Det har påståtts, bland annat i kommentarer till gårdagens inlägg, att det finns belägg för så kallad ”makroevolution”. Någon påstod till och med att man kan finna ”starka belägg” för detta:
”Vetenskap handlar om att systematiskt utföra och tolka observationer och försöka klura ut hur verkligheten är beskaffad. Själv skulle jag vilja påstå att om man gör detta med ett öppet sinne, så finner man starka belägg för att evolutionsteorins viktigaste delar, framför allt “makroevolution” och organismernas härstamning från gemensamma anfädrar/-mödrar, faktiskt stämmer.” [fetstil har lagts till av mig]
Eftersom denna typ av evolution (var god skilj på evolution och evolution) aldrig har observerats, finner jag detta påstående högst extraordinärt. Och jag tycker även det är en ironiskt att det nämns direkt efter en mening om just observationer och vad vetenskap handlar om. Ingen har ju någonsin sett en ny förmåga utvecklas!
Sådana nya egenskaper kräver ny och unik information i den genetiska koden. Att sådan information skulle uppstå är verkligen ett extraordinärt påstående. Och som Carl Sagan sa: Extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis. Därför vill jag utmana alla som menar att det har skett och sker evolution i bemärkelsen utveckling (och inte bara att det har skett och sker variation/anpassning) att presentera sina allra bästa och starkaste belägg för detta.
newtonbloggen 
Peter Lundin (@ungraveity)
21 mars, 2012 at 07:53
Vad är syftet med din ”utmaning”?
Är det som alltid att försöka hitta ett hål, eller något som inte stämmer med din övertygelse?
Det finns säkerligen 10.000-tals forskare inom de discipliner som utgör grunderna i evolutionsteorin vilka dagligen undersöker stora och små fenomen.
Tro du på allvar att just idag så ställer sig en forskare upp och utbrister, ”Oh shit! Kollegor, jag fick en plötslig insikt – ingen har direkt observerat ”makroevolution”. Vi lägger ner evolutionsteorin kollgor! Vi måste titta någon annan stans!”
Hela den samlade forskningskåren vänder sig till kristendomen och bibeln. För där står svaren! ”Nu behöver vi aldrig forska mer kollegor – allt står här”.
Det hela är så löjeväckande! Dina invändningar tyder på okunskap om hur forskare jobbare, hur den vetenskapliga metoden och metodikerna fungerar. Du kallar dig naturlärare men kan inte skilja på allegoriska beskrivningar i bibeln och vetenskap.
Jag tror säkert någon kommer ge bra exempel nedan på däggdjurspopulationer som delats och utvecklat olika förmågor, på fiskpopulationer delats och utvecklat olika förmågor.
Johannes Axelsson
21 mars, 2012 at 11:30
”Nu behöver vi aldrig forska mer kollegor – allt står här”
Det var i alla fall inte så Newton och många andra kristna vetenskapsmän resonerade när de grundade den moderna vetenskapen, så jag förstår inte varför någon skulle börja tänka så. (Newsflash: Gud grundade naturvetenskapen!).
Inte ens Francis Bacon (som räknas som grundaren av den vetenskapliga metod som du menar att jag har dålig koll på) kunde enligt dig skilja på Bibeln och vetenskapen, eftersom han sa:
Nils
21 mars, 2012 at 11:49
Vi har tack och lov utvecklat metodiken sedan Newton och Bacon.
Newsflash! Det finns japanska vetenskapsmän och -kvinnor som har bidragit till till forskningen som bekänner sig till buddhismen. Jag tror nog att de har ett och annat att inflika om skapare och kreationism med kristet ursprung.
Ta av dig skygglapparna. Vetenskapen spänner över flera länder, kulturer och även religioner.
Din argumentation är löjeväckande. Kristendomen och bibeln är ingen vetenskap.
Johannes Axelsson
21 mars, 2012 at 12:07
Med ”utvecklat metodiken”, menar du då att vi har utvecklat den till att även inkludera sådant som inte kan ses och mätas?
Jag har inga skygglappar på mig, för jag vet att det finns fler sätt att se på saken. Jag har lärt mig hur man kan se saker ur både ett evolutionistiskt perspektiv och ur ett skapelseperspektiv. Jag kan se ljuset i det evolutionistiska perspektivet och förstå hur ni tänker. Men jag ser också ljus i skapelseperspektivet. (Faktiskt mer ljus, och det är därför valt att gå åt det hållet.) Om det är någon som har ”skygglappar” på sig är det väl den som inte kan sätta sig in i hur någon annan tänker utan bara kan se ljus från ett håll.
Mattias
22 mars, 2012 at 08:45
Hej Johannes, på Newtons tid var de flesta västerländska vetenskapsmän kristna, det ville som till på den tiden att man var det… Idag är det dock betydligt färre, och riktigt få är de som anser att jorden är runt 6000 år gammal. Det är dock inget giltigt argument mot kristendom eller en ung jord, men något man kan fundera över. Om man ser historiskt så kan man också se hur religionen fått backa allt eftersom vetenskapen gjort framsteg, och jag tvivlar starkt på att man inom de senaste 100 åren inom den vedertagna forskningen fått säga stopp och belägg det här var helt fel, det är den bokstavligt tolkade kristna skapelseberättelsen som gäller.
“Nu behöver vi aldrig forska mer kollegor – allt står här” är precis där man hamnar så fort man börjar hävda en Gud som kringår naturlagar eftersom möjligheten till falsifiering då upphör, ingenting är då omöjligt eller orimligt, anything goes.
Mattias
21 mars, 2012 at 07:55
Hej Johannes. Nu är du ute med osanning igen. Vad du verkar göra här är att försöker ändra vad vad som menas med makroevolution för att sedan avfärda det. Det är ohederligt av dig. Makroevolution har absolut observerats och du fick flera länkar med information om det igår såvitt jag förstår, ändå postar du detta inlägg idag, hur kan det komma sig?
MrArboc
21 mars, 2012 at 08:17
Jag ville inte sjunka så djupt, men jag börjar tro att Johannes är ett troll.
Mattias L
21 mars, 2012 at 08:24
Sakta i backarna, Johannes.
Det är ju självklart att vi inte kan iaktta makroevolutionära skeenden i nuet, eftersom de utgör ett förlopp som kräver just tid för att kunna observeras. Alltså om vi menar utveckling från reptil till fågel, och inte de relativt snabba pågående artbildningar som ibland kallas makroevolution. Men det är ju knappast det som är det centrala här. Det handlar ju om att hitta alternativa förklaringar till nutida observationer som speglar olika händelser som har skett i det förflutna. Detta gäller ju oberoende av vilken modell du ansluter dig till (exempelvis biblisk skapelse eller vetenskaplig standardmodell). Bådadera måste ju bygga på att man gör observationer i nuet. För att saxa från mitt nyligen skrivna inlägg till Katja:
Vetenskapen bygger ju på att man gör antaganden och observationer och försöker tolka dem, och på så sätt komma verkligheten så nära som möjligt. Jag skulle vilja fråga dig om du håller med om att det i princip borde vara möjligt att komma nära sanningen om hur saker och ting har skett i det förflutna med hjälp av observationer som vi gör idag? Särskilt om vi talar om att jämföra två så vitt skilda modeller som den accepterade vetenskapliga modellen och den bibliska skapelsemodellen. Jag vet att det säkert kan bli fel ibland, eftersom vi inte är allvetande, men det gäller ju alla mänskliga försök att tolka omvärlden, vare sig man kallar dem vetenskapliga eller ej. Men i princip?
Jag har också ställt en liknande fråga till dig tidigare, som du inte har kommenterat:
Anser du att det i princip borde vara möjligt att rekonstruera de huvudsakliga skeenden som karakteriserar jordens och livets utvecklingshistoria, baserat på observerbara evidens? Detta gäller i synnerhet när man skiljer mellan alternativ som är så pass olika som de vi avhandlar på din blogg. För egen del skulle jag hävda att detta borde vara fullt möjligt.
Johannes Axelsson
21 mars, 2012 at 12:54
Tack Mattias L! När jag går tillbaka och tittar på hur du har diskuterat här blir det tydligt för mig att du är en som vill kommunicera och förstå vad vi menar. (Jag blandade nog ihop dig med någon annan ;)) Det känns nu lite olyckligt att valde att citera just dig i inlägget ovan. No offense!
Beklagar också att jag inte besvarat dina tidigare kommentarer. Jag ska titta på dem.
Jag tycker absolut att vetenskapen kan få ägna sig åt att fundera över hur vi ska förklara det vi ser. Kan vi kalla det ”historiska observationer”, eftersom det är sådant som inte kan observeras nu utan bara är sådant vi se spår av och fundera över hur det gått till. Som i vårt experiment med stolen för några dagar sedan. Det är ingen som har observerat hur stolen hamnade på golvet, men vi kan förstås observera att den nu ligger på golvet och utifrån vad vi för övrigt vet om naturlagarna fundera över hur det kan ha gått till. Vi kan aldrig veta om vår förklaring är den rätta, men vi kan välja en förklaring som vi tycker är bäst.
Vad jag menar är att denna typ av ”historiska vetenskap” som ägnar sig åt att tolka ”historiska observationer” (typ som en detektiv gör) inte ska likställas med ”experimentell vetenskap” som grundar sig i faktiska bevittnade observationer.
Jag tror att du förstår vad jag menar så jag går vidare i resonemanget: Därför tänker jag att evolutionsteorin som sådan inte är 100 % naturvetenskap utan kanske bara 50 % naturvetenskap och 50 % ”tro” (eller vad man vill kalla det) på den förklaring som man väljer i brist på naturvetenskapliga observationer (sedda). På samma sätt tänker jag att det är med skapelsetro: Lika stor andel (50 % eller vad man nu ska säga att det är) är naturvetenskap, eftersom man använder samma vetenskapliga metod och har tillgång till samma material (fossiler mm), samma mätningar och har i övrigt samma syn på naturlagar och observerbara processer. Men så lägger vi förstås till 50 % tro för att tolka materialet och förklara vad det betyder – och det gör vi utifrån vad som står i Bibeln, som vi betraktar som autentiska historiska dokument.
Nu förstår du nog också varför det känns lite konstigt för oss när någon säger att skapelsetro bara är tro, för vi använder ju vetenskapliga argument som stöd för vår tro. Men vi vill verkligen inte påstå att ”skapelsetro är en vetenskap”, eftersom det finns en del tro i det hela också. (Och därför kallar vi det skapelsetro.) Som du säkert förstår anser vi att samma kriterier bör gälla evolutionsteorin. Eftersom inte den heller är 100 % naturvetenskap utan innehåller en del ”tro” på sådant som inte kan bevisas med hjälp av vetenskaplig metod.
Alltså: Jag tycker absolut att det ska vara tillåtet att tolka och tro, men att det är viktigt att göra skillnad på vad vi vet och vad vi ”tror”.
Mattias L
21 mars, 2012 at 23:08
Hej Johannes. Jag är förmäten nog att påstå att jag förstår precis vad du menar. Nu gör det inte mycket för att förändra min grundläggande inställning, att åtminstone en av oss ägnar sig åt väldigt avancerat självbedrägeri. När det gäller oenigheter av en sådan magnitud som vi avhandlar här så borde helt enkelt spåren vara så tydliga att ”tro” har mycket lite med saken att göra. Det är inte någon stol i ett låst rum vi talar om, utan om en tornado som har dragit förbi och gjort kaffeved av både hus och stol. Då känns det lite meningslöst att dividera om huruvida det var en tornado eller en gråsparv som är boven. Om du tillåter en fånig analogi. Din uppdelning i experimentell och historisk vetenskap är också ganska godtycklig och rätt irrelevant, men jag förstår att det är bra att kunna ta fram en brasklapp när de flesta observationerna pekar mot ens egen modell. Jag noterar att sådana epistemologiska invändningar som riktas mot en historisk naturvetenskaplig modell kan riktas ännu mer mot bibeln som källa till kunskap. Man får i och för sig inte glömma att något ytterligare alternativ kan sätta oss alla på pottkanten, vill jag bara tillägga.
