RSS

Ordning och reda bland osannolikt resistenta motsägelser med komplex

13 Mar

Detta inlägg är ett svar till sikay91 som bemödat sig att bemöta de fem första av tio saker som jag anser talar för skapelse. Om du inte redan läst det rekommenderar jag att du först besöker hans blogg för att lättre förstå sammanhanget i det jag skriver nedan:

Ordning och reda

Min lista handlar ju om skapelse, så i det sammanhanget är det mindre relevant att diskutera huruvida livets uppkomst ska inkluderas i evolutionsteorin eller ej. Oavsett ”byråkratin” om vilket ämne det hör till kan vi ju inte bara anta det som en självklarhet att den första fullt fungerande cellen bara fanns där. Fast i det där du skriver om fotosyntes och att organismer inte är slutna system tillåter du dig själv att göra just detta antagande. Om det finns en fullt fungerande cell på plats har den ju redan förmågan att bygga och uppehålla ordning. Det är ju det den är skapad till. Om du behöver utgå från en skapad cell för ditt argument – fine! ;)

Men vad du egentligen skulle behöva förklara är hur naturlagar skapar ordning ur kaos. Enligt alla kända naturlagar ordnar sig inte materia som vi ser den ordnad: i planeter, stjärnor, galaxer, grupper av galaxer… Du skulle också behöva en naturlig förklaring till hur naturliga nedbrytningsprocesser kan gå baklänges och alltså fungera som ”uppbyggnadsprocesser”.

Vad är det för aspekt av termodynamikens lagar du menar att jag bortsett från (eller inte har förstått)? Jag tror förstås att Gud från början skapade ett Universum som löd under termodynamikens andra lag. Annars hade t ex Adam och Eva inte kunnat gå (ingen friktion), värmas av Solen, andas, smälta maten, etc. Men det var Gud som formade all materia och skapade ordning i kaoset. Vad tror du att det var som skapade ordning i kaoset?

Totalt osannolikt = Högst sannolikt?

När det gäller sannolikheter har jag märkt att evolutionister ofta försöker komma undan problemen genom att leka med oändligheten. Om man drastiskt ökar antalet stjärnor så ökas också antalet stjärnor med planeter som kan hysa liv, och därmed ökar också sannolikheten att liv kan uppstå i universum. Om inte det räcker till på grund av att sannolikheten är så försvinnande liten säger man att det finns ännu fler eller rent av oändligt många stjärnor, eller varför inte att finns oändligt många universum. För då måste liv ha uppstått i några av dem. Eftersom det finns liv på den här planeten så är vi bevisligen en av dessa lyckligt lottade. På så vis kan livets uppkomst få vara hur osannolikt som helst – vi ser ju ändå att det har inträffat. Det här argumentet påminner mig om Douglas Adams rymdskepp Heart of Gold med dess Infinite Improbability Drive, där man räknar ut exakt hur osannolikt det är att något ska hända och så plockar man ut just den sannolikheten. Science fiction när det är som roligast. :D

Inte nog med att liv måste ha uppstått en gång i detta tankesätt. Om det verkligen är oändligheten vi snackar om måste liv ha uppstått oändligt många gånger – i oändligt många världar. Om det finns oändligt många stjärnor eller universum så måste det – trots att det är en mycket liten sannolikhet – finnas åtminstone ett universum som är exakt identiskt med vårt, där det ”just nu” sitter människor som läser och kommenterar exakt samma blogginlägg på exakt samma språk som i vår värld. Dessutom måste det finnas oändligt många sådana exakt likadana världar. Som ni förstår, med denna världsbild kan vad som helst hända. Det totalt osannolika blir högst sannolikt – det måste ha hänt.

Dessa tankar är förvisso fascinerande. Men märk väl att vi nu har förflyttat oss från naturvetenskap till filosofi. Det är tillåtet att ha en världsbild där allt osannolikt är högst sannoliket, men då tycker jag inte att man bör kalla den delen av verksamheten för naturvetenskap.

