RSS

”Historien om Jesus” – del 1 av 3

03 Apr

gårdagens inlägg tipsade jag om dokumentären ”Historien om Jesus” som visas på SVT. Här kommer mina tankar om innehållet i del 1 av den filmen (som finns tillgängligt på SVT Play till 2 maj).

Vad menas med att Bibeln är inspirerad?

Min personliga uppfattning när det gäller Bibelns böcker är att de från början till slut är sanningsenliga skildringar av riktiga historiska händelser. I likhet med t ex Newton tror jag att de som skrev Bibeln var inspirerade av Gud. Och med inspiration menar jag inte att Gud ordagrant har dikterat vad författarna ska skriva (förutom de stycken i de profetiska böckerna som inleds med ett ”så säger Herren”). Jag menar alltså inte heller att Bibelns böcker är kopior av original som tillfälligt kommit ner från himlen, på det sätt som man menar att Koranen och Mormons bok blivit till.

Att Bibeln är inspirerad innebär enligt mig att helt vanliga människor skrev under vägledning av Gud. De skrev oftast med sina egna ord och utifrån sina egna erfarenheter, men Gud hjälpte dem att välja ut vad som var viktigt att få med och såg till att det stämde överens med verkligheten. En del skrifter, särskilt första mosebok, är delvis baserade på muntliga traditioner som nedtecknats långt senare. I en del skrifter förekommer mindre tillägg, t ex förklarande kommentarer som inte stod med i originalversionen. Men det är min övertygelse att textens grundbetydelse inte har ändrats sedan den skrevs ner.

Även om en del av de experter som intervjuas i dokumentärfilmen verkar dela min uppfattning på den här punken, lyser det tydligt igenom att de som producerat filmen är av en annan uppfattning. De tänker sig att nya testamentets skrifter inte nödvändigtvis återger sanningen om vad som hänt. De menar att författarna har ändrat en del detaljer och ”förbättrat” historien.

Bibelläsarens två val

Men då är frågan: Om man inte litar på att det som står i evangelierna är 100 % sant, hur kan man då tro att man kommer att ”hitta den sanna bilden” av Jesus, vilket producenterna säger sig ha som ambition? Då är man ju bara ute och famlar i mörkret. Jag anser att man som bibelläsare har två val: Antingen väljer man att tro på en enkel och rättfram tolkning av Bibeln som alltså innebär att Gud har inspirerat skrifterna och bevarat dem från felaktigheter och lögner, eftersom detta är hans kommunikation till mänskligheten. Eller så väljer man att tro på en Bibeln som klipps, klistrats och anpassats efter mänskliga motiv, som inte har inspirerats eller bevarats av Gud och som därför kan innehålla felaktigheter och lögner.

När man väl öppnar upp för det senare alternativet, att det kan finnas fel i Bibeln, då har man reducerat varje studie av Bibeln till att bli en spekulation kring vilka bitar som stämmer och vilka bitar som inte stämmer. Och hur skulle man kunna fastställa det efter nästan två tusen? Det finns inget att gå efter. Då blir det upp till var och en att sortera bort sådant som man inte tror är sant, vilket lätt leder till att man sorterar bort bibelord som man inte tycker om – kanske för att man har svårt att förklara dem. Bibeln har då totalt upphört att vara en auktoritet i ens liv. Den är i så fall inte en pålitlig som kommunikation från Gud och alltså inget som är värt att rätta sig efter. I stället har man gjort sig själv till en auktoritet över Bibeln.

Bibelläsare, tag varning! Detta är faktiskt samma gamla bibelkritik i förklädnad. Även om det låter väldigt neutralt och bra att Bibeln åtminstone är baserad på faktiska händelser och alltså erkänner att en del av det har hänt på riktigt, så har man samtidigt sagt att en del av texten är mänskligt påfund. Som jag ser det måste man välja: Antingen är Bibeln pålitlig, eller så är den opålitlig. Antingen är Bibeln en auktoritet, eller så är den inte det. Antingen är Bibeln sann eller så är den falsk. För om Bibeln består av halvsanningar så ljuger den. Och än om den består av 99 % sanning, men den sista procenten består av lögner* som gömmer sig här och där i texten, så gör det alltihop till en lögn.

[*Med lögner menar jag här något som uppsåtligen förvränger själva budskapet. Det har t ex minimal betydelse för Bibelns budskap att Matteus uppgav ”Det var fem tusen män som hade ätit” när det i själva verket kanske var 5127. Eller om något ord skrivits av fel i kopieringen och gjort en vers mindre begriplig, så borde det ändå gå bra att förstå Bibelns budskap baserat på alla de andra texterna. Inget sådant fel skulle alltså vara särskilt allvarligt. Om författarna däremot avsiktligt skulle ha ”förskönat” sanningen, skulle de i själva verket ha förstört den genom att göra den till en lögn.]

Var Johannes döparen den egentliga källan till Jesus undervisning?