Nåväl, jag anser att summan av geologiska och paleontologiska data, stödda av en uppsjö av dateringsmetoder och kombinerade med genetiska släktträd på alla organismer, utgör ett så starkt stöd för makroevolution och en gammal jord att det känns overkligt att någon väljer att inte acceptera det som ett faktum. Fast jag skulle vilja undvika att försvara den ståndpunkten och ensidigt hacka på själva skapelse-modellen och syndafloden först om det är OK?
nanowire
22 mars, 2012 at 07:20
Johannes,
Tack för ditt klargörande. Jag har väntat länge på det.
sikay91
21 mars, 2012 at 08:33
Snälla, kolla exempelvis TalkOrigins (http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/) eller Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_for_evolution, http://en.wikipedia.org/wiki/Objections_to_evolution#Evidence) innan du börjar komma med såna här påståenden…
Makroevolution definieras, inom vetenskapen, som förändringar på artnivå eller högre. Sedan det finns ett flertal bekräftade fall av uppkomst av nya arter i både labb och från fältstudier så hoppas jag att vi kan lämna den här frågan nu. (http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html, kolla under punkt 5.0 för exempel).
Jag kopierar också in min tidigare kommentar som är en svensk sammanfattning av tidigare nämnda Wikipediaartikel, med bevis från :
”Fysiologi och biokemi: Genom genetiska analyser kan man få fram ett tydligt och sammanhängande “Livets träd” där arter med gemensamma förfäder relativt nära i tiden har mer liknande genom än arter med gemensamma förfäder längre tillbaka i tiden. Inte nog med detta, utan man kan också följa införandet av pseudogener, olika virus som har planterat in sitt DNA hos gemensamma förfäder och följa de genduplikationer som har skett genom årmiljarderna. Som exempel bär människans kromosom 2 tydliga tecken på att vara en sammansmältning av två kromosomer (tänk två skyskrapor ställda på varandra, istället för en skyskrapa).
Jämförande anatomi: Det finns ett flertal dokumenterade exempel utav s.k. avatism, där strukturer som har uteslutits från en art plötsligt dyker upp hos en individ igen. Exempel kan vara ormar eller valar med bakben, människor med extra bröstvårtor eller kycklingar med tänder. Embryologiskt kan man också se hur ett mänskligt foster verkar spela upp evolutionen framför våra ögon (om vi kunde filma), där hen börjar som ett litet cellkluster, först utvecklar drag liknande vattenlevande djur, men senare fortsätter vidare till ryggradsutveckling, får päls (!) och till slut gör sig av med denna innan födseln. Alla däggdjur har en nerv (n. laryngeus recurrens) som löper ut från hjärnan, passerar under aortabågen (precis över hjärtat) och tillbaka för att innervera muskler i övre strupen. Hos människor är denna orientering klart suboptimal, men hos giraffer blir nerven nästan fyra meter längre än den skulle behöva vara! Anledningen till denna omväg är att vi utvecklades från fiskar, där den här nerven innerverade gälar som låg bakom huvudet. Under evolutionens gång fastnade denna nerv helt enkelt under aortan även fast den skulle tillbaka till munregionen. Skulle en intelligent designer gjort allt detta? Nej! Är detta ett väntat resultat av evolutionen? Ja!
Paleontologi: När man kollar på de fossiler som har samlats in till dags dato är det uppenbart att djurarterna har utvecklats över årmiljarderna. Vi finner inga människofossil bland dinosaurier och inga kaniner i de prekambriska skikten. Endera har Djävulen placerat ut fossil för att det ska se ut som att det har skett en utveckling av arterna på Jorden, eller så har det faktiskt skett en evolution.
Geografisk utbredning: Om man antar att möjligheten för en art att finnas i en viss miljö beror på möjligheten att överleva där skulle man tycka att alla liknande miljöer bör ha liknande fauna och flora. Ändå finns isbjörnar på Nordpolen, men inte Sydpolen och för pingviner är det tvärtom. Regnskogar i Sydamerika har inte samma fauna som regnskogar på liknande breddgrader i Afrika. Detta beror på att det har skett en åtskild utveckling för arter som är geografiskt åtskilda. Vad hade Gud emot att låta pingvinerna vara på Nordpolen också?
Observerat naturligt urval: Såväl antibiotikaresistens hos bakterier som utvecklandet av full laktasproduktion (enzym som krävs för nedbrytning av laktos) hela livet pga mutation på kromosom 2.
Observerad artdifferentiering: Det finns ett flertal experiment och observationer i naturen på hur nya arter har uppkommit pga ändringar i miljö och de krav som ställs på överlevnad. Ett exempel är en art av myggor (Culex pipiens molestus) som har anpassat sig för att utnyttja och överleva i Londons tunnelbanesystem! Dessa myggor är köldintoleranta, förökar sig året runt och biter både möss, fåglar och människor, medan myggorna som lever över jord tål kyla väl, går i ide under vintern och bara biter fåglar. När man korsar individer från dessa två arter blir deras avkomma infertil.
Artificiellt urval: Människans selektion av önskvärda egenskaper hos hundar som har lett till en hel uppsjö av raser och arter, förädling av säd genom att plantera om bara frön från de bästa plantorna, et.c. (Rättelse finns som svar till ursprungskommentaren angående att alla hundar taxonomiskt tillhör samma underart, Canis lupus familiaris)
Datorsimuleringar: Man har kunnat ta fram datorsimuleringar där man kan undersöka hur komplicerade mekanismer som DNA-splicing har kunnat utvecklas på helt naturliga vägar om man förutsätter möjlighet till mutationer, rekombination och andra processer som vi vet är möjliga eftersom de sker var dag hos alla levande organismer.”
Rättelsen: ”En rättelse innan någon annan hinner före: Jag läste på lite mer och det verkar som att alla hundar enligt vetenskaplig taxonomi hör till samma underart (Canis lupus familiaris) av gråvargen (canis lupus). Alltså var mitt tidigare uttalande “/…/ egenskaper hos hundar som har lett till en hel uppsjö av raser och arter /…/” något klumpigt och klart felaktigt. Enligt Wikipedia har “subspecies”, “race” och “breed” samma betydelse inom vetenskapen (varpå alla hundar även hör till samma “ras” vetenskapligt sett) och att konceptet med “hundraser” är något som diverse kennlar och klubbar för hundägare har satt upp. (http://en.wikipedia.org/wiki/Dog_breed#Classification). Dock har man börjat försöka klassificera hundar enligt genetiska skillnader och hittat fyra generella “kluster” av genetiska populationer (http://en.wikipedia.org/wiki/Dog_breed#Genetics).
Även om hundar rent taxonomiskt tillhör samma underart tror jag att vi alla kan se en tydlig skillnad i vilka egenskaper som finns hos en chihuahua, en blodhund och en labrador De olika “hundraserna” är alltså fortfarande ett exempel på hur egenskaper kan förädlas fram genom olika regler för vilka individer som parar sig och inte.”
Tack för att du tog upp frågan!
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
21 mars, 2012 at 10:43
Hej sikay91!
När du skriver…
”Makroevolution definieras, inom vetenskapen, som förändringar på artnivå eller högre. Sedan det finns ett flertal bekräftade fall av uppkomst av nya arter i både labb och från fältstudier så hoppas jag att vi kan lämna den här frågan nu. (http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html, kolla under punkt 5.0 för exempel).”
…så verkar det som om du och Johannes menar olika saker med ordet makroevolution. Jag säger inte att den enes version är mer rätt än den andres, men under denna diskussion bör vi nog hitta ord för de olika saker ni _menar_ för att inte tala förbi varandra.
Med din definition av makroevolution (som mycket väl kan anses ”rätt” eller vedertagen) så ingår ju ”speciation” i form av de exempel som beskrivs under 5.0 i din länk. Den delen av ditt/forskarmajoritetens makroevolution-begrepp skulle jag gissa att Johannes helt håller med dig om att den är naturvetenskapligt bevisad. Då skulle du kunna säga att han ”tror på” en del saker som ingår i denna breda användning av termen ”makroevolution”. Eller hur Johannes?
Acceptans av den typ av observerad ”speciation” som beskrevs i länken har i så fall Johannes gemensamt med andra pålästa vetenskapsintesserade skapelsetroende. Det finns kanske några skapelsetroende i Sverige som (i likhet med vissa högerkristna vetenskapsfientliga amerikaner) tror att allt vad som kallas olika ”arter” idag skapades från början, det ger dock en bild av en stelare mer micro-management-aktig Gud än om man tror att möjlighet till kraftig diversifiering och anpasning fanns med i de skapade ursprungs-djurens genpaket från början.
Det Johannes verkade mena med sin användning av ordet ”makroevolution” i inlägget ovan var tillkomst av helt nya förmågor, alltså inte förlust av förmåga som tidigare fanns i genomet (vilket ofta är fallet med t.ex. antibiotikaresistenta bakterier och fåglar som selekterat bort flygförmågan) eller duplicering av genom.
Förslag till båda sidor i just denna tråd; gör ett tillägg efter ordet makroevolution med vad ni menar, t.ex.:
– makroevolution (speciation)
– makroevolution (nya förmågor)
– makroevolution (…insert definition here…)
– …
…eller använda andra ord än makroevolution. Gör det åtminstone i denna tråd om ni ska nå varandra, sedan kan var och en fortsätta använda sina definitioner som vanligt i andra sammanhang.
En del av oss har nu fått lära oss att abiogenes (till skillnad från vad vi lärde oss i grundskolan) inte ingår i det som ska kallas evolution nuförtiden. Kanske vi alla kan få hjälp att hitta ett bra begrepp för ”tillkomst av nya förmågor” till skillnad från ”speciation” så att t.ex. skapelsetroende kan börja använda skilda begrepp för detta i sin evolutionskritik och inte reta upp folk i onödan.
Jag tror att ”sidorna” står varandra mycket nära angående modifiering av existerande gener/information, skiljelinjen går vid tillkomst av gener/information för nya komplexa funktioner.
Utgår man från axiomet att det inte finns någon skapare så är det rimligt att i förklaringar ha hypotesen att de mekaniskmer vi ser idag kan extrapoleras bakåt i tiden på ett sätt så att ny komplex information kan tillkomma, detta oavsett om det kan onserveras eller ej. Utgår man från axiomet att det finns en skapare som dessutom valt att kommunicera med sin skapelse genom t.ex. sådant som nedtecknats i bibeln så är det rimligt att ta med den kommunikationen när man söker förklaringar utifrån vad som kan observeras idag. Oavsett grundaxiom behöver inte vara idiot för att tro på det ena eller andra och det går att komma överens om vad som är obserervervbart idag även om man inte köper varandras tolkningar av det som inte kan observeras.
P.s. Tack till Mattias L för att du är tydlig med vad du menar och tillåter nyanser att komma fram.
Johannes Axelsson
21 mars, 2012 at 11:15
Du hann före, Parallella. Jag håller med om det du skrev. Det är bra om vi alla är tydliga med definitionerna och att vi – ifall någon är otydlig – anstränger oss för att förstå vad den andre menar.
Mattias
21 mars, 2012 at 11:25
Det blir omöjligt att diskutera om kreationister flyttar målet genom att inte använda sig av vedertagna begrepp utan hittar på egna definitioner. Dessutom är ”inga nya förmågor” en trickquestion. De flesta förmågor/egenskaper vi har är mutationer av gamla egenskaper, men då säger kreationister ”Aha men jag menar helt nya förmågor som uppstår out of the blue” men så fungerar såvitt jag förstår inte evolution vilket gör frågan orimlig. Det här är återigen ett gammalt kreationistargument som sedan länge är avfärdat. Men kanske kommer Johannes med någonting nytt och originellt imorgon? 🙂
Johannes Axelsson
21 mars, 2012 at 11:47
Du har rätt i att det är ett gammalt argument, eftersom det fanns redan på Darwins tid. Har evolutionister ensamrätt på att använda gamla argument och att söka svar i sina favoritkällor (talkorigins, wikipedia). Jag tycker det är fånigt när folk kritiserar argument genom att kritisera var de hämtats ifrån, istället för att… bemöta själva argumenten. Vad skulle du själv tycka om min debatteknik om jag hela tiden sa ”Ha! Det där har du säkert bara läst på Talkorigins!” och sedan låtsades som att det i sig var ett dräpande argument. 😀
Det känns även som du medvetet undgår att förstå vad jag menar med nya egenskaper. Tänk lite som X-men. Tänk vingar på ett djur som aldrig haft vingar. Tänk gälar på ett djur som aldrig haft gälar. Självklart har detta aldrig observerats – för det är bara science fiction. 😉
Mattias
21 mars, 2012 at 15:31
Hej Johannes.
