RSS

Unison ton mot skapelsetron

07 Mar

Idag har jag blivit kritiserad i kör. Det är en unison kör bestående av sex sångare som sjunger exakt samma sång. Texten till denna klagovisa kan läsas här, här, här, här, här, här, här och här. Man kan också få några smakprov här:

”Svenska elever i händerna på lärarens vanföreställningar … Axelsson har fel. Det är inte tillåtet att undervisa i skapelsetro i den svenska skolan. … Det är rektors ansvar att se till att så inte sker och ytterst är det skolinspektionen som kan ingripa … Samtidigt ger Axelsson själv, i flera inlägg, prov på att inte förstå vad evolutionsteori är … Eftersom Axelsson är en ungjordskreationist accepteras inte heller grundläggande fysik, kosmologi, geologi eller paleontologi … Religion hör inte hemma på biologilektionen eller någon annan NO-lektion. Det framgår klart och tydligt av läroplanen.”

Som ni ser rimmar det inte ens – inget rim och reson här inte! Och trots att man inte kan höra melodin så klingar det förunderligt falskt.

Anledningen till att de tar unison ton är att de inte gillar mina tre tidigare inlägg om skapelsetro i skolan:
Får jag som skapelsetroende påverka mina elever?
Hur bör en lärare bemöta avvikande uppfattningar?
Undervisning godkänd av staten

Det finns mycket jag skulle vilja svara men som jag inte hinner ta upp just idag. Så jag får nöja mig med att upprepa några saker som jag redan tidigare poängterat i några kommentarer:

Det är många som verkar tro att det finns en väldigt strikt uppdelning mellan ämnena i grundskolan – att vissa saker endast får pratas om i religionsämnet och att andra bara får pratas om i NO-ämnet. Förvisso är allt centralt innehåll fördelat på olika ämnen, men det finns inget som säger att varje punkt måste tas upp inom just det ämnet. Det finns inte så strikta gränser. Enligt skolverket är det helt legitimt att ämnesintegrera (det är till och med rekommenderat för att man ska hinna med allt). T ex kan man kombinera religion och NO när man pratar om livets ursprung.

Själva NO-ämnena i sig innehåller mycket mer än bara ren naturvetenskap. Det går till stor del ut på att man ska diskutera, granska kritiskt och värdera påståenden. Man ska ta upp hur naturvetenskap är knutet till vår historia, livet, samhället och till existentiella frågor. Ta exempelvis arbetsområdet som brukar kallas sex och samlevnad. En del av detta hör direkt ihop med anatomi. Men det mesta ligger helt utanför naturvetenskapens område.

I kommentarmaterialet till kursplanen i Biologi står det en hel del intressant (som jag nu säkert kommer att bli kritiserad för att jag ”undviker att nämna” eller ”inte låtsas om”). Bland annat står det: “Kursplanen avser inte att lyfta fram naturvetenskapen framför andra sätt att beskriva världen.” Djupt! Kan naturvetenskapen ge oss alla sanningar? Kan det finnas sanningar om världen som inte går att mäta med hjälp av naturvetenskap?

Och med det centrala innehållet aktuella samhällsfrågor som rör biologi avses att man till exempel kan diskutera ifrågasättande av evolutionsteorin av olika aktörer.

Det finns inget i läroplanen som förbjuder att man tar upp argument för skapelsetro. Och bara så att jag har det sagt en gång till: Bara för att man ägnar lite tid åt att berätta vad skapelsetroende säger, betyder inte det att man struntar i vad kursplanen säger om evolutionsteorin.

Varför skulle det vara så farligt att nämna några positiva belägg för skapelsetro?

Se alla mina inlägg i kategorin skapelsetro i skolan.

Annonser
 
79 kommentarer

Publicerat av på 7 mars, 2012 i Skapelsetro i skolan

 

Etiketter: , , ,

79 svar till “Unison ton mot skapelsetron

  1. Per

    7 mars, 2012 at 20:51

    Vilka positiva belägg för skapelse har vetenskapen producerat? Länk till ursprungsartikel, tack!

     
    • Johannes Axelsson

      7 mars, 2012 at 21:01

      Hittills (på en månad) har jag bara hunnit skriva om två (här och här) om inte det här räknas. Men det finns mycket mer. Om du är genuint intresserad (och bra på engelska) rekommenderar jag ett besök på creation.com.

       
      • Per

        7 mars, 2012 at 21:08

        Ett ickefossiliserat ben och en påstådd översvämning samt ett argumentum ad ignorantiam är väl knappast en länk till en ursprungsartikel (t.ex PubMed)? Då har du svaret på din fråga om varför du ska låta bli med kreationism i skolan.

         
        • Johannes Axelsson

          9 mars, 2012 at 22:22

          Per, i mitt inlägg om dino-fossilet finns det gott om länkar till ursprungsartiklar. På creation.com är de noga med att backa upp sina påståenden med referenser. Vad är det du saknar?

           
      • Ludvig Grahn

        7 mars, 2012 at 21:50

        Men Johannes! Nu har du verkligen målat in dig i ett hörn av spekulationer och önsketänkande! Kan du verkligen inte skilja på vetenskap och detta?!?!

         
        • Per

          7 mars, 2012 at 23:16

          Tror du att Johannes Axelsson är kapabel att antingen hänvisa till den grundforskning som fick honom att påstå att skapelsetro är sådan vetenskap som ska bjudas eleverna ELLER erkänna att han tar saken i egna händer? Givetvis inte. Detta är hörnet han har målat in sig i.

           
  2. parallella-paradigm-utvecklar-tanken

    7 mars, 2012 at 23:00

     
    • Anders H

      7 mars, 2012 at 23:39

      Ingen kritiserar det som är bra. Om du har rätt, har han fortfarande fel i vad han säger om skapelse och vetenskaplighet, och när han börjar agera på det, är det inte längre korrekt. Då förtjänar han inte att behålla sitt jobb. Bra att det inte är så.

       
  3. MrArboc

    8 mars, 2012 at 07:44

    Varför skulle det vara så farligt att nämna några positiva belägg för skapelsetro?

    Därför att det inte finns några. Inte ett enda. Nada, Zilch, Zip.

     
    • Johannes Axelsson

      8 mars, 2012 at 11:03

      Jaså inte. Men i så fall törs ni väl lika gärna tillåta att ALLA positiva belägg för skapelsetro tas upp.

       
      • Daniel

        8 mars, 2012 at 12:34

        Juridik åsido. Det här handlar inte om att vi fruktar att något som är sant skulle få komma fram som vi inte vill ska få höras. Sånt konspirationstänkande är i ärlighetens namn rätt så tramsigt.

        Det handlar om elevernas rätt att få ta del av den vetenskapliga versionen av verkligheten. Dina elever på din skola kommer nästan uteslutande från en kristen bakgrund. Skolan är deras enda reella chans (eller borde vara i en frisk värld) till att komma i kontakt med vetenskapen – så som vetenskapen skildrar sig självt – och inte kreationisterna gör.

        Din tro åsido i frågan om kreationismens sanningshalt, så borde du åtminstone inse att du gör dina elever en björntjänst och berövar dem alla möjligheter till att själva fritt få välja.

         
        • Johannes Axelsson

          8 mars, 2012 at 13:02

          Tack för din (spelade) omtanke om mina elever. Jag kan lugna dig med att säga vad jag redan sagt många gånger: De får definitivt lära sig allt de ska lära sig om evolutionsteorin.

          De är dessutom väldigt förståndiga, självständiga och kapabla att dra sina egna slutsater och göra sina egna val. De älskar debatter och diskussioner av olika slag.

           
          • Daniel

            8 mars, 2012 at 13:34

            Nu är det ju så att någon som uppenbarligen inte ens begriper grunderna i evolutionsteorin (eller för den delen fysik, kosmologi, geologi eller paleontologi) och vars världsbild bygger på att det finns en stor konspiration av vetenskapsmän som ljuger om allt från kol14-metoder till huruvida det finns bevis för makrofossil eller inte – knappast är lämplig att delge sina elever en korrekt bild av den korrekta vetenskapen vad du än själv intalar dig.

            Jag är ledsen, men du är som förespråkare av pseudovetenskap extremt olämplig som lärare och det är viktigt att rätt instanser får reda på det.

             
            • Johannes Axelsson

              8 mars, 2012 at 13:48

              Oss skåningar emellan… tro inte på allt som folk (t ex bloggkören) säger. De är med i en konspiration för att få oss skåningar att argumentera med varandra istället, så att vi inte har tid att använda vår väldiga intelligens till att främja den skånska kulturen.

              Seriöst. Tror du verkligen att allt jag skriver om bygger på bristande kunskap och förståelse?