Resistenta bakterier

Visst, resistenta bakterier är bra exempel på hur naturligt urval fungerar. Men de är också bra exempel på att naturligt urval (och mutationer) inte fungerar som svar på livets mångfald. Här handlar det nämligen inte om att bakterierna har utrustats med nya egenskaper som får dem att överleva. De överlever för att de har blivit skadade och förlorat en egenskap – den egenskap som antibiotikan skulle ha utnyttjat för att förstöra bakterien. Om antibiotikan är en nyckel som ska passa i bakteriens nyckelhål och låsa upp den så att den dör, så vinner förstås bakterien på att dess nyckelhål blivit skadat. Men på samma sätt som när en stad bränner en bro för att överleva så har detta lett till förlorade strukturer för bakterien. Evolutionsteorin kräver nya strukturer och egenskaper. För att det naturliga urvalet ska kunna leda utvecklingen uppåt och framåt krävs det befintligt bra  material att selektera mellan. Är ditt bästa exempel på naturligt urval något som leder bakåt i en nerförsbacke?

Komplexitet förklarat?

Huruvida någon lyckats förklara ögats eller vingens evolution återkommer jag gärna till vid ett senare tillfälle. Men för den som inte kan vänta (p g a mitt långsamma tempo av ett inlägg per dag) rekommenderar jag dessa sidor.

Anledningen till att vi skapelsetroende börjat lyfta fram mikromaskiner är just för att till och med dessa organismer som påstås vara ytterst primitiva, innehåller extremt komplexa strukturer som är mer avancerade än vad vi lyckats åstadkomma med modern teknik. Men att sådant uppstår är tydligen (enligt vissa) det minsta man kan begära av naturlagar – trots att vi aldrig sett något liknande hända.

Jag tycker det är imponerande när någon överhuvudtaget lyckas sätta ihop en kedja som visar hur något komplext kan ha utvecklats – dvs vilka steg den kan ha gått igenom och eventuellt några motiveringar till varför varje stadie skulle ha varit gynnsamt för individen och inte selekterats bort på en gång. Mycket smart och kreativt av forskarna! Det är verkligen inte många organismer eller organ för vilka man lyckats konstruera sådana förklaringar av hur det kan ha utvecklats i teorin. Jag säger ”konstruera” och ”i teorin” eftersom dessa förklaringar alltid stannar vid skrivbordet. De är ingen som bekräftat dessa stegvisa förändringar med fossil eller direkta observationer. För det mesta (om inte alltid) faller dessa tilltänkta utvecklingssteg redan vid skrivbordsstadiet, för om man fokuserar på en del av hur den komplexa organismen kan ha byggts upp, så glömmer man samtidigt bort en annan del som då blir lidande. Jag ska ta upp exempel på detta framöver för att förklara vad jag menar.

En fråga: Hur kan du som ”skeptiker” verkligen tycka att dessa förklaringar som du länkat till är ”mycket troliga” och ”väl underbyggda”? Jag tycker de är högst spekulativa. Jag håller dock helt med om ditt första huvudargument: ”Bara för att vi inte förstår hur något har utvecklats innebär inte detta att strukturen inte kan ha utvecklats.”

Motsägelser i Bibeln

En snabb titt på listan över motsägelser i Bibeln (som du länkade till) gjorde mig mycket… entusiastisk! Jag känner igen många av dem eftersom de är frågor som jag själv funderat över. Men en del är också ganska fåniga – sådant som någon med minimal bibelkunskap eller en smula logiskt tänkande skulle kunna svara på. Jag ser fram emot att sätta tänderna i dessa påstådda motsägelser – eller rättare sagt missförstånd – och räta ut dem för alla som undrar. Jag vet dock inte riktigt var jag ska börja. Något tips? En del är ju lättare än andra. Men det kan ju också vara så att de största missförstånden är de som är viktigast att reda ut. Tar tacksamt emot tips på motsägelser i Bibeln som mina läsare vill att jag ska sätta tänderna i. En del räknar nog med att jag behöver besöka tandläkaren och sätta i tandproteser efter det, men vi får väl se. :D

About these ads
 

Etiketter: , , ,

23 svar till “Ordning och reda bland osannolikt resistenta motsägelser med komplex

  1. Carl

    13 mars, 2012 at 12:15

    Jag beundrar verkligen din entusiasm! Heja!

     
  2. Carl

    13 mars, 2012 at 12:31

    PS. Tektonics har motsvarande lista med svar på ”inconsistencies”:
    http://www.tektonics.org/lp/morgand03.html

     
  3. kris08

    13 mars, 2012 at 13:05

    ”Enligt alla kända naturlagar ordnar sig inte materia som vi ser den ordnad: i planeter, stjärnor, galaxer, grupper av galaxer… ”

    Så Newtonbloggaren känner inte till begreppet gravitation???!

