något alls om hur vi ska leva eller bygga upp vårt samhälle.
Mänskligheten har oavsett paradigm-syn valt att motverka naturligt urval av individer genom att nu hjälpas åt att ta hand om individer som vore ”sämre anpassade” om de skyddande samhällsstrukturerna inte fanns. Där finns ingen konflikt mellan existensiella naturalister och andra, vi bör alla undvika att uttrycka oss på ett sätt som kan misstolkas till att någon sida förespråkar genetisk rensning genom att döda människor för att undvika en potentiell genetisk katastrof för mänskligheten. Tror man att det finns något gott i människan och samhället så kan man välja att istället tro att vetenskap kombinerat med klok etik och politik kommer på lång sikt kommer kunna hjälpa till att minska negativa mutationers inverkan genom genterapi m.m.
Lars Johan: Jag läste http://biologg.wordpress.com/2011/05/19/degenererar-dna/ och även många intressanta kommentarer under det inlägget. Diskussionen om spermieurval m.m. förstod jag inte riktigt vad den tillförde eftersom
1. Referenserna Roach, J.C. et al. (2010) och Conrad, D.F. et al. (2011) väl handlade om antalet mutationer som finns kvar trots detta urval och
2. Synen på nyttan med den urvalsmekanismen inte skiljer sig mellan naturalister och skapelsetroende – den är funktionell oavsett om den utvecklats eller skapats.
Den intressanta frågan om mutationers inverkan som Rolf tar upp (men som lätt drunknar i resten av hans ord) kvarstår väl även om han hade fel i hastigheten?
Rolf, ett diskussionstips: Istället för att verka arg på att dina meningsmotståndare struntar i huvudpoängen och fokuserar på att du verkar ha fel i antal mutationer per generation så vore det lämpligt att först ge dem credit för att de hjälper dig hitta färskare studier med uppdaterade siffror. _Efter_ att ha gjort det kan man vänligt fråga om hur de ser på huvudpoängen som fortfarande kvarstår.
Nu en frågeställning till alla: Genetiska undersökningar sjunker i pris så vi kommer i framtiden enklare kunna göra fler studier i stil med de som beskrivs av Roach respektive Konrad. Vore det inte av gemensamt intresse för både skapelsetroende och naturalister att i fler sådana studier titta närmare på om mutationstryckets riktning är neutral, positiv eller negativ för andra flercelliga djur som liknar människan i komplexitetsgrad och som evolutionsteorin menar har utvecklats primärt genom mutationer och urval. Om jag förstår resonemangen rätt så borde det väl göras på en organism-population som inte har allt för skyddande samhällsstrukturer som börjat motverka naturligt urval (alltså bör inte människor vara studieobjektet om man vill fundera över om utveckling genom storskalig evolution fungerar)? Helst borde det väl vara i en miljö som inte i modern tid tillförts ett betydligt ökat tryck av gifter/mutagener genom mänsklig ”onaturlig” påverkan?
Om det i sådana studier skulle visa sig att det verkar gå konstant utför för många arter så får man kanske pröva om en del teoribyggen och krympa evolutionsteorins anspråk/omfattning genom att skifta över en större portion till ännu inte utredd abiogenesis. Det skulle inte vara någon katastrof för naturvetenskapen som sådan eller majoriteten av biologisk/medicinsk forskning, även om existensiella naturalister och vissa grenar av evolutionsbiologi skulle få stå ut med att tills vidare känna sig betydligt mindre säkra i sina uttalanden om _hur_ saker gått till. En ökad ödmjukhet inför synen på historiska händelser som vi inte kan bevittna vore inte skadlig för någon.
Lars Johan Erkell
16 april, 2012 at 09:34
P-P-U-T, trevligt att du läser vad jag skriver, det är inte självklart i den här diskussionen 🙂
Vad gäller spermieselektionen är det mycket riktigt så att man i de båda citerade artiklarna har mätt hur många mutationer som är kvar efter denna selektion. Det viktiga är dock *vilka* mutationer som finns kvar, inte bara antalet. Som jag skrev sorteras säkerligen många skadliga mutationer undan här, även om man (ännu) inte kan sätta några siffror på detta.
Det övervägande antalet mutationer som finns kvar anses var s.k. ”nära-neutrala”, alltså mutationer som har en liten positiv eller negativ effekt, så liten att de negativa mutationerna inte sorteras bort av naturlig selektion. Och det är just detta, att svagt negativa mutationer ackumuleras, som inger oro för framtiden.
I naturen balanseras de negativa mutationerna av den naturliga selektionen, men frågan är vad som händer om vi hela tiden höjer tröskeln för selektionen genom sjukvård och omsorg? Kommer de negativa mutationerna att få dödstalen att stiga till forntida nivåer, trots all vård? Och, om vi kommer dit, kommer vi då att vara i stånd att upprätthålla den teknologi vi behöver för att överleva? Klarar vi inte det, riskerar vi att utplånas som art – detta är skräckscenariot. Men observera att det är flera ”om” i det här resonemanget.
Så frågar du om ”mutationstryckets riktning är neutral, positiv eller negativ”, och det är på sätt och vis allt samtidigt. Tydligt positiva resp. negativa mutationer har ju sina effekter, men den stora delen neutrala eller nära-neutrala mutationer ökar variationen i populationen, vilket är en evolutionär fördel. Det ger selektionen får ett större urval att selektera från.
Du undrar också om det finns några resultat som visar på det skulle ”gå utför” (genetiskt sett) för olika arter, men svaret är jag aldrig hört talas om något sådant. Hade det funnits hade det varit så sensationellt att det inte hade gått att missa. Och det hade stått i varje lärobok i evolutionsbiologi.
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
16 april, 2012 at 20:13
Lars Johan, jag läser det jag hinner, men tiden är tyvärr begränsad i detta jordeliv…
Du skrev:
”Du undrar också om det finns några resultat som visar på det skulle ”gå utför” (genetiskt sett) för olika arter, men svaret är jag aldrig hört talas om något sådant. Hade det funnits hade det varit så sensationellt att det inte hade gått att missa. Och det hade stått i varje lärobok i evolutionsbiologi.”
Jag vet inte om det är att svära i kyrkan/forskarsamhället, men är det så att man verkligen har letat efter detta som skulle krångla till evolutionsteorin? Orden ”hade det funnits” bör väl egentligen läsas – ”hade det funnits studier som visar detta”? Det är väl först på senare tid vi någorlunda billigt kunnat studera och räkna generationsförändringar/mutationer på baspar-nivå? Hade någon kommit med evolutionsteorin idag så hade sådana studier förmodligen varit aktuella i vetenskapens organiserade skepticism, men nu kanske teorin är så etablerad att forskarsamhället inte tittar åt det hållet?
Atomfysiker etc verkar ju väldigt intresserade av att lägga resurser på experiment och undersökningar som kan bekräfta eller fälla teorier som fortfarande diskuteras, men pågår det fortfarande ett liknande internt ifrågasättande av grunderna inom den etablerade evolutionsforskningen?
Jag vet inte hur det är ställt, det är därför jag frågar dig som är mer insyltad i den forskningsgemenskapen. Det kanske redan finns studier på detta som med sekvensierade generationsstudier som visar att det ”går uppför” eller ”står still” – du hittar dem säkert i så fall enklare än vad jag gör och får gärna dela med dig av referenser/länkar.
Det är givetvis svårt att definiera hur man avgör om något ”går utför”, men nog borde det väl gå att få forskninganslag från Vetenskapsrådet eller liknande för att göra en några sådana grundforskningsinriktade undersökningar om de föreslås av etablerade forskare som dig eller någon av dina kollegor? Det borde vara betydligt billigare än en partikelaccelerator i alla fall…
Lars Johan Erkell
17 april, 2012 at 22:03
P-P-U-T, du frågar om man kanske inte observerat genetisk degeneration eftersom det ”skulle krångla till evolutionsteorin”: Du antyder att man kanske inte ser sådant som man inte vill se. Men resultat som utmanar etablerade teorier är extra intressanta och får stor uppmärksamhet – tänk bara på alla ”Darwin hade fel”-rubriker journalister bombarderar oss med. Vi är precis lika intresserade av att testa grundläggande teorier som fysikerkollegorna. Varför skulle det vara annorlunda?
Den tekniska utvecklingen har nu kommit så långt att det börjar bli realistiskt att sekvensiera hela genom hos flera individer för att kunna jämföra dem – jag gav tidigare två sådana referenser. Nu tror jag inte att sådana jämförelser ger så mycket i det här fallet, eftersom det inte är självklart vad som skulle vara ”rätt” och vad som skulle vara ”fel”. Därmed kan man inte säga att förändringar går i en viss riktning.
Det enklaste vore förstås att titta på hur olika organismer klarar sig i naturen, och det går ju att göra. Problemet här är att fitnessmått är relativa, och att det är praktiskt svårt eller omöjligt att jämföra individer från vitt skilda generationer. Men framför allt kan man fråga sig varför sådana studier skulle vara intressanta – tanken att allt skapades för 6000 år sedan är så grundligt vederlagd att ingen biolog vid sina sinnens fulla bruk skulle satsa på den. Däremot finns det anledning att studera hur människans genom förändras. Här finns ju en rimlig hypotes – det minskade selektionstrycket – att utgå från.
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
18 april, 2012 at 10:47
Njae, jag uttryckte mig nog oklart/slarvigt – jag tror inte att en rädsla för att krångla till saker skulle hindra letande (intressanta krångligheter uppmuntrar ju till forskning och ibland forskningsanslag) – snarare är min huvudfråga om teorin är så etablerad att man inte ser en orsak att leta/kontrollera saker som tidsramar/hastigheter på samma sätt som om teorin var ny. Kan inte ditt uttalande ”framför allt kan man fråga sig varför sådana studier skulle vara intressanta” vara en tydlig indikation på just detta?
Man behöver väl inte ha en ungjordskreationistisk syn eller hypotes som motivation till att titta på observerbara mutationshastigheter (och eventuellt sjukdoms-aggregering) hos olika djurgrupper idag? Det låter väl nästan lite väl fantasilöst för en forskare 😉
Det vore väl intressant som grundforskning i sig självt? Borde man inte kunna ställa en massa intressanta forskningsfrågor baserat på vad vi ser av hastigheter i mutationer och anpassning/evolution ellar ansamling av genetiskt betingade problem hos djur idag? Studierna om hönor och ödlor i diskussionstråden https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/03/21/experiment-2-rekordsnabba-honor/ borde väl vara intressanta/inspirerande i sammanhanget? Man borde kunna få interssant information redan från ett antal närliggande generationer även om det skulle vara ”praktiskt svårt eller omöjligt att jämföra individer från vitt skilda generationer”.
Om man skulle finna att anpassning/evolution _skulle ha kunnat_ gå fortare än de etablerade tidsskalorna visar så har man väl ändå inte visat något som kullkastar evolutionsteorin eller bevisar någon skapelse? Däremot kan det ha betydelse för framtiden både vad gäller djuravel och ekologi (oavsett paradigm).
Lars Johan Erkell
19 april, 2012 at 22:32
P-P-U-T, detta är inte min specialitet, men jag är rätt övertygad om att man använder den nya sekvenseringsteknologin för att titta på just sådant du nämner. Så där på direkten tänker jag på Richard Lenskis långtidsexperimet med e.coli, där man följt evolutionen under 50.000 generationer (vill jag minnas).
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
18 april, 2012 at 11:03
Lars-Johan en bit av min frågeställning är egentligen samma (om självkonserverande tro/idébyggen) som min fråga 6 i kommentaren https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/03/30/vad-vinner-vi-pa-att-ta-in-debatten-om-skapelse-och-evolution-i-skolan/#comment-1298 – så du kan svara på den delen antingen här eller där. Jag tror att de frågorna drunknade i annat. 😉
Lars Johan Erkell
19 april, 2012 at 22:46
P-P-U-T, jag svarade på din ursprungliga kommentar ovan, men mitt svar halkade alldeles snett (hur sjutton får man det på rätt plats?), så här kommer det igen:
6. Visst är det nog så att det finns en konserverande konsensusuppfattning även inom evolutionsbiologin, men samtidigt finns det en stor nyfikenhet på nya infallsvinklar.
6a. Varför skulle man ”korta ner sina tidsskalor”? Anpassning/evolution kan gå med mycket varierande hastighet, och vi vet att faktorer som selektionstryck och populationsstorlek är viktiga här, faktorer som inte går att rekonstruera. Det går alltså inte att extrapolera från evolutionshastigheter. Däremot är geologerna rörande eniga om att jorden är miljarder år gammal .
6b. Du frågar om kreationistiska organisationer som arbetar med hypotetisk-deduktiv metod kunna bidra till vetenskapen. Jag har inte sett något exempel på den saken – det enda jag kommer att tänka på är de studier som gjorts för att se om förbön har någon effekt. Det har den inte (se http://summaries.cochrane.org/CD000368/intercessory-prayer-for-the-alleviation-of-ill-health ), men här har man i alla fall utgått. från en icke-materialistisk hypotes och blivit publicerad i vetenskaplig press. Så har vi Biologic Institute som bedriver ID-forskning (se http://en.wikipedia.org/wiki/Biologic_Institute ), dvs man försöker bevisa att evolution är omöjlig. Hittills har man inte lyckats. Jag har svårt att se att ett kreationistiskt paradigm skulle ha något att bidra med.
