RSS

Diamanten: den skapelsetroendes bästa vän

30 Apr

Radioaktivt kol i diamanter: fiende till miljarder år

Oslipad diamant – Bild: Wikipedia

Översatt med tillstånd från creation.com.
av Jonathan Sarfati, http://creation.com/diamonds

Kol

Vad har hårda gnistrande diamanter och matt mjukt ‘blyerts’ gemensamt? De är båda varianter (allotroper) av kol. De flesta kolatomer är tolv gånger tyngre än väte (12C), ungefär en atom på 100 är 13 gånger tyngre (13C), och en på biljonen (1012) är 14 gånger tyngre (14C). Av dessa olika typer (isotoper) av kol, så är 14C även känd som kol-14 eller radiokol, eftersom den är radioaktiv – den bryts ner med tiden.

Kol-14-metoden

En del försöker mäta ålder efter hur mycket kol-14 som har sönderfallit. Många har fått för sig att kol-14-metoden kan bevisa att det gått miljarder år1, men evolutionister vet att den inte kan det, eftersom kol-14 sönderfaller för snabbt. Dess halveringstid (t½) är bara 5730 år, vilket innebär att under varje 5730-år-period sönderfaller hälften. Efter två halveringstider återstår en fjärdedel och efter tre halveringstider bara en åttondel. Efter tio halveringstider återstår mindre än en tusendel.2 Faktum är att en klump kol-14 som är lika stor som Jorden skulle helt ha sönderfallit på mindre än en miljon år.3

Så om proverna verkligen var över en miljon år gamla skulle det inte finnas något radioaktivt kol kvar. Men är inte det vad vi finner, till och med när vi använder mycket känsliga kol-14-detektorer?4

Diamanter

Diamanter är det hårdaste ämne vi känner till, så dess inre borde vara väldigt motståndskraftigt mot kontaminering. Diamant kräver mycket högt tryck för att bildas, och sådant tryck finner vi naturligt på Jorden endast djupt under ytan. Därför bildades de förmodligen på ett djup av 100-200 km. Geologer tror att de diamanter vi finner måste ha transporterats till ytan med överljudsfart i extremt våldsamma utbrott genom ”vulkanrör”. En del återfinns i dessa rör, t ex kimberliter, medan andra diamanter befriats genom erosion med vatten och avsatts på andra ställen (alluviala diamanter). Enligt evolutionister bildades diamanterna för omkring 1-3 miljarder år sedan.5

Datering av diamanter

Geofysiker Dr John Baumgardner, som är med i forskargruppen RATE,6 undersökte kol-14 i ett antal diamanter.7 Det borde inte finnas något kol-14 alls om de verkligen var över en miljard år gamla, ändå rapporterade radiokol-labbet att det fanns drygt tio gånger mer än gränsen för vad som kan uppmätas. Alltså gav kol-14-metoden en ‘ålder’ som var mycket lägre än en miljon år! Dr Baumgardner upprepade detta med sex andra alluviala diamanter från Namibia, och dessa innehöll ännu mer radioaktivt kol.

Förekomsten av radioaktivt kol i dessa diamanter, där det inte borde finnas något alls, är därmed gnistrande bevis för en ‘ung’ värld, vilket Bibeln beskriver.

Invändningar och svar (på fackspråk)