I slutet av del 1 av filmen väcks denna fråga, och det exemplifierar vad jag skrev om ovan. Om evangeliernas tillkomst har styrts av mänskliga motiv är detta förstås en möjlig förklaring till det som står där, men vi har inget sätt att bekräfta det utan det stannar vid att vara en spekulation.

Om vi tillämpar en enkel och rättfram tolkning av evangelierna läser vi att Jesus stod i direkt kommunikation med Fadern och talade de ord som Fadern gett honom (Joh 14:24). Likaså var Johannes döparen en profet som förkunnade ett budskap som han fått från Gud. De likheter som finns mellan Jesus förkunnelse och Johannes döparens förkunnelse (och förstås alla tidigare profeter) beror i så fall på att de båda tagit emot det från samma källa, inte att Jesus härmade Johannes döparen. Vi får också ta Johannes döparens egna ord på allvar när han säger ”Jag döper med vatten. Mitt ibland er står en som ni inte känner, han som kommer efter mig. Jag är inte värdig att knyta upp remmen på hans sandaler.” (Joh 1:26-27) och sedan pekar ut Jesus som Guds lamm som ska tar bort världens synd. Detta sa Johannes döparen till några av sina egna lärjungar, som senare blev Jesus lärjungar. Det framgår tydligt av Johannesevangeliet att de inte kände Jesus och att de aldrig hade träffat honom förrän Johannes döparen presenterade honom för dem. Alltså håller det inte att Jesus skulle ha varit en av Johannes döparens lärjungar.

Några bra poänger

Även om filmen är baserad på uppfattningen att Bibeln inte är inspirerad av Gud, utan formats av mänskliga motiv, finns det en del bra poänger som jag vill lyfta fram:

Enligt de experter som intervjuas råder det ingen tvekan om att de nytestamentliga skrifterna verkligen är äkta historiska dokument (Citaten kommer från Tom Wright, biskop och professor, men så vitt jag vet är alla bibelforksare och historiker är överens om detta):

”Vi kan säga att: ‘Det här skrevs verkligen av Johannes’. Det har vi solklara bevis för, jämfört med alla andra skrifter från den tiden.”

”När det gäller Nya testamentet finns hundratals handskrifter fram till 500-talet. Bland annat fragment som ligger väldigt nära i tid – ungefär 60 år från det att originaldokumentet skrevs.”

”Och inga andra texter från antiken kan dokumenteras på ett sätt som ens kommer i närheten av det. Så vi har en mycket säkrare grund att stå på när det gäller Nya testamentet än med någon annan bok från antiken.”

Vi finner också en beskrivning av vad som brukar betraktas som en mycket viktig princip för studier av Bibeln:

”De flesta av dagens bibelforskare anser att det bästa sättet att tolka evangelierna och skildringarna av Jesus, är att försöka förstå hur livet levdes när de skrevs. Hur tänkte de människor som evangelierna vände sig till, och hur såg världen ut då?”

För att förstå en nästan två tusen år gammal skrift måste vi förstå den historiska kontexten. Vi måste med andra ord sätta oss in i hur folk på den tiden skulle ha tolkat det innan vi börjar applicera tolkningen på vår egen tid och våra egna liv. Detta låter kanske självklart när man hör det så här, men tyvärr är det många som glömmer bort detta när de läser Bibeln, vilket leder till att de helt missförstår dess budskap.

”Moderna skeptiker anser att olikheterna i de fyra evangeliernas skildringar av Jesu liv bevisar att de är falska. Många bibelforskare menar istället att evangelisterna har olika fokus – att de berättar samma kärnhistoria ur olika synvinklar.”

Jag håller helt med bibelforskarna på den punkten. T ex brukar man säga att Matteusevangeliet främst riktar sig till judar, vilket förklarar varför just denna skildring innehåller många referenser till Gamla testamentet samt en del intressanta paralleller för att demonstrera att Jesus är judarnas utlovade Messias. Lukasevangeliets målgrupp var förmodligen romare och greker, eftersom Lukas använder sig av ord och förklaringar så att dessa folkgrupper lättare skulle kunna förstå budskapet (Lukas var förresten själv grek och därför en av Bibelns två icke-israelitiska författare). Naturligtvis påverkar den tilltänkta målgruppen också valet av händelser som lyfts fram. Johannesevangliet skrevs senast, och det verkar som att Johannes kände till de övriga tre evangelierna och medvetet valde att komplettera dessa med sådant som han kände till i egenskap av närastående ögonvittne.

Bland de olikheter som finns i evangelierna finner vi inga detaljer som direkt säger emot varandra. Att olika detaljer nämns ökar snarare evangeliernas trovärdighet, eftersom det stämmer överens med mänsklig erfarenhet av hur olika personers vittnesmål kan skilja sig från varandra men vara överens i det stora hela. Om evangelierna hade varit påhittade borde de ha innehållit färre detaljer.

About these ads
 

Etiketter: , , , , , , ,

29 svar till “”Historien om Jesus” – del 1 av 3

  1. Anders Hesselbom

    4 april, 2012 at 09:30

    Du påvisade för mig att några promille av alla biologer är skapelsetroende, som argument för föreställningens legitimitet. Det väckte en motfråga om du accepterar förintelsen eller inte. Och på vilken grund?