               
              • Daniel

                8 mars, 2012 at 13:55

                Skåningar emellan? Spar humorförsöken till någon som orkar skratta.

                Tro vad andra bloggare säger? Jag är fullt förmögen att läsa det du skriver på din blogg och fullt insatt som masterstudent i ett naturvetenskapligt ämne analysera dina påståenden om evolution och övriga vetenskaper som du kommenterar betydligt bättre än vad många av de är. Inte minst är ditt pladder om fossil, geologi och datering av stort nöje i allt sitt papegojplagiat från amerikanska kreationistsidor.

                Skaffa eget material åtminstone och sluta översätt amerikanska propagandasidor… Eller ännu hellre: Läs en vetenskaplig bok i frågan och lär dig lite.

                 
                • Johannes Axelsson

                  9 mars, 2012 at 22:30

                  Men om jag anser att materialet på de amerikanska kreationistsidorna är trovärdigt, och vill dela med mig av det till svensktalande, varför skulle jag inte få göra det på min egen blogg?

                   
                  • Daniel

                    10 mars, 2012 at 09:29

                    Klart du får. Problemet är att du hävdar att du ska ha rätt att göra det även i klassrummet. Det får du inte under förevändningen att det skulle vara en likvärdig vetenskaplig bild.

                     
              • MrArboc

                8 mars, 2012 at 13:57

                Seriöst. Tror du verkligen att allt jag skriver om bygger på bristande kunskap och förståelse?

                Alternativet är att du är oärlig – att du ljuger, och det tror jag inte att du gör.

                 
                • Johannes Axelsson

                  9 mars, 2012 at 22:35

                  Tack! Hellre okunnig är oärlig. Men det finns förstås ett tredje alternativ, som kanske är lite jobbigt att ens föreställa sig.

                   
                  • MrArboc

                    11 mars, 2012 at 14:02

                    Sorry, finns inte, och du bevisar det bättre och bättre ju längre den här diskussionen pågår.

                    Saken är den att du precis som så många andra kreationister tror att du kommit på något omvälvande som ni vill frälsa världen med – jag vill faktiskt kalla det modern mission. Problemet är att du bara upprepar samma trötta argument som jag och exempelvis Daniel redan bemött och förkastat bokstavligen hundratals gånger. Ni använder ju inte ens era egna argument eller ord utan upprepar bara vad några kristna högerfanatiker från den amerikanska södern sammanställt på en handfull hemsidor. Helt okristisk eftersom det bekräftar den världsbild du drömmer om. Jag personligen är förvånad att man som svensk kristen vill ha något som helst med dom att göra överhuvudtaget. Lite samhällsvetenskap skulle kanske inte skulle skada så du vet vilka krafter du alierar dig med? 😆

                    Kort sagt är det lite rörande att du med tanke på det ovanstående ser dig själv som en progressiv tänkare med öppet sinne.

                     
                    • Johannes Axelsson

                      14 mars, 2012 at 11:31

                      Vilka ”krafter” jag allierer mig med? Menar du typ som en konspiration eller? 😉

                      Att du känner igen mina argument gör dem väl inte automatiskt felaktiga? Och om jag nu skulle ha samma åsikt som någon du har fördomar mot, betyder det att jag är i allierad med dem? Känns det lättare att avfärda en åsikt om man kan stoppa den i ett fack?

                       
                    • MrArboc

                      14 mars, 2012 at 11:55

                      Johannes, jag tar det i tur och ordning:

                      1: Det var det ja hoppades att du skulle fundera över. (Ledtråd: kristna högerfanatiker från den amerikanska södern)

                      2. Bara för att kreationister ser konspirationer överallt gör inte jag det. Du kan ju läsa det jag skrev istället för att spekulera och lägga ord i min mun.

                      3. Det har jag inte påstått, vänligen låt bli att hitta på och lägga ord i min mun.

                      4. Halmgubbe, du argumenterar emot ditt eget hittepå att jag argumenterar utifrån fördomar. Ett enkelt sätt att få applåder från dina kompisar, men ohederligt – man skulle nästan kunna kalla det falsk vittnesbörd…

                      5. Se #4.

                      För övrigt får du ha vilka åsikter du vill, det är när du tror att du har rätt till din egen fakta som det blir så tokigt för dina stackars elever.

                       
  4. Patrik Eriksson

    8 mars, 2012 at 08:23

    ”Och med det centrala innehållet aktuella samhällsfrågor som rör biologi avses att man till exempel kan diskutera ifrågasättande av evolutionsteorin av olika aktörer.”

    Finns det någon form av förarbete till aktuella styrdokument där man ger stöd till din tolkning? Som det står så kan man väl knappast säga att ifrågasättande av evolutionsteori skulle kvalificera sig som en aktuell samhällsfråga? Abbort, sexualitet (i olika former), osv är ju frågor där det finns en samhällsdebatt, det gäller knappast för evolutionen. (Och nej, jag tolkar inte någons blogg osv som att det finns en samhällsdebatt.) Men visst, det är ju en tolkningsfråga.

     
    • Johannes Axelsson

      8 mars, 2012 at 08:30

      Sök på ”samhällsfrågor som rör biologi” i dokumentet som jag länkade till (kommentarmaterial) så ser du vad jag syftar på. De säger inte att de aktörer som ifrågasätter har rätt, men de tar detta ifrågasättande som exempel på något man kan ta upp i undervisningen.

       
      • nanowire

        8 mars, 2012 at 09:32

        Du kanske då borde ta upp den senaste amerikanska rättegången kring att trycka in kreationismen, i form av ID, på schemat. Det kan man nog beteckna som samhällsdebatt och domstolsutlåtandet summerar på ett överskådligt sätt läget. Säg bara till om du vill ha länkar till dokumenten 🙂

         
        • Johannes Axelsson

          8 mars, 2012 at 09:56

          Ja, det var ett bra exempel på en samhällsdebatt som man kan ta upp.

           
          • Patrik Eriksson

            8 mars, 2012 at 13:38

            Se på tusan, det stod faktiskt uttryckligen om kritik mot evolutionen i kommentarsmaterialet! Det trodde jag inte. Jag vidhåller att det är tveksamt om det egentligen är en aktuell samhällsfråga, men skolverket verkar inte hålla med mig.

             
          • Daniel

            8 mars, 2012 at 14:01

            Du kanske skulle ägna dina lektioner i naturvetenskap åt just naturvetenskap? Ämnena är stora nog på egen hand (och elevernas kunskaper sjunkande) utan att lärare skall ta upp tid med irrelevant pladder.

             
            • Anders

              8 mars, 2012 at 22:44

              Daniel!
              Det verkar som om du har suttit med på hans lektioner eftersom du kan yttra dig så säkert.

               
  5. @ollesvensk

    8 mars, 2012 at 15:31

    Nej, det står inte att de som ifrågasätter evolutionsteorin har rätt. Så här står det:

    ”Aktuella samhällsfrågor som rör biologi
    I årskurserna 7–9 är aktuella samhällsfrågor som rör biologi ett centralt innehåll. Där¬med vidgas perspektiven på ämnet och eleverna kan utveckla förståelse för att kun¬skaper i biologi är viktiga inom många områden i samhället. Det kan vara frågor som rör medicinsk etik, genteknik och sexualitet. Frågor med anknytning till arv och miljö har en tendens att återkomma i samhällsdebatten. Likaså ifrågasätts evolutionsteorin av olika aktörer och aktualiseras med jämna mellanrum. Ibland handlar konflikter lika mycket om värderingar som om fakta. Om vi ska bevara den svenska vargstammen eller inte är till exempel inte bara en fråga om vetenskap, utan den handlar också om natursyn och olika intressen.”
    Ifrågasättandet av evolutionsteorin tas upp som just som ett exempel på hur biologi och naturvetenskap ibland används inom samhällsdebatten. Man kommenterar också att det ofta handlar om värderingar, snarare än fakta.