  1. Mätvärdena för kol-14 beror på bakgrundsstrålning i detektorn. Detta visar att invändaren inte ens förstår metoden. AMS mäter inte strålning utan räknar atomer. Det var den föråldrade scintillationsräknaren som enbart räknade atomer i sönderfall, och som därför hade mycket mindre känslighet. Hur som helst var det genomsnittliga förhållandet 14C/C i Dr Baumgardner’s diamanter nästan 0,12±0,01 pMC, långt över laboratoriets bakgrund med renad naturgas (0,08 pMC).
  2. Kol-14 bildades genom sönderfall av uran (egentligen är det sönderfall av tunga partiklar med radiumisotoper som ingår i uranets sönderfallsserie). Detta var en föreslagen förklaring till kol-14 i stenkol, som också analyserades i Dr Baumgardners artikel, men den är inte möjlig för diamanter. Men för att förklara den observerade mängden kol-14 skulle stenkolen behövt innehålla 99 % uran, så i vardagligt tal skulle vi ha kallat provet ‘uran’ snarare än ‘stenkol’.1
  3. Kol-14 bildades genom neutroninfångning från kväve-14-föroreningar i diamanterna. Men detta skulle i bästa fall generera mindre än en tiotusendel av den uppmätta mängden med normalt sönderfall. Och som Dr Paul Giem påpekar: ”Man kan ställa hypotesen att neutroner en gång fanns i mycket större mängd än de gör nu, och att det är därför det finns så mycket kol-14 i våra experimentprover. Men antalet neutroner som krävs för det måste vara över en miljon gånger fler än dem vi finner idag, och måste ha varit det i minst 6000 år; och för varje period på 5730 år som vi ställer tillbaka neutronduschen fördubblas det antal neutroner som krävs. Varje gång vi halverar neutronduschens längd nära på fördubblar vi den intensitet som behövs. Till slut blir problemet oöverstigligt. I tillägg till detta kan sägas att eftersom kväve-14 fångar upp neutroner 110 000 gånger lättare än kol-13, så borde ett prov med 0,0000091 % kväve ha dubbelt så mycket kol-14 som ett prov helt utan något kväve. Om neutroninfångning är en viktig källa till kol-14 i ett visst prov, borde kol-14-dateringarna variera kraftigt beroende på mängden kväve i provet. Jag känner inte till några sådana data. Sökandet efter denna effekt kanske bör göras av någon som på fullt allvar föreslår att betydande mängder av kol-14 har bildats genom nukleosyntes in situ.2” Dessutom, om atmosfärisk kontamination var anledningen, skulle hela innehållet av kol behöva bytas ut så fort det gått ungefär en miljon år. Men om detta hände skulle vi vänta oss stor variation av kol-14-dateringar beroende på porositet och tjocklek, vilket också skulle göra metoden helt oanvändbar.1 Dr Baumgarnder trodde därför först att allt kol-14 måste ha varit där alldeles från början. Men om nukleärt sönderfall accelererades under, säg en nylig period på 500 miljoner år, så skulle det förklara några av dessa observerade mängder. Faktiskt har hans RATE-kollegor lagt fram goda bevis för ett tidigare accelererande sönderfall, vilket skulle ogiltigförklara radiometrisk datering.
  4. Kol-14-dateringarna för diamanterna på 55 700 år ger ändå alldeles för höga åldrar för att passa in i den bibliska tidsskalan. Detta missar poängen: vi påstår inte att dessa ‘åldrar’ är de verkliga åldrarna. Istället menar vi att om jorden bara vore en miljon år gammal, för att inte tala om 4,6 miljarder år, skulle det inte finnas något kol-14 alls! En annan poäng är att de 55 700 åren är baserade på ett antagande om kol-14-mängden i atmosfären. Eftersom ingen, varken skapelsetroende eller evolutionist, tror att det har skett ett utbyte mellan kolet i diamanterna och atmosfären, är det meningslöst att använda sig av standardformeln för att fastställa en diamants ålder. Dessutom bygger kol-14-dateringar på antagandet att förhållandet mellan kol-14 och kol-12 har varit konstant. Men Floden måste ha begravt stora mängder av levande varelser med kol i sig, och några av dem bildade troligen dagens stenkol, olja, naturgas och en del av dagens kalksten med fossil i sig. Studier av den forntida biosfären tyder på att det fanns flera hundra gånger så mycket kol förr, så förhållandet mellan kol-14 och kol-12 skulle ha varit flera hundra gånger mindre. Detta skulle förklara de små mängderna av kol-14 som uppmätts i ‘gamla’ prover som troligen begravdes av Floden.

Referenser (till invändningar och svar)

  1. Rotta, R. B., Evolutionary explanations for anomalous radiocarbon in coal? Creation Research Society Quarterly 41(2):104–112, September 2004. Kol-14 i stenkol rapporterades av: Baumgardner, J., Humphreys, D., Snelling, A. och Austin, S., The Enigma of the Ubiquity of 14C in Organic Samples Older Than 100 ka, Eos Transactions of the American Geophysical Union 84(46), Fall Meeting Suppl., Abstract V32C-1045, 2003. Och även av: Lowe, D, Problems associated with the use of coal as a source of 14C free background material, Radiocarbon 31:117–120, 1989.
  2. Giem, P., Carbon-14 content of fossil carbonOrigins 51:6–30 (2001); http://www.grisda.org/origins/51006.htm.