Nu gör du dig skyldig till en strawman tror jag? Du målar upp en bild av vad makroevolution är vilken inte stämmer med vad vetenskapen idag menar att makroevolution är, sedan krossar du din egen definition och anser därmed att du motbevisat makroevolution. Fine I can buy that men du har inte åstadkommit något.
Johannes Axelsson
21 mars, 2012 at 16:36
Ok, det kanske blev en halmgubbe eftersom jag drog in wolveriner i det hela. Jag försökte bara förklara vad jag menade med nya egenskaper. Menar du att utvecklandet av nya organ som t ex vingar och gälar inte skulle klassas som makroevolution?
Mattias
22 mars, 2012 at 00:59
Din strawman är inte wolveriner utan att du ständigt väljer att omdefiniera uttryck. Då kan du säga att jaja enligt din definition kanske 2+2=4, men jag har min egen definition serru och enligt den stämmer det inte därför är inte 2+2=4. Det är ett billigt knep men det ger dig inte mer positiva bevis för den kristna skapelseberättelsen.
sikay91
29 april, 2012 at 10:49
P-p-u-t: På samma sätt som jag tycker att vi bör särskilja abiogenes från evolutionsteorin så tycker jag också att vi bör hålla oss till den vedertagna definitionen av makroevolution (d.v.s. förändringar på artnivå eller högre). Uttrycket ”nya förmågor” är vidare klart problematiskt, är pingviners fenor ”nya” eller är de helt enkelt en utveckling av deras förfäders vingar som gör dem bättre anpassade för att transportera sig i vatten? Är människans öga ett ”nytt” organ eller är det en del i en mycket längre kedja som började med några (någon?) få ljuskänslig cell och som har utvecklats under årmiljonerna till den avancerade struktur vi ser idag?
Johannes instämmande (21/3 2012 11:15) tolkar jag som att både Johannes och P-p-u-t har accepterat förekomsten av makroevolution (förändringar på artnivå eller högre), framsteg 🙂
Johannes Axelsson
21 mars, 2012 at 11:08
Jag misstänkte att det kunde finnas lite olika definitioner av begreppet ”makroevolution”, varför jag valde att ge min definition. Jag hänvisade till ett tidigare blogginlägg och förklarade att det är nya förmågor jag efterlyser. Jag antar att jag snart måste definiera vad jag menar med nya. 😛
Fysiologi och biokemi: Notera att dessa genetiska analyser inte är observationer av något pågående förlopp. De är endast observationer som man anser passar in i evolutionsscenariot, typ som indicier som stöder ett visst scenario över hur ett brott gått till. Men vi skapelsetroende ser att dessa indicier även passar in i ett annat scenario. Tror du att en domstol skulle våga ta ställning mellan två olika scenarier om bevismaterialet stämmer överens med dem båda? I don’t think so. Än mindre skulle naturvetenskapen kunna betrakta detta som ”starka belägg” för den typ av processer ni vill bevisa. Och om vetenskapsmännen ändå tar ställning i detta och kallar det för belägg, bör de inte värdera det lika starkt som belägg för processer som vi faktiskt kan observera! Genetiska analyser är inte naturvetenskapliga observationer, så ur ett naturvetenskapligt perspektiv är inte detta något starkt belägg.
Jämförande anatomi – Avatism: Om strukturen uteslutits från en art och dyker upp hos en individ igen, hur är det då nytt? Detta gäller t ex fåglar med ”tänder”. För ormar med bakben… (du menar väl ormar med bäckenben?) Passar förbluffande bra med något jag läst i en flera tusen år gammal bok: ”På din buk skall du kräla” (1 Mos 3:14). Valar med bakben… De skelettben som valarna har långt bak på kroppen sitter inte ihop med ryggraden, och dess funktion är att ge stadga till valarnas könsorgan. Benen är dessutom olika hos honor och hanar, så de kan knappast vara vestigiala bakben. Den evolutionära embryologin är ju ett helt kapitel för sig, och jag vet att en del tycker att detta är mycket övertygande (vilket förmodligen förklarar varför Haeckels gamla bluff-bilder får vara kvar i en del läroböcker – se http://creation.com/fraud-rediscovered). Men även detta är ju bara indicier som passar in i scenariot. Det är inte naturvetenskapliga observationer av pågående evolution. Likaså är struphuvudsnervens omväg något som passar in, men som har andra förklaringar. Tänk på att det kanske finns en god anledning till denna omväg som du inte känner till. En intelligent designer kan mycket väl ha gjort detta som en designkompromiss. Nerven tar en omväg för att det finns andra nerver i samma knippe som leder till andra organ. Och varför klaga på något som fungerar bra? Det är som om jag skulle klaga på att skärmen på min telefon är för liten, samtidigt som jag klagar på att telefonen tar för stor plats i fickan – en designkompromiss alltså (läs mer på http://creation.com/recurrent-laryngeal-nerve).
Paleontologi: Jag förstår varför många tror att alla fossil verkar väldigt välsorterade, eftersom det är vad man får höra i skolan. I beg to differ när det gäller sorteringen, och vill poängtera att allt även bygger på hur olika fossil dateras. (Jag ska ta upp det här med datering av fossil snart, men för den som inte kan vänta rekommenderar jag det här: http://creation.com/the-way-it-really-is-little-known-facts-about-radiometric-dating). Vad paleontologin egentligen borde ha gett oss för länge sedan är fossil som tydligt kan läggas i en kronologisk sekvens. Tänk dig att du skulle göra en morfning av en bild på ett urdjur till en bild av ett djur längre upp i utvecklingsträdet (med några nya organ och egenskaper). För varje frame i den morfningen borde det funnits ett antal individer under jordens historia. Om evolutionsteorin stämmer borde vi väl åtminstone hittat en sådan morfningssekvens bland fossilen, som visar hur nya organ gradvis utvecklas. Vad vi istället ser är färdiga grupper av djur (rätt lika de vi har idag, fast med en del utdöda arter) och att det bland fossilen finns stor variation inom dessa grupper av djur, precis som vi ser bland djur idag. Detta passar in i skapelsescenariot: Gud skapade färdiga grupper. Hur passar det in i evolutionsscenariot?
Geografisk utbredning: Jag förstår inte hur du menar att detta är ett argument. Jag hade kunnat skriva exakt samma sak men byta ordet ”utveckling” till diversifiering och spridning, vilket är vad det egentligen handlar om, och använda det som argument för att Skaparen har utrustat djuren med möjlighet att anpassa sig till olika miljöer. Jag tror förstås att de djur som fanns i arken spreds ut över världen åt olika håll efter översvämningen.
Observerat naturligt urval+observerad artdifferentiering+artificiellt urval: Kan du förklara hur du menar att detta är belägg för att nya egenskaper utvecklas?
Datorsimuleringar: Kolla exempelvis creation.com, (http://creation.com/qa#faqs, http://creation.com/evolution-computer) innan du börjar komma med sådana här påståenden… 😉
Thomas Schwartz
21 mars, 2012 at 11:25
”Fysiologi och biokemi: Notera att dessa genetiska analyser inte är observationer av något pågående förlopp. De är endast observationer som man anser passar in i evolutionsscenariot, typ som indicier som stöder ett visst scenario över hur ett brott gått till. Men vi skapelsetroende ser att dessa indicier även passar in i ett annat scenario.”
Spännande, skriv gärna hur de indicierna passar in i det andra scenariot. 🙂
”Och om vetenskapsmännen ändå tar ställning i detta och kallar det för belägg, bör de inte värdera det lika starkt som belägg för processer som vi faktiskt kan observera! Genetiska analyser är inte naturvetenskapliga observationer, så ur ett naturvetenskapligt perspektiv är inte detta något starkt belägg.”
Nu förstar jag inte Johannes. Pa vilket sätt är genetiska analyser inte naturvetenskapliga observationer?
Johannes Axelsson
21 mars, 2012 at 11:55
Jag förstår vad DU menar. (Försök gärna förstå vad JAG menar.) Du menar förstås att genetiska analyser görs med hjälp av vetenskapliga arbetssätt. Det håller jag absolut med om. Vad jag menar med det inte är naturvetenskapliga observationer är att man inte har observerat (sett) hur dessa gener förändrats över tid på ett sätt som leder till nya egenskaper. Om det finns en bättre sätt att uttrycka vad jag menar får du gärna tipsa mig om det. För jag vill ju helst att folk ska förstå vad jag pratar om.
Thomas Schwartz
21 mars, 2012 at 13:00
Det du skrev är ju ett svar till Sikay91, under en rubrik som gav en snabb introduktion till systematisk genetik. Den här tekniken skiljer sig inte alls at fran den som en domstol skulle använda för att bevisa att du är din fars son, eller för att bevisa att just du är far till dina barn. Nya egenskaper är över huvudtaget inte inblandade i den här specifika grenen av biologi. Det handlar istället om att göra en genetisk analys av en bit DNA hos till exempel dig, din far, dina barn och Jultomten. Om den bit DNA som används är väl vald kommer dessa DNA-sekvenser att hamna i minst tva olika grupper. Vad vi här förväntar oss är att den ena gruppen kommer att besta av DNAt fran dig, din far och dina barn, medan den andra gruppen kommer att besta av DNA-sekvensen fran Jultomten. Skulle den ena gruppen istället besta av dig och din far medan den andra gruppen bestar av dina barn och Jultomten sa skulle domstolen dra slutsattsen att du inte är biologisk far till dom.
Anta nu att vi istället gör samma experiment pa en grupp däggdjur. Vi väljer en labrador, en tax och en bonnkatt. Vi förväntar oss att labradoren och taxen ska hamna i grupp 1 medan katten hamnar i grupp 2. Vi skulle kunna titta pa fiskar fran White, Black och St Francis-floderna i Missouri systemet. Vi väljer att bara använda fiskar som inte gar att skillja utifran deras utseende. Men vad vi ser är istället att individerna fran White-floden hamnar i grupp 1 medan individerna fran de bada andra floderna hamnar i grupp 2. De är alltsa genetiskt avskiljda fran varandra och antingen redan skiljda arter eller pa god väg att bli sa. Detta trots att de utifran ser exakt likadanna ut. Sahär langt är vi säkert överens.
Men anta nu att vi istället gör samma experiment och inkluderar de största grupperna bland däggdjur. Vad kan vi förvänta oss här? Vi gör experimentet och ser att hyenan är närmre släkt med huskatten än den är till vargen. Vargen är o sin sida närmre släkt med skunken och knubbsälen än den är till huskatten. Notera här att det är samma metod (fast det är helt olika delar av DNA som man tittar i (i däggdjursstudien har man även tittat pa proteinniva)) som använts i den här jämförelsen och i varat hypotetiska experiment ovan där vi avgör om det är du eller Jultomten som är far till dina barn.
Vad jag vill fa fram är förstass att du har missförstatt vad Sikay91 (och jag) pratade om. De genetiska analyserna är alltsa vetenskapliga observationer av nu existerande biologiska faktum (DNA/protein-sekvensernas ordning) och metoden man använder för att analysera dem används för bade korta förlopp (bla i domstolar) och langa förlopp (däggdjurens fylogeni).
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1463-6409.2006.00247.x/full
http://www.sciencemag.org/content/334/6055/521
Johannes Axelsson
21 mars, 2012 at 18:39
Tack för bilden! Jag har letat efter en sådana bilder men inte hittat nåt bra. Om du vet fler bilder på träd (av andra riken, fyla, klasser etc) får du gärna länka.
Jag förstår vad du menar och varför detta kan läggas i beläggshögen för evolution. Men jag tycker att det är ett svagt belägg. Problemet med resonemanget ligger i att man vid jämförelserna mellan ”kort” och ”långt” studerar olika delar av DNA (som du sa). Dessutom ser ditt släktträd (om det ritas enbart baserat på genetiska jämförelser) ser ut på olika beroende på vilka proteiner du jämför.
Mattias L
21 mars, 2012 at 21:26
Hej Johannes.
Varför skulle det vara ett problem att man studerar olika delar av DNA beroende på vilka tidsrymder man rör sig över? Du vet att olika delar av DNA uppvisar olika grad av variation mellan organismgruper, va?