    Denna kommentar skall också sättas i samband med vad man skriver tidigare i dokumentet:

    ”Naturvetenskapens världsbild med evolutionsteorin som grund
    Undervisningen i biologi ska skapa förutsättningar för eleverna att kunna skilja mellan naturvetenskapliga och andra sätt att skildra omvärlden. Genom att diskutera vad som utmärker naturvetenskapen kan eleverna få förståelse för hur naturvetenskap förhåller sig till andra sätt att veta och tro. Kursplanen avser inte att lyfta fram naturvetenska¬pen framför andra sätt att beskriva världen. Det handlar i stället om att belysa i vilka sammanhang och situationer naturvetenskapliga kunskaper är användbara.
    Existentiella frågor behandlas inom såväl biologin som i olika religioner. Genom undervisningen ska eleverna få förståelse för att skillnaden mellan naturvetenskap och religion inte ligger i vad som beskrivs, utan främst i vilka frågor man ställer och vilka metoder som används för att besvara dem. På så sätt får de möjlighet att väga samman värderingar och sakförhållanden, att föra kritiska resonemang och förhålla sig till vad forskare och naturvetenskapens kritiker påstår.
    Evolutionsteorin har en särställning som teoretisk grund för hela biologiämnet. Skolans biologiundervisning har ett evolutionärt perspektiv både när man studerar ekosystem och människans fysiologi. Genom att anlägga vetenskapshistoriska och filosofiska aspekter på evolutionsteorin ska eleverna få inblickar i vad den har inne-burit för vår kultur, världsbild och syn på naturen och naturvetenskapen. Detta är i kursplanen formulerat som att eleverna ska få inblick i naturvetenskapens världsbild med evolutionsteorin som grund samt få perspektiv på hur den har utvecklats och vilken kulturell påverkan den har haft.
    Med ett historiskt perspektiv får eleverna möjligheter att diskutera och värdera vilken betydelse kunskaper i biologi har haft för människors levnadsvillkor. Smitt¬koppsvaccinet och penicillinet är ett par exempel på upptäckter som radikalt förändrat våra möjligheter att bota sjukdomar. Genom att titta bakåt i tiden kan eleverna också inspireras att diskutera vilka möjligheter den biologiska vetenskapen har att lösa var¬dagliga och samhälleliga problem i vår tid. På så sätt kan eleverna känna att kunskaper i biologi är användbara och har betydelse för människors liv.”

    Tycker du att du att du ger dina elever förutsättningar för att kunna skilja mellan naturvetenskapliga och andra sätt att skildra omvärlden? Naturligtvis tycker du det.

    Tycker du att du att du ger dina elever förståelse för att skillnaderna mellan naturvetenskap och religion ligger i vilka metoder som används och ger dem möjlighet att förhålla sig till vad forskare och dess kritiker påstår? Naturligtvis tycker du det.

    Ja naturligtvis tycker du att du uppfyller de krav som ställs på dig. Frågan är om andra också tycker det. Frågan är om andra tycker att du i din undervisning ger evolutionsteorin den särställning den har. Om du ger din undervisning det evolutionära perspektiv som efterfrågas. Kort sagt, ger du dina elever inblick i naturvetenskapens världsbild med evolutionsteorin som grund samt ger dem perspektiv på hur den har utvecklats och vilken kulturell påverkan den har haft? Nå, gör du?

     
    • Johannes Axelsson

      8 mars, 2012 at 17:30

      Ja, naturligtvis tycker jag det.

       
      • Linda

        8 mars, 2012 at 17:55

        I följande utdrag läser jag ut att evolutionsteorin inte har en särställning i din undervisning:

        ”Alltså: Jag inte bara får ta upp argument för skapelsetro, jag bör ta upp argument för skapelsetro** – särskilt om jag vet att jag har elever och föräldrar som tror så. Som ni märker vill jag vända på frågan. Jag vet att det är lite kontroversiellt, men jag tror nog att de flesta kan hålla med om själva resonemanget även om de inte gillar det: Baserat på vad som står i skolans styrdokument anser jag att den lärare som tar upp positiva belägg skapelsetro i högre grad uppfyller läraruppdraget, än den som lär ut att evolutionsteorin är ett bevisat odiskutabelt faktum och inte ens låtsas om att det finns någon annan tolkning.”

        Citerat från: https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/03/01/far-jag-som-skapelsetroende-paverka-mina-elever/

         
        • Johannes Axelsson

          8 mars, 2012 at 18:05

          Hur definierar du ordet särställning? Monopol?

           
          • Linda

            8 mars, 2012 at 18:31

            Det kommentarsmaterial du länkade till (och som ollesvensk citerat delar ur) redogör för att
            ”Evolutionsteorin har en särställning som teoretisk grund för hela biologiämnet. Skolans biologiundervisning har ett evolutionärt perspektiv både när man studerar ekosystem och människans fysiologi.” samt ”Evolutionsteorin är den teoretiska grund som biologiämnet tar avstamp i.”

            Jag behöver alltså inte definiera begreppet ”särställning”. Det har Skolverket haft vänligheten att göra själva.

            Att i NO/biologi-undervisningen undervisa elever i religiösa skapelsehistorier är inte att ”ge eleverna verktyg att granska och värdera påståenden och resultat som de möter i till exempel medier.”

             
            • Johannes Axelsson

              9 mars, 2012 at 22:41

              Ja, fast jag anser att jag ger evolutionsteorin dess särställning baserat på samma definition. Därför vill jag veta hur du tolkar det ordet. Och vad menade Björklund i sitt uttalande om att kristendomen skulle ha en särställning i religionsämnet? Jag tolkar det som att det handlar om en fördelning av tid, fokus och tyngdpunkt – en prioritering helt enkelt.

               
              • sikay91

                10 mars, 2012 at 02:21

                Det finns väl en skillnad i att kristendomen ges extra utrymme under religionskunskapen pga den stora påverkan som den har haft på vårt samhälle och att evolutionsteorin ”har en särställning som teoretisk grund (nyckelfras) för hela biologiämnet”? Från mitt perspektiv är iaf skillnaden solklar 😉

                Låt mig utveckla en av punkterna som vi berörde i ”Svenska elever i händerna på lärarens vanföreställningar”, nämligen vad skollagen säger om vetenskap och konfessionella inslag i skolan (Rubrik: Utformning av utbildningen, https://lagen.nu/2010:800#K1R5):
                ” 5 § Utbildningen ska utformas i överensstämmelse med grundläggande demokratiska värderingar och de mänskliga rättigheterna som människolivets okränkbarhet, individens frihet och integritet, alla människors lika värde, jämställdhet samt solidaritet mellan människor.
                Var och en som verkar inom utbildningen ska främja de mänskliga rättigheterna och aktivt motverka alla former av kränkande behandling.
                Utbildningen ska vila på vetenskaplig grund och beprövad erfarenhet.
                6 § Utbildningen vid en skolenhet eller förskoleenhet med offentlig huvudman ska vara icke-konfessionell.
                7 § Undervisningen vid fristående skolor, fristående förskolor och fristående fritidshem ska vara icke- konfessionell.
                Utbildningen i övrigt vid fristående skolor, fristående förskolor och fristående fritidshem får ha en konfessionell inriktning. Deltagandet i konfessionella inslag ska vara frivilligt.”

                Att du då undervisar om kreationism (du kallar det skapelsetro) som om det vore ett legitimt alternativ samtidigt som du inte berättar om skapelsen enligt hinduism, buddhism, scientologi eller pastafari innebär att undervisningen i ditt klassrum inte vilar på en vetenskaplig grund och att ett konfessionellt inslag har tillförts. Kreationism inbegrips inte i begreppet ”vetenskaplig grund och beprövad erfarenhet”, hade det gjort det så hade det stått i läroplanen i biologi att ni skulle lära ut om det.

                Du är troligtvis dina elevers första riktiga möjlighet att komma i kontakt med naturvetenskapens värld och med din inställning mot evolutionsteorin, paleontologi, geologi, kosmologi, et.c. så är det praktiskt taget omöjligt för dig att ge en balanserad och rättvis bild av verkligheten. Sedan du är lärare på en kristen friskola är det ännu viktigare att verkligen ge alla barnen en möjlighet till att upptäcka naturvetenskapen för vad den är, människans bästa verktyg för att upptäcka mer om och beskriva naturen och världen som vi lever i. Det är större risk än annars att dina elever kommer från hem där naturvetenskapen ses ned på och då är det väldigt, väldigt viktigt att du som naturvetenskapslärare inte bygger på denna känsla. Det kan vara så lite som en kommentar att ”så här är det egentligen inte” eller ”evolutionsteorin är baaara en teori” för att bygga på barnens negativa inställning till vetenskapen.

                I min bok ska alla barn ha rätt till och, i största möjliga utsträckning, samma möjlighet att intressera sig för och lära sig mer om naturvetenskapens värld och jag anser att du tar ifrån dem en del av denna möjlighet genom att underminera evolutionsteorins särställning inom biologin i din undervisning.

                 
  6. Anders H

    8 mars, 2012 at 15:44

    Kan vi inte tillsammans göra en lista över evidensen för skapelse, och evidensen för evolution, så att vi en gång för alla kan göra klart vart vetenskapen står och vad som ska undervisas om?

     
  7. egentligen_nanowire

    8 mars, 2012 at 16:08

    Jag är visst portad från att kommentera här mer…

    Vänligen,
    nanowire

     
    • Johannes Axelsson

      8 mars, 2012 at 18:24

      Ingen blir portad. Men du är inte ensam om att ha haft problem.