     
    • -A-

      4 april, 2012 at 09:51

      Nu är inte jag Johannes (som du egentligen ställde frågan till), men för egen del så anser jag att det är det en väldig skillnad på ögonvittnen och antaganden.

       
      • Anders Hesselbom

        4 april, 2012 at 10:15

        Det är skillnad på ögonvittnen och antaganden. Men det är också skillnad på dessa och vetenskapliga teorier såsom evolutionsteori. Och eftersom nu använde Johannes argumentet en minoritet som går emot konsensus som argument för att tro på skapelse istället för att acceptera evolution, vilket väcker frågan om detta är giltigt för andra teorier, och annars, varför inte?

         
    • Johannes Axelsson

      6 april, 2012 at 19:23

      Anders H, du skrev: ”Du påvisade för mig att några promille av alla biologer är skapelsetroende, som argument för föreställningens legitimitet. Det väckte en motfråga om du accepterar förintelsen eller inte. Och på vilken grund?”

      Då missförstod du mitt syfte med att länka till listorna med skapelsetroende forskare. Det var nämligen för att tillrättalägga ditt påstående om att det inte fanns några. Men det är klart, det ger ju viss legitimitet till en uppfattningen att det finns ett antal forskare som tror på den. Men det går förstås inte att avgöra vad som är sanning baserat på vare sig vad en majoritet eller en minoritet anser.

      Jag förstår inte varför du frågar vad jag anser om förintelsen? Det finns ju till och med nu levande ögonvittnen till det.

       
  2. Janolof

    4 april, 2012 at 10:02

    Inspirerar Gud också vid urval av vilka texter som ska ingå i bibeln, vid redigeringar, översättningar, tolkningar etc?

     
    • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

      4 april, 2012 at 19:09

      Hej Janolof

      Om man tror på en Gud som aktivt griper in i historien med underverk, uppståndelser från döden etc så är det ett rimligt antagande att han också kunnat påverka människor för att se till att tillräckligt mycket av det budskap han vill få fram finns kvar. Om man inte tror att det finns någon aktiv gud så ser man sannolikt väldigt annorlunda på detta, men eftersom du ställer frågan antar jag att du åtminstone tillfälligt mentalt vill hoppa in i paradigmet som utgår från att det finns en aktiv gud. ;-)

      Vad gäller översättningar så har det bevisligen gjorts en del vinklingar och fel genom historien, men modern bibelforskning och moderna bibelöversättningar brukar utgå från äldsta kända originaldokument på originalspråket. (Däremot finns det vissa rörelser som gärna håller kvar vid äldre översättningar som passar deras teologi bättre än vad originalen gör.)

      Läs gärna om fyndet av dödahavsrullarna som visar hur väl texterna bevarats över tid trots många kopieringssteg. När olika källor motsäger varandra eller där fragment fattas i vissa källor så brukar detta noteras tydligt i fotnötter etc i moderna biblar.

      Bibeln är en samling dokument/böcker och vilka böcker som ska ingå är givetvis ett mänskligt val som har diskuterats och där är man inte överens, de apokryfiska böckerna är ett exempel på böcker som ingår i vissa biblar men inte i andra. Som troende kan man givetvis tro att gud även påverkat detta urval. Man känner till ungefär vilka böcker som fanns på Jesu tid och det finns konkreta exempel där han citerar dem, så om man är tveksam till bokurval men anser att evangelierna ger en tillräckligt bra bild av Jesu liv så är det rätt lätt att hitta kärnan i en gudstro med hjälp av evangelierna och de böcker som var väletablerade i synagogorna på hans tid.

      Vad tänkte du på mer specifikt med redigeringar?

      Glad påsk!

       
  3. kris08

    4 april, 2012 at 10:55

    Jag var verkligen tveksam till anmälan till Skolinspektionen, men nu är jag övertygad.
    Skolundervisning i Sverige FÅR inte vila på förmedeltida fundamentalistisk grund!

    För en debatt om den historiske Jesus se istället :

    http://www.newsmill.se/amne/stora-jesus-debatten

     
  4. parallella-paradigm-utvecklar-tanken

    4 april, 2012 at 19:15

    I det där med ”Och än om den består av 99,9 % sanning, så blir resultatet att Bibelns budskap är en lögn” förstod jag inte riktigt vad du menar.

    Om bibeln eller en bibelöversättningar skulle innehålla några procent mänskligt slarv eller onödigt otydliga formuleringar så borde det väl ändå finnas tillräckligt kvar för att lista ut vem Gud är och hur vi bör förhålla oss till varandra och honom?

     
    • Johannes Axelsson

      4 april, 2012 at 22:38

      Det har du alldeles rätt i. Jag formulerade om meningen för att det skulle vara lättare att förstå vad jag menar. (Och för säkerhets skull la jag till ett förklarande stycke :P)

       
  5. Lars Johan Erkell

    5 april, 2012 at 16:07

    Det var intressant att ta del av dina tankar, Johannes, och jag uppskattar din öppenhet. Nu har jag inga synpunkter på dina religiösa uppfattningar, detta är din privatsak, men jag vill ändå diskutera den påverkan din religion skulle kunna ha på din yrkesroll som NO-lärare – detta är en mer offentlig angelägenhet.