Referenser och fotnoter (till huvudartikeln)

  1. Till exempel ”pastor” Barry Lynn, ledare för den kristofobiska gruppen Americans United for the Separation of Church and State, förkunnade i ett amerikanskt debattprogram: ”Kol-14-metoden, den visar att jorden är miljarder år gammal!” (Firing Line, PBS, 19 december 1997). Åter till text.
  2. Tiden t efter att radioaktivt sönderfall påbörjats kan ges av formeln N/N0 = e–λt, där N är det nuvarande uppmätta antalet atomer, N0 är det ursprungliga antalet, λ är sönderfallskonstanten (som är beroende av halveringstiden t½ genom förhållandet λ = ln2/t½Detta förutsätter ett slutet system, så att förlusten av atomer endast sker genom sönderfall, och att söndersfallshastigheten är konstant. Se även Sarfati, J., Refuting Compromise, kap. 12, Master Books, Arkansas, USA, 2004. Åter till text.
  3. Jordens massa är 6⋅1027 g, motsvarande 4,3⋅1026 mol 14C. Varje mol innehåller 6,022⋅1023 atomer (Avogadros tal, NA). Det tar bara 167 halveringar för att komma ner till en ensam atom (log2(4,3⋅1026 mol ⋅ 6,022⋅1023 mol–1) = log10(2,58⋅1050) / log102), och 167 halveringstider är långt under en miljon år. Åter till text.
  4. AMS (accelerator masspektrometer) räknar själva atomerna, och kan upptäcka en kol-14-atom bland mer än 1016 atomer, eller uppmäta ett 14C/C-förhållande på  <10–16 eller 0,01 % av det moderna förhållandet (0,01 pMC, procent ‘modernt’ kol). Åter till text.
  5. Annars skulle diamanten ha glödgats till grafit, så kallat ‘blyerts’. Se Snelling, A., Diamonds—evidence of explosive geological processesCreation 16(1):42–45, 1993; cf. Diamond Science, <www.diamondwholesalecorporation.com/DiamondScience.html>, tillgänglig 22 maj 2006. Åter till text.
  6. Vardiman, L., Snelling, A. och Chaffin, E., Radioisotopes and the Age of the Earth, Vol. II, kap. 8, Institute for Creation Research, California, USA, 2005. Dr Baumgardner undersökte även många prover av stenkol, och de visade sig också innehålla kol-14. Åter till text.
  7. Baumgardner J., 14C evidence for a recent global flood and a young earth; i ref. 6, kap 8. Se även denna artikel: Measurable 14C in fossilized organic materials: confirming the young earth creation-flood model, 5th International Conference on Creationism, 2003. Åter till text.
About these ads
 

Etiketter: , , ,

43 svar till “Diamanten: den skapelsetroendes bästa vän

  1. Christer

    30 april, 2012 at 15:58

    Detta är bara ett av många exempel på att något är mycket fel med de geologiska tidsåldrar som evolutionister så skamligt har pådyvlat mänskligheten under årens lopp.

     
  2. Anders Hesselbom

    30 april, 2012 at 16:34

    Nackdelen med att översätta gammal bibel-propaganda och påstå att det är vetenskap, är att riktiga vetenskapsmän kan svara. Vetenskapsjournalist Peter Hadfield debunkar: http://www.youtube.com/watch?v=QbvMB57evy4

     
    • -A-

      30 april, 2012 at 19:25

      Ursäkta, men exakt vad menar du att Hadfield debunkar som relaterar till denna artikel mer än namnet på själva mätningsmetoden? Det enda han ”debunkar” är Kent Hovinds påståenden om att kol-14-metoden inte skulle fungera över huvud taget. Ja, Hovind påstår exempelvis att det inte funkar på dinosaurieben till exempel. Hadfield fyller i med att det beror på att det finns för lite kol däri och får Hovind att verka löjlig. Vidare tar han tar upp hur illa det fungerar på fossiliserade ben och vattenlevande djur och som dateringsmetod av jordens ålder etc, men jag finner ingenting som skulle ”debunka” någonting i denna artikel. Hovind har ju inte skrivit artikeln ovan, och i videon pratar han om helt andra föremål. Du får gärna utveckla :)

       
      • Mattias

        1 maj, 2012 at 13:23

        Vi väntar fortfarande på svar om den gigantiska konspirationen -A-, jag förstår att det tar tid att organisera all fakta du har men ta bara några övergripande punkter som underbygger dina tidigare påståenden, så fortsätter vi därifrån.

         
      • Anders Hesselbom

        1 maj, 2012 at 17:10

        Jag tycker att din kommentar påvisar en viss grad av skepticism, vilket betyder att du gärna sträcker ut handen till satan gärna avstår från paradiset för att få ta del av sanningen. Det är äkta mod. Hur som, när nytt liv tillkommer, tillkommer nya kemiska processer. Det absolut bästa du kan göra, är att ta en universitetsutbildning. Det kostar en evighet i helvetet, men belöningen är så mycket större.

         
        • Jonathan

          1 maj, 2012 at 20:28

          Att söka sanning har inte kostat någon paradiset. Var står det förresten om en evighet i helvetet?