Lars Johan Erkell
16 april, 2012 at 09:32
Rolf, jag har tappat räkningen på vilken gång i ordningen du levererar din monolog om den hotande mutationskatastrofen. Jag har upprepade gånger hänvisat till att jag har diskuterat just den här saken i ett blogginlägg som du tydligen vägrar läsa. Varför det? Varför vill du inte ha en diskussion? Är det omöjligt för dig att ta in andras argument? Jag känner igen detta från diskussioner med andra kreationister. När man kritiserar deras argument får man ofta nog inga motargument, utan de upprepar bara sitt första argument igen … och igen … och igen …
När jag läser din senaste kommentar undrar jag förresten om du över huvud taget läst vad jag har skrivit – exempelvis skriver du att jag skulle ”tramsa om hur många dödsstraff eller livstidsstraff vi klarar med bibehållen frihet”, men jag har inte sagt ett ord om dödsstraff eller livstidsstraff. Det är du själv som tramsar om detta. Du skriver också ”Stroskalig evolution skulle behövt ”positiva” (föredelaktiga) mutationer. Men sådana har du inga att berätta om. Därför vill du helt listigt prata om annat”, men visst har jag något att berätta om positiva mutationer, se här: http://biologg.wordpress.com/2011/05/23/positiva-mutationer/ Att jag inte tagit upp dem i den här tråden beror på att du själv inte nämnt dem tidigare; jag har kommenterat dina utgjutelser om alla negativa mutationer.
Så kanske jag får påminna om att den fråga vi diskuterar i grunden handlar om vetenskap, och därför har jag upprepade gånger frågat efter vilka undersökningar du stödjer dina påståenden på. Jag har dock hittills inte fått en enda referens, bara tvärsäkra påståenden som i mycket strider mot den vetenskapliga kunskap vi har idag. Och dundrande straffpredikningar. Men dina argument grundar sig ju på vetenskapliga resultat, så varför kan du inte hänvisa till dem? Då kan vi avgöra saken sakligt och sansat, vore inte det bra?
Nu vägrar du ju att gå in på Biolog(g) och läsa vad jag skriver där, så här följer en kort sammanfattning av det aktuella blogginlägget ( http://biologg.wordpress.com/2011/05/19/degenererar-dna/ ):
1) Det finns farhågor om att vi människor i det moderna välfärdssamhället samlar på oss en större mängd svagt negativa mutationer än tidigare, vilket skulle få farliga konsekvenser på sikt.
2) Direkta mätningar av antalet mutationer visar att varje individ föds med 50-70 nya mutationer.
3) Eftersom det bara är en liten del av genomet (c:a 5%) som har kodande eller reglerande funktion, och eftersom många mutationer i kodande sekvenser inte har någon effekt, räknar man med c:a 3 ”riktiga” mutationer per individ.
4) Emellertid sker det högst sannolikt en selektion av spermier, liksom av befruktade ägg, som sållar bort skadliga mutanter. Man vet dock idag inte hur stark denna selektion är.
5) Man vet idag inte heller hur stor känsligheten för mutationer egentligen är – det verkar som om man tidigare överskattat den känsligheten.
Slutsatsen av detta är att det faktiskt finns anledning att oroa sig för en ackumulation av negativa mutationer, men att vi idag inte vet tillräckligt för att kunna uppskatta hur akut faran är. Det handlar alltså *inte* om 50-70 skadliga mutationer per individ, utan mycket mindre. Observera också att dessa studier gjorts av populationsgenetiker som arbetat helt utifrån evolutionsteorin. Det är alltså inte så att ”evolutionisterna” försöker dölja något här – det är ju de som gör något.
Så undrar jag om inte den uppskruvade tonen i ditt inlägg också kommer sig av att jag så skarpt kritiserat föreläsningen ”Bones in stones” i en annan kommentar. Jag påstår att Walter Veith ljuger, för det gör han. Det han säger strider fullständigt mot dagens vetenskapliga kunskap, och det vet han, f.d. professor som han är. Jag blir upprörd när människor ljuger – blir inte du det? Nu menar du tydligen att Veith inte ljuger då du skriver att ”evolutionstroende måste kalla de åsiktsmotståndare för ”lögnare” som ser och förstår vad de inte borde se och förstå”. Vad är det då som Veith sett och förstått, och som han inte skulle se och förstå? Kan du berätta det för mig, det vore intressant att få veta.
Rolf Lampa
16 april, 2012 at 15:59
Hej Lars Johan,
Jag har mycket att säga om detta så jag återkommer om ett tag. Smart av dig att citera förresten. Äntligen. Den diskussion jag deltar i pågår här och ingen annanstans.
Att det är evolutionisterna ”som gör något” är för övrigt lika finurligt att säga som att det ju bara är nazister som fick någonting gjort i nazi-tyskland (efter att de gjort sig av med alla andra).
Inte så smakligt av en som resonerar på det sättet att kalla Veith för lögnare. Återkommer.
// Rolf Lampa
Thomas Schwartz
13 april, 2012 at 23:17
Såg den här och undrar om den kan hända bidrar med svar på frågorna om mutationer.
Rolf Lampa
15 april, 2012 at 19:48
VAD SAKEN EGENTLIGEN HANDLAR OM
parallella-paradigm-utvecklar-tanken skrev:
”Jag tycker att det är lämpligare att ta forskare som Lars Johan på orden som säger att en evolutionsteori baserad på metodologisk naturalism mest handlar om att med en metod ta reda på hur saker funkar, den föreskriver i sin rena form inte något alls om hur vi ska leva eller bygga upp vårt samhälle.
Du har två grova fel här:
1. Ifråga om storskalig evolution beskriver Lars Johan inte ”hur det fungerar”. Han beskriver ju att det fungerar tvärtom mot hur det fungerar i verkligheten.
2. Ifråga om hur vi skall ”leva eller bygga upp vårt samhälle” så bygger människans syn på dessa frågor väsentligen på, om än outtalat, på en aningslöshet som har sin grund i utvecklingstanken. Vi har till exempel redan nu ca 6000 genetiska sjukdomar som bitit sig fast i det mänskliga genomet, på grund av att vi degraderas, dvs generna bryts ner, vi utvecklas inte.
Dårskapen i detta är att vi går mot fler sjukdomar och ökad dödlighet medan evolutionsskojarna bedriver religionskampanjer och invaggar folk i villfarelsen att vi ”utvecklas” när vi i själva verket är på väg mot biologisk fel-katastrof. Tänk dig Dawkins första ”självreplikerande molekyl” som kom nerdimpandes från yttre rymden (suck). Och så tar vi antalet år sedan dess och gångrar med de 50-70 skadliga mutationerna per individ och generation. Vad får vi då? (observera, skadliga i meningen försämring av biologisk funktion). Jo man får följande:
Livet anses ha börjat på jorden för cirka 3 miljarder år sedan. Det är lika många år som antalet baspar i vårt DNA. Dvs ca 3 miljarder baspar. Det blir 3.000.000.000 år gånger 50-70 mutationer. Det blir mellan 150 – 210 miljarder mutationer som bombarderat våra numera 3 miljarder baspar. Så blir det ju med Lars Johans 50 till 70 mutationer PER BASPAR. Dessutom började detta bombkrig mot vårt DNA när det bara fanns bara några få baspar, om vi tänker oss Dawkins ”första självreplikerande molekyl”. Men dessa 150 till 210 miljarder SKADLIGA bomber mot vårt DNA blev alltså människor. Och Lars Johan Erkell har inte lyckats ge ett enda empiriskt styrkt exempel på en enda POSITIV mutation, under hela denna tid (3 miljarder år)
Och detta vill du tolka positivt? (dubbelsuck)
EN liknelse får illustrera hur ”positiv” denna vansinniga ide är. Varje förfader i din släkthistoria dömdes till 50 – 70 gångers livstids fängelse. De levde visserligen men alla satt alltså endast i fängelse så länge de levde. 50-70 gånger deras livstid skulle alla sitta fängslade. Detta ledde (med en extremt bisarr logik) till att alla blev friare och friare med tiden. Trots att alla satt i fängelse. 50 till 79 gånger deras livstid.
Vilken rövarhistoria!
Evolutionstroende människor med sådan slutledningsförmåga är alltså de som försöker skaffa sig oinskränkt rätt att påverka forskning och tankesätt på akademier som i förlängningen styr de tankar som tillåts tänkas vid uppbyggnaden av våra samhällen där människor skall leva och samverka. De som dessutom är arroganta och diskriminerande mot dem som har en starkare ”nära-verkligheten-upplevelse” som grund för sitt omdöme och förutseende. Gudlösheten har redan visat vad den är kapabel till – ateismen i form av Stalinism, Nazism och alla former av socialdarwinism som skördat hundratals miljoner människors liv bara de senaste ett hundra femtio åren. Och nu är de ute och domderar igen och skall sätta agendan.
Ställ detta mot din naiva önskan om att ”metodologisk naturalism mest handlar om att med en metod ta reda på hur saker funkar,”. Det nöjer den sig alltså inte med.
Och du fortsätter men ett ännu naivare påstående när du säger ”den föreskriver i sin rena form inte något alls om hur vi ska leva eller bygga upp vårt samhälle.” Vet du vad denna blogg handlar väldigt mycket om? Jo, Johannes Axelssons rätt att berätta lite mer om verkligheten för de barn som skall både bygga och bo i det framtida samhälle. De är tankelivet hos de som skall bygga samhället imorgon som Lars Johan Erkell och Anders H vill kontrollera. De skall inte får tänka fritt.
Noterar du inte att de starkt evolutionstroende ifrågasätter att Johannes berättar om alternativ till evolutionstron. En auktoritär tro som gett intellektuell ursäkt för att mörda miljoner människor. Det är var jag kallar för livsfarlig tro som skapar livsfarliga tankar, som i sin tur skapar livsfarliga människor. Det börjar med att man försöker hindra att andra tankar än de egna dödliga tankarna skall få spridas i samhället. Och det är barnens fria tankeliv som först skall utsläckas eller hindras, direkt eller indirekt.
Detta är vad saken handlar om.
// Rolf Lampa
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
15 april, 2012 at 22:40
Hej Rolf!
När du skrev ”Och detta vill du tolka positivt? (dubbelsuck)” tror jag du missade min poäng ordentligt. Läs gärna om hela kommentaren när du är lite lugnare. Jag efterlyste studier på andra arter som i likhet med två av de studier som Lars Johan refererade till faktiskt kan tolkas som _stöd_ för din tes att det observerade mutationstrycket är negativt.
Vad gäller samhällsbyggnad och medmänsklighet (eller brist på sådan) så kan vilka teorier eller religioner som helst förvrängas till att ge makthavare stöd för det de vill genomföra. Gudsmotståndare brukar ta till exempel får korståg, inkvisition m.m. Ateistmotståndare brukar ta till Stalinism m.m. Båda dessa diken säger mer om makthungriga människors egenskaper än om Gud eller icke-gud.
Slutsatsen jag drar av att alla ideologier kan missbrukas är att vi bör ha väldigt högt i tak vad gäller livsåskådningar och verklighetstolkningar både i och utanför skolan – istället för att bekämpa minoriteters eller majoriteters världsbild bör vi försöka förstå dem (även om vi inte håller med om dem) och därifrån försöka hitta gemensamma värden och se hur vi kan hitta en gemensam agenda för framtiden (klimat, medicinsk forskning m.m.) – detta oavsett hur vi ser på ett eventuellt förflutet före en samhällsbyggande mänsklighet.
En annan slutsats jag drar är att man i det längsta ska passa sig för att blanda in religion (inklusive livsåskådningen existensiell naturalism) i den statliga maktapparaten. Som tonläget är nu i Sverige så får nog ateism en viss onödigt positiv särbehandling i utbildnings/forsknings-världen, medan gudstro kanske får onödig positiv särbehandling via vissa stadsbidrag m.m.
Och ja, det blir det problem om man olämpligförklarar en NO-lärare på grund av hans livsåskådning utan att ha bedömt själva undervisningen. Att förlöjliga skapelsetroende leder också till ett sämre samhällsklimat. På motsvarande sätt blir det ett sämre samhällsklimat om man tillskriver evolutionstroende en underförstådd sympati för socialdarwinism.
Om vi utgår från de genetiska sjukdomarna du pratar om så är väl de flesta överens om att vi bör försöka förstå oss på dem så väl som möjligt och försöka behandla konsekvenserna där det är lämpligt. Detta går att finna stöd för oavsett hur man ser på det förflutna. Vidare tror jag att de flesta håller med om att det utifrån gentest är omöjligt att avgöra på vilket sätt en enskild människa i framtiden kommer att bidra till mänsklighetens väl och ve. En ”frisk” individ kan ställa till mycket elände och en ”sjuk” kan göra stora medmänskliga eller vetenskapliga insatser.
Rolf Lampa
28 augusti, 2012 at 15:06
KORRIGERING
Korrigering av meningen: ” 3.000.000.000 år gånger 50-70 mutationer.”
Skall vara 3.000.000.000 år / 20 år per generation * 60 mutationer generation
= 9 miljarder skadliga mutationer.
Detta blir i genomsnitt 3 skadliga mutationer per baspar för varje baspar av alla de 3 miljarder basparen vi har i hela vårt DNA.
Det blir inte utveckling av sådant.
Rolf Lampa
15 april, 2012 at 20:10
FOKUS
parallella-paradigm-utvecklar-tanken Skrev :
”Den intressanta frågan om mutationers inverkan som Rolf tar upp (men som lätt drunknar i resten av hans ord) kvarstår väl även om han hade fel i hastigheten?”
Jag har inte fel om mutationshastigheten. Men jag bryr mig inte om tillämpa en diskussionsstrategi där Lars Johan taktiskt försöker avleda uppmärksamheten bort från poängen – att han inte förstår vad han pratar om.
Rolf, ett diskussionstips…
Du missar poängen. Därför är dina tips ointressanta.