Kan du ge något som du tycker är ett bra exempel på olika släktträd baserat på olika proteiner?
nanowire
21 mars, 2012 at 22:33
Det blir bara ett problem om man är fastlåst vid artdefinitionen.
Thomas Schwartz
22 mars, 2012 at 11:34
Nej, har inte sadanna bilder pa lager. http://www.scholar.google.com hjälper även här.
När du studerar frimärken använder du ett förstoringsglas. När du studerar faglar använder du en kikare. När du studerar stjärnor använder du ett teleskop. Du haller säkert med om att det inte skulle hjälpa om du använde ett teleskop för att studera frimärken eller ett förstoringsglas för att studera stjärnor. Av samma anledning använder man en typ av DNA för att studera förhallanden inom en art och an annan typ av DNA för att studera förhallandena mellan arter och en tredje typ av DNA för att studera förhallanden mellan släkten osv.
Vi har bara fatt se släktträd baserade pa de 26 generna tillsammans och de protein för sig, samt kombinationen av generna och proteinerna. Om du läser artikeln sa ser du att av 168 noder (platser där en gren fördelar sig i tva kvistar) sa överensstämmer resultaten mellan DNA och protein-sekvensen i 163 fall. Det innebär att DNA och proteiner ger samma resultat i 97% av fallen. Vad bestar da skillnaden i för dessa 5 som inte ger samma resultat? I supplementary materials kan man se DNA och protein-fylogenierna var för sig. När jag tittar närmare pa exemplet med björnarna (noden med ursidae är ju markerad med blatt), sa ser jag att skillnaden bestar i att aminosyrasekvenserna placerar björnarna aningen närmare sälar än skunkar, medan DNA-sekvenserna istället menar att sälarna och skunkarna är aningen närmre släkt med varandra än med björnarna. Dessutom är skillnaden sa liten att det verkliga resultatet antagligen är att dessa tre skiljdes at under en sa kort period att man inte kan veta vem som egentligen är närmast varandra av dessa tre grupper.
nanowire
21 mars, 2012 at 11:38
Johannes,
För att överhuvud taget göra ”dina” antaganden angående skapelsetro till ett rimligt alternativ till evolution så har du en del arbete framför dig.
T.ex. kan du få ge en trovärdig förklaring till Noaks ark. Du kan börja med rimliga teorier kring dess uppbyggnad och logistiken när alla 2*X miljoner organismer skulle ombord. Utan detta ser jag inte annat än att skapelsemyten helt faller som ett _rimligt_ alternativ. Du, och alla andra, är naturligtvis helt i er rätt att fortsätta tro på skapelsemyten men borde dock, av intellektuella hederlighetsskäl, sluta påstå att det är en _rimlig_ förklaring.
Filip L
21 mars, 2012 at 16:03
Vad gäller antalet djur så får man väl anta att ”grundarterna” var de som följde med på båten… Inte en enda påläst kreationist kan ju på största allvar förneka att djur utvecklas efter klimat/behov. Men anta att tex ett litet antal kattdjur följde med. De spred sig sedan åt olika håll.. de stora sorterna utvecklades vidare till tex lejon, tigrar, leoparder etc.. och de andra kanske utvecklades till olika sorters småkatter..
Jag är, (och jag antar att Johannes också är) av den uppfattningen att Gud skapade olika djurgrupper, som senare har utvecklats vidare till respektive arter. Ur-hunden/hundarna blev tex hyenor/vargar/och vildhundar av olika slag.
”Ur-mössen” blev olika sorters möss och råttor beroende på vart de bodde.. ja du har nog fattat.
Som du märker är inte detta på något sätt att försöka övertala dig vetenskapligt att vi har rätt och du fel. Jag anser mig inte tillräckligt utbildad för att ta den debatten.
Men jag ville bara inflika att varesig man tror på det eller inte, så är antalet djur på arken inte är ett problem ur kreationistisk synvinkel.
(dessutom skulle väl en allsmäktig skapare mycket väl kunna hjälpa djuren på traven vid återbefolkningen av jorden.. det är ju bara att skapa nya egentligen..)
Mattias
21 mars, 2012 at 17:11
”(dessutom skulle väl en allsmäktig skapare mycket väl kunna hjälpa djuren på traven vid återbefolkningen av jorden.. det är ju bara att skapa nya egentligen..)”
Det är just argument som dessa som hindrar kreationister från att hitta någon sanning. Man behöver inte söka svar eftersom om man inte vet så var det säkert Gud som fixade det med magi på något sätt.
nanowire
21 mars, 2012 at 22:42
,Oj, oj. Lite väl mycket sanning där på en gång Mattias, var försiktig 😉
Johnny Lilja
12 juni, 2012 at 10:46
Tack, det är ju bra att du tror på makroevolutionen. Nu behöver ni bara får ihop det där med att tro/inte tro på makroevolution beroende på sammanhanget, med logiskt tänkande…..
Johnny Lilja
12 juni, 2012 at 10:47
Det såg lite oklart ut. Riktade mig till Filip L
Johannes Axelsson
21 mars, 2012 at 16:40
Nanowire, du menar alltså att djuren inte skulle ha fått plats på arken?
Innan jag svarar på det skulle jag bara vilja kolla om du vet hur stor arken var och om du vet hur många djur som skulle få plats i den?
nanowire
21 mars, 2012 at 22:38
Arkens storlek står väl i bibeln har jag för mig, minns dock inte dimensionerna.
Jag förväntar mig så klart inte att du ska visa att de inte fick plats eller att de var några problem med logistiken men kul ska det bli ändå.
Johannes Axelsson
21 mars, 2012 at 22:56
Ok. Men om du inte vet arkens storlek eller hur många djur som skulle få plats, i vad grundar sig då din misstanke att det är orimligt?
Menar du att oavsett antalet djur så får de inte plats i något utrymme oavsett storleken? 😉
Mattias
22 mars, 2012 at 00:18
Nu vänder du på bevisbördan vilket är oärligt av dig, det är den som kommer med ett positivt påstående som måste stå för bevisen. Det är på dig bevisbördan ligger att visa på att det fanns en ark samt hur all logistik mm ordnades.
nanowire
22 mars, 2012 at 06:56
Jag menar att oavsett antal ”djur” så menar du nog att de fick plats och att det inte var några problem eftersom du redan har facit, läser facit dagligen så att säga.
Christian K.
25 april, 2012 at 15:48
Antar att Johannes kommer skriva om detta mer men enligt beräkningarna skulle arken (med en dimension på 300x50x30 alnar) rymma väldigt många djur. Detta handlar inte om den tecknade karikatyren av Noah, giraffen och alla djuren som sitter på en 10 meter stor båt och sticker näsan över kanten (http://nwcreation.net/images/noahsark/noaasark_coloring.gif) men om en gigantisk låd-liknande båt (http://xevolutionistdotcom.files.wordpress.com/2010/11/noahs_ark-larger3.jpg?w=487&h=375)
En författare har summerat storleken såhär:
The Ark measured 300x50x30 cubits (Gen. 6:15), which is about 137x23x13.7 metres or 450x75x45 feet, so its volume was 43,200 m3 (cubic metres) or 1.52 million cubic feet. To put this in perspective, this is the equivalent volume of 522 standard railroad stock cars, each of which can hold 240 sheep (that is approximately 125 000 sheep would fit in the Ark).
If the animals were kept in cages with an average size (some would be much bigger, others smaller) of 50x50x30 centimetres (20x20x12 inches), that is 75,000 cm3 (cubic centimetres) or 4,800 cubic inches, the 16,000 animals would only occupy 1,200 m3 (42,000 cubic feet) or 14.4 stock cars…
Läs hela artikeln på: http://creation.com/noahs-ark-questions-and-answers
Det hela är ganska rimligt.
nanowire
25 april, 2012 at 16:16
”Det hela är ganska rimligt.”
Det är komiskt att se till vilken grad ni sträcker er i er kognitiva dissonans för att upprätthålla er blinda tro 🙂
Vem bar på de mänskliga parasiterna? Känn inga krav på att ta med några slags evidens i diskussionen utan fortsätt gärna fabulera.
nanowire
21 mars, 2012 at 11:50
”Vad paleontologin egentligen borde ha gett oss för länge sedan är fossil som tydligt kan läggas i en kronologisk sekvens. Tänk dig att du skulle göra en morfning av en bild på ett urdjur till en bild av ett djur längre upp i utvecklingsträdet (med några nya organ och egenskaper).”
Det är en falsk en falsk analogi du gör här. Den fungerar säkert mycket bra på barn och det är väl meningen antar jag.
Evolutionen säger inte att utvecklingen behöver gå linjärt över tid eller över antalet individer. Detta kopplat till att det är extraordinära händelser som krävt väldigt speciella förhållanden för att en individ av en högre organism ska fossillieras, och sedan dessutom hittas, så är det inte alls anmärkningsvärt att det inte finns fossilerade exempel av alla varelser som existerat.
Mattias
21 mars, 2012 at 12:02
Absolut enklast Johannes är väl om du använder den vedertagna definition av makroevolution som finns, varför måste du använda dig av icke vedertagna definitioner från kreationistbloggar?
Vad gäller fysiologi så är väl exemplet som Sikay ang. kromosompar 2 ett lysande exempel på hur antagandet kunde falsifieras. Du flyttar målet genom att säga att ”aha men var det någon som såg när det hände?”. Att det finns personer som fuskar inom forskning är ingen nyhet. Just Haeckel var ju ett tag sedan (1800-talet, andra forskare granskade hans påståenden fann dem falska och han åtalades för bedrägeri). Jag skulle tro att den största användningen idag av Haeckel är kreationister som använder honom i något desperat försök till guilt by association, vilket är ynkligt. Styrkan hos den moderna vetenskapen är ju den granskande funktionen med exempelvis peer review, vilket snabbt upptäcker resultat som är för bra för att vara sanna.
Vad gäller paleontologi så är det en rolig taktik av kreationister. För varje övergångsart som biologer hittar så står kreationisterna vid sidan och säger ”meh nu har du skapat ännu fler luckor!” 🙂
Joel
21 mars, 2012 at 14:04
Det brukar väl knappast vara skaparen av en definition som avgör vad som får kritiseras eller inte? Är det ett akademiskt arbetssätt enligt en evolutionist?
Johannes Axelsson
21 mars, 2012 at 14:22
Det där skämtet med ”skapat ännu fler luckor” har du copypejstat från en evolutionistblogg, eller hur? 😉
Eller har du hört en kreationist säga så och nu vill du koppla ihop mig med den personens undermåliga logik och argumentationsteknik – som ett slags guilt by association?
nanowire
21 mars, 2012 at 14:56
”en lång utvecklingstid borde leda till många fler fossila mellanformer att studera (men att inga finns) ”
skrivet av dig eller?
Mattias
21 mars, 2012 at 16:47
”Det där skämtet med “skapat ännu fler luckor” har du copypejstat från en evolutionistblogg, eller hur? 😉
Eller har du hört en kreationist säga så och nu vill du koppla ihop mig med den personens undermåliga logik och argumentationsteknik – som ett slags guilt by association?”
Ja var kan vi har hört dessa tongångar senast? Du var även i dessa kommentarer inne på att inga övergångsarter hittats vilket är ännu en trickquestion eftersom allting är övergångsarter.
https://newtonbloggen.wordpress.com/tag/mellanformer/
”Att en lång utvecklingstid borde leda till många fler fossila mellanformer att studera (men att inga finns) – det förklarar man med att det inte är så stor sannolikhet att fågelfossil bevaras.”
Johannes Axelsson
21 mars, 2012 at 16:52
Eller så är påståendet att allt är mellanformer ett ”trick answer”. 😉
Mattias
21 mars, 2012 at 17:06
Utveckla gärna? Att allting är mellanformer fungerar utmärkt i evolutionsteorin, det är testbart och falsifierbart sedan mer än 100 år.
Mattias
21 mars, 2012 at 17:15
och ja jag hittade påståendet på en blogg, men det var en kreationistblogg som du säkert känner till… 🙂
Lars Johan Erkell
21 mars, 2012 at 19:27
Johannes,
Jag håller verkligen med om att det är dags för dig att definiera vad du menar med ”nya” förmågor. Det ett ord du använder ofta. Jag kan dock inte se att du försöker göra det i den här kommentaren. Alltså: Vad skiljer ett nytt organ eller en ny egenskap från gamla dito? Vad skiljer ny ”information” från gammal ”information”?