    Om jag förstått dig rätt har du bestämt dig för att Bibeln måste vara helt tillförlitlig, den måste vara en auktoritet som är helt sann – att den skulle vara sann till 99 % duger inte. Du har träffat ett val här, och du har bestämt dig för det alternativ som du känner ger ditt liv sammanhang och mening. Du är i din fulla rätt att göra så. Men vilka blir konsekvenserna för din yrkesroll?

    Du menar alltså att Bibelns berättelser (bortsett från småsaker) är helt sanna, och detta är – såvitt jag förstår – inte förhandlingsbart. Att acceptera något annat skulle få hela din värld att vackla. Detta innebär i sin tur att evolutionsteorin måste vara falsk eftersom den strider mot Bibeln, och detta kan inte heller vara förhandlingsbart. Det måste vara ett axiom i din värld. I vetenskapligt arbete måste man dock vara beredd att acceptera eller förkasta vilken teori som helst, allt beror av vilka belägg som finns för teorin. Man kan t.ex. tycka att kvantfysiken är hopplöst skum och konstig, men det är bara att gilla läget och acceptera att det är en teori som fungerar utmärkt bra, och att den är otroligt väl belagd. Men i fallet med evolutionsteorin kan du aldrig någonsin acceptera den, helt oberoende av fakta.

    Konsekvensen av detta blir att du inte kan förhålla dig till evolutionsteorin på ett vetenskapligt professionellt sätt. Vetenskapliga teorier är konceptuella redskap vi använder för att beskriva och förstå världen. Fungerar en teori bra anser vi att den ligger nära ”sanningen”, men ändå tror ingen att den är helt sann. Forskare har (eller borde ha) ett ganska distanserat förhållande till teorier – de får vara med så länge de duger som arbetsredskap. Men du har inte detta vetenskapliga förhållningssätt; i din värld är evolutionsteorin otänkbar och kommer alltid att vara det. Och inte nog med det – den är också ond i den bemärkelsen att den strider mot Bibeln och dess auktoritet, och den gör det därmed svårare för människor att nå Gud.

    Som NO-lärare har du ett dilemma här. Å ena sidan har du skolans krav på en undervisning som vilar på vetenskaplig grund, och dessutom uttryckliga krav på att du skall grunda din biologiundervisning i evolutionsteorin. Å andra sidan har du din kallelse att som kristen arbeta för att dina medmänniskor möter Gud, kanske känner du rentav att du måste rädda dem från helvetet. Då måste du bekämpa evolutionsteorin. Utgående från Bibeln är sann – och också från principen att man skall lyda Gud mer än människor – vore det etiskt riktiga valet att bekämpa evolutionsteorin i undervisningen. Det är detta jag och andra oroar oss för att du skall göra, speciellt som du arbetar i en kristen miljö där man kanske har samma syn på saken som du.

    Ett sätt att komma ur dilemmat är att hävda att evolutionsteorin är dålig vetenskap, och att det finns goda vetenskapliga skäl att förkasta den. Då får man frälsningsaspekten på köpet utan att man behöver tala om Bibeln. Problemet är att den vetenskapliga världen är enig om att evolutionsteorin är en alldeles utmärkt teori som för närvarande saknar konkurrenter. Istället få man då lansera en alternativ syn på vetenskap som visar att evolutionsteorin – eller de delar av den som man anser strider mot Bibelns ord – måste förkastas. Det är detta som är det kreationistiska projektet; med störtfloder av dåligt underbyggda argument vill man visa att evolutionsteorin är ohållbar. Emellertid har jag inte sett att man hittat något enda argument som är vetenskapligt gångbart. Det är därför du får så mycket kritik här på bloggen.

    Men som du har upptäckt finns det ett alternativ som gör att du kanske kan slippa kritik för att vara ovetenskaplig; tala om vikten av att se saker och ting från olika sidor, och betona respekten för oliktänkande. Det finns det stöd för i skolans styrdokument. Visserligen gäller inte detta naturvetenskapliga teorier; det står uttryckligen i kursplanen i biologi att eleverna skall få ”inblick i naturvetenskapens världsbild med evolutionsteorin som grund”, så det finns inte utrymme att jämföra biblisk skapelsetro med evolutionsteorin på samma villkor. Men du kan ju ändå hävda att mångsidighet och tolerans måste få råda här också, och göra vad du kan för att relativisera evolutionsteorin och kritisera den på olika sätt. Jag vet inte hur du kommer att handla här eller hur skolinspektionen kunde tänkas hantera saken. Det skall bli intressant att följa. Jag tror dock inte du lyckas övertyga om att ditt syfte är vetenskapligt – det här är så uppenbart en religiös fråga.