Poängen måste hållas i fokus utan att låta sig avledas in på sidospår. Jag visar gärna varför evolutionstron är befängd och dessutom farlig, både ifråga om den biologiska utvecklingen och ifråga om den hotade intellektuella friheten i vårt samhälle. Man ifrågasätter Johannes lämplighet som lärare. Bara för att han förstår någonting om evolutionstankens svagheter.
Johannes är mycket modig som tar denna diskussion med det yrke han har. Missa inte poängen. Intellektuellt löst prat för inte sakfrågan framåt. Sanningen däremot gör skillnad. Fokus på poängen.
// Rolf Lampa
bK
15 april, 2012 at 21:19
Ref: The dangers of Creationism in Education. Jo jag undrade på om ni bloggare kände till underlaget för det Svenska beslut om att inte tillåta Creationisme i skolorna, om inte så tycker jag väl at det åligger var och en att undersöka detta innan man uttalar sig för eller i mot. Hermed underlag för beslutet. http://assembly.coe.int/main.asp?link=/documents/workingdocs/doc07/edoc11375.htm en tidligare utgåva av denna rapport det är 11275 utlöste en bekymringsmelding från European Center for Law and Justice vilka verker vare adekvat utifrån ett såväl människorättighets synspunkt men ochså från ett vetenskaplig ”point of view” http://media.aclj.org/pdf/eclj_memo_coe_dangers_creationism_education_07052007.pdf
Rolf Lampa
15 april, 2012 at 21:35
VERSION 2.0
Europarådet antog en resolution om detta 2007. Jag och en bekant skrve en kommentar till de felaktiga mycket obehagliga attityder man försöker sprida mot skapelsetroende på högsta politiska nivå. Vår kommentar här, på svenska:
http://rilsource.org/wiki/Resolution_1580_Farorna_med_skapelsetro_inom_utbildningen/sv
De som förr har sett mönstret för hur förföljelser startar, läs, detta är ett skolexempel. Även Johan Candelin, som företräder World Evangelical Alliance rörande religiös förföljelse, som med konsultstatus hos FN har uttryckt sin oro över det som just nu håller på att hända.
Kristna med klassisk kristen tro, som en gång byggde både Europa och hgrundade den moderna vetenskapen, klassas i klartexten i denna resolution som farliga för den moderna samhället.
Dags att begripa varför det inte finns, och aldrig kommer att finnas, någon verkligt ”seriös diskussion” om evolutionstron. Det pågår istället ett religionskrig, men under falsk vetenskaplig flagg.
Det hann inte gå många år förrän Europarådet började förbereda människors sinnen för Kristallnatten 2.0.
// Rolf Lampa
Lars Johan Erkell
16 april, 2012 at 16:25
Rolf, detta är inte en fråga om religion. Evolutionsteorin grundar sig på metodologisk naturalism som är religiöst neutral – den ”ser” inte religionen och tar inte ställning till religiösa frågor. Den stora majoriteten av Europas kristna (katoliker, anglikaner …) har inga problem med evolutionsteorin, och väldigt många biologer är troende.
Delar av frikyrkan kan däremot inte acceptera evolutionsteorin eftersom man har en fundamentalistisk bibeltolkning som kräver att Bibelns skapelseberättelse (i alla fall den i det första kapitlet) måste vara bokstavligt sann, vilket utesluter att evolutionsteorin är korrekt. Detta framgår mycket klart av Anders Gärdeborns bok ”Intelligent Skapelsetro”, som jag antar har föreningen Genesis (och din) välsignelse.
Det här gör att du och dina vänner till varje pris måste visa att en av vetenskapens bäst belagda och mest accepterade teorier är fullständigt felaktig, och att felen är så grova att en amatör lätt kan se dem. Men här havererar du fullständigt. Det är inte vetenskapen som är intolerant mot religionen, det är din variant av religion som är intolerant mot vetenskapen. Och vad är det för feberdrömmar om kristallnatten 2.0 du har? Tänk på att ett sekulärt samhälle är den enda garanten för religionsfrihet.
Varför kan du inte bara säga ”credo quia absurdum” eller vad det var kyrkofadern Tertullianus sade? Då skulle du få min respekt.
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
16 april, 2012 at 20:53
Nja, enligt t.ex. http://www.catholic.com/tracts/adam-eve-and-evolution så är katolska kyrkan relativt neutral i ett antal skapelse/evolutions-hänseenden (man tillåter – men föreskriver inte – t.ex. en tro på att människans kropp utvecklats evolutionärt) men katolska kyrkan är tydlig med att människans ”själ” är skapad och inte utvecklad.
Så uttalandet ”har inga problem med evolutionsteorin” är en viss överförenkling med tanke på hur mycket många gudskritiker/skeptiker (inte nödvändigtvis forskare) anser att evolutionsteorin och naturvetenskap förklarar av människans och mänsklighetens beteende.
Att många biologer är troende ifrågasätter jag dock givetvis inte.
P.s. Ett intressant sidospår är att en hel del kreationister _inte_ tror på en själ som skulle fungera eller finnas aktiv separat utan en kropp – de tror alltså att kropp och själ/psyke hänger intimt samman – på det området ligger de kanske mer i fas med etablerad naturvetenskap än vad många andra trosinriktningar gör. Jag gissar att t.ex. Johannes tankar ligger åt det hållet.
Lars Johan Erkell
17 april, 2012 at 13:19
P-P-U-T, när jag skrev att ”den stora majoriteten av Europas kristna har inga problem med evolutionsteorin”, så avsåg jag skolundervisningen, det var ju det diskussionen gällde. Sedan finns det givetvis olika åsikter inom de stora samfunden, men den vanliga och officiella synen är ändå att kreationismen är vetenskapligt och teologiskt ohållbar, och att den inte hör hemma i biologiundervisningen. I Svenska kyrkan finns enstaka präster med kreationistsympatier men på biskopsnivå råder, vad jag förstått, 100% uppslutning kring evolutionsteorin.
Mattias Larsson
15 april, 2012 at 23:54
Hej bK, detta utgör verkligen en svår gränsdragning. Har du själv något exempel på undervisning som enligt din åsikt definitivt inte platsar i skolan?
nanowire
16 april, 2012 at 15:56
Rolf har nu presterat en stark tripel Godwin, en krumsprång som i och försig inte är så svårt att utföra, men som ändå är ganska ovanligt. Det höga priset i förtroendekapital gör att det i praktiken bara är de som redan förbrukat sitt kapital som utför den.
Johannes Axelsson
16 april, 2012 at 16:11
Godwins! Satanloses! Kan vi rå för om historien upprepar sig? 😉
nanowire
16 april, 2012 at 16:19
Johannes,
det måste kännas tryggt för dig att du har Rolf på din sida.
Rolf Lampa
20 april, 2012 at 20:18
nanowire skrev { ”…det måste kännas tryggt…” }
Johannes har Gud och Sanningen på sin sida. Han behöver därför inte mig. Jag däremot kommer att dö. Men inte Gud och inte Sanningen.
Själv kommer jag att dö troligen på grund av alla dessa nedbrytande mutationer. Det pågår ju som bekant ingen biologisk utveckling. Det är bara biologisk nedbrytning vi kan konstatera med empiriska ((natur)vetenskapliga metoder.
Ja, sådan är ju verkligheten.
// Rolf Lampa
Thomas Schwartz
16 april, 2012 at 16:19
Johannes, det var eventuellt lustigt första gangen. Men allvarligt, det finns skämt som inte blir bättre av att upprepas ofta..
Johannes Axelsson
16 april, 2012 at 17:24
Första gången jag hörde talas om Godwins lag tyckte jag det var roligt. Men jag tycker det är fånigt när uppfyllandet av denna ”lag” används för att förlöjliga motståndarens åsikt, typ ”Ha! Du nämnde nazisterna, alltså har du fel.” Det är ett skadligt argument eftersom det förblindar oss från att se hur historien upprepar sig. Särskilt när det handlar om en del av historien som vi till varje pris vill undvika.
Som Lars Johan påpekade en bit upp i på den här sidan: ”Emellertid är det inte lätt att hitta lösningar till detta möjliga dilemma – annat än att gå tillbaka till arvshygien och steriliseringskampanjer, och det hoppas jag ingen vill.”
Vill vi ha Rashygien 2.0? Vill vi ha Kristallnatt 2.0? Verkligen inte! Då är det väl viktigt att vi lyssnar när någon höjer varningssignaler, och gör vad vi kan för att förhindra det genom att uppmuntra till en öppen debatt om skapelse och evolution (i skola och samhälle). Huruvida det blir en Kristallnatt 2.0 vet jag inte, men en sak är jag säker på: Om det blir det så kommer historien att upprepa sig på så vis att det slutar bra – Godwins!
nanowire
17 april, 2012 at 09:09
”Första gången jag hörde talas om Godwins lag tyckte jag det var roligt. Men jag tycker det är fånigt när uppfyllandet av denna ”lag” används för att förlöjliga motståndarens åsikt, typ ”Ha! Du nämnde nazisterna, alltså har du fel.” Det är ett skadligt argument eftersom det förblindar oss från att se hur historien upprepar sig. Särskilt när det handlar om en del av historien som vi till varje pris vill undvika.”
Godwins lag brukar vara en tydlig indikation på att någon har slut på argument i en diskussion, något RIL tydligt också visar ovan. Godwin gäller såklart inte i sammanhang där diskussionen rör t.ex. förintelsen.
I övrigt kan jag bara hålla med Lars Johan i hans påpekande nedan:
”Så förstår jag inte vad detta skulle ha med en debatt om skapelsetro att göra, som du skriver. Det här är en vetenskaplig fråga med rötterna i evolutionsteorin, och skapelsetron är helt irrelevant här. De som har höjt varningssignaler är evolutionsbiologerna – kreationisterna har missförstått och förvrängt fakta, och de hindrar en sansad debatt genom att fabulera om perfekta genom och snabb degeneration. 😦 ”
Rolf Lampa
20 april, 2012 at 20:13
{ ””… indikation på att någon har slut på argument i en diskussion, något RIL tydligt också visar }
Önsketänkande. Liksom storskalig evolution är ett utslag av önsketänkande. Jag har bara lite begränsat med tid. Men den tid jag har över, den ägnar jag gärna åt dig och dina medbröder i din besynnerliga tro!
=)
// Rolf Lampa
kris08
17 april, 2012 at 16:13
Om vi ska lyssna till varje förvirrad rättshaverists eviga varningssignaler så lär vi inte reagera om det någon gång skulle vara befogat. Rashygien var en pseudovetenskap klumpigt hoplappad på en grund av önsketänkande om egen överlägsenhet och ädel härstamning. På det sättet påminner den faktiskt om en viss annan pseudovetenskap…
Janolof
16 april, 2012 at 16:20
Delar du alltså Rolfs farhågor om kristallnaten 2.0?
Christian K.
27 april, 2012 at 10:01
Det var ju inte länge sedan Darwin inspirerade en ‘kristallnatt’. Anders Breivik skriver tydligt i sitt manifesto att det var social darwinism han eftersträvade:
http://creation.com/anders-breivik-mass-murder#txtRef7
Thomas Schwartz
27 april, 2012 at 10:24
Det är ju inte speciellt svart att hitta Breiviks text, varför citerar du inte den direkt? Orginalkälla är ju alltid att föredra mot nagons tolkning av densamma, eller hur?
Lars Johan Erkell
16 april, 2012 at 17:59
Johannes, jag inser att jag inte uttryckte mig väl i citatet ovan. Den gamla typen av arvshygien skulle inte fungera i det här fallet, utan det skulle krävas någon avancerad form av diagnostik på embryostadiet, följt ett urval av vilka embryon som skulle få leva vidare. Kanske också någon form av genterapi. I det här scenariot skulle barn inte bli till på ”vanligt” sätt. Efter provrörsbefruktning skulle godkända embryon implanteras i livmodern och för att sedan födas på normalt sätt. Detta är kanske inte lika brutalt som de gamla steriliseringskampanjerna, men det ger mig ändå rysningar.
Så förstår jag inte vad detta skulle ha med en debatt om skapelsetro att göra, som du skriver. Det här är en vetenskaplig fråga med rötterna i evolutionsteorin, och skapelsetron är helt irrelevant här. De som har höjt varningssignaler är evolutionsbiologerna – kreationisterna har missförstått och förvrängt fakta, och de hindrar en sansad debatt genom att fabulera om perfekta genom och snabb degeneration. 😦
bK
19 april, 2012 at 09:35
Ref. Det här är en vetenskaplig fråga med rötterna i evolutionsteorin, och skapelsetron är helt irrelevant här. De som har höjt varningssignaler är evolutionsbiologerna – kreationisterna har missförstått och förvrängt fakta, och de hindrar en sansad debatt genom att fabulera om perfekta genom och snabb degeneration
Jag har följande problem med denna kommentaren:
Först av alt är den snedvrid sen det som framgår dels att vad som är vetenskaplig respektive inte vetenskaplig är säkert. Detta är et positivistisk synpunkt, möjligen neonpositivist om man tror man vid att falsifiera en teori uppnår sanning. Det är enbart det att det som var en vetenskaplig sanning i går, är inte nödvändigtvis en sanning i morgon etc. Därmed är inte vetenskaplige sanningar bestående, sen gäller det att fastan en teori er falsifierbar så fortsätter detta inte att 1) den fundamental kärna är falsifierbar, eller 2) att den är för den saks skull sann. Sen vetenskaps sociologer började att studera vetenskapens aktörer fann man att människor, grupper och institutioner ägde sanningar som inte enbart angav vad som var falsk kontra sant, men också påverkade de resultat man hade. Detta senaste dels vid den tolkning man gjorde av resultat, dels vid att den teori man bekräftade/falsifiera inte gick att skilja från observationen men också genom det metodval man gjorde samt vad man lämnade ut. Detta kunnande ledde till realismen, var man insåg att ingen forskning var objektiv samt att människor inte var kapabel av att producera sanning. Utan att dra den för lång så känner jag mig trygg på att ange att evolutionsteorin först och främst inte är falsifierbar, sen att den inte kan kräva att utgöra sanning. Har man så en teori som man inte kan ange att den är sanning, eller bevisa att den inte stämmer få får man fråga om detta utgör vetenskap.