    Så vitt vi vet är ju liv i alla fall oändligt ovanligt i Universum, och även på Jorden är ju mycket stora områden nästan tomma på liv, som djuphav, öknar, bergsområden, isar. Ska vi lansera begreppet Korkad Design snarare än Intelligent?!

     
    • Johannes Axelsson

      13 mars, 2012 at 19:06

      Gravitation är förstås nödvändig för att uppehålla alla dessa strukturer. Men kan du förklara hur gravitation skapade den ordning vi ser?

      Sen när är djuphaven, öknarna, bergsområdena och isarna nästan tomma på liv? Fast du menar kanske i jämförelse med regnskogarna? Jag tycker snarare Skaparen verkligen har visat sin uppfinningsrikedom när han skapade liv som kunde anpassa sig även till de mest ogästvänliga platser.

       
      • kris08

        14 mars, 2012 at 12:09

        Även om det är svårt att simulera med experiment så verkar det väl inte helt omöjligt. Vad jag vet har man inte hittat några kubiska planeter eller kantiga banor…
        Solsystemet bildades ur en roterande skiva med gas och stoft runt solen.
        Sen kan man ju alltid diskutera detaljerna:
        http://www.uu.se/nyheter/nyhet-visning/?id=496&area=3,5,10,16&typ=pm&na=&lang=sv

        Fast är man allsmäktig borde man kanske inte skapat sådana oändligt stora ogästvänliga platser…

        Förrresten hur bildades bergen och djuphavsgravarna? Av vågor under Syndafloden?
        Rörelser i jordskorpan kan vi ju observera än idag, men på 6000 år händer inte särskilt mycket!
        Eller har de kanske skapats med veckningar, lagerföljder, fossil och daterbara mineral som ett pussel för människan att roa sig med?

         
  4. Erik Svensson (@ersv77)

    13 mars, 2012 at 14:22

    Hej Johannes!

    Eftersom du verkar veta mycket om det mesta, tänkte jag höra lite bra förslag på hur vi kan lösa en vetenskaplig gåta jag forskade på när jag var doktorand. Droppar i moln tenderar att hålla sig underkylda (dvs. flytande trots att det är minusgrader) i temperaturer så kalla som -35 grader eller så. Men sedan fryser de och vi har egentligen inga bra förklaringsmodeller för hur och vid vilken temperatur detta sker.

    Fasövergången mellan flytande och fast fas innebär att nivån av ordning ökar betydligt. Istället för att flytta sig slumpmässigt och rotera fixeras vattenmolekylerna i fasta platser. Enligt den termodynamik svenska studenter får lära sig är detta helt i linje med de huvudsatserna. Ordningen ökar förvisso i droppen, men till priset att omgivningen blir mer oordnad. Men du förklarar ju att ”enligt alla kända naturlagar ordnar sig inte materia som vi ser den ordnad”. Vem har rätt?

    Vi kan försöka lösa problemet med bildandet av ordnade iskristaller från oordnat med lite olika angreppssätt:

    1. ”Vi har inte fullständig förståelse för mekanismerna, men med experiment och teoriutveckling kommer vi komma allt närmare ett bra svar.”

    2. ”Vi vet inte hur processen sker, och dessutom är en spontant bildad ordning mot naturlagarna, så det måste vara en övernaturlig kraft som orsakar frysning av molndroppar.”

    Personligen tycker jag att alternativ 2 är mycket ballare, och det råkar dessutom stämma överens med min tro på att det Tor och Oden som bestämmer vilket väder det ska bli.

     
    • Johannes Axelsson

      13 mars, 2012 at 19:30

      Hej Erik!

      Tack för förtroendet. Med all respekt för din tro på Tor och Oden – och din önskan att verkligheten ska stämma överens med din tro – önskar jag dig all lycka i ditt sökande efter svar på livets och naturens mysterier.

      Eftersom du nu frågar mig väljer jag att svara utifrån min egen övertygelse: Jag tror nämligen att Gud har skapat ett ordnat Universum som följer de mest fantastiska givna naturlagar, så att han inte ska behöva blanda sig i hur varje enskild snöflinga ska formas. Jag rekommenderar därför att du söker en naturlig förklaring till fenomenet – dvs alternativ 1. Jag tror att det kommer att leda till nya upptäckter gällande de naturlagar Gud har skapat.