     
    • Mattias Larsson

      5 april, 2012 at 18:43

      Vill inte låta för mycket som en fanboy, men det är alltid kul att läsa dina inlägg. Väl talat.

       
    • Ludvig Grahn

      5 april, 2012 at 23:20

      Mycket bra skrivet, LJE! Huvudet på spiken.

      Jag måste också säga att jag är lite överraskad av din oresonlighet kring Bibeln, Johannes. Ser du inte själv att du förlorar i trovärdighet med ett så till den grad kategoriskt förhållningssätt till Bibeln? Att några argument för en annan uppfattning någonsin skulle nå fram till dig förefaller ju mer hopplöst än någonsin.

      Din grundinställning till all debatt och kontrovers blir ju plötsligt väldigt ovetenskaplig och opåverkbar. Inte bra.

       
      • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

        7 april, 2012 at 11:48

        Ludvig & Co: Begreppen vetenskaplig och ovetenskaplig förekommer tätt här. Menar ni egentligen naturvetenskaplig ur perspektivet naturvetenskap baserad på metodologisk naturalism när ni säger vetenskaplig? Ska ni endast debattera och avgöra en övernaturlig guds eventuella inverkan på verkligheten utgående endast från metodologisk naturalism?

        Menar ni att Johannes m.fl. ska förklara något övernaturligt helt med hjälp av metoder som i sin rena form per definition inte uttalar sig om övernaturligheter?

        LJE skrev: ”Det skall bli intressant att följa. Jag tror dock inte du lyckas övertyga om att ditt syfte är vetenskapligt – det här är så uppenbart en religiös fråga.”

        Varför ska han övertyga någon om att han primärt har ett (natur)vetenskapligt syfte med sin diskussion eller sin tro på en verkande gud? (Vissa ID-förespråkare påstår nog att de har ett rent naturvetenskapligt syfte, men här tycker jag det verkar röra sig om öppet deklarerad gudstro.)

        Menar ni vidare att det enda godkända syftet att undervisa _om_ skapelsetro (och hur folk på olika sätt tolkar den observerbara verkligheten) skulle vara (natur)vetenskapligt? I ovanstående blogginlägg diskuterades bibelsyn – och uppenbart är en övernaturlig guds inverkan på verkligheten en religiös och/eller existensiell fråga, har någon här påstått något annat? Om den totala verkligheten är större naturlagarna så måste mer än metodologisk naturalism tillåtas för att begripa och diskutera den.

         
    • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

      6 april, 2012 at 10:50

      Hej Lars Johan!

      Du skriver respektfullt, men gör några antaganden som jag inte tycker är självklara. Det är några bitar av din människosyn angående bibeltroende som jag inte riktigt förstår, eller så har jag missuppfattat något.

      I inlägget pratar Johannes om sin bibelsyn, jag tolkar det som att när han är i sitt favoritparadigm som verkar vara att det finns en aktivt verkande gud, då ser han ingen orsak att inte tolka bibeln som en sanningsenlig skildring av faktiska händelser. Inklusive tolkningen att Gud även kan gripa in i verkligheten och ändra den på sätt som knappast kan beskrivas som naturliga (Exempelvis uppväcka människor från döden, stilla stormar, gå på vatten m.m.) Inom det gudstoende paradigmet verkar han vara motståndare till en mer symbolisk bibelsyn.

      Varför skulle han inte samtidigt seriöst även kunna hantera och sätta sig in i (och som lärare förklara) ett paradigm som utesluter allt övernaturligt (inklusive en aktivt verkande Guds existens)? Om inte det går så skulle ju inte heller en existensiell naturalist (ateist?) seriöst kunna göra motsvarande sak angående religionsinriktningar som innefattar övernaturligheter.

      Jag menar att ditt uttalande ”bestämt dig för att Bibeln måste vara helt tillförlitlig … inte förhandlingsbart.” borde vara mer åt hållet ”bestämt dig för att Bibeln måste vara helt tillförlitlig om Gud finns” – det utesluter inte att han kan hantera tanken på en värld där Gud inte skulle finnas – sådant som betraktas som naturligt förekommande ”tvivel” inom de flesta religioner i modern tid.

      Fighten kring bibelsyn är väl snarast en religiös angelägenhet och något som han kan diskutera med andra kristna som har andra varianter på bibelsyn? Varför är ateister så intresserade av detta, de har ju bestämt sig för att övernaturliga ingripanden inte kan finnas?

      Hjälp mig förstå hur du tänker.

       
      • Mattias

        6 april, 2012 at 16:00

        ”Varför är ateister så intresserade av detta, de har ju bestämt sig för att övernaturliga ingripanden inte kan finnas?”

        Jag är inte säker på att det är en korrekt beskrivning av ateisters förhållningssätt. Jag tror en bättre beskrivning vore något i stil med att ateister inte sett något som tyder på att det finns en gud, då uppkomst av liv osv idag kan förklaras på naturvetenskaplig väg. De flesta djur verkar dessutom finna moraliska förhållningssätt alldeles utmärkt utan en bibel. Kort och gott världen fungerar utan att man tillför en gud och utan bevis för någon hur kan jag rättfärdiga mig själv att tro på en.