           
          • Mattias

            1 maj, 2012 at 21:52

            Var det inte något träd som med information om gott och ont?…

             
  3. Emil Karlsson

    30 april, 2012 at 21:42

    Den korrekta invändningen är givetvis en som omnämner: diameter som är graderade som ädelstenar kan ha ända upp till 0.1% kväve. Strålningen kommer från berggrunden. Om man testar kontaminerade prover, får man konstiga resultat. Det är inget problematiskt för föreställningen om en gammal jord och det stämmer inte alls att ”detta skulle i bästa fall generera mindre än en tiotusendel av den uppmätta mängden med normalt sönderfall”.

    Som om detta inte var nog behöver kreationister förklara den geologiska kontexten som diamanter hittas i.

     
    • Johannes Axelsson

      2 maj, 2012 at 12:01

      Vilken invändning är du menar är korrekt, och hur vet du det? Du räknar upp flera invändningar utan att styrka dem.

       
      • nanowire

        2 maj, 2012 at 13:48

        Johannes,

        Du har inte läst http://www.asa3.org/ASA/education/origins/carbon-kb.htm som Jonathan länkade till, eller hur? Gör det är du snäll, det går snabbt.

         
        • Johannes Axelsson

          3 maj, 2012 at 09:34

          The criticisms by Kirk Bertsche are refuted by Dr Baumgardner at http://www.answersingenesis.org/articles/2007/11/30/feedback-rate-contamination.

           
          • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

            3 maj, 2012 at 15:23

            Just a note:

            The response in http://www.answersingenesis.org/articles/2007/11/30/feedback-rate-contamination and the RATE-criticism at http://www.theologyweb.com/campus/showthread.php?103916-RATE-and-Radiocarbon and http://www.asa3.org/ASA/education/origins/carbon-kb.htm (also at http://www.talkorigins.org/faqs/ark-hoax/rate-critique.html) seem to be internet-postings rather than peer-reviewed papers. So those that have journal publication as scientificness-measurement-stick will in this case have to to judge both sides as equally scientific or unscientific on that scale and instead judge the content. :-)

             
            • nanowire

              3 maj, 2012 at 16:08

              PUUT,

              Angående personernas vetenskaplighet är det endå värt att notera i sammanhanget är att den enda Ad hominem kommer från Baumgardner:

              ”Although Bertsche styles himself as an “accelerator physicist, formerly at a leading radiocarbon AMS laboratory,” it is clear from his post that, as far as radiocarbon measurement procedures and issues are concerned, he is a novice.”

              Den faller dock snarare tillbaka mot Baumgardner själv då det är han som är lekmannen i sammanhanget.

              ”Dr. Bertsche received a PhD in Physics from the University of California, Berkeley in 1989 under the direction of Prof. Richard A. Muller, the inventor of radiocarbon AMS. Dr. Bertsche’s thesis involved the design and testing of a small cyclotron for radiocarbon AMS. He subsequently received a postdoctoral appointment in the AMS laboratory of Lawrence Livermore National Laboratory, where he was involved with accelerator design and operation and also with sample preparation and analysis.”

              Men naturligtvis är det i första hand innehållet i argumenten som ska vägas och inte vem som framför dem även om det för många säkert kan vara svårt, i fall som detta, särskilt om man saknar de teoretiska bakgrundskunskaperna.

               
              • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

                4 maj, 2012 at 06:32

                Jag reagerade också på onödiga ”Ad hominem”, tyvärr ser jag det från båda sidor. I just denna dialog håller jag med om att kreationisten är den som använder det – fullständigt i onödan.

                 
                • nanowire

                  4 maj, 2012 at 09:28

                  ”fullständigt i onödan”

                  Det beror väl på perspektivet. Eftersom kreationisten i detta fall inte verkar besitta djupare förståelse men ändå vill att det ska finnas ett svar på kritiken så fyller det sin funktion, eller hur? De flesta som läser kreationistsidan sväljer det troligen med hull och hår, det ser vetenskapligt ut för någon som saknar nödvändig kunskap för att bedöma trovärdigheten. Mission accomplished. Men ärligt, nej det är det inte.

                   
  4. Jonathan

    1 maj, 2012 at 04:44

    This has to be one of the more dishonest moves by YEC researchers to offer evidence for a young earth. None of the experiments to which this article refers measured intrinsic (part of the mineral) 14C in diamonds.

    There is a simple way to establish this fact: whenever multiple faces of a single diamond were analyzed by the same machine, the abundance of ‘measured’ 14C was relatively constant, but the 13C abundance varied widely. If the 14C was part of the diamond itself, then its abundance should covary with 13C. But it doesn’t. Therefore, the apparent 14C content was derived from other sources (a mixture of background, ion-source memory, surface adhesion of atmospheric components, etc.).