      Angående mitt uttalande om att “enligt alla kända naturlagar ordnar sig inte materia som vi ser den ordnad”, så hade jag i första hand andra strukturer i åtanke (t ex solsystem, celler och DNA) – sådana strukturer som vi aldrig någonsin sett formas ur intet (utan styrning av en annan existerande struktur).

       
  5. Lars Johan ErkellL

    13 mars, 2012 at 17:21

    Johannes, du skriver att ”organismer som påstås vara ytterst primitiva, innehåller extremt komplexa strukturer som är mer avancerade än vad vi lyckats åstadkomma med modern teknik”. Spännande! Som cellbiolog blir jag verkligen nyfiken. Ge oss ett exempel på en specifik sådan struktur, och jämför den sedan med den mest avancerade struktur man åstadkommit tekniskt. Förklara sedan skillnaden i komplexitet. Jag ser fram mot ditt svar.

     
    • Johannes Axelsson

      13 mars, 2012 at 20:21

      Ja, det förstår jag att du som cellbiolog blir intresserad av. ;) Jag skulle vilja lyfta fram ATP-syntas-enzymet som jag redan nämnt. Den roterar i 9000 rpm ”med nära 100 % effektivitet” och så är den bara 20 nm hög. Det tycker jag är high-tech. Vad anser du?

       
      • Lars Johan Erkell

        13 mars, 2012 at 21:14

        Johannes, du glider undan. Jag frågade efter de ”extremt komplexa strukturer” du talar om. ATP-syntetaset består av ett 20-tal typer av subenheter (beroende på organism), vilket knappast är extremt komplext – det går kanske att jämföra med en enkel elmotor. Eller likställer du litenhet med komplexitet?

        Jag kan inte se att du svarat på min fråga.

         
        • Johannes Axelsson

          13 mars, 2012 at 21:38

          Så du likställer ATP-syntas-enzymet med en enkel elmotor? Den allra effektivaste el-motorn verkar ha en verkningsgrad på 96 %. Och den är tydligen 20 ggr dyrare att framställa än dem med vanliga 80-89 %, påstås det iaf i den här artikeln. Och ja, jag tycker att litenhet är komplext. Jag tror att de som sysslar med nanoteknik skulle bli lite förnärmade om vi sa något annat. ;)

          Det låter inte som att jag skulle kunna övertyga dig om att ATP-syntas-enzymet är värt att kallas komplext, och jag vet inte direkt vad jag skulle tjäna på det heller. Men jag kommer definitivt blogga om fler exempel någon annan gång.

           
          • Lars Johan Erkell

            13 mars, 2012 at 22:27

            Johannes, den vanliga betydelsen av ordet komplexitet syftar på system som består av många delar som samverkar med varandra på ett komplicerat sätt. Det var med utgångspunkt från antalet delar jag jämförde ATP-syntetaset med elmotorn. Och att jag överhuvud taget jag gav mig till att jämföra en biologisk struktur med en maskin beror på att du själv gjorde den jämförelsen.

            Nu kan förstås ordet komplexitet ha olika betydelser, men jag var omedveten om att litenhet var en av dem. Och vad verkningsgrad och pris har med saken att göra förstår jag inte riktigt. Det vore bra om du kunde ge en tydlig definition av komplexiteten, så vi vet vad vi diskuterar.

             
  6. Peter Lundin (@ungraveity)

    13 mars, 2012 at 19:07

    ” Enligt alla kända naturlagar ordnar sig inte materia som vi ser den ordnad: i planeter, stjärnor, galaxer, grupper av galaxer…”

    Det du påstår är alltså att världens samlade fysiker och kosmologer har fel? Som kris08 skriver här ovan så kallas det gravitation. Lite ironiskt nog var det Newton som formulerade hur tyngdkraften verkade genom Newtons gravitationslag.

     
    • Johannes Axelsson

      13 mars, 2012 at 20:36

      Jaså, hade ingen aning om att Newton hade något med tyngdlagen att göra! ;) Jag trodde det var evolutionsteorin (se filmen).