För det andre så kommer du med et påstående som dels inte ger mening i detta ljus, för vad är fakta om inte utgörande sanning? Men också på grund av att du inte har redogjort hur den ”homogena” gruppen av kreationister som beroende på definitionen består av några av de man anser vare värdens främste vetenskapsmenn har missförstått och förvrängt ovanstående fakta.
För det tredje så kan jag trycka det skal säges, att i den debatt som fördes i Doc.11375 och senare res.1580 så kan jag inte se att där förelåg en utredning alls av vad kreationism är? Både blev kreationism uniformerat till en fälles enhet, men också så glömde man delar av historien i sin strävan efter att uppnå sitt syfte. Detta sen Såväl Mendel fadern till moderne Genetic som Newton trodde båda på skapelsen. Med andra ord är där ting som tyder på att man kan utöva vetenskap med hög kvalitet som skapelsetroende på ett paradigm som inte är byggd på evolution. vilket leder mig till att ange att de som hindrade en sansat debatt i denna hänseende var inte skapelsetroende, deras röst blev inte hört.
Lars Johan Erkell
19 april, 2012 at 21:30
bK,
Som nanowire säger kan du läsa mera på Biolog(g), börja här: http://biologg.wordpress.com/2011/02/07/intelligent-skapelsetro-en-biolog-laser-anders-gardeborn-2/ . Du skriver ”så känner jag mig trygg på att ange att evolutionsteorin först och främst inte är falsifierbar, sen att den inte kan kräva att utgöra sanning”. Men visst är evolutionsteorin falsifierbar, jag diskuterar den saken här: http://biologg.wordpress.com/2012/01/23/illusioner-om-evolutionen-3-ar-evolutionsteorin-falsifierbar/ Sedan påstår inte jag (eller någon annan) att evolutionsteorin skulle vara ”sann”, men att det är en utmärkt teori, och den enda fungerande biologiska teori vi har för tillfället. Se http://biologg.wordpress.com/2011/02/14/evolution-%E2%80%93-teori-filosofi-eller-faktum/
Din andra punkt förstår jag inte riktigt – skulle man bland kreationister räkna några av världens mest framstående vetenskapsmän? Skulle jag påstått att dessa har missförstått och förvrängt fakta? Det här får du förklara. Men visst kan sådant hända – Fred Hoyle var en av de stora, men han kom ändå med sitt en-storm-i-ett-skrotupplag-kan-inte-göra-en-Boeing747-argument. Fruktansvärt pinsamt för Hoyle.
Vad gäller din tredje punkt kan jag tyvärr inte följa dina referenser i min webbläsare. Annars håller jag helt med om att många framstående forskare varit (och är) troende. Och att man var kreationist före Darwin är ju inte så konstigt.
nanowire
19 april, 2012 at 10:27
bK,
Tack för din kurs i grundläggande vetenskapsteori som dock utelämnar väsentliga delar och drar åt det relativistiska hållet. Lars Johan har, som du säkert sett, gett en betydligt utförligare bild av problemen med kreationism som vetenskap, både här och på sin blogg, än vad som ryms i det korta citatet ovan så din invändning kan nog redan ses som besvarad.
Det är trots allt så att kreationisten bär på ett tungt axiom om gud och bibeln som i stor utsträckning minskar frihetsgraderna när den vetenskapliga metodens verktyg används och erhållna resultat tolkas.
Rolf Lampa
19 april, 2012 at 16:58
ORDNING PÅ FRAM OCH BAK
Hej igen Lars Johan Erkell. Sorry att jag är lite upptagen även med andra plikter. Vore intressant att enbart få debattera… 🙂
Du säger { ”…jag har diskuterat just den här saken i ett blogginlägg” } .
Vill bara påpeka att den diskussion jag deltar i pågår här, inte på någon annan blogg. Även tidsbrist spelar in. Citera i inläggen här det du vill ha sagt i denna diskussion.
{ …jag har inte sagt ett ord om dödsstraff eller livstidsstraff. }. Detta var en liknelse som jag använt.
FEL HÅLL
Du säger om positiva mutationer att { ”Att jag inte tagit upp dem i den här tråden beror på att du själv inte nämnt dem tidigare” }
Konstigt. Positiva mutationer behövs ju för storskalig evolution. Det är ju det som är ämnet här (evolution). Jag har dock påpekat att de negativa mutationerna drar utvecklingen går bakåt, inte framåt. Dvs nedbrytning, devolution, inte storskalig evolution. Riktningen går helt enkelt åt fel håll.
{ jag upprepade gånger frågat efter vilka undersökningar du stödjer dina påståenden på….. tvärsäkra påståenden… Men dina argument grundar sig ju på … ” }
… dina påståenden om de 50-70 skadliga mutationer per individ & generation som du själv har nämnt. Vi kan börja med dem.
Du vet nog mycket väl att negativa mutationer är fler än de neutrala. Och det är tveksamt om det finns några exempel på positiva mutationer. Där står. Man insåg problemet man redan på femtiotalet. Och antalet genetiska sjukdomar minskar inte. De 50-70 mutationer du nämner räcker mer än väl för att visa att den evolution vi kan studera går baklänges.
Evolutionstroende måste nu visa att positiva mutationer förekommer, och med sådan betydelse och sådan mängd att riktningen ändrar från nedbrytning av genomet till uppbyggnad istället. Dvs den bakåtvända trenden ( ) istället.
{ en kort sammanfattning … blogginlägget: }
Bra! Nu har vi något konkret att analysera.
{ 1) Det finns farhågor om att vi människor i det moderna välfärdssamhället samlar på oss en större mängd svagt negativa mutationer }
Stopp! Värdeord.
Du har inte vetenskapligt stöd för vad värdepåståendet ”svagt” negativa implicerar. Du framställer det som om det sambanden mellan genotyp och fenotyp vore enkel att påvisa (dvs mellan gen och hur den yttrar sig i den färdiga organismen). Men Marc Kirschner, professor vid avdelningen för systembiologi vid Harvard Medical Center samt John C. Gerhart Berkley, professor vid Universitetet of California skriver i boken ”The Plausibility Of Life”, sid 43, rad 27 att
”Vad vi inte kan göra ännu är att tolka förändringarna i sekvenserna [genotyp] för organismen och dess fenotyp” (Min fria övers. från originalet: ”What we cannot do yet is interpret the sequence changes [genotyp] for the organism and its phenotype”).
Vad de säger här innebär att det inte är självklart det du sade som ”svagt” skadliga mutationer eftersom man väldig sällan kan bedöma effekterna av mutationer. (även om det finns enstaka exempel på gener där samband har klarlagts). Därför är du inte helt saklig när du gör sådana värderande påståenden.
{ … farliga konsekvenser på sikt. }
När du säger ”svagt negativa” låter det lugnande. Men i slutet av meningen säger du ”farligt på sikt”. Det är ett retoriskt grepp att först lugna med värde ord och sedan bara svagt antyds att det är farligt.
Det farliga är så konkret man kan tänka sig – vi har redan nu ca 6000 genetiska sjukdomar vi släpar på så vi vet redan vad saken gäller. Men man säger det inte på sådant sätt att folk förstår innebörden – nämligen att storskalig evolution inte existerar, och att den motsatta processen nedbrytning pågår istället.
Du citerar vidare: { 2) Direkta mätningar av antalet mutationer visar att varje individ föds med 50-70 nya mutationer. 3) Eftersom det bara är en liten del av genomet (c:a 5%) som har kodande eller reglerande funktion,” }
Fel igen. ENCODE projektet har visat att minst 50% av genomet är aktivt och reglerande. Men du påstår 5%. Varför berättar du inte som det är? I decennier har det pratats om 95-97% ”skräp-DNA”, vilket nu visar sig vara helt fel. Men det är du som borde berätta detta för läsarna, inte jag.
Men att du fortfarande pratar om att bara ca 5% av DNA är kodande och reglerande får mig osökt att minnas Bagdad Bob som sade ”Här finns inga amerikaner!” när flygplatsen i Bagdad kryllade av amerikaner.
Du sade vidare att { ”Emellertid sker det högst sannolikt en selektion av spermier, liksom av befruktade ägg, som sållar bort skadliga mutanter. }
Vi kan inte pratat om sållning ifråga om de mutationer som redan har förts vidare till nästa generation och som man kan mäta. Det är ju som att säga att vi räknade 50-70 bilar som kom körande ut ur fabriken och vidare ut på parkeringen, men sedan insåg vi att 95% av bilarna egentligen blev skrot inne i fabriken och kasserades i skrotkontainers. Bara tre blev kvar. Men de vi redan hade räknat då? Först har du mätt upp 50-60 mutationer per individ i nya generationer ( = dvs bilarna räknades ute på parkeringen), sedan plötsligt sållar du bort dem igen så att de nu plötsligt inte ens bör anses ha kommit ut ur fabriken!? Med sådan logik kan man ju båda tro och tänka sig vad som helst.
FELSÄKRA SYSTEM
Sedan gör du ytterligare ett märkligt uttalande: { ”Observera också att dessa studier gjorts av populationsgenetiker som arbetat helt utifrån evolutionsteorin.” }
Populationsgenetiker dras med problemet att de redan på 50-talet smet in på labbet och började leka med matematik istället för verklig biologi ute i naturen. I labbet och vid miniräknarna och datorerna kan de strunta i att vi inte är så bra på att se sambanden mellan genotyp och fenotyp i verklig biologi.
Men att vår insikt är låg om konsekvenserna av delar söndras en efter en i maskin betyder inte att vi inte kan räkna ut vad som håller på att hända med maskinen. Den kan vara ”stryktålig” ett tag, om den är byggd på det sättet, men till sist kollapsar någon vital systemkritisk del och då stannar allting tvärt.
Följande liknelse skall antyda att man kan lura sig själv för en tid att man kan söndra saker utan att katastrofen kommer. SAAB har anläggningar för försvarselektronik där man kan härja med en avbitartång i handen och knipa av trådar som man kommer åt i så kallade felsäkra datasystem som styr känsliga kritiska funktioner i flygplan eller missiler. De är byggda för att klara av att viktiga delar går sönder, då systemet kompenserar sig på olika sätt vid skador. Vid den första kabeln du klipper av händer inget. Vid nästa kabel händer kanske inget heller. Och inte vid nästa heller. Du kniper av fler kablar, och inget händer (men en del dioder börjar lysa på andra ställen än tidigare, och en del lyser nu röda). Sedan knipsar du av några kablar till och märkligt nog fortsätter styrsystemet att fungera, men man märker att det blir trögare och trögare.
Den evolutionstroende blir nu förundrad. Han förstår inte. Har skadliga mutationer ingen betydelse kanske han tänker? Han hoppas det i alla fall. Vad han inte vet är att systemet uttryckligen har designats för att vara stabilt och fel-tolerant. Systemet är nu nästan helt trasigt, men viss funktion finns fortfarande kvar. En konstruktör skulle dock förstå att nu behövs inte många fler skador för att systemet slutligen skall kollapsa. Men för den som inte förstår att systemet är konstruerat på detta sätt så är intrycket ett helt annat – han kan ju själv se att det är bara att fortsätta och klippa kablar! (i biologin skulle detta motsvara att skadliga mutationer får fortsätta, och att man bara räknar dem och betraktar dem som statistik). Ett klipp i rätt kabel, och systemet kollapsar. Tio klipp till i ”fel” kablar kanske den dock klarar. Så är det också med generna. Det är inte bara antalet som är avgörande, utan vilka gener som blir skadade.
Så avbitartången har verkligen betydelse. Men när vi pratar om felsäkra system (både inom elektronik och biologi) då kan man få intryck av att det inte är så farligt. Det tror man inte om cancer heller. Frisk ena dagen, men så plötsligt slutar en viktig funktion som styr celldelningen att fungera, och inom några månader kan det biologiska systemet kollapsa helt och man dör.
Vi tänker oss några ytterligare klipp i kablarna. Vi förstår då att en elektronisk fel-katastrof ligger bara några tång-knipsar bort, och sedan slocknar plötsligt alltihop. Det vi inte på förhand kan veta (om vi inte själva konstruerat maskinen ) är hur många fler skadade kablar systemet klarar innan systemet slocknar helt. Och vi vet inte heller exakt vilka kablar som är de mest känsliga.
De genetiska sjukdomarna där ute talar sitt dödliga språk. Vårt biologiska system fungerar visserligen hjälpligt än så länge, men när som helst klipps fel kabel och då börjar folk dö som flugor. Det kan ske på grund av genetiska sjukdomar, eller på grund av sjukdomsalstrande bakterier som muterar vilt.