    One has to keep in mind that these samples are being prepared in an environment with ~100% modern carbon, and though analyses and chemical preparation take place under a vacuum, no laboratory vacuum is perfect. It only takes *one* 14C atom per *4 quadrillion* atoms of 12C to get an apparent age of 70,000 years. All substances other than graphite/diamond need to be converted (before analysis) to graphite in a furnace that is bound to have trace amounts of atmospheric contamination. It’s no surprise that geological samples yield non-’infinite’ ages.

    You can find a more technical critique here by someone who actually runs (and helps to design) an AMS facility: http://www.asa3.org/ASA/education/origins/carbon-kb.htm

    I’ve written as well: http://questioninganswersingenesis.blogspot.com/2010/11/radiocarbon-evidence-for-antiquity-of.html

    Sorry for the tone, but I have become somewhat frustrated to see this topic raised repeatedly without regard to expert critiques even by fellow Christians.

    Jon

     
    • Johannes Axelsson

      1 maj, 2012 at 15:58

      I will forward the accusation to CMI and see if they can help us answer.

       
      • Jonathan

        2 maj, 2012 at 21:48

        I sent these comments to them last year regarding the same article. The response I received was essentially ”we weren’t looking at stable isotopes, these are irrelevant”—in other words, an admission that the author didn’t understand why 13C and 14C are measured simultaneously, and the processes controlling both. Perhaps they will reply with something more substantive this time. Thanks Johannes.

         
        • Johannes Axelsson

          2 maj, 2012 at 21:52

          Do you still have their response? Would it be ok to post it here?

           
          • Jonathan

            4 maj, 2012 at 02:42

            I’m sorry, I couldn’t find it in my inbox. Must have gotten deleted a while back.

             
    • Christian K.

      2 maj, 2012 at 10:36

      Jonathan,
      Do you not think it is a bit unfair to just brush aside the whole 8 years RATE project by ASSUMING that contamination is the cause? This is a very convenient card for evolutionists to pull out in cases like this. But you should be more honest in your own appeal. Dr Bertsche (in your first link) himself claims that there is much we do not understand about contamination, background etc. All he can do in his article is suppose contamination because the results simply do not fit his worldview. If you or Dr. Bertsche had read point no 3 (above) then the varying results in C13 and C14 would not have been as confusing. Just assuming that the C14 was never part of the diamond itself is not solving the issue, just another ‘escape mechanism’ that evolution sets up when presented with evidence.

      But for now we cannot simply brush off intrinsic carbon since it doesn’t match our beliefs. Even Bertsche supposes, ‘As contamination becomes better understood, the opportunities to invoke “intrinsic radiocarbon” will diminish.’ That is, we do not know exactly how contamination works and thus (argument ad ignorantum) it is an easy argument to throw out there whenever measurements do not fit with an evolutionary timescale (as did Taylor and Southon who also found that diamonds seem to deal a devastation blow to the goo-to-you-through-the-zoo evolutionary time scale.

      I will look forward to CMI’s reply Johannes, Emellertid så verkar ingen från ‘kören’ ha eller kunnat ha bemöta argumentet med motargument (utan bara det vanliga ‘haha, jag förstår inte detta men en länk någonstans har ‘motbevisat’ detta och därför kan jag skratta åt kreationister… patetiskt’. Hats off to you Jonathan for being different in this respect as you try and meet argument with argument.

       
      • Thomas Schwartz

        2 maj, 2012 at 10:42

        This sounds like an excellent opportunity for taking the next step in the maturing of a science. The RATE project claims to have found C14, a form of carbon that only forms high in the atmosphere, in diamonds, a form of carbon that only forms deep in the crust of the earth. The opportunity is in developing a theory for the formation of C14 in the crust of the earth.

         
      • Jonathan

        2 maj, 2012 at 22:14

        Christian,

        I did not brush aside the RATE results by assuming that contamination was the cause. I offered my reasoning (as one who runs an isotope geochemistry lab that measures carbon isotopes) as to why contamination/background were the only viable explanations. If the 14C were intrinsic to the diamond, then its abundance should covary with 13C. It does not. Therefore, it is not intrinsic.

        The reason we have difficulty understanding contamination in the radiocarbon system is twofold: 1) atmospheric constituents are always present during preparation and analysis, even under vacuum; and 2) we are measuring such incredibly tiny quantities of 14C that we can’t always distinguish the source. Also on that note, we are not measuring 14C directly, but a voltage produced in a collector cup when some ion interacts with it. Mass spectrometry does not currently have the technology necessary to distinguish between these various background signals. However, the technology *is* sufficient (in the AMS instruments) to rule out intrinsic 14C in diamond blanks as a significant contributor.