       
  8. Peter Lundin (@ungraveity)

    8 mars, 2012 at 17:09

    Jag börjar med listan ”evidens för skapelse”:

     
    • Anders H

      8 mars, 2012 at 18:16

      Fan. Den ville ju jag göra. 😉

       
      • Katja Alm

        8 mars, 2012 at 19:11

        Jag förstår verkligen inte varför vi inte kan diskutera det här med vänlig ton? Vad tjänar det till att förlöjliga varandra, bara för att man tror olika?

        Det var en bra idé att göra en sådan lista, att sätta upp argumenten mot varandra, och då utan ”personliga påhopp”. Ganska avskalade sammanfattade argument då, inga uppsatser – det handlar inte om vem som skriver mest, folk ska orka läsa det också.

        Kanske kan de som tror på evolutionsteorin här ställa x antal konkreta frågor, och så gör de skapelsetroende (med Johannes i täten ;D) detsamma och sedan besvarar evolutionisterna frågorna utifrån sin synvinkel och de skapelsetroende utifrån sin synvinkel.

        Sedan blir det ju lite jobb med att sammanställa det så att det blir två olika sammanhängande svar som kan sättas bredvid varandra som svar på frågorna i ett blogginlägg?

        Det skulle vara intressant! 😀

         
  9. Anders

    8 mars, 2012 at 19:52

    Jag trodde att ni skulle ha lättare att skriva listan för evolutionen, men den skojar ni bara bort. 🙂
    Jag märker att evolutionister verkar ha mycket lite på fötterna när det gäller försvar för evolutionsteorin, som om ni omedvetet känner av att tankegångarna inte håller inför en vetenskaplig prövning. Jag har mycket svårt att förstå varför inte evolutionsteorin ska kunna granskas och ifrågasättas i skolorna. Vad har ni som ni så stenhårt vill dölja? Om nu evolutionsteorin är så tillförlitlig borde den ju med glans klara en granskning. Varför måste ni ta till hot om skolinspektion? Ni menar er vara rädda om eleverna. Jag tror att ni är rädda för att er egen trosgrund skall rasa samman.
    I de skolböcker i biologi som min dotter har kvar, har jag sett att evolutionen omnämns i termer som ”antagligen” och ”troligen”. I ”Biologi Spektrum” för grundskolans senare årskurser läser vi: ”DE FÖRSTA CELLERNA – I grunda vattenpölar som höll på att torka ut kan ursoppan av aminosyror och nukleinsyror ha bildat längre molekylkedjor. I pölarna fanns det säkert också fettsyror. De kan av sig själva bilda hinnor som liknar cellmembran. Den allra första cellen kanske var nukleinsyror som fångats i en sådan hinna. Det är omöjligt att veta exakt hur och när livet först föddes. …”
    Observera alla antaganden! Detta är väl inte vetenskapligt bevisat? Att sådana processer skulle kunna fungera är enligt min mening mer av det filosofiska slaget än vetenskap. En närmast religiös tro. 😉

     
    • Carl

      8 mars, 2012 at 20:14

      När det gäller bevis för och emot en modell så brukar man ibland ställa upp kriterier för att falsifiera modellen. Anders H har varit vänlig nog att göra detta på sin sida, evolutionsteori.se. Jag måste säga att det är frimodigt gjort – jag har inte sett det någon annanstans:
      http://www.evolutionsteori.se/vetenskap/
      (se en bit ner på sidan – ”Vad kan falsifiera evolutionsteorin”)
      Där tas fyra punkter upp. Det tycker jag är toppen. Göran Schmidt har dock för ett tag sedan gått igenom och lagt fram fakta som uppfyller i alla fall två av kriterierna. Han har även diskuterat kriterium 3 och 4, även om jag inte kan se att de är falsifierade lika tydligt som 1 och 2.:
      http://www.gschmidt.se/Skapelsefragan/Artiklar_Debatter/2011/Vagmastarna/Vagmastarna.html
      (Man får gå en bit ner på sidan till sektion ”4. Falsifiering av evolutionsteorin enligt Anders Hesselbom”)

      Då tycker jag att Anders H antingen borde:
      1. Bemöta påståendena
      2. Plocka bort falsifieringskriterierna (minst hederligt…)
      eller
      3. Överge modellen.

      Eller? 😉

      Sådana här falsifieringskriterier och svar på dem (som t.ex. från Schidts sida) vore väl utmärkta exempel för skoleleverna att klura på när det gäller vetenskapliga modeller och kritiskt tänkande?

       
      • Carl

        8 mars, 2012 at 20:22

        Oj – stavfel. Ska stå ”Schmidts” på näst sista raden förstås. Förlåt, Göran!!

         
      • Mattias

        9 mars, 2012 at 07:21

        Hej Carl. Rörande Göran Schmidts ”falsifieringar” av Anders Hesselboms evolutionskriterier:
        Dessa beror helt på (avsiktliga?) missförstånd av vad evolutionsteorin egentligen förutsäger, och vad som kan anses som variationer inom teorin, jämfört med helt oacceptabla utfall om evolutionsteorin stämmer. Här är de två första kommenterade:
        1. Görans statiska fossilfynd: Det finns inget som kräver att alla organismgrupper måste genomgå en tydlig anatomisk utveckling hela tiden. Det minsta kriteriet för vad man måste kunna observera om evolutionsteorin stämmer är att olika organismgrupper måste följa på varandra i en geologisk succession (som dock inte utesluter att de överlappar mesta delen av tiden), vilket är precis vad vi också observerar. Notera att det är en mycket asymmetrisk bevisbörda som kreationisterna har att bära: Varje exempel som tydligt visar att nya organismgrupper tillkommit under jordens utveckling är en falsifiering av biblisk kreationism.
        2. Görans konvergenta evolution: Görans exempel på att olika djurgrupper består av sammansatta egenskaper är ganska triviala exempel på sådana egenskaper som mycket väl kan utvecklas oberoende av varandra. Ögonen i olika djurgrupper är typiska exempel på konvergent evolution, eftersom samma fysikaliska lagar styr vad som är ett optimalt resultat i de olika fallen. Notera också att varje organismgrupps ögon visar på tydliga designskillnader som är typiska för just den gruppen och visar att de har utvecklats med vissa initiala skillnader från början. Bläckfiskarnas synceller i näthinnan är ju framåtriktade mot ljusets infallsriktning, medan alla ryggradsdjurens synceller är bakåtvända. De morfologiska likheterna mellan moderkaksdäggdjur och pungdjur är ju ett patetiskt exempel. Dessa egenskaper är ju ännu tydligare exempel på just sådana plastiska egenskaper som evolutionen formar likartat under samma omständigheter. Göran bör kanske istället försöka förklara hur nästan alla pungdjur hamnade i Australien oberoende av varandra, efter att arken landade någonstans i Turkiet.
        För att styra upp diskussionen har jag försökt ge en översikt som beskriver de stora dragen i vad som påstås ha skett i den vetenskapliga standardmodellen respektive den bibliska kreationistiska modellen. Dessa presenteras längre ner.

         
        • Carl

          12 mars, 2012 at 00:23

          Har tyvärr inte haft tid att delta i denna diskussion på ett par dagar. Men har ett par kommentarer:

          1. Så när det på evolutionsteori.se står: ”Statiska fossilfynd: Skulle fossila fynd visa att arter inte utvecklats genom årtusenden, skulle inte evolutionsteorin stämma.”
          , så är det egentligen inte ”statiska fossilfynd” (e.g. pärlbåt, dolksvans, etc) som avses?

          2. 🙂 Det mest plastiska är nog själva evolutionsmodellen.

           
          • Mattias

            12 mars, 2012 at 07:23

            Hej Carl. Suck… det är lite svårt att resonera med någon som inte vill förstå. Vi försöker igen: ”Skulle fossila fynd visa att inte några arter utvecklats genom årtusenden, eller snarare årmiljoner, skulle inte evolutionsteorin stämma.” Och att tala om arter är egentligen felaktigt, eftersom det är större organismgrupper som utvecklas genom att enskilda arter tillkommer och försvinner. Flertalet organismgrupper visar på en tydlig sådan utveckling över tid, vilket fullständigt utesluter en biblisk skapelsemodell. Var det något mer du undrade över?

             
            • Carl

              12 mars, 2012 at 22:55

              Jag vidhåller att med den formulering som finns på evolutionsteori.se så uppfyller Göran Schmidts redovisning falsifieringskriterierna. Förstår inte hur likheterna mellan olika grupper moderkaksdjur och pungdjur kan viftas bort så enkelt.