{ Man vet dock idag inte hur stark denna selektion är. 5)
Problemet är att söndrade kablar alltid är söndrade kablar. Och att ”okänsligheten” för fel ger fel helhetsintryck till att börja med. Dessvärre gör detta systemet även okänsligt för tänkta ”positiva” mutationer! (och det är tveksamt om det ens finns några positiva mutationer alls). Vad detta betyder är att OM 50 positiva mutationer verkligen inträffade, OCH lika många negativa mutationer (50 kablar som klipps), då är 50 kablar klippta oavsett om vi ”känner av det” och reagerar eller inte. Vi vet dessutom inte om den 51:a avklippta kabeln kommer att stänka ner systemet, vi vet bara med säkerhet att vi har försämrat konstruktionen. Men de 50 ”positiva” mutationerna de blir inte kvar i maskinen på samma sätt! Detta eftersom maskinen är ”okänslig”. Med det menas att det naturliga urvalet inte ”väljer” på enskilda mutationer, den väljer hela organismer, dvs hela djur och hela växter. Vid mer än en skadlig mutation per individ och generation så ökar antalet avklippta kablar, oavsett om någon positiv mutation också skulle bli kvar.
Och om maskinen är ”okänslig” då kan fördelen med en enskild mutation inte heller ”upptäckas”. Det naturliga urvalet kan inte favorisera sådant den inte märker av, eller som drunknar i bruset av en massa andra faktorer. De negativa mutationerna däremot blir alltid kvar eftersom de (på grund av okänsligheten) inte ”väljs bort”.
Denna ”okänslighet”, eller ”brus”, döljer nästan varje enskild mutation för urvalet som i sin tur bara selekterar på hela organismer. Detta ger en en fruktansvärt slagsida över åt det negativa hållet. Devolution. Nedbrytning. Avveckling, inte utveckling.
Du får själv avrunda med en kommentar om denna ”okänslighet”: { Man vet idag inte heller hur stor känsligheten för mutationer egentligen är – det verkar som om man tidigare överskattat den känsligheten. }
Ok, detta börjar låta mer balanserat. Notera att de dåliga nyheterna gäller för ”positiva” mutationer. Ingen lägger märke till dem (om de ens förekommer). Avklippta kablar kommer däremot att märkas, tids nog.
I verkligheten vet vi väldigt lite om detta ja. Samtidigt vet vi dock alldeles tillräckligt för att ändra synsätt på den endast tänkta evolutionen. Den finns inte, och har aldrig funnits. De bara på de ca 6000 genetiska sjukdomarna. De blir inte färre. Och snart kommer vi åt någon riktigt känslig ”kabel” i våra biologiska system.
{ Slutsatsen av detta är att det faktiskt finns anledning att oroa sig för en ackumulation av negativa mutationer, men att vi idag inte vet tillräckligt för att kunna uppskatta hur akut faran är. }
Låt den saken vara oklar tills vidare. Börja med att erkänna att det bara är en tidsfråga innan avvecklingen (inte utvecklingen) visar att skapelsetroende alltid haft rätt. Evolutionen pågår inte, och har aldrig pågått. Däremot har en ursprungligen bra biologi på bara några tusen år försämrats genom mutationer så att vi nu har ett antal genetiska sjukdomar som motsvarar ungefär en ny genetisk sjukdom per år sedan skapelsen… (eller, 300 generationer å 20 år, vilket skulle motsvara 20 nya genetiska sjukdomar per generation som fastnat i den mänskliga genpoolen. Fullt rimligt)
´
{ ”Det är alltså inte så att ”evolutionisterna” försöker dölja något här – det är ju de som gör något. }
Efter att nazisterna dödat alla judar de kom åt fanns det till slut nästan bara tyskar kvar. Då kunde tyskarna säga att ”det är ju bara tyskar som gör något” (i Tyskland). Vad skapelsetroende gör när de inte blir utslängda från akademier eller eller diskrimineras som lärare eller inom forskningen (se t.ex. dokumentären Expelled) är att de håller gaffeln där bak på evolutionstroende. De ser ju inte själva hur illa det ser ut att gå längst framme i paraden, dock helt utan kläder.
{ Jag påstår att Walter Veith ljuger, för det gör han.
Är du inte lita barnslig nu? Jag har visat att du har stora problem med både sanningen och evolutionen. Att du kämpar emot en verklighet vars naturliga processer egentligen leder i motsatt riktning mot den du tror. Visa gärna själv att du har ordning på vad som är sant och falskt och fram och bak innan du dömer andra.
// Rolf Lampa
Thomas Schwartz
19 april, 2012 at 17:54
Hur kan du samtidigt säga att en mutation är skadlig och att vi inte vet hur den paverkar individen som bär den? Antingen vet vi att den är skadlig eller sa vet vi inte hur den paverkar, eller?
”Det farliga är så konkret man kan tänka sig – vi har *redan nu* ca 6000 genetiska sjukdomar vi släpar på så vi vet redan vad saken gäller.”
‘Redan nu’ är väll ocksa värdeord, eftersom de ger en riktning at pastaendet.
”De genetiska sjukdomarna där ute talar sitt dödliga språk. Vårt biologiska system fungerar visserligen hjälpligt än så länge, men när som helst klipps fel kabel och då börjar folk dö som flugor. Det kan ske på grund av genetiska sjukdomar, eller på grund av sjukdomsalstrande bakterier som muterar vilt.”
Att genetiska sjukdomar och sjukdomsalstrande bakterier dödar människor är vi ju alla överens om. Men dödar genetiska sjukdomar och bakterier *fler* människor idag än för 500 eller 1500 eller 3000 ar sedan? Är inte detta den felande länken i resonemanget? För att jämförelsen med SAAB-systemet ska halla sa maste det ga att visa att färre kablar var av för 2000 eller 6000 ar sedan än idag. Och man maste visa att anledningen till att genetiska sjukdomar dödar fler idag beror just pa att de blivit fler, och att det inte beror pa till exempel att färre (procentuellt sett) dör i svält eller av dalig hygien. Kan du visa detta?
Rolf Lampa
19 april, 2012 at 19:43
Thomas Schwartz skrev: { ”Hur kan du samtidigt säga att en mutation är skadlig och att vi inte vet hur den paverkar individen som bär den?” }
Jo, det är just det man kan säga om delarna i redan fungerande system (som vi ju har biologiskt). Tänk så här:
Skadligt – Söndra en befintlig fungerande gen. Eller klipp en kabel i datorskåpet. I båda fallen VET vi att det är skadligt. Bestående icke reversibel skada dessutom.
Vad vi inte vet är om systemet kommer att lägga av om vi klipper den eller den kabeln. Men en klippt kabel är alltid en klippt kabel, dvs en skada, och efter nog många klippta kablar är det kört. En skadad (muterad) gen är alltid en skadad gen, och efter nog många skadade gener så är det kört. Biologisk felkatastrof.
Uppbyggligt(?) – Släng in en lös kabelstump i dataskåpet. Blir systemet bättre? Tja, vem vet? Men oavsett vilket, ingen kommer i så fall att märka skillnaden (på grund av ”okänsligheten” vi nämnde). Däremot kommer man att märka skillnaden om man klipper en kabel då och då. Åtminstone efter ett tag.
Kort sagt, en klipp kabel är alltid i ”absolut” mening en försämring. Och efter nog många sådana klipp är det kört. Med säkerhet. Skadligt är det alltså oavsett om systemet hickade till redan i tidigt skede eller inte (det är det som är så bedrägligt med feltoleranta system, de kan ”svälja” ganska svåra fel innan gränsen är nådd, men när den är nådd då…).
Både jag och Lars Johan är alltså säkra på att det bara är en tidsfråga innan vårt ”biologiska dataskåp” lägger av. Men sådant är förstås ingen bra reklam för evolutionstron. Vi vet alltså inte när vi når vägs ände, men processens riktning är glasklar redan nu – devolution och nedbrytning, däremot inte (storskalig) evolution i meningen utveckling.
=(
// Rolf Lampa
Thomas Schwartz
19 april, 2012 at 20:26
Men du har ju fortfarande tva ogrundade utgangspunkter.
1, att vi börjar med ett komplett kabelskap.
2, att klippt kabel i ett kabelskap betyder att den kabeln är eller snart blir klippt i samtliga kabelskap i serverhallen.
Vad stödjer du dessa utgangspunkter pa?
nanowire
19 april, 2012 at 22:27
Rolf,
Du drar din analogi med datorskåpet alldeles för långt. Om vi tar mutationer i kodande delar av genomet så leder eventuellt (flera kodon kodar för samma aminosyra) en mutation till att en aminosyra byts ut i proteinet. Vilken position den aminosyran hade och vilken den nya aminasyran är avgör om mutationen har någon effekt. I de strukturella delarna finns en stor mängd positioner som är relativt okänsliga för utbyte. T.ex. i aktive site hos ett enzym är känsligheten i stället mycket stor. En utbytt sidogrupp där gör troligen att funktionen förändras radikalt. På detta sätt kan förmågan att omvandla nya substrat, förändrad reaktionshastighet eller andra egenskaper ändras.
Inte speciellt likt ett datorskåp.
Liknande proteiner med samma funktion men från avlägset besläktade organismer kan ha mindre än 20 % analogi på sekvensnivå men ändå ha i stort sett samma 3D-struktur och funktion.
Att vi drar på oss skadliga mutationer är inget argument för skapelsetro, hur skulle det kunna vara det? Anledningen är bl.a. att selektionstrycket minskat.
Du har nu dragit samma historia ett antal gånger men det är fortfarande väldigt oklart vad du argumenterar för. Vad tycker du att vi ska göra för att minska de negativa följderna av skadliga mutationer?
Rolf Lampa
20 april, 2012 at 20:01
OTILLBÖRLIG RELIGIÖS PÅVERKAN
nanowire skrev: { Om vi tar mutationer i kodande delar av genomet …. I de strukturella delarna finns en stor mängd positioner som är relativt okänsliga för utbyte.
Detta är ett påstående som inte är nyanserat till den grad som bygger på känd kunskap. Om vi talar om känslighet för – nu följer någonting specifikt – den SYNBARLIGA skillnad som sker mellan genotyp och fenotyp (sekvens och den färdiga biologiska produkten), då kanske vi inte ser så stor skillnad. Men i verkligheten kan mutationen ändå bli skillnaden mellan liv och död.
Anledningen? Jo, att samma protein kan kodas med helt olika Kodon beror på att Kodonen (programkoden skulle man kunna säga) i sig är designad för att valet av ”stavning” skall ge ”implicit feltolerans.” Detta är komplicerade saker, men upptäckten om denna ”implicita funktion” är både en vetenskaplig sensation och gjordes faktiskt av en svensk forskare i Uppsala. Det har att göra med hur det biologiska systemet skall hantera en situation där så kalla aminosyrasvält uppstår (amino acid starvation). Typ, vid råvarubrist i fabriken.
Poängen: Olika kodning kommer att ge ”fördel” åt vissa gener, som kodar för vissa proteiner. Som av en ren händelse visar sig dessa gener ofta vara de mest kritiska för att upprätthålla det biologiska systemet. Vi ser alltså i kodningen en ”implicit fel-toleransmekanism.”
Se än en gång liknelsen om att ”klippa kablarna” i Saab/Ericssons felsäkra kritiska styrsystem.
{ Inte speciellt likt ett datorskåp. }
Jag talade om felsäkra system, inte deras olika sätt att yttra sig i helt konkreta system. Det finns (fanns) felsäkra kommunkationssystem i de så kallade ”primitiva språken”. De är i verkligheten så avancerade (med hjälp av inflections) att lingvistiker präglade av utvecklingstanke inte insett att våra nutida språk inte har utvecklats i det avseende, de har förenklats. Men de har inte blivit mer felsäkra.
{ Att vi drar på oss skadliga mutationer är inget argument för skapelsetro, hur skulle det kunna vara det? }
Ansamlingen av genetiska defekter (i absolut mening) ökar. Det är inte ett tecken på utveckling. Det är ett tecken på degenerering av gener som var oskadade i en ursprunglig god design. Samma iakttagelse kan göras av delar i en designad Volvo som först var hela och fina, men sedan har de rostat och till sist förändrats eller helt tappat sin ursprungliga funktion eller prestanda. Sådan evolvotion (= skapelsetro) känner ju alla igen när det ser den. Eller när man kör resultatet av verklig Evolvotion (d.v.s. en designad Volvo). Själv hade jag en Volvo en gång i tiden (en V70) som var ganska långt evolvorad. Den var alltså konstruerad. Den var fin då den var ny (men inte nu längre).
{ ”Du har nu dragit samma historia ett antal gånger men det är fortfarande väldigt oklart vad du argumenterar för.” }
Att vi skall sluta svamla om att bilar blir till av sig själv ute på parkeringen. Det fungerar inte så.
{ Vad tycker du att vi ska göra för att minska de negativa följderna av skadliga mutationer? }
Erkänna att devolution pågår (dvs. biologisk nedbrytning), och omfördela alla resurser till att bygga ”bilverkstäder” istället.
D.v.s. vi bör sluta att ösa pengar på att studera hur bilar blir till ute på parkeringarna (när de rostar blir de inte bättre, tro mig).
Och naturligtvis bör vi dessutom sluta sprida ute i skolorna denna minst sagt vidskepliga statsreligion om bilar som utvecklas av sig själva. Istället bör man mer nyanserat informera exakt om vilka designade mekanismer för anpassning och olika kombinationer av förberedda options som faktiskt finns i de biologiska Volvobilarna, redan från fabrik.
Det vore ju hemskt om svenska småbarn slutade tro på Evolvotionen och istället tror på Evolutionen – d.v.s. att de blivit till av sig själv! Eller har du bättre förslag?
Det är detta frågan handlar om. Frågan är verkligen allvarlig och den berör alltså både vår hälsa, samhällets resursfördelning, och otillbörlig spridning av sekulär statsreligion helt utan empirisk (natur)vetenskaplig grund.
// Rolf Lampa
Mattias Larsson
21 april, 2012 at 02:51
Rolf Lampa – den kreationistiska duracellkaninen…..