        ”All he can do in his article is suppose contamination because the results simply do not fit his worldview.” This is a very dishonest assessment of the article, in particular because Dr. Bertsche is a Christian that holds no a priori reason to reject evidence for a young Earth. The same is true of myself. Therefore, I am a little confused by your attributing the title ”evolutionist” to me. I became interested in science (geology in particular) through the writings of YECs, which I initially found quite convincing as a young evangelical. Now I am a slightly older evangelical with degrees in geology. Nothing about my ‘worldview’ and beliefs would cause me to reject Sarfati/Baumgartner prejudicially. They simply have no scientific case, and can only explain the radiocarbon data through special pleading (i.e. ”14C is present in diamonds because it was created initially in the diamonds” -Baumgartner). Sounds to me like Sarfati/Baumgartner are the ones rejecting evidence that doesn’t accord with their beliefs.

        ”If you or Dr. Bertsche had read point no 3 (above) then the varying results in C13 and C14 would not have been as confusing.” How does point #3 explain the lack of covariation between these isotopes in diamond faces? Please, be specific. As far as I can tell, this point is not relevant to the discussion because it does not deal with atmospheric constituents in prep/analysis, or ion-source memory effects.

        ”…as did Taylor and Southon who also found that diamonds seem to deal a devastation blow to the goo-to-you-through-the-zoo evolutionary time scale…” Please cite the part of this article that supports this claim. I reread this very paper before posting my previous comments, and I have no idea how you are making the connection.

        Jonathan

         
        • nanowire

          3 maj, 2012 at 11:14

          ” Emellertid så verkar ingen från ”kören” ha eller kunnat ha bemöta argumentet med motargument (utan bara det vanliga ”haha, jag förstår inte detta men en länk någonstans har ”motbevisat” detta och därför kan jag skratta åt kreationister… patetiskt’. Hats off to you Jonathan for being different in this respect as you try and meet argument with argument.”

          This might be due too the fact that experimental science at this level is complicated and one needs to have a good understanding both on the theoretical and experimental level to be able to contribute. This does not seem to bother the creationists though.

          I am not an expert on mass spectrometry or sample prep for C14 dating.
          But I did work for ten years with surface science, especially with electron spectroscopy an other surface sensitive techniques, and I can assert that carbon contamination on surfaces is always present. We actually often used the carbon contamination peak in the spectra (the carbon 1s electrons) as a easy way of energy calibration. The sticking probability of different carbon containing molecules is very high and it would be very likely that a sensitive method like mass spectrometry would pick up the contamination signal.
          To my understanding this would affect samples that are treated in a way that increases the total surface area, e.g. grinding, but also samples that are only sampled directly on the surface. The later seems to be the case with the different sampled diamond facets.

           
          • Jonathan

            4 maj, 2012 at 02:55

            Nanowire,
            Your experience here is very helpful to this conversation. With regard to the diamonds analyzed, carbon was sampled within the MS directly from the surface (as you noted), so that surface contamination is a major concern. For samples that are not initially pure carbon (e.g. wood), however, organics are reduced through a furnace treatment (where it is bound to pick up at least some atmospheric component) into graphite, which has basal cleavage and thus high surface area. Since AMS radiocarbon techniques are sensitive enough to detect 14C at 14C/12C ratios of ~2×10^-16, it is more than plausible that surface contamination alone can prevent radiocarbon dating near the theoretical limit.
            Jonathan

             
            • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

              4 maj, 2012 at 06:44

              I assume the size of the sample matters a lot when it comes to contamination ratios, is that correct? How big does the sample need to be to reduce the influence of contamination to the degree that we can find it likely that the sample actually contained 14C? How big were the samples in this discussion?

              I assume this does not remove your questions regarding 13C covariation, but that it is very relevant for other parts of the discussion.

              When it comes to coal I assume that it would be easy to get really big underground samples – can the machinery analyze big samples? Has it been studied? (I am trying to learn a bit…)

               
              • Mattias Larsson

                4 maj, 2012 at 07:06

                I saw a similar argument on one of the creationist links: the amount tested is so high that the contamination aspect is negligible. Well, that depends on whether the contamination component is additive (=you always add a fixed amount of contamination, regardless of the amount of sample) or proportional. I suspect that an answer to this question will demonstrate who really has an understanding of the process.