              Men när jag sökte lite på frågorna, så hittade jag nedanstående sida, och insåg då att falsifieringskriterierna kommer direkt från TalkOrigins. Så det är inte så att evolutionsteori.se författat kriterierna själva.
              http://creationwiki.org/Evolution_can%27t_be_falsified_%28Talk.Origins%29

              Frågorna har alltså redan diskuterats en hel del. Finns mycket tänkvärt på denna länk, bl.a. om olika paradigm och evolutionsmodellens förmåga att – ja – evolvera. Men jag antar att det är fåfängligt att tro att ni som läser detta på något sätt tar det till er.

              Jag önskar er dock allt gott. Och att sanningen – vilket paradigm den än tyr sig till – blir allt klarare. 🙂

               
    • sikay91

      8 mars, 2012 at 21:44

      För det första: Sluta blanda ihop livets uppkomst med evolutionsteorin (http://vemvadhurvarfor.wordpress.com/2011/09/30/vad-ar-skillnaden-pa-evolution-och-livets-uppkomst/)! Ja, vi vet inte alla detaljer bakom hur jordens första celler bildades, men forskare försöker genom den vetenskapliga metoden och idogt arbete ta reda på detta (http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis). Hur mycket detaljer har kreationister koll på angående skapelseberättelsen? Skapades Adam och Eva tillsammans på den sjätte dagen (1 Mos 1:26-27) eller Adam på den sjunde dagen från damm (1 Mos 2:7) och Eva från hans revben (1 Mos 2:20-23)?

      Så, till den här numera berömda ”listan”: vi kan väl ta en av de delar av evolutionsteorin som kreationister brukar ha allra jobbigast för, idén att allt liv delar samma ursprung (”common descent”), d.v.s. att du, jag och myggan som du slog ihjäl på stranden i somras har en gemensam förfader. Katja bad att vi skulle undvika att skriva uppsatser, så jag försöker att sammanfatta lite kort från vilka perspektiv man ser bevis på gemensamt ursprung och hänvisar till Wikipedia-artikeln för ytterligare information (http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent)

      Fysiologi och biokemi: Genom genetiska analyser kan man få fram ett tydligt och sammanhängande ”Livets träd” där arter med gemensamma förfäder relativt nära i tiden har mer liknande genom än arter med gemensamma förfäder längre tillbaka i tiden. Inte nog med detta, utan man kan också följa införandet av pseudogener, olika virus som har planterat in sitt DNA hos gemensamma förfäder och följa de genduplikationer som har skett genom årmiljarderna. Som exempel bär människans kromosom 2 tydliga tecken på att vara en sammansmältning av två kromosomer (tänk två skyskrapor ställda på varandra, istället för en skyskrapa).

      Jämförande anatomi: Det finns ett flertal dokumenterade exempel utav s.k. avatism, där strukturer som har uteslutits från en art plötsligt dyker upp hos en individ igen. Exempel kan vara ormar eller valar med bakben, människor med extra bröstvårtor eller kycklingar med tänder. Embryologiskt kan man också se hur ett mänskligt foster verkar spela upp evolutionen framför våra ögon (om vi kunde filma), där hen börjar som ett litet cellkluster, först utvecklar drag liknande vattenlevande djur, men senare fortsätter vidare till ryggradsutveckling, får päls (!) och till slut gör sig av med denna innan födseln. Alla däggdjur har en nerv (n. laryngeus recurrens) som löper ut från hjärnan, passerar under aortabågen (precis över hjärtat) och tillbaka för att innervera muskler i övre strupen. Hos människor är denna orientering klart suboptimal, men hos giraffer blir nerven nästan fyra meter längre än den skulle behöva vara! Anledningen till denna omväg är att vi utvecklades från fiskar, där den här nerven innerverade gälar som låg bakom huvudet. Under evolutionens gång fastnade denna nerv helt enkelt under aortan även fast den skulle tillbaka till munregionen. Skulle en intelligent designer gjort allt detta? Nej! Är detta ett väntat resultat av evolutionen? Ja!

      Paleontologi: När man kollar på de fossiler som har samlats in till dags dato är det uppenbart att djurarterna har utvecklats över årmiljarderna. Vi finner inga människofossil bland dinosaurier och inga kaniner i de prekambriska skikten. Endera har Djävulen placerat ut fossil för att det ska se ut som att det har skett en utveckling av arterna på Jorden, eller så har det faktiskt skett en evolution.

      Geografisk utbredning: Om man antar att möjligheten för en art att finnas i en viss miljö beror på möjligheten att överleva där skulle man tycka att alla liknande miljöer bör ha liknande fauna och flora. Ändå finns isbjörnar på Nordpolen, men inte Sydpolen och för pingviner är det tvärtom. Regnskogar i Sydamerika har inte samma fauna som regnskogar på liknande breddgrader i Afrika. Detta beror på att det har skett en åtskild utveckling för arter som är geografiskt åtskilda. Vad hade Gud emot att låta pingvinerna vara på Nordpolen också?

      Observerat naturligt urval: Såväl antibiotikaresistens hos bakterier som utvecklandet av full laktasproduktion (enzym som krävs för nedbrytning av laktos) hela livet pga mutation på kromosom 2.

      Observerad artdifferentiering: Det finns ett flertal experiment och observationer i naturen på hur nya arter har uppkommit pga ändringar i miljö och de krav som ställs på överlevnad. Ett exempel är en art av myggor (Culex pipiens molestus) som har anpassat sig för att utnyttja och överleva i Londons tunnelbanesystem! Dessa myggor är köldintoleranta, förökar sig året runt och biter både möss, fåglar och människor, medan myggorna som lever över jord tål kyla väl, går i ide under vintern och bara biter fåglar. När man korsar individer från dessa två arter blir deras avkomma infertil.

      Artificiellt urval: Människans selektion av önskvärda egenskaper hos hundar som har lett till en hel uppsjö av raser och arter, förädling av säd genom att plantera om bara frön från de bästa plantorna, et.c.

      Datorsimuleringar: Man har kunnat ta fram datorsimuleringar där man kan undersöka hur komplicerade mekanismer som DNA-splicing har kunnat utvecklas på helt naturliga vägar om man förutsätter möjlighet till mutationer, rekombination och andra processer som vi vet är möjliga eftersom de sker var dag hos alla levande organismer.

      Förlåt om det blev en uppsats, men jag försökte hålla mig så kort som möjligt. Om ni tvivlar på någon av punkterna eller inte riktigt förstår så hänvisar jag i första hand till Wikipediaartikeln, i andra hand till artikelns länkar och i tredje hand till mig eller någon annan villig att diskutera. Nu har jag lagt en timme på att sammanfatta bevisläget för allt livs gemensamma ursprung, det ska bli intressant att se listan för skapelseberättelsen!

       
      • sikay91

        9 mars, 2012 at 10:05

        En rättelse innan någon annan hinner före: Jag läste på lite mer och det verkar som att alla hundar enligt vetenskaplig taxonomi hör till samma underart (Canis lupus familiaris) av gråvargen (canis lupus). Alltså var mitt tidigare uttalande ”/…/ egenskaper hos hundar som har lett till en hel uppsjö av raser och arter /…/” något klumpigt och klart felaktigt. Enligt Wikipedia har ”subspecies”, ”race” och ”breed” samma betydelse inom vetenskapen (varpå alla hundar även hör till samma ”ras” vetenskapligt sett) och att konceptet med ”hundraser” är något som diverse kennlar och klubbar för hundägare har satt upp. (http://en.wikipedia.org/wiki/Dog_breed#Classification). Dock har man börjat försöka klassificera hundar enligt genetiska skillnader och hittat fyra generella ”kluster” av genetiska populationer (http://en.wikipedia.org/wiki/Dog_breed#Genetics).

        Även om hundar rent taxonomiskt tillhör samma underart tror jag att vi alla kan se en tydlig skillnad i vilka egenskaper som finns hos en chihuahua, en blodhund och en labrador 😉 De olika ”hundraserna” är alltså fortfarande ett exempel på hur egenskaper kan förädlas fram genom olika regler för vilka individer som parar sig och inte.

         
      • sikay91

        10 mars, 2012 at 21:08

        Det blev väldigt tyst från evolutionsförnekare/kreationister efter att jag skrev den här listan… Ska vi tolka det som att bevisläget är starkare för evolutionsteorin än för kreationism/skapelsetro? Vad tycker ni?

         
    • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

      8 mars, 2012 at 22:11

      Anders, nu kommer någon säkert säga igen att abiogenesis (livets första ursprung) inte har något med evolution att göra. Det kan ju vara en OK definition av ordet evolution om man vill göra den avgränsningen. Bara man fattar att olika människor lägger olika saker i samma ord.

      Samtidigt kunde man då lämpligen acceptera att Johannes använder t.ex. ordet evolution på det sätt han beskriver i https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/03/03/var-god-skilj-pa-evolution-och-evolution/ så länge han är tydlig i vad han menar. Det betyder inte alla andra måste ha samma defintion.