Rolf Lampa
19 april, 2012 at 21:21
HELPDESK I SERVERHALLEN
Swartz skrev: { ”Men du har ju fortfarande tva ogrundade utgangspunkter. 1, att vi börjar med ett komplett kabelskap”. }
Inget problem. När du har berättat hur du själv bara hoppar över abiogenesis och direkt utgår ifrån redan fungerande (adaptiva) biologiska system, dvs något så konceptuellt avancerat som en självreplikerande molekyl (och mer) som bara kommer nerdimpandes från yttre rymden, då först är du i sådant läge att vi kan diskutera utgångspunkter. Det är ju du som sitter med svarte petter som måste utgå ifrån att Absolut allting blivit till av Absolut ingenting, med hjälp av Absolut ingenting. Jag har en betydligt rationellare utgångspunkt.
Tänkte du liksom Richard Dawkins unnar dig själv lyxen att börja med ”flygande start” i form av nån goofy intelligent design utförd av utomjordingar och samtidigt antyda att andra som utgår ifrån en ”god start” har en ”ogrundad utgångspunkt”.
Du kan inte köra med dubbla måttstockar och lägga krav på mig, men släppa alla anständiga krav på dig själv. Det är för övrigt du som har sämsta utgångsläget. Förklara de märkliga utomjordingarna som Dawkins föreslog så skall vi se om du har en bättre grund för din utgångspunkt.
Swartz: { ”2, att klippt kabel i ett kabelskap betyder att den kabeln är eller snart blir klippt i samtliga kabelskap i serverhallen.” }
Nja, du missuppfattar grovt. Vi har hela tiden utgått ifrån genetiska defekter som permanentas i populationen. Population skulle närmast motsvara att felen finns någonstans i datahallen. Dvs vi vet kusligt nog inte nödvändigtvis exakt vilka serverskåp / individer som är drabbade, men det märks ju senast när hårddiskarna kraschar / sjukdomarna bryter ut.
Till saken hör också att det inte är jag som har en uteslutande materialistisk utgångspunkt, så det är faktiskt du som har kravet på dig att ”förklara” hur saker blivit till på ett ”naturligt” sätt, gärna från stadiet innan det naturliga” ännu fanns. Jag däremot utgår inte ifrån att vi har utvecklats och behöver därför inte ”förklara” en utveckling som inte någonsin har skett. Det är du som förväntar dig att alltings tillkomst skall kunna förklaras med naturliga processer. Visa därför att de nödvändiga skapande processerna existerar i sinnevärlden, och vad du börjar ifrån.
Jag stödjer mig för övrigt på min Gud. Det var han som skapade serverhallen fullt fungerande redan från början. Det är inte illa att ha försänkningar hos självaste Konstruktören när vi kommer in på mer avancerade saker. En bättre 24×7 Helpdesk får man leda efter.
// Rolf Lampa
Thomas Schwartz
19 april, 2012 at 21:54
Ja Rolf, eftersom du har rätt i att jag inte berättat för dig vad jag anser om livets ursprung, sa hittar du pa en asikt at mig. Varför antar du att ”Det är ju du som sitter med svarte petter som måste utgå ifrån att Absolut allting blivit till av Absolut ingenting, med hjälp av Absolut ingenting.” beskriver mig?
”Du kan inte köra med dubbla måttstockar och lägga krav på mig, men släppa alla anständiga krav på dig själv. ”
Jag anser mig kunna lägga krav pa dig därför att det är du som kommer med pastaenden. När jag pastar nagot sa är det jag som behöver stödja min uppfattning (eller riskera att göra bort mig) och när du gör pastaenden sa är det tvärtom.
” Förklara de märkliga utomjordingarna som Dawkins föreslog så skall vi se om du har en bättre grund för din utgångspunkt.”
Varför skulle jag ha vare sig behov eller intresse av att försvara Dawkins?
”Nja, du missuppfattar grovt. Vi har hela tiden utgått ifrån genetiska defekter som permanentas i populationen. Population skulle närmast motsvara att felen finns någonstans i datahallen. Dvs vi vet kusligt nog inte nödvändigtvis exakt vilka serverskåp / individer som är drabbade, men det märks ju senast när hårddiskarna kraschar / sjukdomarna bryter ut.”
Sa pastaendet är alltsa att det finns 6000 genetiska sjukdomar som delas av varje levande människa? Och att vi lugnt kan ignorera de nya mutationer som sker idag eftersom 7 miljarder människor är en alltför stor population för att nagon av de 50-60-300? nya mutationerna skulle ha rimlig chans att permanentas i populationen?
”Till saken hör också att det inte är jag som har en uteslutande materialistisk utgångspunkt, så det är faktiskt du som har kravet på dig att ”förklara” hur saker blivit till på ett ”naturligt” sätt, gärna från stadiet innan det naturliga” ännu fanns. ”
Nu gör du antaganden om mig igen. ttt…
”Jag däremot utgår inte ifrån att vi har utvecklats och behöver därför inte ”förklara” en utveckling som inte någonsin har skett.”
Nej, jag ber dig inte förklara nagot som du inte själv star för. Vad jag ber dig styrka är den devolution som du upprepade ganger har talat om. För att styrka att nagot devolverar bör du först kunna styrka att det var bättre tidigare. Det är fragan. Kan du styrka att antalet genetiska sjukdomar var mindre för 2-3-4-5-6000 ar sedan? Alltsa har du nagot förutom din egen utgangspunkt att det är sa, som styrker att du har rätt?
Rolf Lampa
20 april, 2012 at 19:14
BARA DEN ENA UTGÅNGSPUNKTEN KAN BEKRÄFTAS EMPIRISKT
Thomas Swartz sade { ”Jag anser mig kunna lägga krav pa dig därför att det är du som kommer med pastaenden. }
Evolutionstroende gör påståenden om att en viss process (evolution) pågår som ger ett specifikt resultat (den biologi vi ser idag). De har inte kunnat påvisa detta trots att just den specifika processen anses pågå just nu.
Eller mer specifikt: De har inte kunnat påvisa att just denna process ger just de påstådda resultatet.
Skapelsetroende gör påståenden om att en viss skapelse gjordes färdig och fullt fungerande från början (detta ligger i sakens natur även för färdigdesignade och tillverkade Volvobilar). Denna skapelseprocess har inträffat tidigare, före vår egen tid.
Att en nedbrytningsprocess pågår sedan dess kan observeras empiriskt. Vi behöver inte ens börja vår studie av Volvobilars nedbrytning från tillverknings(skapelse)-ögonblicket, utan vi kan när som helst gå in och göra en empirisk studie och finna att bilarnas delar (och helhet) bryts ner år för år från en tidigare bättre funktion.
Nuläget är att endast den ena utgångspunkten (ursprunglig komplett skapelse) har kunnat bekräftas empiriskt, men den andra – evolutionen där själva skapelseprocessen dessutom anses pågå just nu(!) – INTE har låtit sig bekräftas empiriskt.
Håll inte andan medan du väntar på att den senare skall bekräftas.
// Rolf Lampa
Thomas Schwartz
20 april, 2012 at 20:30
Rolf
Du skrev:
”Nuläget är att endast den ena utgångspunkten (ursprunglig komplett skapelse) har kunnat bekräftas empiriskt, men den andra – evolutionen där själva skapelseprocessen dessutom anses pågå just nu(!) – INTE har låtit sig bekräftas empiriskt.”
Det är ju bara stöd för detta, den första halvan av citatet, som jag har fragat efter upprepade ganger. Om [b]ursprunglig komplett skapelse har kunnat bekräftas empiriskt[/b] varför, VARFÖR, är det sa förtvivlat svart att fa dig att dela med dig av dessa empiriska resultat? Det är ju sa enkelt, eftersom det empiriska stödet du beskriver är sa överväldigande, dela med dig sa att vi andra kan se vad den bestar av. Du delar detta stöd, visar att du har haft rätt i det du har sagt i samtalet här och vinner debatten. Allt i ett.
Men nej, förra gangen jag fragade sa ville du veta vilken rätt jag har att be dig visa vad ditt stöd bestar av. Vad du svarar denna gang far vi se, men jag haller inte andan för att du ska lägga bevisen pa bordet nu heller.. Trots att det ska vara sa enkelt att göra det som du beskriver det ovan..
Rolf Lampa
20 april, 2012 at 22:01
SVÅRASTE FIENDEN
Schwartz: { ”Det är ju bara stöd för detta, den första halvan av citatet, som jag har fragat efter upprepade ganger. }
Och jag svarade att endast skapelse är det som kan empiriskt bekräftas. Dvs att nedbrytning av tidigare bättre gener pågår, just nu (Bibeln: allt skapades ”gott”).
Och att det HAR pågått kan vi också bevisa, nämligen de kända genetiska sjukdomar som just nu finns och som följaktligen har ansamlats under någon utsträckning av tid. Varken i skapelse- eller evolutionsscenariot kan de ju ”alltid ha funnits”.
”På sikt är det farligt” sade Erkell. Men han kanske inte begriper detta med populationer?
Verkligheten är evolutionsbiosofisteriets största fiende.
// Rolf Lampa
Thomas Schwartz
20 april, 2012 at 22:50
Och efyersom det går att bevisa att de gener som bryts ner var bättre tidigare empiriskt, så har det gjorts och jag kan läsa om det … var?
Rolf Lampa
21 april, 2012 at 02:54
Thomas Schwartz { ”… det går att bevisa att de gener som bryts ner var bättre tidigare empiriskt, ” }
Gener som inte tidigare orsakade sjukdom (jämför med friska människor), men som efter mutation medför sjukdom, är empiriska bevis för bättre som blir sämre.
Om du inte klarar av att lista ut detta själv kommer du antagligen inte heller att klara av att läsa om komplicerade genetiska sjukdomar med behållning. Så jag kan tyvärr inte hjälpa dig.
Under lågvattenmärket.
Thomas Schwartz
21 april, 2012 at 10:18
Rolf, eftersom det är under lågvattenmärket att be dig komma med något annat än självsäkra uttalanden så slösar jag bort min tid med att diskutera med dig. Lycka till i framtiden.
Rolf Lampa
20 april, 2012 at 19:22
Thomas Swartz: { ”Sa pastaendet är alltsa att det finns 6000 genetiska sjukdomar som delas av varje levande människa?” }
Nej. Har du källa på det?
// Rolf Lampa
Thomas Schwartz
20 april, 2012 at 20:21
Källa, hmm, visst…
”Rolf Lampa
19 april, 2012 at 16:58
Det farliga är så konkret man kan tänka sig – vi har redan nu ca 6000 genetiska sjukdomar vi släpar på så vi vet redan vad saken gäller. ”
Och sedan senare sa säger du att:
”Rolf Lampa
19 april, 2012 at 21:21
Nja, du missuppfattar grovt. Vi har hela tiden utgått ifrån genetiska defekter som permanentas i populationen. Population skulle närmast motsvara att felen finns någonstans i datahallen. Dvs vi vet kusligt nog inte nödvändigtvis exakt vilka serverskåp / individer som är drabbade, men det märks ju senast när hårddiskarna kraschar / sjukdomarna bryter ut.”
Alltsa, *Vi* bär pa 6000 genetiska sjukdomar, *Vi* definieras som hela populationen, genetiska sjukdomar (=genetiska defekter?) definieras sa att de har permanenterats i populationen, alltsa de har spridit sig igenom hela populationen.
Men det är lite konstigt att du ber mig om källa när jag sammanfattar vad du själv skrivit under de senaste dagarna och fragar om jag förstatt dig korrekt…
Rolf Lampa
20 april, 2012 at 21:53
HAY
Jag sade vad jag menade med att sjudomar bitit sig fast i populationen: ”Population skulle närmast motsvara att felen finns någonstans i datahallen.” (och att vi inte vet vilka ”skåp” som drabbats, dvs INTE alla skåp).
Problemet är att sjukdomarna inte är kända och isolerade utan redan spridda och att de sprider sig. Du vet att det är detta jag talar om. Och även om man visste vilka som bär på en viss sjukdom så är det ju bara att….
Vi vill inte (just nu) tänka den tanken till slut.
Därför kommer de att fortsätta att sprida sig. Inte bara en (1) sjukdom utan alla sjukdomar som har ”etablerat” sig (dvs inte är isolerade eller kan isoleras). Därför sprids de vidare. Och dessa sjukdomar har etablerat sig medan folk vara relativt orörliga geografiskt sett. Och nu när vi rör på oss mer sprids alltfler sjukdomar till alltfler människor. Vi går ju inte mot ökad genetisk isolering.
Detta menar jag och alla andra som ser det negativa i att vi har så många genetiska sjukdomar i genpoolen. Du griper efter halmstrån.
// Rolf Lampa
Thomas Schwartz
20 april, 2012 at 22:46
Rolf, till skillnad från pest och influensa så beror inte spridning av genetiska sjukdomar på hur mycket människor rör på sig utan på hur ofta en spermie eller äggcell som bär på sjukdomen leder till ett barn. Genetiska sjukdomar behöver ofta finnas i båda allelerna hos en individ för att de ska märkas. Ökad genetisk isolering leder därför till ökad manifestation av genetisk sjukdom. Det är den huvudsakliga anledningen till att syskon inte bör bli föräldrar tillsammans.
Om jag får halm i händerna när jag försöker (be)gripa vad du menar så finns det fler än ett förslag till orsak..
Rolf Lampa
21 april, 2012 at 02:44
Thomas Schwartz { ”… beror inte spridning av genetiska sjukdomar på hur mycket människor rör på sig” }
Oj, det visste jag inte.