Så en kort kommentar till ditt argument om struphuvudnervens märkliga omväg. Du skriver ”Tänk på att det kanske finns en god anledning till denna omväg som du inte känner till. En intelligent designer kan mycket väl ha gjort detta som en designkompromiss”. Visst, det kan finnas en alternativ förklaring, även om ingen har kommit på den. Det kan det ju alltid finnas – för allt. ”Nerven tar en omväg för att det finns andra nerver i samma knippe som leder till andra organ”, skriver du – men det behöver den inte alls göra. Att nerver grenar sig hör till vanligheterna, så den intelligenta designen hade varit att låta en gren av nerven gå direkt till struphuvudet, och en annan till dessa okända funktioner i aortabågen. Här finns inget behov av någon ”designkompromiss”.
Det var ett otroligt svagt argument du kommer med här. Noga taget inget argument alls.
Johannes Axelsson
21 mars, 2012 at 20:03
Ja, det var ett svagt argument av den anledning du säger – de kunde ha grenat upp sig ändå kan man tycka. Men bara för att varken du eller jag kan finna någon god anledning så betyder ju inte det att det inte finns någon anledning. Läste du förresten det jag länkade till? För där stod det något mer argument. Om embryologi t ex. Du kan ju se om du tycker att de är bättre.
Dessutom undrar jag om det verkligen är meningsfullt att klaga på dålig design så länge allt fungerar. Om nervens omväg hade orsakat problem eller sjukdomar hade det argumentet vägt tyngre.
Med ”ny” förmåga/egenskap/information menar jag något som aldrig tidigare funnits hos arten eller dess antagna förfäder. Om det redan har funnits och plötsligt dyker upp igen kan det ju vara så att de generna fanns kvar men hade blivit inaktiverade (av miljöfaktorer eller mutationer).
Lars Johan Erkell
22 mars, 2012 at 21:53
Johannes, jag kan inte se att problem eller sjukdomar krävs för att man skall kunna betvivla ”intelligensen” hos en design. Vad det handlar om är att man försöker komma fram till vilket som det mest rimliga alternativet – evolution, eller en skapare som agerar på ett sätt som vi anser vara ändamålsenligt. Vad gäller larynxnervens omväg är den helt logisk om vi har haft en fiskliknande förfader – nerven har löpt igenom en maska i blodkärlssystemet och varit tvungen att följa med när artären till den 6:e gälbågen evolverat till vår aortabåge. Precis vad man kunde vänta. En intelligent design däremot, karaktäriseras rimligtvis av att den skall vara så uppenbart genomtänkt och funktionell att det är osannolikt att slumpartade processer har varit inblandade. Så är det inte här, ”designen” är påfallande klumpig. Alltså talar exemplet för evolution.
Om du vill ha ett exempel som inbegriper sjukdomar och problem, kan vi ta prostata. Den ligger av någon outgrundlig lindad runt urinröret, så att om den av någon anledning (inflammation, cancer) skulle svullna, blockeras urinflödet och svåra problem uppstår. Det finns ingen känd anledning till att körteln nödvändigtvis måste ligga runt urinröret, den hade rimligtvis fungerat precis lika bra om den legat vid sidan om. I det här fallet kan vi dock inte säga att prostatas läge skulle vara väntat resultat av evolutionen, bara att den uppenbarligen fungerar tillräckligt bra. Problem uppstår huvudsakligen efter reproduktiv ålder, och ”feldesignen” har därför troligen ett litet negativt selektionsvärde. Däremot är konstruktionen så uppenbart idiotisk att en intelligent design är utesluten. Även här talar exemplet alltså för evolution.
Men vad är egentligen ”något som aldrig tidigare funnits hos arten eller dess antagna förfäder”? Jag tror du får ge mig några exempel. Är t.ex. pingvinens ”fenor” att betrakta som ”nya” fenor, eller är de evolverade vingar? Det senare förutsätter rimligtvis makroevolution. Eller är alla fåglar kanske ett enda skapat ”slag”? Det senare borde vara lätt att svara på – om inte makroevolution existerar skall det finnas tydliga gränser mellan ”slagen”.
sikay91
30 april, 2012 at 09:28
Johannes:
Fysiologi och biokemi: Du (Johannes) och Thomas Schwartz har redan diskuterat en del kring den här punkten, men jag ville fördjupa mig lite i människans kromosom 2. Från den här sidan (http://www.evolutionpages.com/chromosome_2.htm) kan man hitta sex korta, enkla punkter som tillsammans är starka evidens för att den mänskliga kromosom 2 är en sammansmältning av två kromosomer:
1) Om motsvarande kromosomer (2p & 2q) läggs ände mot ände så skapar de ett nästintill identiskt bandningsmönster som den mänskliga kromosom 2 (se länken för en bild)
2) På det ställe som fusionen mellan 2p och 2q har skett finns det kvar telomerer (en struktur som annars bara finns i ändarna av fullständiga kromosomer).
3) Telomersekvenserna i detta område är precis de man skulle förvänta sig om man fuserade två separata kromosomer (läs: 2p och 2q).
4) Denna telomerregion mitt i kromosomen är belägen precis där man skulle förvänta sig att det skulle finnas en telomerregion om 2p och 2q hade fuserats till kromosom 2 hos människans förfäder.
5) Centromeren i människans kromosom 2 finns på samma ställe som schimpansens centromer i kromosom 2p
6) I regionen på människans kromosom 2 som motsvarar centromeren på schimpansens 2q finns det rester av en centromer.
Självklart kan man förklara detta med att det är Satans sätt att förvilla mänskligheten, eller att Gud insåg att 46 kromosomer på något sätt var bättre än 48 när han kom till att skapa människan, men om vi ska plocka fram Ockhams rakkniv så säger den oss rätt klart och tydligt att evidensen enklast förklaras utav en sammansmältning mellan våra förfäders kromosomer 2p och 2q till det som nu är människans kromosom 2. ”Indicierna” i det här fallet tycker jag mer går att likna vid att vi har hittat en kula vars räfflingsmönster precis matchar en känd pistol (evolutionen) som vi vet vem som äger och som bara har en persons (”moder Naturs”) fingeravtryck på sig. Om Gud hade gjort detta hade han, med all sannolikhet, inte byggt in telomerer mitt i en kromosom hos sin finaste skapelse, eller byggt in dubbla centromerer!
Jämförande anatomi: Det handlar inte om ifall det är ”nytt” eller inte, det handlar om ifall kycklingar överhuvudtaget skulle ha anlag för tänder (eller ormar för ben) om Gud hade skapat de djurgrupper vi kan se såsom vi ser dem idag (fåglar för sig, ormar för sig, et.c.). Jag föreslår att alla som är intresserade läser den här kortare essän om kycklingars tänder och andra konstigheter i kroppsplanering: http://biologos.org/blog/evidence-for-evolution-in-the-mouths-of-birds. Än en gång, att kycklingar fortfarande ”vet” hur man gör tänder även om de inte har någon nytta av dem tyder väldigt mycket på att deras förfäder en gång i tiden har haft funktionella tänder (för ca 80 miljoner år sedan). Generna som kan aktiveras för att få kycklingar att utveckla tänder är, precis som man kan förvänta sig ur ett evolutionärt perspektiv, fulla av mutationer som gör att kycklingarna inte kan få lika bra tänder som människor får. Angående n. laryngeus recurrens har jag bara en kort sak att säga: vore det inte mycket enklare med två nerver i så fall, en till hjärtat och en till struphuvudet? Även om det inte orsakar några större problem så känns det som ett rejält slöseri med resurser, och framförallt inte som någon ”intelligent design”… Och nej, jag menade ormar med bakben (http://etb-whales.blogspot.se/2012/03/snake-evolution-photos-of-vestigial.html).
Paleontologi: Jag måste faktiskt erkänna att jag inte är någon expert på fossil (jag pluggar ju till läkare, inte paleontolog 😉 ). På det här området, mer än andra, lägger jag min tilltro till vad experterna (som har haft en lång utbildning och jobbat i tiotals år med det) säger om saken och vad jag förstår så är det enda kända motivet till att förneka fossildatabasens styrkande av evolutionsteorin ett religiöst motiv. För mig talar det ganska tydligt klarspråk om vad bevisen säger. Om jag ska försöka mig på att ge rimliga exempel på vad du verkar eftersöka (tydliga fossillämningar som visar utvecklingen av ett nytt organ) så kan jag tipsa om att du kan läsa på mer om uppkomsten av de småben (hammaren, städet och stigbygeln) som vi däggdjur har i våra mellanöron (http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_mammalian_auditory_ossicles). Detta är med all säkerhet inte det enda bra exemplet, men det var det första som jag kom på.
Geografisk utbredning: Det är ett argument eftersom evolutionsteorin är en mycket bättre förklaring till varför pingviner finns på Antarktis, men inte Arktis, än vad skapelseberättelsen och följande syndaflod är. Jag såg ett väldigt intressant avsnitt av ”Naturens drivkrafter”, en jättebra serie om evolutionen som går på SVT, som behandlade Nya Zeeland (avsnittet är nedtaget från Play-tjänsten nu, men det finns andra avsnitt som jag hoppas kan vara av intresse 🙂 ). Där visade de bland annat hur det finns väldigt få landlevande däggdjur på de öar av Nya Zeeland som inte är befolkade av människor. De nischer som brukar fyllas av landlevande däggdjur fylls på Nya Zeeland utav fåglar och insekter, vissa fåglar har t.o.m. tappat förmågan att flyga eftersom det lönar sig mer för dem att stanna på land (exempel: den alltför söta kiwifågeln). Nya Zeelands enda däggdjur som var landlevande när det kom till Nya Zeeland var fladdermusen, som till skillnad från andra däggdjur kunde flyga dit (källa: http://www.doc.govt.nz/conservation/native-animals/). Anledningen till att andra landlevande däggdjur finns på t.ex. Australien är att Australien, som du säkert vet, en gång hörde ihop med alla andra kontinenter (Pangea, et.c.). Nya Zeeland däremot uppstod från kontinentalplattsförskjutningar och det fanns ingen fast landförbindelse dit. En företeelse som förklaras utmärkt av naturvetenskapen, inte lika bra av skapelse/arkberättelsen…
Observerat naturligt urval: Att kunna dricka mjölk livet ut istället för bara under spädbarnstiden tycker jag är en rätt rejäl förändring och en ny egenskap som människan (eller i alla fall vissa av oss, laktostolerans är mycket vanligare i Norden än t.ex. Afrika och Asien) har förvärvat. En enkel mutation på en reglerande gen som har lett till en ny egenskap. Givet att människan redan hade laktasenzymet, men mutationen på den reglerande genen har gett en fördel i sammanhang där komjölk fanns tillgänglig. Läs gärna mer på den här länken: http://darwinstudents.blogspot.se/2009/02/evolution-of-lactose-tolerance.html
Observerad artdifferentiering: I Londons tunnelbanemyggor ser vi att nya miljöer kan leda till att organismer anpassar sig och förändras så till den grad att nya arter uppkommer. Jag länkar till originalartikeln i Nature för den som vill läsa mer om denna fascinerande upptäckt: http://www.nature.com/hdy/journal/v82/n1/full/6884120a.html.
Artificiellt urval: De två exempel som jag tog upp visar hur man kan använda olika urvalsmekanismer för att förädla och ta fram nya egenskaper hos såväl växter som djur.
Datorsimuleringar: Richard Lenski m.fl. publicerade en artikel i Nature 2003 (http://myxo.css.msu.edu/papers/nature2003/Nature03_Complex.pdf) där de berättar om sin ”digitala petriskål”. I denna kan de se utvecklingen av komplexa funktioner från enkla mutationer, precis vad kreationister brukar mena inte kan ske! Dessa datorsimuleringar kan alltså användas för att förklara fenomen som vi ännu inte riktigt förstår. De är inte bevis för att ”så här har det gått till”, men de svarar med ett rungande ”JA!” på frågan ”kan det ha gått till så här?”.