      Några olika ordanvändningar:
      1. evolution (inklusive abiogenesis)
      2. evolution (exklusive abiogenesis men med gemensamt släktskap från urceller till nutida varelser utan andra utvecklingskrafter än mutationer och urval)
      3. evolution/anpassning (sådan som vi kan observera idag, t.ex. genetik och urval (inkl. mutationer och epigenetik), dvs. utan abiogenesis och utan att extrapolera evolution bakåt bortom konkreta otvivelaktiga fynd)
      4. total utvecklings/evolutiotions-förnekelse och direkt vetenskapsfientlighet

      Det finns säkert ett par varianter till bland de som läser/skriver här

      Nr 1 används i flera inlägg från skapelsetroende här när man kritiserar evolution – vilket får de som tänker på betydelse nr 2 av ordet att lätt missförstå. Förslagsvis bör skapelsetroende försöka skilja på 1 och 2 i detta forum för att vara tydliga.

      Variant 4 hittar man sällan i Sverige, men förmodligen oftare bland konservativa i USAs bibelbälte. En del här tycks dock stoppa Johannes och alla skapelsetroende i nr 4 vilket inte stämmer när de flesta av dem fullt ut tror på nr 3. Johannes verkar tro på nr 3 och använder oftast ordet evolution för nr 1 eller 2.

      Det är vetenskapsfientlighet i form av nr 4 som anti-teister & co borde lägga krutet på att ifrågasätta. Johannes och liknande naturvetenskapligt engagerade och pålästa skapelsetroende är tämligen harmlösa i samhället och utbildningssystemet. I alla fall om det är elevers förmåga till resonemang och respekt för naturvetenskaplig metod man vill försvara.

      Johannes kan möjligen få en inbiten ateist-elev att inse att andra människor inte behöver vara korkade eller vetenskapsfientliga för att tro på t.ex. en skapande Gud (om de väljer att utöver ren naturvetenskap utgå från ett teistiskt gundaxiom, se https://newtonbloggen.wordpress.com/2012/03/01/far-jag-som-skapelsetroende-paverka-mina-elever/#comment-325 ). Denna lilla tankeutflykt tror jag inte skadar någon ateist-elev även om den kanske är obehaglig för det fåtal som blivit itutade att alla skapelsetroende är idioter.

      Alla skapelsetroende elever gör en liknande utflykt till ateismen när icke-teistisk evolution och abiogenesis visar en trovärdig alternativ förhistoria utan Gud. Det är obehagligt för det fåtal skapelsetroende som blivit itutade att alla ateister är idioter.

      Som förälder bör man inte utmåla någon som idiot utan istället försöka (åtminstone tillfälligt) sätta sig in i andras grundaxiom, resonemang och tankesätt – jag hoppas alla debattörer här gör ett försök. Det verkar dock finnas gott om de från båda sidor som tycker att de andra är idioter.

      En positiv effekt av folk som Johannes är däremot att troende elever inte blir avskräckta från biologi-intresse eller högre naturvetenskapliga studier. Ointresse för naturvetenskap kan tyvärr bli effekten av dåliga svar från vissa skapelsetroende söndagsskolelärare eller föräldrar som inte vill/kan/orkar läsa på och visa båda sidor.

      Nr 3 räcker även långt vad gäller studier i medicin, de flesta grenar av biologi m.m. Det finns många skickliga skapelsetroende läkare, sjuksköterskor, naturvetare m.m. i Sverige trots att en del debattörer här verkar tycka att det är omöjligt att kombinera djup förståelse för genetik, anpassning m.m. om man tror att en skapare kan ha varit inblandad i processen någon gång i historien.

      Till slut, både ateister och troende läs gärna ”The atheist delusion” skrivet av ateisten Phillip Adams: http://www.abc.net.au/news/stories/2010/03/19/2850137.htm?site=thedrum där han inblandat med all frän religionskritik får fram viktiga poänger till alla parter. (Philips fråga om ”Vem skapade Gud?” kan vi säkert få tillfälle att diskutera i en annan bloggpost – det är ju inte så att det saknats tankar kring det från troende genom tiderna.)

       
      • MrArboc

        9 mars, 2012 at 07:47

        Så… Kreationister ska alltså få strunta i vad evolution är och hitta på flera egna betyderser att växla mellan så att det för stunden passar deras agenda?

        Det låter ju som ett sunt och vetenskapligt sätt att föra en debatt.

         
        • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

          9 mars, 2012 at 08:48

          Människor (oavsett livsåskådning) kan lägga olika betydelser i ord, det är väl ingen nyhet. Att avkräva att alla skapelsetroende eller alla ateister ska använda samma ord på exakt samma sätt är nog att gå lite väl långt som språkpolis, men det var antagligen inte exakt så du menade.

          Visst är det förvirrande med olika användning av språk/ord, men något du nog måste vänja dig vid här i världen. Passa dig för att hamna i diket ”mitt sätt att använda ord är det enda rätta”. I vissa politiska diskussioner är sådana ordstrider rätt vanliga, men sällan framåtskridande för mänskligheten eller sakdebatten.

          I en debatt kan du dock begära att någon ska förklara vad just den personen menar med ett visst uttryck. Om då personen med hänsyn till vad de menar med sina ord (och de grundaxiom de utgår ifrån) inte växlar runt mellan en massa vetenskapstoretiskt självmotstridande åsikter så kan ni föra en naturvetenskaplig debatt på ett sunt och vetenskapligt sätt. Mattias exemplifierar detta på ett föredömligt sätt i sin kommentar ”9 mars, 2012 at 07:28” i denna tråd. Nu har de enskilda evolutionstroende och skapelsetroende som vill en chans att redovisa vad de menar med just sin tro.

          Mitt försök till att sätta siffror på evolutions-ord-betydelser var tänkt som en hjälp till att förstå just vad folk tänker och ett sätt att hjälpa förståelse från båda håll. Är det osunt för debatten?

           
          • MrArboc

            9 mars, 2012 at 14:13

            Ja, hittepå och förvillartekniker är osunt för debatten. Evolutionteorin är definierad – håll dig till den existerande definitionen.

             
            • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

              11 mars, 2012 at 21:17

              Nja, att inte inse att människor kan mena olika saker med samma ord tror jag kan vara ännu osundare för debatten, i alla fall om målet delvis är att förstå hur andra tänker. Det betyder givetvis inte att alla måste hålla med varandra.

              Förresten har du en länk eller ett någorlunda kort citat som sammanfattar den definition _DU_ tycker är ”rätt”.

               
              • MrArboc

                11 mars, 2012 at 21:47

                Du kan ju fråga bloggägaren om du får låna en biologibok, alternativt besöka ett bibliotek. Wikipedia ger också en OK sammanfattning. Så länge du håller dig borta från kreationistsidor slipper du bli förvirrad!

                 
                • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

                  12 mars, 2012 at 08:37

                  Varken i wikipedia eller biologiböckerna, inte ens den bok jag hade i cellbiologi på universitetet står det var MrArboc drar gränserna kring sin användning av ordet. Jag ville inte påstå att det inte finns definitioner av ordet ”evolutionsteori”, dt finns många, bara få reda på ungefär var du drar gränserna när du använder ordet här och hävdar att det bara finns en solklar definition (din?).

                  Biologiböcker på grundskolenivå inkluderar oft abiogenesis i begreppet evolutionsteori. På wkipediasidan http://sv.wikipedia.org/wiki/Evolution finns allt möjligt nämnt inklusive socialdarwinism.

                  Stycket ”Med evolutionsteorin menas den vetenskapliga modell som beskriver hur allt liv på jorden har utvecklats från en gemensam urform. Ibland används ordet evolution också som synonym till evolutionsteorin eller utvecklingsläran.” på wikipedia ger i sin första mening en rätt kompakt definition (och i brist på användbara svar från dig antar jag tillsvidare den meningen som din definition av ordet ”evolution”). Den andra meningen i citatet ovan visar på att i alla fall wikipediaförfattarna ser att ett ord kan användas på olika sätt.

                   
                  • MrArboc

                    12 mars, 2012 at 08:55

                    Vill mani inte förtstå så är det så klart lätt att hävda att det är otydligt vad evolution är, frågan är vad du tror dig uppnå med dinaförvillartekniker bortsett från gillande av andra förvillare?

                     
              • Mattias

                11 mars, 2012 at 22:26

                Hej Parallela Paradigm. Att döma av vad du skriver på lite olika ställen (och av ditt alias att döma) så verkar du ansluta dig till idén att olika synsätt som den (ungjords-)kreationistiska och den vetenskapliga utgör likvärdiga paradigm. Stämmer det? Alltså i linje med vad många postmodernister och (ironiskt nog) kreationister brukar hävda. Jämför uttrycket ”bibliska glasögon”.