Men naturligtvis förstod alla andra att jag menade att folk reser och träffar partners inom större geografiska områden. Och sedan har gör dom det där som och kvinnor brukar göra tillsammans. Och efter nio månader får de gemensam avkomma.
Beklagar att jag inte varit tillräckligt utförlig för att passa din nivå.
// Rolf Lampa
Thomas Schwartz
21 april, 2012 at 10:09
Och eftersom mutationerna som du och Lars Johan pratat om sker utspritt, så hamnar hälften i ena kromosomparet och andra hälften i andra kromosomparet. Bara en av varje kromosomkopia sprids till barnet från varje förälder, så hälften av den potentiella mängden skadliga mutationerna försvinner direkt. Sen så måste den såklart ha turen att förmedlas till från det barnet till nästa generation, ytterligare en 50% chans att den helt enkelt försvinner ur genpolen. Att en enskiljd skadlig mutation finns kvar 3-4 generationer senare är inte jättesannolikt. Hamnar en eller två av dom på Y-kromosomen och du bara har döttrar så är dom borta direkt. Sen har vi de moderna små familjerna. Om dina 300 (eller hur många du nu sa att det var) mutationer ska ha spritt sig till 100 personer om fyra generationer så behöver du ha 5 barn som vardera får 4 eller 5 barn var. Och då antar vi att alla 300 sprids till vart och ett av barnen i varje generation. Har du bara 2 barn som i sin tur får 2 barn var osv så tar har du 100 ättlingar någonstanns runt 7e ledet. Om vi antar att alla mutationerna hänge med alla barnen i varje generation. Med en generationslängd på 20 år blir det 140 år. Och då är frågan fortfarande om 100 personer är en population i ett land med 9 miljoner människor, i en värld med 7 miljarder människor (kanske närmare 8 miljarder om 140 år). Vill du att din tilldelning av skadliga mutationer ska sprida sig i något som kan betraktas som en population så bör du ta till dig av Genghis Kahns exempel, eller kanske Salomo, eller eventuellt fertilitetsdoktorn som själv var huvudsaklig donator till sin klinik..
Rolf Lampa
21 april, 2012 at 20:35
KOSTSAM REKYL
Thomas Schwartz skrev: { ”Och eftersom mutationerna … hamnar hälften i ena kromosomparet och andra hälften i andra kromosomparet. Bara en av varje kromosomkopia sprids … hälften av den potentiella mängden skadliga mutationerna försvinner direkt. … ytterligare en 50% chans att den helt enkelt försvinner ur genpolen…. ” }
Javisst. 50% försvinner ur genpoolen direkt, det håller jag verkligen med om. Sådana påståenden gillar jag skarpt. För detta gäller ju även de extremt få positiva mutationerna, eller hur?
Urval är verkligen en mekanism som dämpar degeneration, men ditt problem är att du inte kan göra någonting åt den dåliga utvecklingen när antalet skadliga mutationer uppgår till närmare 1 skadlig mutation per individ och generation, eller mer. Lyckades du glömma det?
Vi konstaterade ju redan tidigare här att vid antalet en (1) mutation / individ / generation måste man ju döda ALLA människor för att stoppa den skadliga nedbrytningen av genomet. Och vid bara 0.5 / individ / generation måste du fortfarande döda hälften av människorna, men du vet tyvärr inte vilka som är drabbade
Men ditt resonemang bygger nu på att följa EN (enskild) mutation, och en enskild mutation kan naturligtvis försvinna. Men inte alla de andra! =).
Du försökte alltså ge ett falskt intryck åt snälla dagisfröknar och byggjobbare genom att helt sonika strunta i att samtidigt med den gen du lyckades prata så tillkom samtidigt bortåt 49 till 69 ytterligare skadliga mutationer!
Glömde du dem?
Vi har ju redan i denna tråd diskuterat Lars Johan Erkells antal om cirka 50-70 skadliga mutationer per individ per generation. Men vi konstaterade att man kan ju inte hålla på och döda 100 % av avkomman för att stoppa eländet. Vi sade att alla inte kan få livstidsfängelse och ändå inbilla sig att de skall bli fria. Särskilt inte om de får 50-70 gånger livstid. Eller 50 till 70 gånger dödsstraff. Även Erkell erkände ju att det är ett problem som på sikt kommer att ge ”farliga” konsekvenser.
Men det låtsas du plötsligt inte om. Men det är ju så lögnare gör. De ljuger folk rakt upp i ansiktet. Medvetet.
Men med trasiga miniräknare får man inte bort det faktum att väldigt många skadliga mutationer klarar sig. Och det var DE mutationerna vi talade om redan från början, inte de 99.9% som sållas bort av de anti-evolutionära mekanismer som Gud designade in i biologin redan från början.
Det är alltså någonting i detta som du inte har förstått. Men det är ändå väldigt intressant det du säger, naturligtvis. Detta eftersom de där 50-70 skadliga mutationerna är de som är kvar EFTER att allt hänt som du pratar om!
LIKA MOT ALLA
Alltså, förutom de stora gapande hålen i ditt resonemang så håller jag med dig. Du beskriver ju så fint hur även positiva mutationer försvinner på samma sätt! Eller hur? För de positiva mutationerna försvinner ju också enligt den matematik du nämner ovan, eller hur?
Poängen: Av din beskrivning att döma verkar det ju som om storskalig evolution är på gränsen till en total omöjlighet. Även den behöver ju sprida sina ”positiva mutationer” ut i populationen. Eller hur? Men så ger du oss istället en ganska bra beskrivning av hur gener konserveras, dvs. hur naturen gör motstånd mot evolution. Du skulle bli en bra försvarare av skapelsetron. Du beskriver konservering (inte utveckling) nästan lika bra som Edward Blyth om hur en mängd mekanismer och principer i tillvaron motverkar förändring. Den kristna Edward Blyth, kreationisten som upptäckte det naturliga urvalet, betraktade ju även urvalet som konserverande och inte som utvecklande (senare kallade Darwin hans konserveringsmekanism för ”naturligt urval”).
Men Blyth insåg det som inte du brydde dig om att påpeka, nämligen att varje urval sker till en kostnad. ”There is no such thing as a free lunch” som amerikanarna brukar säga. Därför gillar jag verkligen din utläggning.
Det olyckliga för dig är att ditt resonemang ger full pott åt skapelsetron, men noll poäng åt din evolutionstro. Du glömde att de 50-60 skadliga mutationer vi tidigare pratade om handlade om det antal mutationer som BLIR KVAR efter alla dina resonemang. Och samma misstag gjorde även Lars Johan Erkell.
Förutom att du själv förklarade varför även positiva mutationer har samma problem som de negativa så har de positiva mutationerna den enorma nackdelen att de dessutom är så försvinnande få! Förekommer de ens? Hm.
Ditt resonemang gav alltså rejäl rekyl. Du gick på så hårt att du glömde att du samtidigt beskrev ”kostnaden” för ett hårt selektionstryck. Simulera på datorn så får du se vad jag menar. Ridå.
Det kan inte vara lätt att vara evolutionstroende.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
20 april, 2012 at 15:24
KLARSYNT OM EVOLVOTIONEN
Lars Johan Erkell:
{ ”Så har vi Biologic Institute som bedriver ID-forskning (se http://en.wikipedia.org/wiki/Biologic_Institute ), dvs. man försöker bevisa att evolution är omöjlig. Hittills har man inte lyckats. Jag har svårt att se att ett kreationistiskt paradigm skulle ha något att bidra med.” }
DU gör inte skillnad på de två betydelser som ordet evolution har.
1. småskalig evolution – anpassning, små ändringar av det som redan finns, och som alla är överens om att pågår just nu. Detta är verklig evolution.
2. storskalig evoluition – utveckling av helt nya (novel) genetiska funktioner och koncept. Dvs. ny genetisk information.
Det sistnämnda pågår inte. Som att säga att Kina finns inte med på Europakartan (liknelse som Anders Gärdeborn använder).
Gud skapade. Det är Europa på kartan. Men ”Kina”, det är den ateistiska (filosofiska naturalismen) inom vetenskapen som redan på förhand har uteslutit att Gud har skapat färdigt. Därför finns ingen storskalig evolutionsprocess (Kina) att studera och beskriva i naturen (Europa.
Och nu påstår du att Kina inte har mycket att bidra med på Europakartan. Och jag svarar: Huh?
BLINDA FLÄCKEN
Ditt uttalande kunde yttermera liknas vid att du som ordförande för sällskapet ”hur bilar blir till av sig själv ute på bilparkeringen”, så kallad evolvotion, sade att ”Jag har svårt att se hur en Volvos konstruktionsavdelning skulle ha något att bidra med.”
Men jag tror faktiskt att Volvos konstruktionsavdelning skulle ha något att bidra med ifråga om argument för att bilar inte blir till av sig själv ute på bilparkeringen. Evolutionstroende har tydligen tillgång bara till en del av världskartan, eller så har man medvetet lagt sig med en bekväm blind fläck för att slippa se och förstå samma sorts bevis för ursprungsförklaringar till konstruerade föremål som alla kan se och förstå i vardagen. Evolvotionstroende, dvs skapelsetroende och klarsynta konstruktörer, förundras över bristen på klarsyn angående tron på storskalig evolution.
// Rolf Lampa
nanowire
20 april, 2012 at 15:49
Rolf,
Liknelser kan vara ett mycket effektivt sätt att kommunicera en poäng men här pratar du inte inför en församling av religiösa vetenskapsanalfabeter så du behöver inte hitta på fler krystade liknelser. Liknelserna slår tillbaka mot dig själv och det du försöker förmedla. Se min kommentar ovan angående din trasiga analogi med DNA-baser och datorkablar.
Som ett alternativ kunde du prova att faktiskt bemöta det L-J skriver, och som du citerat ovan, genom att presentera exempel på något som Biologic Institute producerat.
Rolf Lampa
20 april, 2012 at 19:20
Jag bemöter det väsentliga i den tro Lars Johan saknar empirisk grund för.
Vad beträffar ”Biologic Institute” så har jag aldrig hört talas om dem tidigare. Jag förespråkar skapelse(desgin)-argument i allmänhet här.
Och som jag påpekade i annat inlägg nedan, graden av insikt och duglighet vid tillämpning av designprioncipen varierar, liksom den varierar mellan Audiotionister och Evolvotionister.
Trabantionister inte att förglömma. Liknelserna fungerar bra i den utsträckning och i de specifika de används. Om du omdefinierar dem blir de till något annat, ovidkommande.
// Rolf Lampa
Mattias Larsson
20 april, 2012 at 19:52
Rolf, du har inte ett spår av empiriska evidens för det du själv hävdar, samtidigt som du stoppar huvudet i sanden när de urstarka evidensen för evolution (i både ”makro”- och ”mikro”-skala) presenteras för dig. Det är verkligen sorgligt att skåda. Fast dina utbrott är rätt underhållande.
kris08
20 april, 2012 at 15:57
Jag skulle inte heller tro på innovation av en modern bil som efterföljare till den hästdragna kärran…
En lång väg via klumpiga ångmaskiner låter lite mer sannolikt.
Referensen till Biologic Institute var rolig läsning. Hoppa till slutet av texten så hittar du något positivt:
“…she had actually found a novel variant that seemed to lead to enhanced colony growth. Gunther Wagner said, “So, a beneficial mutation happened right in your lab?” at which point the moderator halted questioning.”
Rolf Lampa
20 april, 2012 at 18:56
OLIKHETER INOM SAMMA PARADIGM
kris08 { ”Jag skulle inte heller tro på innovation av en modern bil som efterföljare till den hästdragna kärran… En lång väg via klumpiga ångmaskiner låter lite mer sannolikt. }
Ångmaskinen var designad. Så även segelbåtarna. Och hästkärran.
Och alla dessa för sina respektive uppgifter väldesignade föremål kan mycket väl komma till heders igen. Vi får se vid nästa stora fossila energikris.
Vad beträffar ”Biologic Institute” så har jag aldrig hört talas om denm tidigare, och jag har inte kollat upp dem nu heller. Jag talar för skapelse(desgin)-argument i allmänhet. Graden av insikt och duglighet vid tillämpning varierar, liksom den variation vi kan se mellan Audiotionsister och Evolvotionister, och Trabantionister inte att förglömma.
Det kan alltså finnas både bra och dåliga exempel inom samma utmärkta paradigm. IOnom (storskalig) evolution finns bara biosofiskt önsketänkande.
// Rolf Lampa
Janolof
20 april, 2012 at 15:51
Rolf, bättre jämförelse är att säga att det du kallar ”småskalig evolution” är en promenad i grannskapet, medan ”storskalig evolution” är att promenad till en annnan stad eller land. Kanske ända till Kina?
Nu finns det vissa som påstår att så långa promenader bara inte går att genomföra, man måste hålla sig inom grannskapet. Och då är det upp till dem att förklara, varför?
Rolf Lampa
20 april, 2012 at 19:00
VERKLIG SKILLNAD
Janolof,
Skillnaden mellan småskalig och storskalig evolution är nog mer som den mellan att promenera i grannskapet och att skapa grannskapet.
Småskaliga promenader i grannskapet (mikroevolution) är möjliga eftersom den har ett fungerande landskap (verklig, komplett, fungerande biologi) att börja ifrån.
// Rolf Lampa
Lars-Erik Molin
20 april, 2012 at 16:52
En promenad till Kina är besvärlig med teoretiskt möjlig.
Jag skulle nog vilja påstå att en ”storskalig evolution” är att jämföra med en promenad till Australien.
Man tar sig inte dit utan att bli rejält blöt om fötterna…
kris08
20 april, 2012 at 18:46
Om man begränsar sig till 6000 år, ja. Går man längre tillbaka fanns det landförbindelse! 😉
kris08
21 april, 2012 at 16:59
Förresten, hur kom djuren till Australien om man håller sig inom de 6000 åren?