Förlåt att det tog sådan tid att svara, jag såg först inte ditt svar, sen har jag nyss haft tentaperiod 😉
Erik
21 mars, 2012 at 12:39
Sikay91, glöm inte de kroatiska ödlorna! Ett fint exempel på evolution som kan observeras i nutiden.
http://news.nationalgeographic.com/news/2008/04/080421-lizard-evolution.html
Erik
21 mars, 2012 at 12:39
Rättelse: Italienska ödlor.
Johannes Axelsson
21 mars, 2012 at 12:59
Du som har läst den. Skulle du kunna berätta vad de menar med ”new gut structure”?
Thomas Schwartz
21 mars, 2012 at 13:13
”Pod Mrcaru, for example, had an abundance of plants for the primarily insect-eating lizards to munch on. Physically, however, the lizards were not built to digest a vegetarian diet.
Researchers found that the lizards developed cecal valves—muscles between the large and small intestine—that slowed down food digestion in fermenting chambers, which allowed their bodies to process the vegetation’s cellulose into volatile fatty acids.
”They evolved an expanded gut to allow them to process these leaves,” Irschick said, adding it was something that had not been documented before. ”This was a brand-new structure.”
Along with the ability to digest plants came the ability to bite harder, powered by a head that had grown longer and wider.”
Johannes Axelsson
21 mars, 2012 at 13:21
Häftigt! ”A brand-new structure”! Men menar de att detta är nytt på så vis att det aldrig tidigare funnits hos några ödlor? Eller menar de nytt på så vis att det inte funnits hos den arten?
nanowire
21 mars, 2012 at 14:21
Och dessutom så står det tydligt i artikeln att de inte var där och observerade när det skedde (pga kriget) så den rimligaste förklaringen blir ändå att gud gjorde det för ingen såg när det hände.
Johannes Axelsson
21 mars, 2012 at 14:25
Är det roligt att slåss mot halmgubbar?
nanowire
21 mars, 2012 at 14:49
Se det mer som en service, ett argument jag bjuder dig på om du känner att du ändå godtar att det är en ”ny struktur”. Inte för att jag tror att du skulle gå med på att det dock, utan du väljer nog att flytta målstolparna i stället eller?
Erik
21 mars, 2012 at 16:08
Det är nytt jämfört med de tio ursprungsödlor som 1971 ”planterades” på ön. De nya ödlorna blev dramatiskt förändrade, jag trodde det framgick tydligt i artikeln.
Den, enligt forskarna, mest förvånande förändringen var utecklandet av ”cecal valves” (”Ileocekalklaff” på svenska?).
”The cecal valves, which occur in less than 1 percent of all known species of scaled reptiles, have been described as an ‘evolutionary novelty, a brand new feature not present in the ancestral population and newly evolved in these lizards’…”
http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_wall_lizard#Rapid_evolution
Således är ”klaffarna” ett bra exempel på en av förändringarna som inte fanns hos ursprungspopulationen. Och denna egenskap finns hos vissa andra arter av ödlor, men är tydligen mycket ovanlig. Omständigheterna kring dessa ödlor är ett lysande exempel på evolution som vi har kunnat observera. Ditt påstående ”Ingen har ju någonsin sett en ny förmåga utvecklas!” är således felaktigt.
Johannes Axelsson
21 mars, 2012 at 16:22
Du säger att mitt påstående ”Ingen har ju någonsin sett en ny förmåga utvecklas!” är felaktigt. Ok, inte för att hävda att jag är ofelbar eller så (det är liksom inte min poäng), men om denna egenskap finns hos andra ödlor (om än ovanlig så dock förekommande) så kan man väl knappast säga att den är ny?
Men visst. Detta är anmärkningsvärt och en mycket spännande upptäckt som jag aldrig hört talas om. Jag ryser när jag tänker på det för jag tycker det är så otroligt häftigt!
Jag förstår absolut varför detta tolkas som bevis den typ av informationsökning som evolutionsteorin behöver. Det är förmodligen det mest övertygande jag har sett av det som presenterats. MEN samtidigt – ur ett skapelseperspektiv – så är det… [censurerat av mig själv för att inte sabotera tolkningsexperiment nr 2] 😉
Erik
21 mars, 2012 at 16:45
Jag säger att egenskapen med klaffarna är ny därför att den är just det: ny. Den fanns inte hos arten innan. Nu är jag verkligen ingen biolog utan bara en allmänt intresserad lekman, men varför i hela friden spelar det roll att egenskapen finns hos en liten del andra ödlor? Det är en egenskap som tillkommit hos Podarcis sicula (ödlan i fråga) som inte var där innan. Detta är evolution via naturligt urval in the making, before our very eyes.
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
21 mars, 2012 at 17:03
Det intressantaste tycker jag är om anlaget för klaffarna redan fanns i den genetiska informationen (om än ”avstängd”) eller om helt ”ny” information uppstod genom mutationer. Om egenskapen finns hos ett fåtal andra ödlor skulle den ju kunna finnas hos en gemensam anfader (även en på ”arken” om man vill se det med skapelsetroende ögon).
Det ska bli spännande med genetiska uppföljningsstudier på ödlestudien. Har någon en länk till ursprungsartikeln?
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
21 mars, 2012 at 17:07
Hittade länkar i wikipedia-artikeln så klart…
Thomas Schwartz
21 mars, 2012 at 16:48
”Ok, inte för att hävda att jag är ofelbar eller så (det är liksom inte min poäng), men om denna egenskap finns hos andra ödlor (om än ovanlig så dock förekommande) så kan man väl knappast säga att den är ny?”
Om människor fick svansar sa skulle detta inte vara ett bevis pa evolution eftersom andra primater har svans?
Erik
21 mars, 2012 at 17:01
Precis min poäng också, tack.
Johannes Axelsson
21 mars, 2012 at 19:05
Haha! Snygg fråga du försöker snärja mig med, Thomas. 😉
Om jag svarar ”nej det är inte ett bevis på evolution” så har jag sagt emot mig själv. Om jag svarar ”ja det är ett bevis på evolution” så har jag istället sagt att människor och primater är släkt.
För att kunna svara måste jag spela med i ditt antagande. Så: Om vi antar att människor och primater är släkt. (Alltså antar vi redan här att nya egenskaper kan uppstå.) Då skulle det mycket väl kunna hända att människor får svans, utan att det klassas som något nytt, eftersom det då kan finnas kvar inaktiverade anlag för svans. Men eftersom vi ändå antagit att nya egenskaper kan uppstå, spelar det ingen roll om det kom som något nytt eller om det var en inaktiverad gen som dök upp. Märker du att det är ett cirkelresonemang? Eller nja, åtminstone ett halvcirkelresonemang. 😀
Eftersom vi skapelsetroende istället antar att människor och primater inte är släkt, skulle en människa med fungerande svans definitivt utgöra ett problem för skapelsetron.
Mattias
22 mars, 2012 at 08:13
Om det nu bara fanns någon slags dokumentation kring detta med svansar…
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6373560
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8059973
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/677043
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3284435
Hur ställer du dig till komosompar 2 som ex Sikay nämnde tidigare?
Thomas Schwartz
22 mars, 2012 at 11:52
Problemet med ditt antagande ovan är att:
Det finns omkring 3800 arter av ödlor.
Ungefär 1% av dessa arter har den här typen av mage, dvs 38 arter.
Vi kan nu anta att 38 arter vid ett eller flera (beroende pa hur deras inbördes släktskapförhallanden ser ut) tillfällen har utvecklat den här nya typen av mage,
eller sa kan vi anta att 3762 av arterna har förlorat den här typan av mage vid nagot tidigare tillfälle.
Dessutom fick du ditt svar bakofram. Om du säger att det inte vore evolution om människor plötsligt började fa svans, sa har du per din egen definition ovan, som jag citerade, erkännt att anledningen till den nya svansen hos människor är att vi är släkt med övriga arter i ordningen Primater.
Om du däremot säger att det vore evolution, sa har du hallit fast vid att människor egentligen inte hör till Primaterna, men da har du ju istället erkänt att evolution av nya egenskaper är möjliga.
Sikay91
22 april, 2012 at 09:33
*Bump*påMattiaskommentarnedan!
nanowire
22 april, 2012 at 23:47
Bumpen syftar på detta ovan:
”Om det nu bara fanns någon slags dokumentation kring detta med svansar…
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6373560
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8059973
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/677043
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3284435
Hur ställer du dig till komosompar 2 som ex Sikay nämnde tidigare?”
Det vore synd om den diskussionen glöms bort…
sikay91
24 april, 2012 at 23:29
Vi försöker igen med en bump på Mattias och Thomas poäng, hur var det nu med människor och svansar?
”Om det nu bara fanns någon slags dokumentation kring detta med svansar…
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6373560
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8059973
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/677043
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3284435
Hur ställer du dig till komosompar 2 som ex Sikay nämnde tidigare?”
Johannes Axelsson
21 mars, 2012 at 13:12
Christian K skickade detta och bad mig klistra in det eftersom det inte fungerar riktigt. Så följande är inte från mig, utan från Christian K:
Mattias L
21 mars, 2012 at 09:08
Hej sikay91. Din sammanfattning är enastående väl komponerad, och jag ansluter mig 100% till dina poänger. Men jag tror man borde ta det här i mindre tuggor. Det spretar för mycket, vilket gör det svårt att ta de olika punkterna i rätt ordning för att förstå din övergripande poäng. Vissa av dina exempel här står inte heller i direkt motsats till kreationisternas modell Skapelse 2.0. Det gäller till exempel de nya myggorna och andra exempel på nutida artbildning. Tänk på att Skapelse 2.0 innefattar ganska ordentlig differentiering i olika arter från de ”typer” som ska ha lastats ombord på Noaks ark.
förundrad
21 mars, 2012 at 09:48
Mattias L,
Men det är ju precis det som det handlar om. Det spelar ingen roll vad sikay91 eller någon annan skriver när kreationismens grundantagande är att gud existerar och agerar. Det går alltid att hitta något som kan undersökas noggrannare vilket alltid ger utrymme för en god of the gaps.
De som kan påverkas är eventuellt de som ännu inte har en bestämd uppfattning i frågan.
Varför tror du inte Johannes och kompani vill diskutera mer grundläggande frågor som hur man kan kalla det för kunskapssökande när man endast godtar det som inte motsäger detaljer i bibeln? Eller detaljer som det magiska klister som höll ihop de magiska plankorna i den magiska båten som ska ha fraktat alla dessa miljoner individer av alla arter vid tiden för den världsomspännande magiska översvämningen?
Jag tror det beror på att Johannes agenda är att bedriva PR så att personer som Katja ska kunna läsa saker som känns bra utan att behöva vända sig till obskyra amerikanska sidor som skriver samma saker men som drivs av amerikanska fundamentalister som man inte gärna vill identifiera sig med.
Vänligen,
nanowire
Mattias
21 mars, 2012 at 12:16
Jag skulle vilja tillägga att även om det skulle gå att visa på att evolutionsteorin (trots att vi dagligen använt den i över 100 år inom vitt skilda områden) skulle vara felaktig så vore det fortfarande inte ett bevis för någonting annat. Det enda du då kan säga är att evolutionsteorin såsom den testades inte verkar stämma. Avsaknad av bevis för något innebär inte automatiskt bevis för något annat. Johannes påståenden måste kunna stå på egna ben och tåla kritisk granskning. Eftersom kreationister ofta har svårt att bevisa den kristna skapelseberättelsen brukar de hänfalla till att försöka attackera vedertagen forskning, hittils har man så vitt jag känner till aldrig lyckats med detta. Finns det något exempel på när man i modern tid dragit tillbaka en vetenskaplig teori till förmån för text ur bibeln? Men som sagt även OM man skulle lyckas kullkasta exempelvis evolutionsteorin så har man inte tillfört positiva bevis för den kristna skapelseberättelsen.
Christian K.
21 mars, 2012 at 19:04
Nanowire, du blir desperat hör jag ^^
Vad gäller din egen agenda så kan du inte acceptera något annat än att gud inte finns och det finns ingen annan förklaring till livets uppkomst och utveckling. Pudelns kärna för dig är att om det fanns en Skapare bakom naturens ordning och komplexitet så måste du och jag stå till svars för honom, och pudelns inre kärna är att din bild av en sådan skapare är en ologisk tyrann… Därför måste vi nog börja någon annan stans.