                 
                • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

                  12 mars, 2012 at 09:32

                  Inte likvärdiga, de är synnerligen olika till sin natur.

                  Skapelsetro (inklusive subgrupperingen ungjordskreationism) utgår oftast från ett axiom som säger att det finns en gud som kommunicerat något till mänskligheten och att guden kan verka inom det för oss observerbara universum om han vill, men också utanför och oberoende av tiden. Att guden fanns innan rum-tiden fanns är ett inte helt ovanligt synsätt. Eftersom paradigmen spelar på helt olika arenor (som förvisso delvis överlappar) så är ordet ”likvärdigt” svårt att använda i sammanhanget.

                  Det jag vill påstå är att det är utvecklande för en individs tankeförmåga och förståelse av sin (sociala och fysiska) omvärld att kunna växla mellan paradigm och försöka förstå dem på djupet istället för att bara utgå från sitt eget favoritparadigm när man betraktar andras sätt att resonera. Att kunna tillfälligt byta ”glasögon” (om jag får använda ungefär samma uttryck). Jag har sett bristande förmåga till detta både från skapelsetroende och ateister. Jag önskar att folk från båda sidor ska kunna se att man inte _behöver_ vara idiot eller ologisk bara för att man är på ”andra” sidan (därmed inte uteslutet att det kan finnas buffliga eller ologiska individer inom båda lägren).

                  Det är lika dumt att påstå att kreationister inte begriper (eller kan lära ut) vad naturevetenskap är som att påstå att ateister inte kan vara moraliska eller ha någon stabil grund för moraliska ställningstaganden. Båda påståendena har förekommit i kommentarer på denna blogg och båda upprör mig. Jag har i min vänkrets både mycket intelligenta mycket trevliga ateister och mycket intelligenta mycket trevliga skapelsetroende.

                  För att göra en liknelse: Inom fysiken är det användbart att kunna växla modell/paradigm mellan vågor och partiklar eller mellan newtonsk mekanik och relativitetsteorins modeller (båda naturvetenskapligt testbara).

                  Inom livsåskådning kan det vara användbart att kunna växla mellan gudstroende och ateistiska synsätt (inget av dem naturvetenskapligt testbara) för att förstå resonemang och även resonera om framtidsval i ett samhälle där man vill kunna leva fredligt tillsammans.

                  P.s. I dessa växlingar kan man faktiskt behöva förstå i vilka fall ord används på olika sätt av olika deltagare i ett samtal. Det kommer man längre med än om man säger att ett ord bara kan användas på ett sätt i en fri värld. Om ni har barn eller har kvar barnasinnet så kan boken ”Hit och dit men ändå ganska långt bort” (eller den underbara musikal-liknande inspelningen) väcka en hel del tankar om språk, missförstånd och lösningar. http://dagensbok.com/2001/10/12/johan-althoff-hit-och-dit-men-ganska-langt-bort/ Finns på bibliotek http://bibliotek.se/session/showrecord?titleId=1766704 Den är rolig trots att den varken handlar om skapelse eller evolution. 🙂

                   
                  • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

                    12 mars, 2012 at 09:51

                    Rättning: Borde ha kollat bibliotekslänken, den innehöll sessions-id inte ISBN…

                    Sök på Johan Althoff hos http://bibliotek.se/ så kommer flera olika utgåvor upp…

                    Referens till några utgåvor:

                    Boken…
                    Titel: Hit och dit men ganska långt bort
                    Text: Johan Althoff
                    Bild: Robert Nyberg
                    ISBN: 9789150101041

                    …Eller CD:n (källa https://biblioteket.stockholm.se/titel/919258 )
                    Talinspelningar, 2003
                    ISBN 91-7225-147-6

                     
  10. Marie

    8 mars, 2012 at 20:10

    Jag som trott att vuxna människor kunde föra en debatt på ett värdigt sätt, men i stället verkar det ha blivit en lek, en tävling för en del som till vilket pris som helst skall vinna. Att man måste förvränga sanningshalten i inlägg och uttalanden för att vinna ger mig avsmak. Beter sig alla som är anti-kreationister på detta sätt? Och varför? Ni säger att ni inte är rädda, för kreationisterna har enligt er inga bevis att komma med. Som många kreationister och även Johannes påpekat ett flertal gånger så är vi mycket tacksamma för vad vetenskapsmän och forskare kommit fram till. Man häpnar ju av förundran över hur väl allt är konstruerat, och att då inte tro på att det finns intelligens bakom detta är för mig en gåta. Vi förnekar ju inte alla dessa fantastiska upptäckter utan tar tacksamt emot dom.
    Vetenskapsmän och forskare erkänner ju däremot att de kan inte bevisa allting, men tror att det möjligen kan vara så, kanske är det så …..och tror att någon gång i framtiden skall man kunna bevisa det. Varför skulle inte en kreationist få lägga fram en annan tänkbar möjlighet, en möjlighet som vi också tror kommer att kunna bevisas i framtiden? Varför är det bara er tro som skall framhållas. Ni vet ju inte allt med säkerhet. Hoppas ni nu inte misstolkar detta precis som ni gjort med andra uttalande (medvetet eller omedvetet) och kommer att påstå att kreationister inte alls tror på vetenskapen, för det är rena rama lögnen och falskt förtal.
    Borde man inte innan man går ut i media med påstående kontrollera fakta bättre?!!!!
    Eller gör ni detta medvetet? I så fall är det otroligt skamligt.

     
    • Ludvig Grahn

      8 mars, 2012 at 20:48

      Marie, menar du på allvar att du bara tycker att evolutionsförespråkare förvränger den andres argument?

      Självklart delar vi en förundran över allt som vetenskapen kommer fram till. Att du tycker att det borde vara en intelligens bakom allt är ju dock en åsikt som vi inte har kunnat testa ännu. Däremot går det att, genom flera oberoende vetenskapliga discipliner, bevisa evolutionen. Och det är också detta vi ska lära ut i våra skolor på biologitimmarna eftersom det är sagt att undervisningen skall bygga på vetenskaplig grund. Kreationisters tro skall dock också läras ut, naturligtvis, men det sker på religionstimmarna.

      Måste slutligen fråga vad du menar med din sista kommentar – vem har gått ut i media? Och med vad?

      Hoppas jag inte förvrängt ditt inlägg allt för mycket!

       
  11. Ludvig Grahn

    8 mars, 2012 at 20:32

    Anders, evolutionen är världens mest testade och samtidigt bekräftade vetenskapliga teori. Ingen teori har granskats mer noggrant. Det finns inget att dölja. Om du vill lära dig om evolutionen kan jag rekommendera Richard Dawkins, det finns flera korta pedagogiska filmsnuttar på Youtube om du inte vill läsa böckerna.

    Skolinspektionen är inget hot, de finns till för att säkerställa att våra skattefinansierade skolor följer de föreskrifter som finns – något annat vill vi väl inte? Eftersom vi inte verkar kunna lösa frågan om vem som tolkar styrdokumenten rätt har jag bett skolinspektionen om hjälp i den här frågan. Har du något problem med det?

    Och återigen – livets uppkomst omgärdas fortfarande med en rad ‘antagligen’ och ‘troligen’, ingen har hävdat något annat. Därmed inte sagt att evolutionsteorin någon gång i framtiden inte kommer kunna hjälpa oss med även den frågan.

    Själva variationen av växter och djur (såväl makro som mikro) omfattas av evolutionsteorin och som sådan är den naturligtvis ett exempel på gedigen vetenskap. Blanda inte ihop påsarna.

     
    • Anders

      8 mars, 2012 at 22:38

      Ludwig.
      Jag har lyssnat en hel del till vad Richard Dawkins har att säga. I nuläget är jag mer intresserad av att veta vad du och andra har att säga om hur evolutionen är ” världens mest testade och samtidigt bekräftade vetenskapliga teori.” Bekräftad – hur då? Gärna några exempel.
      Här citerar jag dig från ett tidigare inlägg ”Är du helt säker på att du kommer undan med det om ni får besök av skolinspektionen? Jag skulle inte vilja vara i dina kläder när det knackar på dörren!” Är inte detta ett litet hot?
      Förlåt mig Ludwig, jag förbisåg att det exempel jag hämtade ur en lärobok tydligen handlade om livets uppkomst. Jag blev lite lurad av att citatet var hämtat från ett kapitel som heter ”Livets utveckling”. Tyvärr gör inte läroboken någon tydlig gränsdragning i frågan.
      Det är en del raka påståenden i texten: Om de första molekylkedjorna och fettsyrorna – ”De kan av sig själva bilda hinnor som liknar cellmembran” Är detta testat och prövat?
      Jag tar fler exempel från samma lärobok ”Biologi Spektrum” från Liber utbildning 1995 sidan 388.
      ”De första cellerna hade ingen cellkärna och var mycket enkelt byggda.” Är detta testat och prövat?
      ”De liknade dagens bakterier” Hur vet vi det?
      ”En del av dem, de blågröna bakterierna, kunde fånga energi från solen.” Hur vet vi färgen och att de kunde fånga energi?
      ”Energin användes för att bygga komplicerade molekyler av luftens koldioxid och vatten på samma sätt som våra gröna växter.” Hur vet vi det?
      Tacksam för svar på mina frågor!