                 
                • nanowire

                  4 maj, 2012 at 09:43

                  Som ni säkert sett svarade Jonathan på detta här nedanför, 4 maj, 2012 at 05:53.
                  Av skäl som jag redogjort för tidigare tror jag det ofta rör sig om proportionell kontaminering. Yteffekter tenderar att öka ju mindre provstorleken blir. Ta grafit som ett exempel; grafit består av atomära lager kolatomer i hexagonalt mönster (bikaka) stapalade på varandra. Om du ska ta ut 1 mg ur ett större prov kommer ytterändarna att fransas upp (tänk kanten av en telefonkatalog). Detta exponerar en relativt större yta desto mindre provet till slut är.

                   
              • Jonathan

                6 maj, 2012 at 00:50

                Regardless of how big the sample is that you collect in the field (you very well could collect 100 kg of coal from a drill site), the mass spec will only accept very small amounts of material (~1 milligram or less). Therefore, all samples are susceptible to very tiny amounts of contamination.

                 
    • Johannes Axelsson

      3 maj, 2012 at 09:33

      The criticisms by Kirk Bertsche are refuted by Dr Baumgardner at http://www.answersingenesis.org/articles/2007/11/30/feedback-rate-contamination.

       
      • Jonathan

        4 maj, 2012 at 05:53

        Johannes,
        I took the time to read this response again. To be honest, it saddened me that Baumgardner spent most of his time trying to convince readers that Dr. Bertsche does not understand the AMS radiocarbon system (he obviously does; nonetheless, the ad hominem approach detracts from Baumgardner’s own credibility). He further complained when Dr. Bertsche offered his own experience/expertise rather than citing the work of other, less experienced researchers. He also makes a few errors of his own:

        ”This level of contamination [1 µg] becomes serious for tiny sample sizes, say, 1 mg or less, especially if the sample is old. On the other hand, 1 µg of contamination has negligible consequences when the sample size is on the order of 100 mg, as was the case for the samples we tested and reported. Bertsche fails to point out the very basic reality that AMS labs normally require a large enough sample such that this issue does not affect the precision of their measurement.”

        Dr. Baumgardner claims that 1 microgram of contamination added in preparation is no big deal, since they analyzed samples of 100 mg or more. Here, he shows himself to be a novice, not realizing that you can’t analyze 100 mg of sample in a mass spec (especially in AMS). It has to be subsampled, and the actual amount analyzed by the lab is less than 1 mg, even if you send them a big sample!

        ”Moreover, Bertsche is simply incorrect when he then claims “the graphitization process typically add[s] from 0.1 to 0.7 pMC (highly dependent on sample size and procedure).” This is absurd. He cannot support such a claim from any peer-reviewed source.”

        Dr. Baumgardner misses the point we raised earlier in the comments; primarily that atmospheric contamination is always present during preparation and analysis. How does Dr. Bertsche know this? Personal experience is a good start.

        ”Next, incredibly, Bertsche proposes microbial growth as a source of 14C! Just what does Bertsche imagine such microbes to be eating if it is not the coal itself?”

        Groundwater delivers both microbes and atmospheric CO2 to great depths. Humic acid (from decaying plant matter at the surface) contains ample modern carbon, dissolves easily in water, provides an additional source of carbon for microbes, and binds strongly to geological surfaces (i.e. after which it does not easily wash off during laboratory preparation). There are numerous answers to Dr. Baumgardner’s rhetorical challenge. Proverbs 14:29 also comes to mind.

        ”[Background signal] is routinely and reliably tested by running the system with no sample in the aluminum sample holder. This test is the basis for the value of the ultimate AMS detection limit, about 0.0005 pMC, corresponding to about 100,000 14C years. Therefore, by process of elimination, what these authors are measuring and reporting is their item (1), namely, 14C intrinsic to the diamonds!”

        When laboratories use standards to calibrate their instruments, they always use a material that is physically similar to the unknown sample (for example, a graphite standard to measure graphite of unknown age; wood standard to measure wood). The reason is that the material itself can interact with the machine to create additional sources of background signal. Baumgardner doesn’t bother responding to Dr. Bertsche on this point, so he doesn’t discuss ion-source memory effects, etc., or the results of Taylor and Southon, who analyzed multiple facets of a single diamond yet found unexplained isotopic variations.

        Most importantly, Dr. Baumgardner does not bother to explain why 13C and 14C do not covary within single diamond samples (by the way, Dr. Bertsche also raised this point in his article, so I am not alone). However, this lack of covariation refutes his entire case with diamonds. It further undermines his case with other geological samples by showing that background signals are capable of registering well above the detection limit. Couple this with the fact that Dr. Baumgardner himself admits that 1 µg of contamination from atmospheric carbon *would* be significant (see above), and you have solid reasons to dismiss his entire claims regarding radiocarbon as evidence for a young Earth.