      Är du säker på att fysikerna och kosmologerna påstår sig veta hur detta har ordnats? Har de sett det? Eller är det bara det att de gissar hur det gått till baserat på en del observationer som de tolkar. De utgår förstås, helt naturligt, från att det måste finnas en naturalistisk förklaring till det.

       
      • Peter Lundin (@ungraveity)

        13 mars, 2012 at 21:26

        Jag tror du på något sätt misstar vetenskap och vetenskapsfilosofi för godtyckligt tyckande och tolkning.

        Jag rekommenderar lite läsning i ämnet, t.ex denna bok: http://www.kurslitteratur.se/ISBN/9789172350137

        Dina svar visar på en total ignorans för hur man skapar kunskap.

         
        • Johannes Axelsson

          13 mars, 2012 at 21:43

          Verkar som en intressant bok. Om du har tid kan du förmodligen göra stor samhällsnytta genom att ge oss ett litet smakprov här, genom att berätta hur man skapar kunskap.

           
  7. Peter Lundin (@ungraveity)

    14 mars, 2012 at 09:12

    Jag kommer använda Eriks exempel ovan:

    Detta är en vetenskaplig metod (bland flera):
    1. “Vi har inte fullständig förståelse för mekanismerna, men med experiment och teoriutveckling kommer vi komma allt närmare ett bra svar.”

    Detta är inte en vetenskaplig metod:
    2. “Vi vet inte hur processen sker, och dessutom är en spontant bildad ordning mot naturlagarna, så det måste vara en övernaturlig kraft som orsakar frysning av molndroppar.”

    Det illustrerar också skillnaden mellan hur vetenskapen skapar kunskap, i bland annat evolutionsbiologi och hur du och ID-anhängare skapar åsikter i för att passa in i skapelsen.

    Vad du gör och tror på är ditt privilegium. Men om du verkligen använder, vilket jag hoppas att du inte gör, Nr.2 ovan in NO-undervisningen så är det ett stort problem, både för dig och skolan.

     
  8. parallella-paradigm-utvecklar-tanken

    14 mars, 2012 at 13:55

    (Obs, nedanstående är mer filosofi än naturvetenskap)

    Micro-management i skapandet av varje planet i varje solsytem lär väl inte vara hur kul som helst ens om man är en gud obunden av tid och rum?

    När du t.ex. startar en ny spelomgång i Civilization så får du ju en ny karta genererad av en kombination av en slumpgenerator och ett väldesignat (programmerat) regelverk.

    En gud skulle väl lika gärna göra på samma sätt med universum – justera in naturkonstanterna snyggt och sedan trycka på start! Det finns ju teorier (kanske inte fullständiga) för hur planetsystem bildas utifrån de naturlagar vi känner till. Sedan kan guden välja ut en lämplig planet i lämpligt solsystem att börja modifiera bana och förutsättningar på om han har lust.

    Å andra sidan, om man har oändligt med tankekraft och makt kanske man kan se till att starta processen så exakt att man vet att det kommer trilla ut en planet med goda förutsättningar för kolvätebaserat liv utan att behöva trixa i efterhand. Om nu begreppen start, före och efter över huvud taget spelar någon roll för någon som inte är bunden av linjär tid.

     
    • kris08

      14 mars, 2012 at 14:19

      Jo, det blir väl mer filosofi och science fiction än naturvetenskap…
      Men vad är det för poäng med att vara allsmäktig och obunden av linjär tid, om man ändå måste följa naturlagarna? Gör man sig inte obehövlig då?
      Jag vet inte om tron på Det Flygande Spagettimonstret eller hans kollegor verkligen utvecklar tanken så värst mycket.

       
  9. sikay91

    15 mars, 2012 at 12:06

    Nu har jag försökt svara på frågorna som tas upp i det här inlägget, mina svar finns här: http://vemvadhurvarfor.wordpress.com/2012/03/15/hur-star-sig-evidensen-for-skapelseberattelsen-del-2/

     
  10. Mattias

    17 mars, 2012 at 05:09

    Hej Johannes
    Eftersom du bara i stort sett copy/pastar dina inlägg från AIG och liknande siter så föreslår jag att du tar en kik på http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html och ser om du har någonting som inte redan finns svar på där.

     

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

 
Följ

Få meddelanden om nya inlägg via e-post.

Gör sällskap med 52 andra följare