Du har hängt här i flera veckor nu… Vilka grundläggande frågor är det du så gärna vill diskutera?
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
21 mars, 2012 at 21:12
Christian, nu antog du väl lite väl många saker om Nanowires tankar utan säkra belägg och på ett inte helt snyggt sätt. (Jag antar att ni inte känner varandra personligen.)
nanowire
21 mars, 2012 at 21:52
Till Jehovas erbjudanden om frälsning är mitt svar det samma som till telefonförsäljare; tack men nej tack.
Angående agendor så har jag svårt att se någon annan agenda än PR när man inriktar sig på skolbarn.
Anders Hesselbom
21 mars, 2012 at 09:36
Här är ett starkt belägg:
Hur kan Gud ha skapat arterna? Alltså evolution.
Om någon kan producera bättre evidens än detta, vinner evolutionsteorin över skapelsetron, och denna fråga (som avhandlades för 150 år sedan inom vetenskapen) kanske slutligen även kan stängas av Johannes Axelsson. I egenskap av NO-lärare är kanske inte kreationistbloggning det allra snyggaste och hederligaste man kan ägna sig åt.
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
21 mars, 2012 at 12:13
Nu börjar du närma dig intressanta slutsatser!
Vare sig en övertygad ateist eller övertygad skapelsetroende går att tjata/jaga/argumentera över till ”andra sidan”. Båda dessa paradigm är väldigt anpassningsbara (fast förespråkare oavsett sida verkar ibland vara blinda för den egna sidans annpassningsbarhet).
För t.ex. varje påpekande om ”icke-reducerbar-komplexitet” en skapelsetroende drar fram så kommer en ateist kunna få fram en tillräckligt bra förklaring, som den tror på själv. Och för varje resonemang om likhet i DNA mellan organismer som en ateist visar så kommer en skapelsetroende kunna få fram en tillräckligt bra förklaring, som de själva tror på, varför Gud valde att göra så eller vad som kan ha hänt efter skapelseögonblicket.
Vad man däremot kan vinna på att prata med varandra är en förståelse och respekt för varandra som logiskt tänkande människor. Men då måste man kliva in i den andres paradigm medan man lyssnar på den andres resonemang.
Intressantare ur sammhällsperspektiv är dock vilka konsekvenser det får om person X tänker att flera paradigm _skulle_ kunna vara möjliga utifrån det man kan se och objektivt studera idag (även om person X lutar mest åt ena eller andra hållet). Hur påverkar det då vad som är etiskt rätt att göra i förhållande till människor och miljö? Att missionera våldsamt för vare sig ateism eller gudstro/skapelsetro blir då oetiskt (ja många exempel på dålig ”kristen” mission genom tiderna är oetisk ur bl.a. det perspektivet). Att förbjuda att barn i skolan exponeras för flera paradigm blir också oetiskt (även om staten, som den alltid gjort genom tiderna, kan föreskriva var tyngdpunkten ska ligga). Att förbjuda vetenskapligt bildade men skapelsetroende att vara NO-lärare blir också oetiskt.
Det blir kanske lättare att se om vi tittar på ett annat ämne, t.ex. patent, upphovsrätt och övervakning av befolkningen – där är det inte självklart och oomtvistat vilken politik som ger bäst framtid för mänskligheten – många tycker olika utifrån olika paradigm – trots att de kan observera samma verklighet. Man förstår dock den andra sidan bättre om man hoppar in i deras paradigm en stund medan man lyssnar på resonemanget istället för att utgå från sitt eget paradigm.
P.s. Angående ”arkens” fysiska konstruktion tror jag du gav dig på fel sak eftersom den är rätt välförklarad (och även testad i datorsimuleringar har jag för mig).
Mattias mening ”Tänk på att Skapelse 2.0 innefattar ganska ordentlig differentiering i olika arter från de “typer” som ska ha lastats ombord på Noaks ark.” kan ge en del intressantare tankar kring flodkatastrof-relaterade frågeställningar om du har lust att kliva in i det skapelsetroende paradigmet för att lyssna på resonemanget någon gång senare.
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
21 mars, 2012 at 12:15
Ovanstående var tänkt som ett svar till när Förundrad/nanowire skrev…
”Det spelar ingen roll vad sikay91 eller någon annan skriver när kreationismens grundantagande är att gud existerar och agerar.”
…beklagar om det hamnade fel i trådtopologin
Mattias
21 mars, 2012 at 12:36
Förstår jag dig rätt att du förenklat menar att vad som är sant för mig inte är sant för dig. Att personliga åsikter och anekdoter skall värderas lika högt som vetenskapliga teorier?
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
21 mars, 2012 at 13:20
Nej, men om vi tillsammans kan observera en sak (och tillsammans formulerar vad vi objektivt ser) men om vi sedan bara kan gissa hur saken kom dit och tvingas sammanfatta våra gissningar i ett fåtal meningar så kommer du längre i förståelse av min gissning om dess tillkomst om du tillfälligt försöker se hela mitt paradigm än om du bara granskar det där fåtalet meningar helt utgående från ditt eget paradigm. Detta gäller även om det står 90 personer bredvid och håller på din hypotes när bara 10 personer håller på min och vice versa.
nanowire
21 mars, 2012 at 14:43
p-p-u-t,
”Nej, men om vi tillsammans kan observera en sak (och tillsammans formulerar vad vi objektivt ser) men om vi sedan bara kan gissa hur saken kom dit och tvingas sammanfatta våra gissningar i ett fåtal meningar så kommer du längre i förståelse av min gissning om dess tillkomst om du tillfälligt försöker se hela mitt paradigm än om du bara granskar det där fåtalet meningar helt utgående från ditt eget paradigm.”
Jag har inga som helst problem med det utan har upprepade gånger skrivit att utifrån axiomet att gud existerar och agerar så ter det sig naturligt att sortera bort vetenskapliga argument som inte är kompatibla med axiomet. Hittills har dock ingen av de som skriver här, och betecknar sig som skapelsetroende, velat kännas vid det.
Det som däremot nämnts är motsatsen; att man för att erkänna evolution (och allt annat som klumpas ihop med evolution, ex. big bang) måste anta axiomet att gud(ar) inte existerar. Det är inte sant.
Jag, och ingen jag vet om, har ett sådant axiom utan ser det bara gud(ar) som väldigt osannolikt i ljuset av verkligheten.
Det som du verkar ge uttryck för, att kunskap är fullkomligt subjektivt, ställer jag inte upp på.
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
21 mars, 2012 at 16:47
När jag försöker förstå vad folk säger utifrån sina olika axiom så verkar det som om båda sidor sorterar bort de andras hypoteser ungefär lika mycket. Många av de webbsidor som det länkas till bemöter ju andra sidans argument rätt vettigt sett ur det egna perspektivet men missar ofta målet sett ur det andra perspektivet. Bemötandet viftas bort utifrån det egna axiomet och används inte för något nyttigare som att t.ex. kolla om det stämmer logiskt internt med resten av det andra axiomet.
Din fråga om arken är ett intressant exempel. Om det finns en allsmäktig gud så har han ju inga problem att ge bygginstruktioner eller att samla ihop lämpliga exemplar av de ”typer” av djur han vill skicka med. Problemet verkade vara att få med tillräckligt många människor med ”fri” vilja. Utgående från skapelsetro där man tror att diffrentiering baserad på existerande (inklusive delvis oanvända) gensekvenser kan gå ganska fort (vilket epigenetiska mekanismer verkar göra troligt) så är det inte svårt att tänka sig att anfäder till de land-djur vi kan se idag faktiskt fick plats. Du hittar säkert beräkningar på detta hos kreationister. Om du å andra sidan ser det hela ur ett ateistiskt/icke-kreationistiskt perspektiv så är ju det mesta av ark-historien ohyggligt osannolikt. Om det nu var någon flod och någon nu lyckas bygga en båt i tid (utan förvarning eftersom någon Gud inte fanns) så skulle de nog inte heller kunna samla lämpliga djur. Sedan kan man ju dessutom fundera över poängen med det hela – varför en allsmäktig gud först skulle skapa och sedan utplåna stora delar – ”boota om” så att säga. Ur ett ateistiskt perspektiv verkar det ju rätt löjligt. Om du verkligen förstå hur skapelsetroende resonerar kring detta så kan du ju fråga, men då får du dock vara beredd på en del teologi eftersom du då frågar om gud…
Nu till din viktiga slutfråga:
”Det som du verkar ge uttryck för, att kunskap är fullkomligt subjektivt, ställer jag inte upp på.”
Nej det ställer inte jag heller upp på (en och annan new-age-relativist kanske gör det dock). Om det verkar som om jag uttryckt det så har jag inte varit tillräckligt tydlig och ber om ursäkt för det. Kunskap utifrån oberoende reproducerbara mätbara/observerbara processer är (enligt mig) inte subjektiv.
(När ”ny” sådan kunskap tillkommer anpassar sig både evolutionsteori och skapelsetro uppenbarligen snabbt och smidigt precis som sig bör med omfattande förklaringsmodeller/hypoteser. Jag tror t.ex. att nya epigenitikiska fynd redan omhuldas av båda läger.)
Tolkningar och förklaringar (inklusive hypoteser) är potentiellt subjektiva per definition eftersom de görs av människor.
Även ”vedertagna” tolkningar omhuldade av majoriteter av vetenskapsmän, stater (eller för den delen religiösa organisationer) kan vara subjektiva och därmed potentiellt felaktiga. Det har väl visat sig åtskilliga gånger i historien att majoriteter kan ha fel eller brister i sina tolkningar – även tolkningar som haft viss förklaringskraft?
Eftersom ordet kunskap ofta (även i detta forum) används om en kombination av observationer och tolkningar/modeller/hypoteser så får man i så fall säga att en del av det vi _kallar_ kunskap är subjektivt eftersom det innehåller hypoteser och spekulativa inslag.
Hur ser du själv på detta? Får hypoteser ingå i det som kallas kunskap? Kan sådana hypoteser vara subjektiva och potentiellt felaktiga?
nanowire
21 mars, 2012 at 22:27
p-p-u-t,
Jag anser att verkligheten objektivt existerar.
Vår bild av den är givetvis mer eller mindre subjektiv. Dock anser jag, i likhet med dig enligt vad du skriver ovan, att det finns metoder att minska denna subjektivitet hos den kunskap vi besitter/skapar, oberoende reproducerbara mätbara/observerbara processer, för att använda dina ord eller vetenskaplig metod för att använda mina.
Det jag tycker att du, och andra här, ger uttryck för är att kunskap är fullkomligt subjektivt då ni på grundval av ett fullkomligt subjektivt antagande, nämligen att gud existerar och agerar, bedömer vad som är sant eller inte,
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
22 mars, 2012 at 06:47
Nej nu hoppade du över TRO. Det är skillnad på att säga att något ”är sant” och att säga ”jag tror att det är sant”. Tro är subjektivt.
Jag tror liksom du att verkligheten objektivt existerar.
Eftersom det bara är begränsade delar av valen i livet vi kan ha helt objektiv kunskap om så tror jag att både du och jag ofta agerar utifrån en blandning av vad vi vet respektive vad vi tror och hoppas är sant. Det är helt OK, om däremot våra bland-paket av gissningar och observationer upphöjs till sanning som måste accepteras av alla andra för att vi ska se dem som vettiga individer så blir det mindre bra. (Om ett samhälle upphöjer sådana bland-paket till officiell ”sanning” och aktivt motarbetar ifrågasättande blir det inte heller lyckat vilket vi kan se genom historien vad gäller både religiösa och politiska ”sanningar”.)
En lärare som lär eleverna tydligt skilja på hypoteser och observationer är en tillgång oavsett om den tar evolutionsteori eller något annat som läro-exempel.
Johannes har varit rätt konsekvent i att kalla det skapelsetro, inte skapelsekunskap. I debatten här tycker jag många av de skapelsetroende är mycket tydligare än evolutionsförespråkare vad gäller att skilja mellan vad som är tro/hypoteser baserade på axiom respektive det som går att beskriva oberoende reproducerbara mätbara/observerbara processer. Det är sällan man hör evolutionsförespråkare (i meningen common-descent) kalla sig evolutionstroende.
nanowire
22 mars, 2012 at 07:48
p-p-u-t,
Du har ett naivt förhållande till kunskap om du tror att du kan veta något helt säkert.