         
        • parallella-paradigm-utvecklar-tanken

          7 april, 2012 at 10:32

          Begreppet ateist/ateism är brett (precis som begreppen religiös, kristen respektive skapelsetroende) och används på olika sätt (vilket bland annat beskrivs på http://sv.wikipedia.org/wiki/Ateism). Det jag menade var mer åt hållet existensiell naturalist, som jag specificerade i mitten av kommentaren, alltså någon som (åtminstone i sitt favoritparadigm) förnekar existensen av övernaturliga väsen och händelser och istället förutsätter att allt bör ha naturalistiska/mekanistiska förklaringar även om vi kanske ännu inte hittat dem. Jag borde ha använt begreppet existensiell naturalist även den andra gången i kommentaren. Hoppas du kan förlåta slarvet, det var inte meningen att trampa någon på tårna.

          Att definiera ateism var dock inte huvudpoängen jag var ute efter utan snarare ett förtydligande av hur Lars Johan ser på välutbildade troende människors förmåga att hantera flera paradigm i huvudet på en gång.

          (Själv har jag erfarenheten att det finns folk bland både naturalister och gudstroende som har väldigt svårt att hantera mer än sitt eget paradigm, men tycker mig inte ha sett några tydliga sådana brister hos Johannes.)

           
        • jon

          1 juli, 2012 at 09:05

          Man behöver inte vara en inbiten ateist för att reagera på det som skapelsetroende framför som sanningar som håller på att ikullkasta evolutionsteorin. Problemet i diskussionerna som blir, bland annat på den här bloggen är en krock mellan de som söker något så när vetenskapkig infallsvinkel med det som är mer eller mindre ren predikan, misson. Det krockar mellan tolkning utifrån tro och tolkning utifrån ett ganska torrt vetemskapligt perspektiv. Religon kan vara uppfriskande då det ger en annan dimension på livet. Vetenskapen gör inga försök annat än att förstå. Man ställer helt enkelt olika frågor. Det tråkiga, anser jag, är att skapelsetroende ger sig in i en debatt som inte förs på deras egna språk trots att man försöker ge sken av att det är en likvärdig teori.Därför blir det också så lätt att hugga på tokigheterna som dyker upp.

          Religon har så mycket andra och intressantare frågor att diskutera än om Adam skapades av lera eller om processen bara tog 7 dagar. Där går man in och aggerar gud. Är bibelns skapelsebrättelse sann och det var viktigt för gud att vi skulle tro på det skulle han lämnat tydliga spår i naturen föör det. Nu tyder allt på att processen såg annorlunda ut. Det gör också att vi kan räkna med att bibeln inte helt igenom är ordagrann vilket i sin tur betyder att vi inte behöver lägga ner tid på krystade förklaringar över diverse vidrigheter som omtalas i bibeln. författarna har helt enkelt använt sig av gud i sina egna syften då de har skrivit texterna.

           
      • Lars Johan Erkell

        9 april, 2012 at 20:36

        P-P-U-T, du frågar varför jag misstror Johannes förmåga att röra sig mellan olika paradigm. Om vi börjar med akademin så finns där olika paradigm, inom naturvetenskap respektive samhällsvetenskap till exempel. De skiljer sig i grund och botten inte så mycket, så här kan man byta perspektiv ganska obehindrat. Exempelvis är hermeneutik inget vi naturvetare sysslar med, men jag begriper vad det är och jag inser dess värde. Ändå kan jag ibland ha svårt att förstå hur en del samhällsvetare ser på saker och ting, trots att våra respektive paradigm är varianter på samma tema.

        Mycket svårare blir det att glida mellan ett vetenskapligt och ett religiöst paradigm, eftersom man i det här fallet utgår från helt olika förutsättningar. Jag märkte själv detta i resonemanget i min längre kommentar ovan; jag försökte rent intellektuellt förstå hur Johannes (eller en annan kreationistisk lärare) kunde tänkas resonera. Jag tror mig förstå att frågan för kreationisten handlar minst lika mycket om etik som om vetenskap, men hur det känns att inte bara ha ansvaret för sina elevers undervisning utan också för deras frälsning kan jag bara inte föreställa mig. Och hur skall jag kunna föreställa mig vad en lärare som tror på helvetet känner i det här fallet? Kanske föreställer han sig att han står inför Guds ansikte på den yttersta domen och får veta en del av hans tidigare elever brinner i helvetet för att han inte räddat dem från evolutionsteorin (se http://www.chick.com/reading/tracts/1041/1041_01.asp ) – då duger det knappast att hänvisa till kursplanen. Jag kan bara inte föreställa mig med vilken ångest en sådan här lärare måste gå till evolutionsundervisningen; vad vetenskapen säger måste väga fjäderlätt i sammanhanget. För mig är den här situationen så absurd att den fullständigt trotsar min föreställningsförmåga – jag kan helt enkelt inte byta paradigm här.