       
      • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

        8 mars, 2012 at 22:57

        Att fettsyror m.m. kan bilda bilda membran-liknande hinnor är inte kontroversiellt, det kan upprepas idag.

        En del av det andra är ”självklart” ur perspektivet ”annars skulle det inte kunna ha blivit liv” kombinerat med ”om det inte finns en skapare så har det givetvis skett av sig själv”. Alltså om du kliver in i det ateistiska paradigmet så är det inte ett dugg kontroversiellt – det måste ju ha gått till så.

        Rent vetenskapsteoretiskt kan man inte heller säga att det vore omöjligt bara för att ingen lyckats upprepa processen ännu.

         
      • Ludvig Grahn

        8 mars, 2012 at 23:02

        Anders, jag nöjer mig med att (återigen) citera Wikipedia:

        ”Evolutionsteorin är en av våra mest allomfattande vetenskapliga teorier, och tillämpningar av teorin används inom många områden i samhället. Evolutionsteorin är en övergripande huvudteori som kastar ljus över alla biologiska delvetenskaper, t.ex. genetik, biokemi, fysiologi, beteendevetenskap, etc. Teorin stöds i gengäld av alla dessa delvetenskaper. Det finns också en enorm mängd olika vetenskapsgrenar som såväl tillsammans som var och en för sig bekräftar att en evolution ägt rum och äger rum.”

        Om inte detta räcker för dig så kan inte JAG hjälpa dig mer – men det finns det säkert andra här som kan.

        Angående ‘hotet’ – vill man så kan väl vad som helst upplevas som ett hot. Det jag gjorde var dels att ställa en enkel fråga och dels att uttrycka en genuin oro för en lärarkollega. Jag har faktiskt träffat Johannes i levande livet och råkar tycka att han är en väldigt sympatisk figur och önskar inte att han försätter sig i en bekymmersam situation.

        Sen är jag ingen biolog, så jag måste hänvisa till andra för att du ska få svar på dina avslutande frågor.

         
        • Anders

          9 mars, 2012 at 06:49

          Ludvig, tack för din uppriktighet angående mina avslutande frågor!
          Tyvärr var jag inte tillräckligt uppmärksam när min dotter gick i högstadiet. Jag önskar att jag själv, min dotter eller ev. en vaken modig och kunnig NO lärare hade vågat ställa de berättigade frågorna om lärobokens raka påståenden. Det gäller påståenden som serveras till våra barn och ungdomar. De bör få en säker grund att bygga sina liv på och det som undervisas i skolorna skall tåla att granskas.

           
    • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

      8 mars, 2012 at 23:00

      Richard Dawkins är mer neutral än t.ex. http://www.genesis.nu/ 🙂

      Viftas det ena bort som partiskt så faller det andra på samma grepp.

       
      • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

        8 mars, 2012 at 23:01

        Richard Dawkins är _inte_ mer neutral än t.ex. http://www.genesis.nu/ skulle det stå.

        Men nöjet i den tidigare felskrivningen får jag bjuda på…

         
        • Ludvig Grahn

          8 mars, 2012 at 23:03

          🙂

           
        • Mattias

          11 mars, 2012 at 22:46

          Varför skulle Dawkins vara neutral, och vad menar du egentligen med ”neutral” här? Att man skulle tillerkänna föreningen Genesis ståndpunkt lika mycket trovärdighet som de teorier som Dawkins förfäktar? Tjena…

           
  12. Mattias

    9 mars, 2012 at 07:28

    Om inte det här ska spåra ur alldeles så borde vi kanske börja med att diskutera vad som karakteriserar de olika modeller för världsalltets och livets utveckling som vi faktiskt håller på att jämföra. Det gör det lättare att diskutera vilka som är de faktiska skillnaderna mellan dem, och avgöra vad som egentligen utgör ett falsifieringskriterium.

    Det är väldigt viktigt också att man definierar vad man egentligen försöker visa/falsifiera med sitt resonemang, och hur det stämmer eller inte med en viss modell. Carl nämner till exempel ovan att Göran Schmidt säger sig ha falsifierat flera av Anders Hesselboms kriterier för evolution, men det beror mest på att Göran missförstår vad kriterierna egentligen kräver. Jag tänkte försöka bemöta Göran Schmidts påståenden som hastigast vid Carls inlägg, mest för att det utgör ett bra exempel.

    Skilj också på om man diskuterar en beskrivning av VAD som faktiskt har skett, respektive en mekanism för HUR detta har skett. Man kan ju till exempel förkasta en biblisk skapelsemodell till förmån för evolution (= gemensamt ursprung) som en beskrivning av vad som har skett, men tro att en skapare snarare än en darwinistisk urvalsmekanism utgör den styrande faktorn.

    Här är alltså den vetenskapliga standardmodellens nuvarande beskrivning av vad som anses ha skett. De som har koll på detaljerna kan hjälpa till att fylla i dem.

    13.7 miljarder år sedan: Universums expansion från en singularitet inleds.
    4,6 miljarder år sedan: Vårt solsystem formas genom att materia aggregeras under påverkan av gravitation. Jorden utgör från början ett glödande klot, men svalnar gradvis.
    Kanske så mycket som 3,5-3,8 miljarder år sedan: Liv uppkommer; troligen i form av encelliga prokaryota (=utan cellkärna) organismer.
    ca 2 miljarder år sedan: fotosyntes som producerar syre evolverar.
    ca 2 miljarder år sedan: de första eukaryota (= med cellkärna) organismerna uppkommer, troligen genom symbiotiska relationer mellan olika prokaryota organismer.
    från 2 miljarder år sedan till ca 600 miljoner år sedan: Flera oberoende utvecklingslinjer leder till flercelligt liv, varav flertalet förmodligen dör ut i olika omgångar.
    ca 500-600 miljoner år sedan: Stamformerna (Phyla) till dagens flercelliga organismer dyker upp som fossiler under denna tid (den s.k. Kambriska explosionen).
    600 miljoner år sedan till idag: Gradvis utveckling av olika organismer i huvudgrupper inom olika phyla under de olika geologiska epoker, exempelvis trias, jura, krita etc. Bland ryggradsdjuren utvecklas fiskar, ur fiskarna amfibier, följt av reptiler, och från dessa kommer däggdjur respektive fåglar. Perioder av utveckling av många olika former varieras med utdöenden som raderar ut hela organismgrupper: trilobiter, dinosaurier etc.

    Som kontrast har vi den bibliska skapelsemodellen. Jag försöker här ge en rättvis bild av en något moderniserad variant, av typen som ungefär förordas av Answers in Genesis och liknande kreationistiska organisationer. Johannes får korrigera om han har någon annan syn på saken, samt fylla ut ytterligare detaljer.

    Ungefär 6000 år sedan (4004 före Kristus): Gud skapar universum och jorden på sex dagar. Alla organismer skapas under denna tid och samexisterar fram till syndafloden. Människorna skapas i form av två individer (Adam och Eva) under dag 6.
    Ungefär 2300 före Kristus: Gud utplånar nästan alla människor och de flesta andra organismer genom en syndaflod som varar under en kort period (ca 1 år?). Under denna period avsätts merparten av de stora sedimentära geologiska lagren på jorden, inklusive Grand Canyon etc.
    Noah och hans familj (ca 7 eller 8 personer?) är de enda människor som överlever syndafloden. På arken tillsammans med dem räddas också representanter för alla de landbaserade djurgrupper som finns än idag, i form av två individer av varje grupp, resp. sju individer av de ”rena” djuren. Dinosaurierna försvann inte alla under syndafloden utan förväntas ha funnits med på arken, men dog ut någon gång senare.
    Efter syndafloden sker en utveckling av dagens arter genom en förgrening inom de olika stamformer (”kattdjur”, ”hunddjur”, etc.) som fanns med på arken.
    De högkulturer och civilisationer som vi normalt studerar inom arkeologin har alla uppstått efter syndafloden.
    Är detta en korrekt beskrivning?

     
  13. Anders H

    9 mars, 2012 at 11:03

    Evidens 1: Redundant DNA.

     
  14. lovetar

    30 juni, 2012 at 15:22

     

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s