Allt vi kan säga om den objektiva världen är olika grader av sannolikhet för att det förhåller sig på något speciellt sätt, sannolikheten att något är sant. Dessa sannolikhetsbedömningar kan vi göra på olika sätt. Alla sätt är _inte_ lika bra/effektiva. Det bästa sätt vi har kommit på sammanfattas av begreppet ”den vetenskapliga metoden”. Om du anser något annat ser jag gärna att du argumenterar för det innan vi fortsätter?
Att då, med ovanstående i åtanke, förespråka att i stället bestämma sig för att det som står i bibeln är sant och att ”den vetenskapliga metoden” bara är bra om/när den inte motsäger bibeln blir enligt mig att göra allt helt subjektivt.
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
22 mars, 2012 at 10:42
Nu börjar ju du låta åt det kunskaps-relativistiska hållet 🙂 som jag nyligen blev anklagad för av andra…
Ja det är klart att vi teoretiskt sett t.ex. alla kan vara slav-processorer inkopplade The Matrix (som i filmen) och att ingenting av det vi kan observera är verklig kunskap eller vetskap.
Ett sanningsbegrepp baserat på sannolikhetsbedömningar som du föreslår funkar dock bra i vår fortsatta diskussion om vad som faktiskt observerats. Det jag väljer att kalla ”oberoende reproducerbar mätning/observation” tror jag både du och jag håller med om är ett effektivt sätt att nå hög sannolikhet för sanning eller åtminstone samsyn utifrån de gemensamma premisser vi har som människor. Den varianten av ”hög sanningshalt” eller samsyn borde räcka för oss för att diskutera hur faktiska fynd förhåller sig till olika förklaringsmodeller. (För att jämföra själva förklaringsmodellerna utöver observationerna blir ett sannolikhetbaserat sanningsbegrepp dock trubbigt eftersom sanolikhetsbedömningarna då utgår från olika axiom.)
Nu till begreppet “den vetenskapliga metoden”:
Det är rimligt att du har med modeller och hypoteser i din användning av begreppet “den vetenskapliga metoden” och då blir det genast en risk för subjektivitet. Att använda uttrycket “den vetenskapliga metoden” i evolution kontra skapelse-resonemang kan vara en ”trick question” beroende på vad du menar med det. Om du i nästa ögonblick skulle hävda att evolutionsteorins alla extrapoleringar bakåt i tiden ingår i helt naturvetenskapens ”vetenskapliga metod” eftersom hypoteser och modeller är tillåtna så har du visat att evolutionsteorin är ”ren” naturvetenskap – men till priset av att ”ren” naturvetenskap innehåller subjektivitet. Helt OK.
Dock kan man då inte hävda att naturvetenskap är helt objektiv, som vissa, men förmodligen inte du gör. De flesta forskare jag umgås med sätter inte likhetstecken mellan vetenskaplig verksamhet som helhet och objektivitet.
nanowire
22 mars, 2012 at 13:14
Jag förstår inte varför du anklagar mig för sanningsrelativism men strunt i det, jag tror inte du menade det.
Bra att du håller med om det första jag skrev, då utgår vi från det.
Naturvetenskapen eller den naturvetenskapliga metoden är inte helt objektiv men den är det mest objektiva sätt vi har för att ta reda på vad som (sannolikt) är sant eller falskt. Du håller med om det.
Då har vi nåt fram till skiljelinjen igen, och jag frågar igen; varför ska man då anta det onödiga och fullkomligt subjektiva axiomet att gud verkar och agerar? Det blir ju onekligen att föregripa och göra sig själv helt oförmögen att komma fram till vad som sannolikt är sant?
Om det är sant (gud, agerar) så kommer just det att visa sig via den (som vi är överens om) bästa metoden för att få kunskap.
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
22 mars, 2012 at 14:38
Det verkar som om vi nått den tekniska maxgränsen för vad wordpress eller min webbläsare klarar av nästlade svar så jag svarar på denna nästlingsnivå…
Du skriver ”Naturvetenskapen eller den naturvetenskapliga metoden är inte helt objektiv men den är det mest objektiva sätt vi har för att ta reda på vad som (sannolikt) är sant eller falskt. Du håller med om det.”
Vi är i alla fall överens om att det är den bästa metoden att få en samsyn om den del av verklighetsförklaringar som alla axiom borde omfatta om vi inte ska sortera bort axiomen som ohyggligt osannolika. Det är väl ungefär det vi menar med objektivitet.
Varken du eller jag tror nog att naturvetenskap är enda vägen till all sorts användbar ”kunskap” eller till tillräckligt rimliga antaganden som vi vågar välja att agera utifrån. Om du har en livspartner har du nog inte kommit fram till att den älskar dig utifrån ren naturvetenskap utan det finns gissningsvis också ett mått av tro på vad den andre har sagt.
Om det nu finns en gud skulle han kunna tillföra en sorts kunskap eller information genom att tilltala mänskligheten också, men den delmängden av ”kunskap” kommer inte de olika paradigmen kunna dela och ha en samsyn kring på samma sätt som naturvetenskap.
Jag tror att jag nu förstår lite mer om hur vi lätt pratar förbi varandra. Tack för hjälpen!
Du undrar: ”varför ska man då anta det onödiga och fullkomligt subjektiva axiomet att gud verkar och agerar?”
Att välja att tro på en gud har ju med livsåskådning att göra. Är det ok att tolka kärnan i din fråga som ”Varför vill folk tro på bibelberättelser/gud och samtidigt pyssla med naturvetenskap?”. Det kanske vi kan fortsätta på i en annan tråd en annan gång?
Samtidigt håller jag med dig om att ”Om det är sant (gud, agerar) så kommer just det att visa sig via den (som vi är överens om) bästa metoden för att få kunskap”.
Ja förr eller senare borde Gud om bibelberättelserna stämmer välja att visa sig på ett fysiskt påtagligt sätt som vi båda (och alla andra) kan observera. Om han låter bli det just nu eller gör det på sätt som är tvetydiga så måste han antingen vara rätt retsam eller ha ett högre syfte med det. För några tänkbara syften (om du är intresserad av teologi eller hur troende kan tolka bibeln) se det jag skrev under: https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/03/19/sverige-behover-udda-larare/#comment-1047
Nu borde jag lägga ner skrivandet ett tag, vi ses säkert i en annan tråd en annan gång. Tack för visad öppenhet!
nanowire
22 mars, 2012 at 15:53
”Är det ok att tolka kärnan i din fråga som “Varför vill folk tro på bibelberättelser/gud och samtidigt pyssla med naturvetenskap?””
Nej, det är en annan fråga.
nanowire
22 mars, 2012 at 08:00
Alltså, att lära barn (och vuxna med för den delen) kritiskt tänkande, att förutsättningslöst bedöma argument, är något som verkligen behövs. Det borde vara ännu mer uttalat i läroplanen.
Hävdar du på allvar att kreationismen verkar för det?
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
22 mars, 2012 at 09:43
Nej långt ifrån alla kreationister verkar för kritiskt tänkande – och långt ifrån alla evolutionsförespråkare verkar för kritiskt tänkande. När det egna paradigmet ifrågasätts slirar man från båda sidor gärna i tillämpning av den vetenskapliga metoden.
Om man å andra sidan inte är så attans bergfast i sin övertygelse om det ena eller andra tolkningsparadigmet så kan man hoppas att man slirar mindre om vad i åsiktspaketen som är baserat på vetenskaplig metod vad som är paradigmbaserad tolkning.
nanowire
22 mars, 2012 at 15:57
Kan någon nämna en enda kreationist som verkar för kritiskt tänkande och vetenskaplig skepticism?
Christian K.
21 mars, 2012 at 19:07
Men du gör ju samma sak nanowire, sorterar bort alla inlägg som talar emot ditt axiom!
nanowire
21 mars, 2012 at 22:04
Christian K,
Nej, det är du som har ett axiom som säger att gud existerar. Jag har inget axiom som säger att gud inte existerar. Jag bedömer istället belägg efter deras sannolikhet. Däri ligger den stora skillnaden. Och att du kör med personangrepp 😉
Thomas Schwartz
21 mars, 2012 at 13:20
Varför jämför du den skapelsetroende med en ateist? När har ”skapelsetroende” blivit den viktigaste definitionen pa en ”guds-troende” (som väll är motsattsen till en ateist)?
parallella-paradigm-utvecklar-tanken
21 mars, 2012 at 13:28
Ja gudstroende är motsatsen till ateist, men en gudstroende behöver inte nödvändigtvis vara skapelsetroende i den mening som många här använder ordet skapelsetroende. Jag försökte använda ett smalare begrepp än gudstroende för att undvika att tillskriva alla gudstroende samma åsikter som i skapelsefrågan.
Anders Hesselbom
21 mars, 2012 at 13:38
Ateist är ett jättedåligt ord här. Felet med Johannes Axelsson är inte hans religiösa tro, utan hans uppfattning i den vetenskapliga frågan om arternas uppkomst. Axelsson är alltså, mer än något annat, en usel vetenskapsman.
Christian K.
21 mars, 2012 at 19:11
Vem som helst kan kasta pajer Anders… Hur gammal är du? Tyvärr vinner det inget i argumentet, så försök att undvika sådant i fortsättningen. Du ger inga belägg varför han är en usel vetenskapsman eller hur han borde förhålla sig och din kommentar borde därför egentligen bara sorteras bort som spamm. (creds till Johannes att han inte gjorde det)… Om du ska säga något så försök vara riktad och saklig.
Anders Hesselbom
22 mars, 2012 at 08:26
Argumentet för att ”ateist” är ett dåligt ord, är för att det finns skickliga vetenskapsmän, som ligger i framkant när det gäller forskning inom evolutionsbiologi, som är mycket entusiastiska troende kristna personer. Kenneth Miller är ett bra exempel på det. Det betyder att kristendomen inte behöver vara ett problem, om man kan hålla isär vad som är vad. Miller är då alltså inte ateist, men en ändå en lysande biolog. Argumentet för att det är just Axelssons förhållande till vetenskap som är problemet, och inte hans tro, är att han ger uttryck för föreställningar som inte är korrekta, som om det vore ”alternativa” vetenskapliga föreställningar. Livet har t.ex. en historia som är mycket längre än 6000 år. Miljarder år faktiskt. Berättelsen om Noaks ark är inte ett historiskt dokument, och djuren som lever idag, härstammar inte från de som levde på arken. Det som utmärker Axelsson, är alltså inte hans religiösa tro, utan att han inte behärskar vetenskap där den står i konflikt med de föreställningar om världens beskaffenhet som han besitter. Motsatsordet till gudstro, ateist, är alltså inte motsatsordet till problemet.
Fredrik Lillbäck
22 mars, 2012 at 20:15
Mycket intressant kommenterande, lär mig fortsatt mycket av er alla här! Är riktigt skönt att läsa, fundera och följa argumentationsflöden utan för den delen behöva ägna all den tiden som krävs för att formulera sig och svara på den andres argument!! TUMME UPP FÖR ER ALLA!!, från en aktiv läsare, som tycker riktigt bra om argumenterande, men ej så aktiv skribent här 🙂 (Tidsbrist
får se om jag ändrar mig fram över gällande det, då det ibland kliar i fingrarna när man ser att man ev. skulle kunna tillföra något i debatten. Tur att det inte är alldeles för ofta 😉
Magnus Fjellström
23 mars, 2012 at 14:34
Som NO-lärare borde du kunna det här. När man tydligen inte är så beläst i ämnet så borde man vara lite mer ödmjuk för de som verkligen är det. Att säga att något inte existerar bara för att man inte har kunskapen själv är bara dåraktigt. Speciellt när man är lärare.
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html
Johnny Lilja
21 maj, 2012 at 09:13
En liten reflektion:
”De spred sig sedan åt olika håll.. de stora sorterna utvecklades vidare till tex lejon, tigrar, leoparder etc.. och de andra kanske utvecklades till olika sorters småkatter..”
Så arken förklaras av att nya arter bildas, Makroevolution alltså. En mycket snabb sådan dessutom.
Citerar Axelsson:
”Eftersom vi skapelsetroende istället antar att människor och primater inte är släkt, skulle en människa med fungerande svans definitivt utgöra ett problem för skapelsetron.”
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6373560
Bump