        Jonathan

         
        • Mattias Larsson

          4 maj, 2012 at 07:12

          Jonathan, just a quick question from a novice: could you briefly explain why you expect covariation between 13C and 14C in a sample?

           
          • Jonathan

            6 maj, 2012 at 01:05

            Yes, isotopes of carbon are sorted out in nature based on their mass. When you open a beer or bottle of champagne, for example, dissolved CO2 escapes to the air. If you measure the carbon isotopes of dissolved CO2 before and after you open the bottle, you will find a higher ratio of 13C/12C after these drinks are left out to ‘go flat’. The reason is that CO2 with the ligher isotope (12C) has an ‘easier time’ escaping the weak chemical bonds that hold in within the liquid.

            Any process that prefers one isotope (e.g. 13C) over the lighter one (12C) will affect 13C and 14C together. In fact, the rate at with 13C/12C changes is proportional to the rate at which 14C/12C changes. We see this in photosynthesis when carbon goes from atmosphere to sugar. That is why 13C is measured in radiocarbon analysis—not every plant of the same age starts with the same amount of 14C. Some (e.g. pine tree) prefer lighter isotopes to a greater extent than others (e.g. corn).

            The formation of minerals is another such process because new molecular bonds are being formed and heavier carbon isotopes form slightly stronger bonds. Therefore, if 14C were incorporated into the diamond when it formed, it’s relative abundance (compared to 12C) should covary with 13C.

            I hope that’s somewhat clear. It’s a great question that I just assumed in my response, so I am glad you asked. :)

             
  5. Ludvig Grahn

    1 maj, 2012 at 10:48

    So, Johannes – what’s your reply to Jonathan? Looking forward to that!

     
    • Anders Hesselbom

      1 maj, 2012 at 17:14

      Varför hänger du här? Varje bloggpost börjar med att Johannes avslöjar en konspiration och slutar med frånvaron av ett svar när det inte håller. Gång, på gång, på gång, på gång. Kreationister tror att kunskap är en vänsterliberal ateistisk konspiration, och de skiter fullständigt i vägen, och anser att målet är allt. Vi har diskuterat lämpligheten i att låta kommunen betala för att kreationister ska få ljuga för barn, men det vi borde diskutera är varför kommunen vill köpa kreationisters tjänster över huvudet taget. Vad har kreationisterna någonsin gjort för oss? Varför betalar vi för deras lön?

       
  6. Mattias

    1 maj, 2012 at 13:21

    Så åter igen visar Johannes att han är rent ohederlig i sin framställan vilket torde rimma illa med hans religiösa tro. Eller har du valt bort 8:e budet precis som andra jobbiga delar ur gamla testamentet?
    Hur kan det annars komma sig Johannes att du om och om igen postar sedan länge motbevisade lögner som du kopierat från kreationistsiter? Det skulle framställa dig i lite bättre dager om du kunde svara på de inlägg som lyfter fram felaktigheter i din framställan, men jag förmodar att du gör precis som tidigare, byter ämne.

     
  7. nanowire

    1 maj, 2012 at 22:20

    Något som vore intressant Johannes, är att få höra vad du tycker om att de kreationistiska propagandasidorna inte uppdaterar sin information när det framkommer att det finns stark evidens mot deras argument?
    Man kan tycka att även om de inte drar tillbaka sina påståenden så borde de informera om kritiken och vad den säger, eller hur?

     
    • Mattias

      2 maj, 2012 at 00:32

      För det krävs att de är ärliga i sin framställan, om du hittar någon som på ärligt sätt argumenterar för kreationism så posta en länk, jag har aldrig sett någon.

       
      • nanowire

        2 maj, 2012 at 08:44

        Nej, och det borde Johannes ha en åsikt om kan tyckas.

         
  8. Thomas Schwartz

    4 maj, 2012 at 10:22

    Noterar att Johannes ursprungliga inlägg nu spridits av björkbloggen utan de medföljande korrigeringarna av Jonathan och nanowire m.fl.

     
    • nanowire

      4 maj, 2012 at 10:45

      Så är det; Propaganda vinner inte på att korrigeras. Retuscheras möjligen men inte korrigeras.

       
  9. BjorkBloggen

    24 juni, 2012 at 13:07

    Thomas, jag länkar alltid till originalet så att var och en kan läsa kommentarer.

     

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

 
Följ

Få meddelanden om nya inlägg via e-post.

Gör sällskap med 51 andra följare