        Min poäng är denna: i den akademiska världen är det möjligt att se saker ur olika paradigm eftersom akademiker har (eller skall ha) ett professionellt förhållningssätt till sina teorier och inte se dem som ideologier eller absoluta sanningar. I den religiösa sfären är det radikalt annorlunda. I den värld i vilken jag antar att Johannes har sin hemvist handlar det inte om några abstrakta intellektuella debatter, utan det är blodigt allvar. Det handlar om gott och ont, liv och död, frälsning och fördömelse. Jag utgår här från den bild av skapelsetron som ges i boken ”Intelligent Skapelsetro” av Anders Gärdeborn. Vad jag förstår är Gärdeborn ett tungt namn i skapelsetroende kretsar, och han är föredömligt klar: evolutionsteorin omöjliggör evangeliets budskap (se http://biologg.wordpress.com/2012/03/27/gud-och-evolutionsteorin/#more-950 ).

        Mot den här bakgrunden tror jag helt enkelt inte på att Johannes eller andra kreationister kan byta paradigm sådär utan vidare. Visst kan man säga (och tro) att man gör det, men här handlar det om att helt byta världsbild och värderingar, och hur gör man det? Hur skulle man klara av att i ena ögonblicket se kreationisterna (alltså sig själv i den andra rollen) som naiva och okunniga amatörer, och i andra ögonblicket att se evolutionisterna (alltså sig själv i den andra rollen) som så förblindade av en materialistisk ideologi att de inte förstår de enklaste saker. För att det skall kunna fungera krävs att man kan byta personlighet som Dr. Jekyll och Mr. Hyde. Klarar man inte det är nog risken att parallella-paradigm-utvecklar-schizofreni. :-)

        Nej, det här tror jag inte på. Jag kan inte se annat än att Johannes är fast förankrad i sin kreationistiska värld, i sina inlägg ger han i alla fall inte uttryck för något annat. Jag tror att han är en bra lärare som gör sitt bästa för att vara objektiv, men vad gör han om någon frågar efter alla de belägg som gör att evolutionsbiologer inte ser någon egentlig skillnad mellan mikro- och makroevolution? Om han kan redogöra för detta på ett vetenskapligt korrekt sätt, har han i samma ögonblick slagit undan benen för ett av sina egna kreationistargument. Men säg … kommer han i det ögonblicket att förvandlas från Mr. Hyde till Dr. Jekyll? :-))

        Slutligen vill jag kommentera ”Om den totala verkligheten är större naturlagarna så måste mer än metodologisk naturalism tillåtas för att begripa och diskutera den”. Alldeles riktigt! Den metodologiska naturalismen behandlar bara sådant den *kan* hantera, och lämnar allt annat utanför. Detta andra får vi ”begripa och diskutera” på något annat sätt; såvitt jag kan förstå handlar det mest om att spekulera. Och visst är det tillåtet att spekulera, bara man har klart för sig vad man håller på med.

         
        • Johannes Axelsson

          10 april, 2012 at 11:07

          Du skrev: ”Hur skulle man klara av att i ena ögonblicket se kreationisterna (alltså sig själv i den andra rollen) som naiva och okunniga amatörer, och i andra ögonblicket att se evolutionisterna (alltså sig själv i den andra rollen) som så förblindade av en materialistisk ideologi att de inte förstår de enklaste saker.”

          Jag förstår inte vad det är som är så svårt med det? Man behöver inte byta personlighet för att förstå hur någon annan tänker. Det räcker att man är en god lyssnare och har en vilja att förstå. Alla skapelsetroende som vuxit upp i Sverige har erhållit träning i att se saker ur olika perspektiv, eftersom de fått två världsbilder presenterade för sig.

          Du skrev: ”I den värld i vilken jag antar att Johannes har sin hemvist handlar det inte om några abstrakta intellektuella debatter, utan det är blodigt allvar.”

          Det är klart att det är allvar. Men min inställning är inte att det är jag som ska omvända någon. Den biten tar Gud hand om. Jag är glad att jag får hjälpa till, och skulle självklart bli jätteglad om jag fick höra att jag varit delaktig i att någon annan har lärt känna Gud. Men jag går inte omkring och deppar över uteblivet resultat. Jag försöker hålla en avslappnad inställning till vad som blir frukten av de intellektuella debatter jag är med i. Det är inte mitt jobb att frälsa världen. :D

           
          • Lars Johan Erkell

            10 april, 2012 at 19:08

            Johannes, du skriver att ”Det är inte mitt jobb att frälsa världen”; det var skönt att höra!

            Visst kan man tänka sig in andras synsätt om man är en god lyssnare och har en vilja att förstå, men tror jag att du inte riktigt ser problemet med att byta paradigm ”på riktigt”. Som jag skrev ovan, vad gör du om någon frågar efter alla de belägg som gör att evolutionsbiologer inte ser någon egentlig skillnad mellan mikro- och makroevolution? Om du kan redogöra för detta på ett vetenskapligt korrekt (och någorlunda fullständigt) sätt, har du slagit undan benen för ett av dina egna kreationistargument.