Johannes Axelsson
21 april, 2012 at 17:20
Utmärkt fråga! Skriver upp den i planeringen.
Vesa Annala
21 april, 2012 at 19:43
Enligt skapelsemodellen splittrades kontinenterna efter floden och djuren följde med (utan att blöta fötter 🙂
Vesa Annala
21 april, 2012 at 19:39
En bra illustration om storskalig evolution. För mig ter sig evolution från kemikalier till självmedvetande lika möjligt som det är för en ko att hoppa från jorden till månen! Naturligtvis är det teoretisk möjligt för en ko att hoppa till månen, men… Vi ställer detta ”men” därför att vi vet hur osannolikt detta skulle vara. Man måste alltid ställa det teoretiskt möjliga mot det faktiskt sannolika.
Hur sannolikt är det att kemikalier utvecklas till medvetandet? Skulle vara intresant om någon ställde fram en siffra.
mvh
Vesa Annala
nanowire
22 april, 2012 at 22:58
Vesa,
Antagligen väldigt osannolikt. Det räcker att det hände en gång någon stans i universum, och ja, resten är historia och nu är vi här.
Lars-Erik Molin
20 april, 2012 at 18:51
Hade inte om varit, hade suggan simmat över Ålands hav…
Rolf Lampa
20 april, 2012 at 20:52
APOSTELN PETRUS – KUNNIG ASTROFYSIKER?
Svar till krist08: 20 april, 2012 at 18:46
{ ”Om man begränsar sig till 6000 år, ja. Går man längre tillbaka fanns det landförbindelse! }
Enligt Bibeln fanns inledningsvis inget fastland alls, bara vatten. En sådan fysikalisk utgångspunkt skulle också förklara varför vi has så starkt magnetfält som vi har idag.
En skapelsetroende fysiker beräknade magnetstyrkan hos utgick ifrån Bibelns uppgifter (2 Petrus 3) om att vatten var ursprungsmaterialet för planeterna i solsystemet. Hans beräkningar träffade rätt, i mitten av feltoleransen. Sekulära forskares beräkningar, som utgick ifrån evolutionistiska tidsskalor och ursprungsmodeller hamnade på värden som var cirka 100 000 gånger fel. Förutsägelsen finns dokumenterad sedan 1984 (se nedan)
Citat: ———–
Dr. Humphreys proposes a general principle for how God created magnetic fields in
planets and perhaps even in stars. This is found in the Creation Research Society
Quarterly paper by D. Russell Humphreys, Vol. 21, No. 3, December 1984, ”The
Creation of Planetary Magnetic Fields.”
In II Peter 3 and in Genesis 1 the Bible describes the Earth as consisting of water early
in the Creation week.
There are 10 protons and 10 electrons in a water molecule. The 2 protons in the
hydrogen atoms could produce a substantial magnetic field if their individual magnetic
moments were lined up in the same direction.
( snip )
SLIDE 22 THE DYNAMO MODEL AND THE PLANETS
Planetary fields surprised evolutionists!
( snip )
SLIDE 23 CONFIRMATION #2
Magnetic Fields of Uranus and Neptune: Voyager Results
Humphrey’s predicted in 1984 that the Voyager spacecraft would find the magnetic fields
of Uranus and Neptune to be about 10^24 Joules/Tesla. He was correct for both
planets! (For Humphrey’s predictions for these and the other planets, see reference
given for slide 19.
SLIDE 24 THE VOYAGER 1 AND 2 MISSIONS
Voyager 2 passed Uranus in January of 1986 and Neptune in August of 1989
This slide shows the trajectories of the Voyager 1 and 2 spacecrafts.
Slut citat: ———–
Som sagt, Voyager 2 passerade Uranus i januari 1986 (två år efter Humphreys förutsägelser) och Neptunus i augusti 1989. Han hade en spännande väntan efter att se om beräkningarna för även 2:an (Neptunus 1989) skulle pricka rätt. Och det gjorde det!
Hela texten: http://creationanswers.net/goodies/gmagall.txt
Humphreys beräkningar, som alltså grundar sig på kända fysiska lagar och den minskning av magnetfältstyrkan som bör ske under 6000 (helt vanliga) år, stämde alltså exakt. Mätningarna från rymdsonderna Voyager I och senare Voyager II bekräftade alltså empiriskt denna skapelseteori.
Var aposteln Petrus i försåtlig hemlighet egentligen en vetenskapsman och astrofysiker, och lurade oss alla på detta sätt i 2000 år? Nej det tror vi inte. Vi tror bara att Gamla Testamentets Skrifter och den Heliga Ande (som inspirerade både Mose och Petrus) aldrig ljuger i de saker Bibeln uttalar sig om.
Det är hela saken.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
21 april, 2012 at 20:36
Inlägget hamnade fel. Det skulle hit:
TUNGT – OCH INTE GRATIS HELLER
Thomas Schwartz skrev: { ”Och eftersom mutationerna … hamnar hälften i ena kromosomparet och andra hälften i andra kromosomparet. } Bara en av varje kromosomkopia sprids … hälften av den potentiella mängden skadliga mutationerna försvinner direkt. … ytterligare en 50% chans att den helt enkelt försvinner ur genpolen…. ” }
Javisst. 50% försvinner ur genpoolen direkt, det håller jag verkligen med om. Sådana påståenden gillar jag skarpt. För detta gäller ju även de extremt få positiva mutationerna, eller hur?
Urval är verkligen en mekanism som dämpar degeneration, men ditt problem är att du inte kan göra någonting åt den dåliga utvecklingen när antalet skadliga mutationer uppgår till närmare 1 skadlig mutation per individ och generation, eller mer. Lyckades du glömma det?
Vi konstaterade ju redan tidigare här att vid antalet en (1) mutation / individ / generation måste man ju döda ALLA människor för att stoppa den skadliga nedbrytningen av genomet. Och vid bara 0.5 / individ / generation måste du fortfarande döda hälften av människorna, men du vet tyvärr inte vilka som är drabbade
Men ditt resonemang bygger nu på att följa EN (enskild) mutation, och en enskild mutation kan naturligtvis försvinna. Men inte alla de andra! =).
Du försökte alltså ge ett falskt intryck åt snälla dagisfröknar och byggjobbare genom att helt sonika strunta i att samtidigt med den gen du lyckades prata så tillkom samtidigt bortåt 49 till 69 ytterligare skadliga mutationer!
Glömde du dem?
Vi har ju redan i denna tråd diskuterat Lars Johan Erkells antal om cirka 50-70 skadliga mutationer per individ per generation. Men vi konstaterade att man kan ju inte hålla på och döda 100 % av avkomman för att stoppa eländet. Vi sade att alla inte kan få livstidsfängelse och ändå inbilla sig att de skall bli fria. Särskilt inte om de får 50-70 gånger livstid. Eller 50 till 70 gånger dödsstraff. Även Erkell erkände ju att det är ett problem som på sikt kommer att ge ”farliga” konsekvenser.
Men det låtsas du plötsligt inte om. Men det är ju så lögnare gör. De ljuger folk rakt upp i ansiktet. Medvetet.
Men med trasiga miniräknare får man inte bort det faktum att väldigt många skadliga mutationer klarar sig. Och det var DE mutationerna vi talade om redan från början, inte de 99.9% som sållas bort av de anti-evolutionära mekanismer som Gud designade in i biologin redan från början.
Det är alltså någonting i detta som du inte har förstått. Men det är ändå väldigt intressant det du säger, naturligtvis. Detta eftersom de där 50-70 skadliga mutationerna är de som är kvar EFTER att allt hänt som du pratar om!
LIKA MOT ALLA
Alltså, förutom de stora gapande hålen i ditt resonemang så håller jag med dig. Du beskriver ju så fint hur även positiva mutationer försvinner på samma sätt! Eller hur? För de positiva mutationerna försvinner ju också enligt den matematik du nämner ovan, eller hur?
Poängen: Av din beskrivning att döma verkar det ju som om storskalig evolution är på gränsen till en total omöjlighet. Även den behöver ju sprida sina ”positiva mutationer” ut i populationen. Eller hur? Men så ger du oss istället en ganska bra beskrivning av hur gener konserveras, dvs. hur naturen gör motstånd mot evolution. Du skulle bli en bra försvarare av skapelsetron. Du beskriver konservering (inte utveckling) nästan lika bra som Edward Blyth om hur en mängd mekanismer och principer i tillvaron motverkar förändring. Den kristna Edward Blyth, kreationisten som upptäckte det naturliga urvalet, betraktade ju även urvalet som konserverande och inte som utvecklande (senare kallade Darwin hans konserveringsmekanism för ”naturligt urval”).
Men Blyth insåg det som inte du brydde dig om att påpeka, nämligen att varje urval sker till en kostnad. ”There is no such thing as a free lunch” som amerikanarna brukar säga. Därför gillar jag verkligen din utläggning.
Det olyckliga för dig är att ditt resonemang ger full pott åt skapelsetron, men noll poäng åt din evolutionstro. Du glömde att de 50-60 skadliga mutationer vi tidigare pratade om handlade om det antal mutationer som BLIR KVAR efter alla dina resonemang. Och samma misstag gjorde även Lars Johan Erkell.
Förutom att du själv förklarade varför även positiva mutationer har samma problem som de negativa så har de positiva mutationerna den enorma nackdelen att de dessutom är så försvinnande få! Förekommer de ens? Hm.
Det kan inte vara lätt att vara evolutionstroende.
// Rolf Lampa
Thomas Schwartz
22 april, 2012 at 00:06
”Lyckades du glömma det?”
”Du försökte alltså ge ett falskt intryck åt snälla dagisfröknar och byggjobbare…”
”Glömde du dem?”
”Men det låtsas du plötsligt inte om. Men det är ju så lögnare gör. De ljuger folk rakt upp i ansiktet.
Medvetet.”
För att inte tala om:
”Om du inte klarar av att lista ut detta själv kommer du antagligen inte heller att klara av att läsa om komplicerade genetiska sjukdomar med behållning. Så jag kan tyvärr inte hjälpa dig.
Under lågvattenmärket.”
Sen säger du:
”Du skulle bli en bra försvarare av skapelsetron.”
Nej Rolf, jag hoppas verkligen att jag inte beter mig som en försvarare av skapelsetron gör, utan att jag har debatterat på ett anständigt och sakligt sätt. Om jag har betett mig som en skapelsetro-försvarare så ber jag om ursäkt.
nanowire
22 april, 2012 at 23:05
Om inte RIL vore så gammal i gården skulle man nästan förvänta sig att han avslöjar sig som parodi. Med sådana vänner behöver inte Johannes några meningsmotståndare.
Christian K.
27 april, 2012 at 09:44
Må vara att RL inte har den bästa argumentationstekniken, men bemöt argument med argument. När argumenten brister kommer pajkastningen… så är det ju alltid i debatter.
Thomas Schwartz
27 april, 2012 at 09:56
Christian, ”been there, done that, didnt get a t-shirt”.. Bemöta argument med argument fungerar bara när man har med rationella människor att göra..
Rolf Lampa
27 april, 2012 at 14:59
Thomas Schartz skrev { ”Bemöta argument med argument fungerar bara när man har med rationella människor att göra..” }
När man inte har rationella svar så anklagar du motståndaren för att vara irrationell, dock utan att specificera vad det irrationella består i (för då kan ditt påstående bli sakligt granskat, och ifrågasatt, igen).
Där har vi en vattenlinje att försöka hålla sig över.
// Rolf Lampa
Thomas Schwartz
27 april, 2012 at 17:19
Ja, att du saknar rationella svar pa det du och jag har pratat om är väll inte mitt fel?
Rolf Lampa
27 april, 2012 at 18:27
Du klarade dock inte av att visa vad det irrationella består i. Du gör alltså bara ett o9grundat påstående. Det slår ju då tillbaka på dig själv.
// Rolf Lampa
Rolf Lampa
27 april, 2012 at 15:00
Skapelsetro-försvarare talar sanning. Det ber man inte om ursäkt för.
// Rolf Lampa
Johnny Lilja
27 april, 2012 at 09:25
Tja, visst kan du ta in det på en filosofilektion möjligen. Filosofi är ju inte vetenskap. På en biologilektion däremot sysslar man med biologi. Ska man diskutera olika vetenskapliga alternativ. (Vilket varken elevernas eller i många fall uppenbarligen lärarnas kusnkaper räcker till) så bör man väl åtminstone välja ett område där det finns rimliga alternativ. Eftersom förståelsen för evolutionsteorin är så uppenbart bristfällig så vore det obetänksamt, för att inte säga korkat att ta upp tid med mytologi på de här lektionerna. Man undrar ju vad eleverna mer ska ta ställning till? Einstein kontra Newton? Háwkins teorier om svarta hål? En förutsättning för en vettig diskussion är en viss kunskapsnivå. Som sagt lärare och elever har inte en nivå för att kunna bedöma en vetenskaplig teori. Låt eleverna förvärva grunden, utan religiösa pekpinnar!
Johnny Lilja
27 april, 2012 at 09:31
PS. Vill du ha ett ämne som handlar om oliktänkande och som alla kan delta i så välj homosexualitet hos människor och djur.
Marcus
19 december, 2012 at 09:28
Jag rekommenderar starkt boken ”The Language of Science and Faith” av Giberson och Collins. Collins är evangelisk kristen men var ansvarig för ”The Human Genome Project” fram till 2009. Han säger att endast DNA är tillräckligt för att bevisa evolution genom naturlig selektion även om vi skulle kasta ut alla fossiler idag.