            Du har ju redan skrivit ett inlägg om detta, ”Var god skilj på evolution och evolution” (3:e mars) och det har du helt klart skrivit utifrån ditt kreationistparadigm. Det som står där är sådant som återfinns överallt i kreationistlitteraturen, och det hade kunnat skrivas av någon som saknar biologisk sakkunskap men som flitigt läst på AiG, Creation.com och liknande. Men nu är du ingen amatör, du har en akademisk biologiutbildning, så om du skulle få frågan om skillnaden mellan mikro- och makroevolution, hur skulle du svara från evolutionsparadigmet? Kan du verkligen byta perspektiv så fullständigt? Jag tvivlar på det, men du kan ju visa mig att jag har fel. :-)

             
            • Johannes Axelsson

              10 april, 2012 at 19:53

              Jag skulle nog börja med att säga att makroevolution och mikroevolution inte är begrepp som brukar användas av biologer (har jag rätt?) eftersom man betraktar båda som samma typ av utveckling. Man har bara zoomat in olika mycket i utvecklingen. Många små förändringar blir över tid till stora förändringar.

              Om någon frågade efter belägg för detta skulle jag kanske ta upp exemplet med ödlorna som vi diskuterat tidigare. Jag skulle förstås också berätta att biologer och geologer ser fossilen ordnade i lager som ett tydligt tecken på att det skett en utveckling och att de organismer som är begravda längre ner levde före dem som är begravda högre upp. De som är begravda längre ner ses därför som möjliga föregångare till dem som är begravda högre upp (dock ej nödvändigtvis i rakt nedstigande led).

              Missade jag något?

               
  6. Janolof

    5 april, 2012 at 19:06

    Tycker nog att du kör med dubbla budskap.

    Du skriver i bloggposten om Piltdown om risken med att se det man vill se och vikten av att försöka kliva ur sina egna paradigm. I denna bloggpost betonar du istället vikten av en 100% tro på bibeln. Denna inställning gör ju att du aldrig kommer att ta till dig eventuella fakta som tyder på att något i bibeln inte är sant. Alla fakta som, om än mycket långsökt, går att tolka till stöd för biblisk bokstavstro, kommer du att tolka så, och det som absolut inte går att tolka så kommer du leta efter skäl att förkasta.

    Du hejdas så vitt jag sett aldrig av insikten att det ligger ett omfattande arbete bakom fakta och tolkningar av dessa inom evolutionsforskningen (liksom all geologi, fysik, kemi som denna stöder sig på) och du tycks utgå från att du lätt kan se var experterna bakom tänkt och tolkat fel. Och för att förklara att alla dessa tiotusentals experter under alla dessa decennier inte sett dom fel som du så lätt upptäcker, så tillskriver du dem det du själv gör, att anstränga sig för att tolka in det dom ser i ett färdigt paradigm.

    Det enda skäl du anför för att tolka så är, så vitt jag sett, att deras tolkningar inte passar in i din världsbild? För eftersom det ju är du som har rätt så måste dom ju göra något fel?

    För att bli trovärdig i den anklagelsen skulle du behöva bevis på att forskarna verkligen resonerar på detta sätt. Och inte bara någon enstaka gång, utan regelmässigt. Har du det?

    Visst förkommer det säkert bland forskare också ibland en ovilja att lämna invanda föreställningar. Men till skillnad från dogmatisk religion finns alltid också en ambition att ifrågasätta fakta skapa nya modeller över verkligheten. Det ligger i inbyggt i vetenskapens arbetsätt. Och att vara den som lyckas skaka om gamla föreställningar och bryta ny vetenskaplig mark ger definitivt mer pluspoäng än att bara vara den som bekräftar gamla teser.

    Och så vore det trevligt om du istället för att bara skriva nya bloggposter återknöt lite till de tidigare diskussionerna. Det finns en del obesvarat där.

     
    • Johannes Axelsson

      7 april, 2012 at 15:42

      Jag vet inte om det märks, men jag återknyter rätt ofta till tidigare diskussioner genom mina nya inlägg. Jag struntar inte i något argument, men väljer ibland att vänta med att svara tills jag har tid att göra det mer ordentligt. Jag läser alla kommentarer och svarar i mån av tid (är just nu i Hemavan och åker snowboard om dagarna).

      Som tur är finns det fler som kan svara. Parallella paradigm svarar ofta mitt i prick på hur jag själv tänkt svara när jag läser era kommentar. Rätt ofta hade jag inte kunnat säga det bättre själv – bokstavligen. :D (Tack!)

       
  7. Janolof

    7 april, 2012 at 17:04

    Ok. Ser du bland annat fram emot ett svar på Mattias inlägg om svansar under ”Var finns de starka beläggen..” och mitt eget sista under ”Pildown”

     
  8. BjorkBloggen

    24 december, 2013 at 13:07

    Reblogga detta på Bjorkbloggen.

     

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

 
Följ

Få meddelanden om nya inlägg via e-post.

Gör sällskap med 52 andra följare